אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עובדיה חן
הודעות: 722
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי עובדיה חן » ה' יולי 06, 2017 10:32 am

מה המקור ואיפה הקביעה הראשונה שילדי הת"ת לא ילמדו אנגלית וגאוגרפיה,

הרואה
הודעות: 758
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי הרואה » ה' יולי 06, 2017 10:50 am

מדוע שכן ילמדו?

פלגינן
הודעות: 2333
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי פלגינן » ה' יולי 06, 2017 10:50 am

עובדיה חן כתב:מה המקור ואיפה הקביעה הראשונה שילדי הת"ת לא ילמדו אנגלית וגאוגרפיה,

על גאוגרפיה לא ידוע לי שהייתה קביעה כזו. לגבי אנגלית, ראה: מ' פרידמן, החברה החרדית: מקורות, מגמות ותהליכים, ירושלים 1991, בכמה מקומות בספר; א' שפיגל, "ותלמוד תורה כנגד כולם": חינוך חרדי לבנים בירושלים, ירושלים תשע"א, ועוד כמה כאלו...

עובדיה חן
הודעות: 722
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי עובדיה חן » ה' יולי 06, 2017 11:11 am

הרואה כתב:מדוע שכן ילמדו?

מה הבעיה ללמוד גאוגרפיה? או אסטרונמיה? ילד לא צריך ללמוד באיזה עולם הוא חי?
בקשר לאנגלית,מה העניין שלא מלמדים בגלל ביטול תורה? שיוסיפו עוד שעה.
האם סנהדרין לא היו יודעים 70 שפות?
נערך לאחרונה על ידי עובדיה חן ב ה' יולי 06, 2017 12:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הרואה
הודעות: 758
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי הרואה » ה' יולי 06, 2017 11:18 am

עובדיה חן כתב:
הרואה כתב:מדוע שכן ילמדו?

מה הבעיה ללמוד גאוגרפיה? או אסטרונמיה? ילד לא צריך ללמוד באיזה עולם הוא חי?
בקשר לאנגלית,מה העניין שלא מלמלמדים בגלל ביטול תורה? שיוסיפו עוד שעה.
האם סנהדרין לא היו יודעים 70 שפות?

מי המציא את המושג המודרני של בית ספר?
אנחנו לא מאמינים בזה בכלל.
צריך ללמד ילדים תורה ויש בזה הלכות מה צריך ללמד ואיך וכו' וזה מה שצריך לעשות. מעבר לכך כלום.
ביטול תורה אצל ילדים כידוע חמור הרבה יותר מאשר אצל אנשים והתפיסה הרווחת שלילד מותר להתבטל ולמבוגר אסור, האמת הפוכה.
ילדים לא מבטלים אפילו לבניין בית המקדש, ולמבוגר מותר גם לעסוק בפרנסתו וכו'.

קראקובער
הודעות: 2048
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי קראקובער » ה' יולי 06, 2017 11:30 am

עובדיה חן כתב:האם סנהדרין לא היו יודעים 70 שפות?


נו נו, אולי ילמדו גם כשפים?!

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי חיים » ה' יולי 06, 2017 11:43 am

עובדיה חן כתב:מה המקור ואיפה הקביעה הראשונה שילדי הת"ת לא ילמדו אנגלית וגאוגרפיה,

אם כבר ללמוד שפות, אולי השפה הערבית, בדגש על ערבית-יהודית שבה נכתבו ספרי הראשונים.
אפשר גם ללמוד יידיש במוסדות דוברי עברית.

