מדוע הבנות נושרות פחות מהבנים?

ברוז · הודעהעל ידי **ברוז** » ה' יוני 01, 2017 11:44 pm

ישבתי היום עם מחנך ותיק מישיבה חסידית מפורסמת, הוא ישב ודיבר משך זמן רב בכאב נורא על מה שלטענתו בעולם הישיבות מתייחסים לכל נערי החמד כאל מקשה אחת, ודורשים מכולם את אותו הדבר ולהגיע לאותו מקום, למלאות את אותם סדרים וכו' וכו', בעוד שבחורים רבים כלל אינם מתאימים לדרישות הללו, ובסופו של דבר הם נשברים ונושרים רח"ל ל"ע.
הוא הביא ראיה שבעיני נראית כניצחת, מהעובדה שאף מבתים שבורים והרוסים ל"ע שבדר"כ הבנים נושרים ברמה כזו או אחרת, ברוב המקרים הבנות נשארות יראות ושלמות ומקימות בתים נאמנים בישראל, בעוד שאחיהן יושבי חושך וצלמות...
לדבריו הסיבה היא שבעוד בסמינרים יש הכונה אישית ומקצועית לכל בת ובת בהתאם ליכולותיה וכישוריה, ומנווטים כל אחת למקומה הראוי לה, הרי שאצל הבנים המצב לא כך וזה הגורם המרכזי לנשירה.
האומנם?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' יוני 02, 2017 12:54 am

מבלי להכנס לענין ומבלי להכיר את מכלול הנתונים, אני מבקש לכפור לחלוטין בסיפא.

חינוך הבנות, בבתי הספר היסודיים והתיכוניים החרדיים, הוא דוגמטי, קבעוני, סטראוטיפי וחסר כל הכוונה והתאמה אישית.

ברקים רב · הודעהעל ידי **ברקים רב** » ו' יוני 02, 2017 1:49 am

איש_ספר כתב:מבלי להכנס לענין ומבלי להכיר את מכלול הנתונים, אני מבקש לכפור לחלוטין בסיפא.

חינוך הבנות, בבתי הספר היסודיים והתיכוניים החרדיים, הוא דוגמטי, קבעוני, סטראוטיפי וחסר כל הכוונה והתאמה אישית.

הנקודה לענ"ד איננה "הכוונה והתאמה אישית", אלא שהעניינים הנדרשים מהבנות בלימודיהן הן בגדר האנושי הרגיל, משא"כ אצל הבנים שנדרשת מהם התנהגות קשה מאוד, יותר מהגדר האנושי הרגיל. כלומר, לקיים מצות תלמוד תורה כל היום ולהמאיס כל ענייני עולם הזה הוא דבר קשה ביותר.
אבל האמת שקשה מאוד להביע דעה בנושאים מורכבים אלו, מה גם שהנתונים מטעים פעמים רבות [במקרה שהם בכלל קיימים].

שמר · הודעהעל ידי **שמר** » ו' יוני 02, 2017 2:07 am

איש_ספר כתב:מבלי להכנס לענין ומבלי להכיר את מכלול הנתונים, אני מבקש לכפור לחלוטין בסיפא.

חינוך הבנות, בבתי הספר היסודיים והתיכוניים החרדיים, הוא דוגמטי, קבעוני, סטראוטיפי וחסר כל הכוונה והתאמה אישית.

רציתי להוסיף שמה שמתווה את הורי הבחורות באיזה מקצוע לבחור איננו מחמת ההתאמה והאישיות אלא איזה מקצוע יכניס יותר כסף!!
בנוסף רציתי לדעת אם אכן ברור שבנים נושרים יותר מבנות?

חייפענער · הודעהעל ידי **חייפענער** » ו' יוני 02, 2017 8:28 am

כפי הנראה, אכן יש יותר נשירה בקרב הבחורים, ולכאורה הסיבה היא פשוטה, כי בעוד שכדי שבת תגדל כמו שצריך, די
בכך שהיא תגדל בבית טוב, וכן חם ואוהב, ובדר"כ אם אלו הנתונים, אין לה סיבה לפזול החוצה. אבל אצל בחורים, גם מי שגדל בביתו של גדול הדור ועטוף בחום ואהבה לאין שיעור, אבל הנסיונות שעוברים על בחורים בכלל, וביותר בדורנו שהאויר עכור מכל מה שנעשה בעולם ה"י, בכוחם לערער גם את היסודות הכי איתנים. משא"כ אצל בנות שזה לא שייך.
מה שתפקידנו כמחנכים לעשות הוא, להביא לכך שבחורינו יהיו מספיק פתוחים אתנו שיוכלו לדבר גם על הנסיונות האישיים שלהם, כדי שגם בזה נוכל להשתדל לעזור להם, וכדי שלט יחשבו שמי שיש לו נסיונות הוא גוי.
ה' יעזרנו וישמור ילדנו ויגדלם לתורה ולחופה ולמעש"ט.

נ.ב. שמעתי ממישהו שכשם שצדיקים אמרו שמי שניצל מהשואה, הרי שהיו שני מלאכים שליוו אותו כל הזמן. כך ניתן לומר בזמננו, שבחור שעובר את כל שנות הבחרות, ויוצא בשלום, מוכרחים לומר ששני מלאכים שמרו עליו כל הזמן.

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » ו' יוני 02, 2017 8:34 am

לענ"ד אין לקבוע מסמרות בנושאים מורכבים, אולם מוכרחני להצביע על כיוון חשיבה נוסף, מעבר לדברי הרב אי"ס הנכונים מאוד [לפחות כלפי רוב מקומות החינוך, ויש יוצאים מן הכלל, כידוע]. הנשירה, מטבעה, כשמה כן הוא, תלישה ונפילה מן החיבור. אצל הבנות החיבור לבית ולמשפחה, הן מהפן הרגשי והן מהצד הטכני הוא גבוה וחזק לאין ערוך מאשר אצל הבנים, ולכן הנשירה לא מצויה. זאת ועוד, כל נשירה נושאת בחובה רוח של עצמאות ומרידה הכרוכה במחירים כואבים ואומץ רב, תכונה נדירה אצל בנות. וכמובן הנתון הבסיסי שכבר איזכר הרב ברקים כי הנשירה היא מגובה, ככל שהדרישות מחמירות ו'חונקות' הנשירה יותר שכיחה. כך או כך, לא נראה שהחילוק באחוזים נובע ממעלה כל שהיא בחינוך הבנות לעומת הבנים, אלא בחילוקי נתונים.

ברוז · הודעהעל ידי **ברוז** » ו' יוני 02, 2017 8:56 am

ככל הנראה אצל הציבור החסידי הדבר בולט יותר (כך נראה מהמגיבים), וזו היא עובדה שברוב המשפחות בהם מסיבות שונות בניהם יושבי קרנות במקרה הטוב, עדיין הבנות נשארות בתמימותן.
על הנסיבות אני רואה כאן מגוון דעות, אבל הנתונים לפחות במגזר החסידי, הם כך.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ו' יוני 02, 2017 9:43 am

הנשים בדר"כ גם יותר שמרניות. וגם יותר קונפורמיסטיות.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ו' יוני 02, 2017 9:46 am

מבלי להתייחס לנתון שבכותרת (שההשפעה הסוציולוגית עליו גדולה הרבה יותר מההשפעה הפדגוגית), רק אציין שבמחקר שנערך לפני כעשור התברר שבערך 30% מהנושרים חוזרים בסיוע כזה או אחר, ביחס לנושרות מדובר על אחוז השואף ל0!

ברוז · הודעהעל ידי **ברוז** » ו' יוני 02, 2017 10:28 am

לדברי כמעט כל המגיבים כאן בינתים (מלבד לדברי הרב נוטר), הרי שמדובר בנתון שניתן לשינוי, תהיה הסיבה ככל שתהיה, אם זה דרישות יתר, או נסיונות קשים ששוברים את הרוח והחסר הוא בפתיחות לאנשי חינוך, וכדו'.
האם לא הגיע הזמן לשינוי?

שומע ומשמיע

לייטנר כתב:מבלי להתייחס לנתון שבכותרת (שההשפעה הסוציולוגית עליו גדולה הרבה יותר מההשפעה הפדגוגית), רק אציין שבמחקר שנערך לפני כעשור התברר שבערך 30% מהנושרים חוזרים בסיוע כזה או אחר, ביחס לנושרות מדובר על אחוז השואף ל0!

ויש לך הסבר לזה?
[אולי זה בגלל שבנות אם כבר נשרו זה סיפור ממש קשה].

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ו' יוני 02, 2017 11:41 am

לענ"ד, הסיבה היא פשוטה מאוד.

תחילת נשירתם של ילדים, מלווה בחשש מתגובות הוריהם וסביבתם. ובדגש על תחילת התהליך בלבד. לצערנו, בהמשך הם בזים לכל הסביבה ואין להם כל רגש כלפי סביבתם.

על כל פנים, כיון שבתחילה הנשירה מלווה בחששות, בחורים שנמצאים תקופות ארוכות מחוץ לבית, יכולים להתחיל את התהליך בפחות חשש, כיוון שהוריהם לא מודעים לתהליך, משא"כ אצל בנות.

כן נראה לענ"ד.

ובכל אופן, לא נראה לי שיש הבדל בין טבע הבנים לטבע הבנות שהוא הגורם להבדל באחוזי הנשירה.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ו' יוני 02, 2017 1:55 pm

מפעם לפעם הנני קורא בסיפורים שונים - בהמשכים - המופיעים בעיתונות החרדית, בדרך כלל בחלק המיועד לנשים.

בדרך כלל אני שם לב כי דמות האיש - הבעל - מוצגת כאדם מושלם, הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד ושלמה, אין לו שום מדות רעות, תמיד הוא אופטימי ומשרה אוירה נינוחה סביבו, וכו' וכו'.

כל הנסיונות, היצרים, המדות הרעות, הקנאה התאוה והחמדה תמיד מסופרים על האשה בלבד...

הווי אומר:

יש בהחלט איזה מין אוירה שגברים צריכים להיות מושלמים עד מאוד, וכל אחד שאינו מושלם הוא ממש יוצא דופן ובשופטני לא עסקינן; לעומת זאת אצל הנשים לגטימי שהם לוקים יותר במדות רעות וכו', ולא רואים בזה בעיה מיוחדת.