פלגינן
הודעות: 2333
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי פלגינן » ה' יולי 06, 2017 12:09 pm

שפיגל1.JPG
שפיגל1.JPG (55.88 KiB) נצפה 3037 פעמים

שפיגל2.JPG
שפיגל2.JPG (35.26 KiB) נצפה 3037 פעמים

עובדיה חן
הודעות: 722
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי עובדיה חן » ה' יולי 06, 2017 12:41 pm

החרם דאז לכאורה אין קשר לזמנינו,אז זה היה שאלה של התבוללות וחילון,היום כאשר לפחות 50 אחוז מהציבור החרדי עובד יש לו צורך בשפה הזו ,ולכן לא מובן העניין.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי חיים » ה' יולי 06, 2017 12:48 pm

עובדיה חן כתב:החרם דאז לכאורה אין קשר לזמנינו,אז זה היה שאלה של התבוללות וחילון,היום כאשר לפחות 50 אחוז מהציבור החרדי עובד יש לו צורך בשפה הזו ,ולכן לא מובן העניין.

אבל אין עניינם של תלמודי התורה לעסוק בהקניית מקצוע, וגם אנגלית בכלל. וכפי שכבר כתבו קודמיי.

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » ה' יולי 06, 2017 1:02 pm

פלגינן,
הרב י. ל. דיסקין והרבי מבריסק הם שני אנשים?
מי זה השפיגל הזה?

עובדיה חן
הודעות: 722
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי עובדיה חן » ה' יולי 06, 2017 1:07 pm

חיים כתב:
עובדיה חן כתב:החרם דאז לכאורה אין קשר לזמנינו,אז זה היה שאלה של התבוללות וחילון,היום כאשר לפחות 50 אחוז מהציבור החרדי עובד יש לו צורך בשפה הזו ,ולכן לא מובן העניין.

אבל אין עניינם של תלמודי התורה לעסוק בהקניית מקצוע, וגם אנגלית בכלל. וכפי שכבר כתבו קודמיי.

גאוגרפיה או אסטרונומיה זה הכשרה למקצוע?

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי חיים » ה' יולי 06, 2017 1:13 pm

עובדיה חן כתב:
חיים כתב:
עובדיה חן כתב:החרם דאז לכאורה אין קשר לזמנינו,אז זה היה שאלה של התבוללות וחילון,היום כאשר לפחות 50 אחוז מהציבור החרדי עובד יש לו צורך בשפה הזו ,ולכן לא מובן העניין.

אבל אין עניינם של תלמודי התורה לעסוק בהקניית מקצוע, וגם אנגלית בכלל. וכפי שכבר כתבו קודמיי.

גאוגרפיה או אסטרונומיה זה הכשרה למקצוע?

אם כן קל וחומר הדברים.
זכורה לי התייחסות חיובית של הבן איש חי בנוגע ללימודי גאוגרפיה, אולי בספר אמרי בינה.

קראקובער
הודעות: 2048
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי קראקובער » ה' יולי 06, 2017 1:25 pm

לגבי לימודי היסטוריה כתב בעל הצמח דוד שניתן להסתייע בהיסטוריה על מנת להגיע למצב שיהודים הבאים בין הגויים יהיו בני תרבות הבקיאים בתרבות ולא יהיו "כבהמות אשר לא ידעו בין ימינם לשמאלם".
נגיד לצורך הענין שלחרם יש תוקף היום אבל זה רק בירושלים ומה עם שאר המקומות?
אין תירוץ לא ללמוד אנגלית, בארצות ערב ובהודו אפילו ילדים יודעים אנגלית בסיסית וחרפה היא לנו שאנשים בני שלושים לא יודעים אנגלית מינימאלית.

אנקדוטה מעניינת: הרב יוסף קרליבך מהמבורג באוטוביוגרפיה שלו כותב שבתור בחור לימד בית ספר למל ולפני שחזר לגרמניה להתחתן הגיע להיפרד מרבי שמואל סלנט ואמר לו ר"ש שאחרי החתונה בטח תחזור לפה כי יש לך פרנסה בארץ ונכדו של ר"ש לחש באזנו הרי הוא מורה בלמל! נו, ענה לו הסבא החרם זה היה רק על אלו שלומדים ולא על המלמדים....

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי חיים » ה' יולי 06, 2017 1:31 pm

כפי שכבר כתבתי, ישנה התייחסות מעניינת של ה"בן איש חי" לכל סוגיית לימודי החול בת"ת, בספר אמרי בינה.
הנה עמוד אחד משם:
קבצים מצורפים
בן איש חי בספר אמרי בינה.png
בן איש חי בספר אמרי בינה.png (138.62 KiB) נצפה 2999 פעמים

הרואה
הודעות: 758
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי הרואה » ה' יולי 06, 2017 1:36 pm

הנידון פה האם יש איסור / חרם או לא.
לא נראה לי שזה הנושא.
אולי שילמדו את הילדים גם לבשל, אולי שילמדו אותם גם איך להגיש הצהרת הון, ואולי שילמדו אותם גם נהיגה.
לכולי עלמא זה דברים נצרכים לא פחות מגאוגרפיה, וזה לא נלמד בבתי הספר הממלכתיים בכלל.
זה לא מטריד אף אחד.
השאלה שלי זה מה גורם לאנשים לרצות שבבתי הספר החרדיים ילמדו ליבה.
עוד דבר שלא כל מה שצריך לדעת צריך ללמד את זה בישיבות, ואולי נעשה ועדים בישיבות על איך לפתוח חשבון בנק.
מטרת המוסדות ללימוד התורה אמורה להיות רק ללמד תורה, לא לספר על הנחליאלי הקדוש, ולא ללמד על שינוי ספח בת"ז.

אש משמים
הודעות: 1288
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי אש משמים » ה' יולי 06, 2017 1:42 pm

חזו''א חינוך.PNG
חזו''א חינוך.PNG (41.59 KiB) נצפה 2990 פעמים

עובדיה חן
הודעות: 722
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי עובדיה חן » ה' יולי 06, 2017 1:51 pm

מי דיבר על ליבה? דיברנו על זה שאדם צריך לדעת היכן הוא בעולם ולא יזיק עם ידע גאוגרפיה.וכו כמו שהביאו ממקורות נאמנים.
בקשר למה שהזכרת אכן לא יזיק לבחורים לפני חתונה ללמוד כלכלה נבונה ולא לבוא אח"כ אחרי טעויות שלא יודעים לנהל משק בית.

מכל הדברים אני מבין שזה עניין של השקפה, דהיינו 1000 נכנסים להוראה ואחד יוצא לכן כולם בחיידר וישיבה , חוץ מתנ"ך וגמרא אין להם צורך לדעת כלום מכל הסובב אותם ואנו עושים זאת כדי שח"ו לא יהיה הו"א לילד\ לבחור שיש מציאות חוץ מלהיות גדול הדור. "ולאלץ" אותו להיות כך גם אם הוא לא בנוי לזה .האם הבנתי אותך נכון?

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי חיים » ה' יולי 06, 2017 2:12 pm

צריך גם להעיר שפותח האשכול לא דיבר על למודי חול בישיבות, אלא על תלמודי התורה שלומדים בהם לימודי חול, ועל כך באה השאלה על פי איזו אמת מידה קבעו מה ללמוד וכמה?
חלק מהציטוטים לעיל עוסקים בנוגע לישיבות שזה נושא אחר, שאפשר כמובן לדון גם בו

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' יולי 06, 2017 2:29 pm

מתוך מכתבי הח"ח

החפץ חיים.JPG
החפץ חיים.JPG (86.44 KiB) נצפה 2963 פעמים

עובדיה חן
הודעות: 722
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי עובדיה חן » ה' יולי 06, 2017 2:34 pm

יוצא פוניבז' כתב:מתוך מכתבי הח"ח

החפץ חיים.JPG

דהיינו שלא ילמדו עברית אלא רק אידיש.

יעקב_ב.
הודעות: 154
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי יעקב_ב. » ה' יולי 06, 2017 5:59 pm

עובדיה חן כתב:
יוצא פוניבז' כתב:מתוך מכתבי הח"ח

החפץ חיים.JPG

דהיינו שלא ילמדו עברית אלא רק אידיש.