התוצאות הן ברורות וכמו שכתבו קודמיי - בחורים מרגישים הרבה יותר מהר שלא מרוצים מהם וחבל על כל המאמץ כי רבי עקיבא איגר הם כבר לא יהיו אז למה להתאמץ. לעומת זאת אחיותיהן מרגישות אהובות ורצויות בהרבה יותר מצבים.

א' זעירא · הודעהעל ידי **א' זעירא** » ו' יוני 02, 2017 2:01 pm

בדרך כלל הכותבות הן נשים שלא מכירות את הנסיונות והיצרים של הגברים, ומכירות רק את הקשיים, הנסיונות, הבעיות החינוכיות ותסבוכי הנפש של הבנות והנשים, שלהן בדרך כלל נועדו הסיפורים.

לעומקו של דבר

איש_ספר כתב:מבלי להכנס לענין ומבלי להכיר את מכלול הנתונים, אני מבקש לכפור לחלוטין בסיפא.

חינוך הבנות, בבתי הספר היסודיים והתיכוניים החרדיים, הוא דוגמטי, קבעוני, סטראוטיפי וחסר כל הכוונה והתאמה אישית.

ואף כל העומס הלימודי והמתח הגבוה למבחנים כו', בדר"כ אינו בתורת אלוקים חיים אלא בענייני העולם.

בינוני · הודעהעל ידי **בינוני** » ו' יוני 02, 2017 2:53 pm

לייטנר כתב:מבלי להתייחס לנתון שבכותרת (שההשפעה הסוציולוגית עליו גדולה הרבה יותר מההשפעה הפדגוגית), רק אציין שבמחקר שנערך לפני כעשור התברר שבערך 30% מהנושרים חוזרים בסיוע כזה או אחר, ביחס לנושרות מדובר על אחוז השואף ל0!

שמעתי מהרב שיינין שמרן הגראי"ל אמר לו כמה פעמים דבר דומה, שלפי הנסיון, גבר שנופל בצורה חמורה עם האינטרנט בהרבה מקרים או נגמל איכשהוא, אבל אשה שנופלת כנ"ל, כמעט ולא קורה שהיא יוצאת מזה (אאל"ט הרב שיינין סיפר שעל סמך נתון זה 'נתן הגראי"ל רשות' לגרש).

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ו' יוני 02, 2017 3:22 pm

שומע ומשמיע כתב:
לייטנר כתב:מבלי להתייחס לנתון שבכותרת (שההשפעה הסוציולוגית עליו גדולה הרבה יותר מההשפעה הפדגוגית), רק אציין שבמחקר שנערך לפני כעשור התברר שבערך 30% מהנושרים חוזרים בסיוע כזה או אחר, ביחס לנושרות מדובר על אחוז השואף ל0!

ויש לך הסבר לזה?
[אולי זה בגלל שבנות אם כבר נשרו זה סיפור ממש קשה].

כיון שלא ערכתי את המחקר, ולכן אני יכול רק לשער, והשערתי תהיה טובה (ולהפך) בדיוק כמו של כל אחד אחר.

נחום וואהלינער

לבנות הרבה יותר קל להשאר במסגרת ולהיות חרדיות, משא"כ מהבחורים תובעים הרבה יותר ויש הרגה שאם אני לא כפלוני אז איני כלום...

אגב: בתקופת ההשכלה/בונדיזים/סוציאליזים נפלו הרבה יותר נשים מאנשים

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ש' יוני 03, 2017 9:30 pm

אני חושב שיש סיבות יותר פשוטות.
בת ממשפחה טובה לא תסתובב לבד בעיר בשעה 11 בלילה, בן כן.
בדרך כלל אם יש לבת קושי היא תהיה יותר פתוחה לדבר על זה מאשר בן, שבגיל הנעורים יותר קשוח ולא יוציא החוצה מהר.
בנים נמצאים יותר בישיבה ופחות בהשגחת ההורים.
בנות ממושמעות יותר ולא יעיזו לעשות דברים נגד ההורים / מחנכים שלהם כמו בנים.
בת אפשר לכפות לעשות או לא לעשות, בן יותר קשה.
לבנים יש יותר תוכן פנימי, בנות יותר מקבלות. העולם של בנים יותר מובל על ידי תוכן ודעות אישיות, של בנות יותר על ידי הסביבה/משפחה.
לרוב בחברה החרדית הצעירה הקשר בין בנים נטול כל עומק רגשי, אסור להביע רגשות, אסור לבכות, אסור לאהוב, בקושי מותר לחייך, עולם הרגשות מאד שחור ולבן. אצל בנות לרוב היחס יותר אנושי, מותר להתגעגע, לעסוק באמנות וכו'.
בת "מסכנה" תקבל יותר יחס בבית או בחברה מאשר בן.
לבן יש תאוות.

אפרקסתא דעניא

בחור שנכשל כמה פעמים בחטאות נעורים מחזיק מעצמו חוטא ופושע. הספרים גם מלמדים אותו שאין לו תשובה ושכל מצוותיו הולכות ישר לסט"א. למה לו להשקיע?

אצל בת אין שום מציאות שמתקרבת לזה.

לעומקו של דבר

לייטנר כתב:מבלי להתייחס לנתון שבכותרת (שההשפעה הסוציולוגית עליו גדולה הרבה יותר מההשפעה הפדגוגית), רק אציין שבמחקר שנערך לפני כעשור התברר שבערך 30% מהנושרים חוזרים בסיוע כזה או אחר, ביחס לנושרות מדובר על אחוז השואף ל0!

נושרים כאן, באיזה מובן?

עובדיה חן · הודעהעל ידי **עובדיה חן** » א' יוני 04, 2017 5:15 pm

שמעתי פעם שהסיבה לזה שבבנים יש את מאור שבתורה שמחזרה למוטב זה כלי שניתן לעבוד עמו משא"כ אצל הבנות יש רק צניעות שזה נפרץ קשה מאוד לחבר את הקרעים.

יעקב_ב. · הודעהעל ידי **יעקב_ב.** » א' יוני 04, 2017 5:56 pm

לדעתי חלק מן ההבדל הוא שאצל הבנות יש שיעורי יהדות מסודרים, וכל אחת חייבת לשבת ולשמוע את יסודות היהדות בצורה מסודרת פחות או יותר, וכך ברור לבנות מהי היהדות.
בעוד שאצל הבנים בשום שלב אין שיעורים מסודרים על מהות היהדות, אמונה ובטחון, אמונה בה' וכל כהאי גוונא. אמנם יש 'שיחות' שכיום עיקרן הם דרשות של מגידים, אך בישיבות גדולות כל השיחות והועדים הם חופשיים בדר''כ, מי שרוצה בא ומי שלא רוצה לא בא, וכך הבחור כלל לא יודע על מה הוא מוסר את נפשו בקיום המצוות ולימוד התורה מסביב לשעון.

משה נטע · הודעהעל ידי **משה נטע** » ב' יוני 05, 2017 12:30 am

דיון כזה בלי נשים נידון לכשלון...
כמו שכבר נכתבו כאן כמה דברים חסרי שחר ובלי אחיזה במציאות.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ב' יוני 05, 2017 8:59 am

עובדיה חן כתב:שמעתי פעם שהסיבה לזה שבבנים יש את מאור שבתורה שמחזרה למוטב זה כלי שניתן לעבוד עמו משא"כ אצל הבנות יש רק צניעות שזה נפרץ קשה מאוד לחבר את הקרעים.

נראה לי שכמעט ואין מסגרות לבנות נושרות, ובת נושרת אין לה מה לחפש בשכונה החרדית, לרוב היא יותר מתנתקת, כי היא לא רק "חילונית", אלא היא גם "שיקצע". אני מכיר זוג צדיקים שייסדו שיעורי תורה לבנות נושרות חילוניות לחלוטין, הרבה בנות מגיעות לשם מידי שבוע, מתעניינות מאד בנושאי השיעור, וכמה מהן התחזקו מאד.
התחושה שלי, שבת נושרת יש לה פחות נושאי שיחה משותפים עם חברותיה החרדיות (עכ"פ הלא נשואות) מאשר בן נושר שנשאר כמעט באותה נקודה מבחינת נושאי שיחה, ואכמ"ל.

מיכאל1 · הודעהעל ידי **מיכאל1** » ד' יוני 07, 2017 9:59 pm

לפי בירור קצר עם בת משפחה שעוסקת בתחום הנשירה
אזי אכן כמות הנושרים גדולה יותר מכמות הנושרות.
התאוריה המקובלת היא שבת גדלה בבית ובבתים החרדיים הנורמטיביים בדרך כלל יש חממה מסודרת שמעניקה מסגרת מסויימת.
ובאמת הנתונים הם שאחרי נושר אחד בבית אזי הנושרים והנושרות אחר כך נמצאים בסיכון שווה, כי המסגרת נפרצה בצורה כזו או אחרת.

הנושרות בדרך כלל לא חוזרות כי ההידרדרות שלהם מהירה יותר, וגם כוללת מעשים שאין מהם דרך חזרה וד"ל, משא"כ הנושרים שרובם לא בקיאים בס' ראשית חכמה מרגישים עדיין שיכולים לחזור למצבם כשהיה.

פרנקל תאומים

נחום וואהלינער כתב:
אגב: בתקופת ההשכלה/בונדיזים/סוציאליזים נפלו הרבה יותר נשים מאנשים

כי לבנות לא היו אז מוסדות חינוך. עד שקמתי שרה שנירר שקמתי אם בישראל.

אגב, בחו"ל יש לבנים יותר אפשרויות, האם נתוני ההשוואה של הנשירה בין בנים לבנות שם הם כמו בארץ, או שמה באמת הבנים באופן יחסי נושרים פחות?