נו, באמת! במקום החפץ חיים שפת המדינה היתה עברית? שפת המדינה היתה רוסית!
ולעצם הענין, אין איסור מסוים וכולל על לימוד שפות זרות, אלא שבפועל לא היה מי שילמד את הילדים שפות זרות וכן מדעים שונים, ו'אם רבי לא שנאה רבי חייא מנין לו', וברוב שנות הגלות היהודים חיו בינם לבין עצמם, ולא היה להם שום צורך לא בידיעת שפת המדינה ולא בידיעת הארץ. אלא רובם היו סוחרים או כלי קודש או שישבו ולמדו. אלא שכיום, כחלק מהמגמה הכוללת של הפיכת כל דבר שאינו מקובל כיום ל'מקובלנו מרבותינו מדורי דורות שלא לעשות כן', אף כלפי לימוד אנגלית וגיאוגרפיה ושאר ידיעות הטבע נהפך הענין ל'אסרו עלינו רבותינו', אף שלא ברור מתי והיכן נאסר.
המגמה הכוללת להפוך כל דבר מקובל ל'הוראת גדולי הדור מדורי דורות' מביאה לידי גיחוך, עד שאמר לי בחור אחד ש'גדולי הדורות הורו ללבוש כובע וחליפה', כאשר הסיבה ללבישת כובע [קנייטש] וחליפה [קצרה] היא בגלל שכך היה נהוג במזרח אירופה לפני השואה...
וכן ידועה היא 'גזירת האקדמיה' שנאסרה מדורי דורות, לא ברור מתי היכן ועל ידי מי...

יבנה
הודעות: 1590
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי יבנה » ו' יולי 07, 2017 1:44 am

לסוברים שמוסדות הלימוד נועדו ללימודי קודש בלבד ולא לשום דבר אחר נצרך וחשוב, א"כ למה מלמדים שם חשבון ועברית וכדומה?
ברור א"כ שמודים שמלמדים שם דברים נצרכים של חול, השאלה הוא מה נצרך, ואם רוצים למנוע מהתלמידים להשתלב בעבודתם עם הציבור מסביב וללמוד מקצוע שרגילים ללמוד במוסדות שאינם חרדיים.

מכון חכמי ספרד
הודעות: 718
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ו' יולי 07, 2017 7:53 am

קראקובער כתב:אין תירוץ לא ללמוד אנגלית, בארצות ערב ובהודו אפילו ילדים יודעים אנגלית בסיסית וחרפה היא לנו שאנשים בני שלושים לא יודעים אנגלית מינימאלית. [/size]


חרפה היא דבר יחסי, לעיני המתבונן.

מכון חכמי ספרד
הודעות: 718
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ו' יולי 07, 2017 7:57 am

חיים כתב: ישנה התייחסות מעניינת של ה"בן איש חי" לכל סוגיית לימודי החול בת"ת, בספר אמרי בינה.
הנה עמוד אחד משם:


הגיאוגרפיה שהבא"ח מדבר עליה, די לה בהתבוננות בגלובוס במשך שעתיים שלוש.
אבל גובה פני הים בקובה, המליחות של הים הכספי, והאקלים בפיליפינים, אינה בקטגוריה הזו!

זו גיאוגרפיה בלשוננו ולא בלשונו.

עקביה
הודעות: 1754
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי עקביה » ו' יולי 07, 2017 8:14 am

רבי יעקב עמדין על לימודים כלליים:
מור וקציעה סימן שז
אך ספר דברי הימים של ר"י כהן, דבר מועט הוא הנמצא בו ממה שעבר על אבותינו, המצטרך אלינו ושראוי לנו לדעתו, ויש לעיין באותן דברים בחול בלבד, ורובו ככולו מדברי הימים של מלכי אומות העולם שעברו, ואין צורך בידיעתן כלל ואסורה הקריאה בהם בקביעות כנ"ל (וכן הדבר בח"ב של ספר יוחסין וח"ב של צמח דוד מקרה אחד להם) אלא לעתות הטיול כדחליש לבא מגרסא, וביומי דפגרי בהו רבנן, כדי ללמוד מתוכו לשון נקי וצח, גם כדי שלא להיות הת"ח ערום מידיעה בקורות הימים ושינויי הזמנים, למען יידע להשיב שואלו דבר, ולא יהא נחשב פתי וסכל בעניני העולם. אף לפעמים יש בו נפקותא לענין ספורי דברי הימים השייכים אל אומתנו ללמוד מאלה על אלה, או יצא ממנו למוד עצה ותבונה בעסקי עולם הנצרכים לנו ג"כ, ביחוד בענין השתדלות והפקת רצון אצל מלכים ושרים.