משוש דורים · הודעהעל ידי **משוש דורים** » ה' יוני 08, 2017 1:43 am

אני גם עוסק בתחום הנשירה, ואני חולק על היסוד.
אמנם עד לפני כעשור היה אחוז הנושרות אפסי, אך היום בעידן האינטרנט, אחוז הנושרות מתקרב לאחוז הנושרים.
הסיבה לחוסר ההכרה במציאות זו, היא מן הטעם, שבחור ברגע שנפלט מישיבה הוא מקוטלג כנושר, משא"כ בת בפרט אם סיימה לימודים תיכוניים, אם הלכה לעבוד בעבודה כלשהי אינה מקוטלגת כנושרת אלא כ'מודרנית', אבל מצד מדת היר"ש והחיבור לעולם החרדי והתורני, והשאיפות, היא שוה לגמרי לבחור נושר.
יש מן האמת בטענה שהדרישות מהבחורים הם גבוהות מהדרישות מן הבנות, וזה גורם לאחוז יותר גבוה של נשירה, אבל זה תלוי כבר במחלוקת הישנה, על מה צריך לתת את הדגש בחינוך, אם על הכמות, או על האיכות המועטת, ואכמ"ל.

נחום וואהלינער

פרנקל תאומים כתב:
נחום וואהלינער כתב:
אגב: בתקופת ההשכלה/בונדיזים/סוציאליזים נפלו הרבה יותר נשים מאנשים

כי לבנות לא היו אז מוסדות חינוך. עד שקמתי שרה שנירר שקמתי אם בישראל.

אגב, בחו"ל יש לבנים יותר אפשרויות, האם נתוני ההשוואה של הנשירה בין בנים לבנות שם הם כמו בארץ, או שמה באמת הבנים באופן יחסי נושרים פחות?

נ"ל שהוא בערך כמו בארץ [לפחות מה שאנ רואה] אבל נושרות יש הרבה ל"ע, ובפרט כהיום בתקופת האינטרנט שיכולות לידרדר מהר.

פרנקל תאומים

משוש דורים כתב:יש מן האמת בטענה שהדרישות מהבחורים הם גבוהות מהדרישות מן הבנות, וזה גורם לאחוז יותר גבוה של נשירה, אבל זה תלוי כבר במחלוקת הישנה, על מה צריך לתת את הדגש בחינוך, אם על הכמות, או על האיכות המועטת, ואכמ"ל.

אני רוצה להציב איזה סימן שאלה על הטענה הזו.
שמעתי מבני משפחה שכבר חינכו בנים ובנות בגילאי היסודי ובגילאי העל יסודי, והם טענו שהמציאות היא במידה רבה הפוכה:
הבנות לומדות מקצועות רבים, הן נאלצות לעמוד בלחץ מבחנים ויעדים ולהשיג תוצאות טובות, הן ביסודי ובוודאי בעל יסודי ובסמינר.
ואילו בחינוך הבנים, ובכן, ישנן הרבה יותר שעות לימוד בתוך המוסדות, אבל למעשה הם כמעט לא נדרשים לעמוד בלחץ ובתוצאות, הם נדרשים ללמוד בסדרים, אבל הדרישה מהם להוכיח את הישגיהם היא מינורית ביחס לדרישה המקבילה מן הבנות. וככל שהגיל עולה כך הדרישות יורדות בהתאמה: בחיידר עוד יש איזה עניין של מבחנים והישגים, בישיבה קטנה- תלוי איזה ישיבה, אבל מעטות הישיבות שיש בהן הכרח אמיתי לעמוד בלחץ של השגת תוצאות, ובישיבות גדולות- גורנישט, אם יש מה שמניע שם את הבחורים אזי זה רק יר"ש ולחץ חברתי, ומי מהם ששני הפרמטרים האלו לא מרשימים אותו יותר מדי, יכול לחגוג.
האין זאת?

פרי יהושע · הודעהעל ידי **פרי יהושע** » ה' יוני 08, 2017 2:24 pm

פרנקל תאומים כתב:
משוש דורים כתב:יש מן האמת בטענה שהדרישות מהבחורים הם גבוהות מהדרישות מן הבנות, וזה גורם לאחוז יותר גבוה של נשירה, אבל זה תלוי כבר במחלוקת הישנה, על מה צריך לתת את הדגש בחינוך, אם על הכמות, או על האיכות המועטת, ואכמ"ל.

אני רוצה להציב איזה סימן שאלה על הטענה הזו.
שמעתי מבני משפחה שכבר חינכו בנים ובנות בגילאי היסודי ובגילאי העל יסודי, והם טענו שהמציאות היא במידה רבה הפוכה:
הבנות לומדות מקצועות רבים, הן נאלצות לעמוד בלחץ מבחנים ויעדים ולהשיג תוצאות טובות, הן ביסודי ובוודאי בעל יסודי ובסמינר.
ואילו בחינוך הבנים, ובכן, ישנן הרבה יותר שעות לימוד בתוך המוסדות, אבל למעשה הם כמעט לא נדרשים לעמוד בלחץ ובתוצאות, הם נדרשים ללמוד בסדרים, אבל הדרישה מהם להוכיח את הישגיהם היא מינורית ביחס לדרישה המקבילה מן הבנות. וככל שהגיל עולה כך הדרישות יורדות בהתאמה: בחיידר עוד יש איזה עניין של מבחנים והישגים, בישיבה קטנה- תלוי איזה ישיבה, אבל מעטות הישיבות שיש בהן הכרח אמיתי לעמוד בלחץ של השגת תוצאות, ובישיבות גדולות- גורנישט, אם יש מה שמניע שם את הבחורים אזי זה רק יר"ש ולחץ חברתי, ומי מהם ששני הפרמטרים האלו לא מרשימים אותו יותר מדי, יכול לחגוג.
האין זאת?