עקביה
הודעות: 1754
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי עקביה » ו' יולי 07, 2017 8:33 am

ולגבי גיאוגרפיה,
אין ספק שהגראי"ל שטיינמן הוא מגדולי הדור, ודווקא עובדה זו היא הנותנת שיהיה זה מביך לקרוא, למשל בעלון כאיל תערוג של פרשת שלח תשע"ז, על מאמר חז"ל שא"י גבוהה מכל הארצות, את הטענה שהמים המקיפים את א"י הם יותר עמוקים משאר המקומות, ומשו"ה היא גבוהה מכל הארצות.

או באילת השחר עה"ת, בפרשת מסעי, על גבולות א"י, הוא מביא שמועה זו:
שו"ת לבושי מרדכי יורה דעה מהדורה תליתאי סימן מט
ושמעתי מפי מ"ו הרב הגאון המובהק אבדק"ק גרסווארדיין זצ"ל, כי שמע מפה קודש מרן חתם סופר אשר לפי גבולי ארץ, ארץ "ענגלאנד" מאיי ארץ הקודש, ועיי' מס' גיטין דף ז' [ע"ב, ושם ח' ע"א בתוד"ה ורבי],

וכותב שאולי לשיטת רבי יהודה (גיטין ח.) אולי אכן אנגליה היא מאיי א"י. וכדאי ביזיון וקצף.

הניתוק המוחלט מלימודים כלליים כלשהם גורם לאיבוד חוש ביקורת בסיסי שראי שיהיה לכל אדם, על מה שהוא קורא ושומע. ברי לי שגם הטענה שיש הבדל בין מספר השיניים של גוי ויהודי קשורה קשר הדוק לניתוק מוחלט מחכמות חיצוניות.

ואולי גם לכך התכוון הגר"א כשאמר שכפי שיחסר לאדם ידיעות בשאר החכמות, יחסר לו מאה ידות בחכמת התורה (הקדמת ר' ברוך משקלוב לספר אוקלידוס בשם רבו הגר"א, נדפס תק"מ). העתקתי מאנצ"ת ערך חכמות חיצוניות הע' 17.
נערך לאחרונה על ידי עקביה ב ו' יולי 07, 2017 10:38 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מכון חכמי ספרד
הודעות: 718
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ו' יולי 07, 2017 9:15 am

לעניין ענגלאנד מאיי ארץ ישראל,
כבר דובר בזאת שהכוונה למושבות הכתר הבריטי, ולא לונדון עצמה.

שש ושמח
הודעות: 851
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' יולי 07, 2017 9:25 am

עקביה כתב:ולגבי גיאוגרפיה,
אין ספק שהגראי"ל שטיינמן הוא מגדולי הדור, ודווקא עובדה זו היא הנותנת שיהיה זה מביך לקרוא, למשל בעלון כאיל תערוג של פרשת חוקת תשע"ז, על מאמר חז"ל שא"י גבוהה מכל הארצות, את הטענה שהמים המקיפים את א"י הם יותר עמוקים משאר המקומות, ומשו"ה היא גבוהה מכל הארצות.