מדברים כאן על לחץ נפשי ודרישה חברתית, הבנות כשגומרות את המבחן ויהיה קשה ככל שיהיה זה נגמר, אצל בחורים כיון וזה דרך חיים זה אחרת, כמובן זה תלוי באיזה מקומות, וזה גם אינדבדאולי כמובן.

פרנקל תאומים

שמר כתב:רציתי להוסיף שמה שמתווה את הורי הבחורות באיזה מקצוע לבחור איננו מחמת ההתאמה והאישיות אלא איזה מקצוע יכניס יותר כסף!!

אמור לי בכנות: וכי ההורים אינם צודקים? הלא הם דואגים לעתיד של הבנות, הם רוצים שבנותיהן תוכלנה להתפרנס בכבוד ולא תחיינה חיי דוחק ולחץ. אני יכול להעיד בפן האישי: מו"ח שליט"א דחף את רעייתי בימי בחורותיה ללמוד מקצוע שיהיה לה ממנו פרנסה טובה ולא את המקצוע ההומני שהיא היתה מוכשרת בו מאד והיה חביב עליה מילדותה. הוא לא הכריח אותה, אבל בהחלט דחף. היא שמעה לעצתו, אמנם הלימודים לא היו קלים הצריכו הרבה השקעה, ובשעתו היא חששה לא מעט שאולי המקצוע לא מתאים לה ושמא היא לא תצליח בו.
עברו מאז הרבה שנים, היום היא אמא למשפחה ברוכת ילדים (השבח לה'), והיא אסירת תודה לאביה על כך.

(אמנם ברור שא"א לכווין בת למקצוע שהיא לא יכולה להצליח בו, שהלא א"כ מה הועילו חכמים בתקנתן).

פרנקל תאומים

פרי יהושע כתב:מדברים כאן על לחץ נפשי ודרישה חברתית, הבנות כשגומרות את המבחן ויהיה קשה ככל שיהיה זה נגמר, אצל בחורים כיון וזה דרך חיים זה אחרת, כמובן זה תלוי באיזה מקומות, וזה גם אינדבדאולי כמובן.

אני מבין את מה שאתה אומר, אעפ"כ זו תופעה מעניינת, כי אחרי הכל, הדרישות (הבסיסיות) שאנו דורשים מן הבחורים אינן כה מפליגות. בכל מוסד אחר מקביל התלמידים נדרשים למאמצים שהם לכה"פ מקבילים למאמצים שאנו דורשים מן הבחורים שלנו, ונשאלת השאלה מה גרם לבחורים הנושרים ליפול מן המסגרת, ולפעמים אף לצאת למרד? יש לכך הרבה תשובות שכבר הוזכרו לעיל באשכולינו, אבל הטעם של דרישות גבוהות כביכול מן הבחורים, הוא לענ"ד קצת תמוה.
לפעמים נדמה שישנם בחורים שחושבים שלו רק יזכו להשתחרר מן המסגרת הישיבתית, הרי שהם יצאו אל החופש והכל יהיה קל וזורם... לא עולה בדעתם שגם בעולם הכללי אנשים צעירים צריכים להשקיע מאמץ רב בלימודים ולאחמ"כ בעבודה וגם הם חווים כשלונות רבים אכזבות ותסכולים. אדם לעמל יולד.

פרנקל תאומים

נחום וואהלינער כתב:
פרנקל תאומים כתב:
נחום וואהלינער כתב:
אגב: בתקופת ההשכלה/בונדיזים/סוציאליזים נפלו הרבה יותר נשים מאנשים

כי לבנות לא היו אז מוסדות חינוך. עד שקמתי שרה שנירר שקמתי אם בישראל.

אגב, בחו"ל יש לבנים יותר אפשרויות, האם נתוני ההשוואה של הנשירה בין בנים לבנות שם הם כמו בארץ, או שמה באמת הבנים באופן יחסי נושרים פחות?

נ"ל שהוא בערך כמו בארץ [לפחות מה שאנ רואה] אבל נושרות יש הרבה ל"ע, ובפרט כהיום בתקופת האינטרנט שיכולות לידרדר מהר.

הלא בחו"ל בחורים יכולים להרגיש בנוח גם אם למדו מקצוע וכדו', וכמו"כ בישיבות הקטנות וגם בהרבה מן הגדולות שם לומדים לימודי חול וכו', ואם בכ"ז נתוני הנשירה הם כמו בארץ, א"כ יש בזה כדי לעורר מחשבה האם יש בכך כדי להפריך את מה שכתבו כאן, שבנים נושרים יותר בגלל אופי הלימודים בישיבות בו הדרישות הן חד גוניות מכולם בלי התאמה ליכולות וכישורים וכו'.

יזל מדליו · הודעהעל ידי **יזל מדליו** » ה' יוני 08, 2017 3:03 pm

פרנקל תאומים כתב:
משוש דורים כתב:יש מן האמת בטענה שהדרישות מהבחורים הם גבוהות מהדרישות מן הבנות, וזה גורם לאחוז יותר גבוה של נשירה, אבל זה תלוי כבר במחלוקת הישנה, על מה צריך לתת את הדגש בחינוך, אם על הכמות, או על האיכות המועטת, ואכמ"ל.

אני רוצה להציב איזה סימן שאלה על הטענה הזו.
שמעתי מבני משפחה שכבר חינכו בנים ובנות בגילאי היסודי ובגילאי העל יסודי, והם טענו שהמציאות היא במידה רבה הפוכה:
הבנות לומדות מקצועות רבים, הן נאלצות לעמוד בלחץ מבחנים ויעדים ולהשיג תוצאות טובות, הן ביסודי ובוודאי בעל יסודי ובסמינר.
ואילו בחינוך הבנים, ובכן, ישנן הרבה יותר שעות לימוד בתוך המוסדות, אבל למעשה הם כמעט לא נדרשים לעמוד בלחץ ובתוצאות, הם נדרשים ללמוד בסדרים, אבל הדרישה מהם להוכיח את הישגיהם היא מינורית ביחס לדרישה המקבילה מן הבנות. וככל שהגיל עולה כך הדרישות יורדות בהתאמה: בחיידר עוד יש איזה עניין של מבחנים והישגים, בישיבה קטנה- תלוי איזה ישיבה, אבל מעטות הישיבות שיש בהן הכרח אמיתי לעמוד בלחץ של השגת תוצאות, ובישיבות גדולות- גורנישט, אם יש מה שמניע שם את הבחורים אזי זה רק יר"ש ולחץ חברתי, ומי מהם ששני הפרמטרים האלו לא מרשימים אותו יותר מדי, יכול לחגוג.
האין זאת?

לא השאלה בכלל המאמץ, אלא החשק והרצון.

ולימוד מקצוע זה דרישה ורצון סביר מאדם בוגר שילמד ויפרנס את עצמו ובני ביתו בכבוד. והבוגר גם רוצה ומוכן להתאמץ לזה.

לעומת זאת חיי תורה וחיי ישיבה לא כל בחור בנוי לזה, ולכן גם אם יורידו את הדרישות, סוף סוף דרישה אחת תישאר וזה ללמוד כל הזמן ,כי אין מה לעשות בישיבה חוץ מזה , ולכן תמיד יישאר חיי הישיבה לדבר קשה.

נ.ב. כאשר האדם מכיר במעלה והתכלית של מה שהוא עושה, גם אם זה קשה פיזית, נפשית זה קל מאד, וההפך ההפך.

משוש דורים · הודעהעל ידי **משוש דורים** » ה' יוני 08, 2017 3:08 pm

פרנקל תאומים כתב:
משוש דורים כתב:יש מן האמת בטענה שהדרישות מהבחורים הם גבוהות מהדרישות מן הבנות, וזה גורם לאחוז יותר גבוה של נשירה, אבל זה תלוי כבר במחלוקת הישנה, על מה צריך לתת את הדגש בחינוך, אם על הכמות, או על האיכות המועטת, ואכמ"ל.

אני רוצה להציב איזה סימן שאלה על הטענה הזו.
שמעתי מבני משפחה שכבר חינכו בנים ובנות בגילאי היסודי ובגילאי העל יסודי, והם טענו שהמציאות היא במידה רבה הפוכה:
הבנות לומדות מקצועות רבים, הן נאלצות לעמוד בלחץ מבחנים ויעדים ולהשיג תוצאות טובות, הן ביסודי ובוודאי בעל יסודי ובסמינר.
ואילו בחינוך הבנים, ובכן, ישנן הרבה יותר שעות לימוד בתוך המוסדות, אבל למעשה הם כמעט לא נדרשים לעמוד בלחץ ובתוצאות, הם נדרשים ללמוד בסדרים, אבל הדרישה מהם להוכיח את הישגיהם היא מינורית ביחס לדרישה המקבילה מן הבנות. וככל שהגיל עולה כך הדרישות יורדות בהתאמה: בחיידר עוד יש איזה עניין של מבחנים והישגים, בישיבה קטנה- תלוי איזה ישיבה, אבל מעטות הישיבות שיש בהן הכרח אמיתי לעמוד בלחץ של השגת תוצאות, ובישיבות גדולות- גורנישט, אם יש מה שמניע שם את הבחורים אזי זה רק יר"ש ולחץ חברתי, ומי מהם ששני הפרמטרים האלו לא מרשימים אותו יותר מדי, יכול לחגוג.
האין זאת?

ואני על משמרתי אעמודה, בחורה שאיננה מצליחה בלימודיה, ותוציא ציון נמוך במבחנים, לא תפלט מן המערכת, ובשידוכים כולם יהללו את טוב ליבה, את יפיה, או את יכולותיה הגסטרונומיות, יאמרו עליה שהיא חלקה וזורמת, ועוד מילים מכובסות רבות, מעמדה בחברה לא יקבע ע"פ ציוניה, והיא תזרום מצויין בתוך המערכת.
מאידך, בחור אף שאינו צריך להצליח במבחן, אם אינו לומד, הוא נחשב כזנב החברה, יתקוטט בקביעות עם המק"ק, לא יילך לו בשידוכים, ואם הוא מוציא את מרצו בפעילות חיובית, הוא יחשב כ'עסקן', ובשידוכים יהא נחשב לסוג ב'.