או באילת השחר עה"ת, בפרשת מסעי, על גבולות א"י, הוא מביא שמועה זו:
שו"ת לבושי מרדכי יורה דעה מהדורה תליתאי סימן מט
ושמעתי מפי מ"ו הרב הגאון המובהק אבדק"ק גרסווארדיין זצ"ל, כי שמע מפה קודש מרן חתם סופר אשר לפי גבולי ארץ, ארץ "ענגלאנד" מאיי ארץ הקודש, ועיי' מס' גיטין דף ז' [ע"ב, ושם ח' ע"א בתוד"ה ורבי],

וכותב שאולי לשיטת רבי יהודה (גיטין ח.) אולי אכן אנגליה היא מאיי א"י. וכדאי ביזיון וקצף.

הניתוק המוחלט מלימודים כלליים כלשהם גורם לאיבוד חוש ביקורת בסיסי שראי שיהיה לכל אדם, על מה שהוא קורא ושומע. ברי לי שגם הטענה שיש הבדל בין מספר השיניים של גוי ויהודי קשורה קשר הדוק לניתוק מוחלט מחכמות חיצוניות.

ואולי גם לכך התכוון הגר"א כשאמר שכפי שיחסר לאדם ידיעות בשאר החכמות, יחסר לו מאה ידות בחכמת התורה (הקדמת ר' ברוך משקלוב לספר אוקלידוס בשם רבו הגר"א, נדפס תק"מ). העתקתי מאנצ"ת ערך חכמות חיצוניות הע' 17.

מה שמביך כאן זה שאתה משקר ממש, איני יודע אם בשוגג או במזיד. הנה דברי האילת השחר:
(בשו"ת לבושי מרדכי ח"ג סימן מ"ט מובא בשם החת"ס שארץ אנגלי' היא מאיי אה"ק עכ"ד והנה לחכמים דס"ל בגיטין ח' א' שמותחין חוט מנחל מצרים עד טורי אמנון בודאי שזה לא שייך ורק אליבא דר"י שכל שכנגד א"י הוי כא"י אולי זה שייך אבל במציאות דבר זה צ"ע).

הרי שכותב להדיא שבמציאות זה לא יתכן. וברור שהביא את זה רק בתור דבר פיקנטי [ובמוסגר] ותו לא.
וכן מה שהבאת מעלון כאיל תערוג חוקת תשע"ז, לא מצאתי שם. כנראה שיש איזה טעות בציון.
ודברי הגר"א ודאי שלא מתייחסים להשקעת זמן מרובה ובפרט לא בת"ת, אלא להשקיע כמה שעות ללימוד בסיסי ותו לא. [נראה לך שתלמידי הגר"א לימדו את ילדיהם גיאוגרפיה בת"ת?],

אבל אין מה להאשים אותך, כשברור שכל הדיון כאן בנוי על שקר אחד גדול. כל אחד מבין שמי שמתעתד להיות אברך אין שום טעם שישקיע בלימוד אנגלית וגאוגרפיה בצורה רצינית, זה לא תורם כמעט כלום לחייו בעוה"ז, וגם ללימוד התורה ברור שהתועלת בהקדשת הזמן ללימודים אלו קטנה פי אלף אלפים מהקדשת הזמן ללימוד תורה, [כל אברך כאן בפורום לא יטעה בטעויות שהזכרת לגבי א"י], - אלא מאי, שיש מקום להצריך לימודים אלו בשביל אלו שלא ישארו אברכים ויצאו לעבוד. וזו טענה רצינית, אבל אף אחד לא רוצה להציג את זה כך, שהרי זה שמנוגד להשקפה החרדית המקובלת שראוי שכולם יהיו אברכים, ולכן מתחפשים וטוענים שזה נצרך גם למי שישאר אברך. כך לא מנהלים דיון הגון. [סתם דרך אגב, אנגלית אני מבין שיש בזה תועלת, אבל מה התועלת בגיאוגרפיה? גם מי שלא למד, כמוני למשל, יכול לברר בקלות תוך כמה שניות כל מידע שהוא נצרך לו]
נערך לאחרונה על ידי שש ושמח ב ו' יולי 07, 2017 9:39 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 9085
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' יולי 07, 2017 9:34 am

מצ"ב מש"כ בס"ד בקצרה בזה בספרי
קבצים מצורפים
חול.docx