פרנקל תאומים

יזל מדליו כתב:
פרנקל תאומים כתב:
משוש דורים כתב:יש מן האמת בטענה שהדרישות מהבחורים הם גבוהות מהדרישות מן הבנות, וזה גורם לאחוז יותר גבוה של נשירה, אבל זה תלוי כבר במחלוקת הישנה, על מה צריך לתת את הדגש בחינוך, אם על הכמות, או על האיכות המועטת, ואכמ"ל.

אני רוצה להציב איזה סימן שאלה על הטענה הזו.
שמעתי מבני משפחה שכבר חינכו בנים ובנות בגילאי היסודי ובגילאי העל יסודי, והם טענו שהמציאות היא במידה רבה הפוכה:
הבנות לומדות מקצועות רבים, הן נאלצות לעמוד בלחץ מבחנים ויעדים ולהשיג תוצאות טובות, הן ביסודי ובוודאי בעל יסודי ובסמינר.
ואילו בחינוך הבנים, ובכן, ישנן הרבה יותר שעות לימוד בתוך המוסדות, אבל למעשה הם כמעט לא נדרשים לעמוד בלחץ ובתוצאות, הם נדרשים ללמוד בסדרים, אבל הדרישה מהם להוכיח את הישגיהם היא מינורית ביחס לדרישה המקבילה מן הבנות. וככל שהגיל עולה כך הדרישות יורדות בהתאמה: בחיידר עוד יש איזה עניין של מבחנים והישגים, בישיבה קטנה- תלוי איזה ישיבה, אבל מעטות הישיבות שיש בהן הכרח אמיתי לעמוד בלחץ של השגת תוצאות, ובישיבות גדולות- גורנישט, אם יש מה שמניע שם את הבחורים אזי זה רק יר"ש ולחץ חברתי, ומי מהם ששני הפרמטרים האלו לא מרשימים אותו יותר מדי, יכול לחגוג.
האין זאת?

לא השאלה בכלל המאמץ, אלא החשק והרצון.

ולימוד מקצוע זה דרישה ורצון סביר מאדם בוגר שילמד ויפרנס את עצמו ובני ביתו בכבוד. והבוגר גם רוצה ומוכן להתאמץ לזה.

לעומת זאת חיי תורה וחיי ישיבה לא כל בחור בנוי לזה, ולכן גם אם יורידו את הדרישות, סוף סוף דרישה אחת תישאר וזה ללמוד כל הזמן ,כי אין מה לעשות בישיבה חוץ מזה , ולכן תמיד יישאר חיי הישיבה לדבר קשה.

נ.ב. כאשר האדם מכיר במעלה והתכלית של מה שהוא עושה, גם אם זה קשה פיזית, נפשית זה קל מאד, וההפך ההפך.

נפלא! מדהים!
כלומר מסתבר שבחלק נכבד מהמקרים, אין כאן שאלה אמיתית של קושי או חד גוניות, כ"א שאלה של חוסר בהפנמה עמוקה של הערך הנשגב הנקרא: עמל התורה. דהיינו אנחנו לא הצלחנו להשריש בהם אמונה כנה ופנימית במה שהם עושים. הם מרגישים שהם מתאמצים עבור דבר שכביכול אין בו תכלית (ח"ו).

א' זעירא · הודעהעל ידי **א' זעירא** » ה' יוני 08, 2017 4:02 pm

הנתונים מראים שאין קשר בין אופי החינוך החרדי לאחוזי הנשירה. גם במגזר הכללי הנתונים זהים, ושם -כמדומני- לא מכריחים את הבנים להשקיע יותר מהבנות, ואין שם פוביות משידוכים.
נתונים נתונים המה:

: 1.PNG (63.29 KiB) נצפה 7934 פעמים

: 2.PNG (126.53 KiB) נצפה 7934 פעמים

פרנקל תאומים

האין מקומו של האשכול הזה ב"ויתהלך חנוך"?

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ה' יוני 08, 2017 9:27 pm

אולי יש להוסיף עוד נקודה, ואולי כבר הועלתה על ידי אחד מהחכמים, שאצל בנים קל יותר 'ללכת לאיבוד' ולהרגיש מיותר, הן מצד שהכל נעשה בציבוריות והמוניות, מתחיל מהדבר הפשוט של תפילה - תפילה בציבור, וכלה בלימודים בישיבה שהכל אחיד וכו', ועד כדי כך שאפילו הצבע של החולצות והחליפות הוא פחות או יותר אותו דבר. בחור ישיבה נורמלי אין לו 'ד' אמות' פרטיות משלו, הוא כל הזמן עם אחרים, הן בבית המדרש והן בפנימיה וכו'.

לעומת זאת בנות נשארות בבית בדרך כלל, ותמיד נשארת להן איזו פינה פרטית משלהן, ותמיד יש איזה מאפה / תבשיל שרק הן יודעות להכין, או איזה בגד מיוחד שיש רק להן, או סתם יופי טבעי המיוחד דוקא לבת מסויימת וכו' וכו'.

סתם בתור נקודה למחשבה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר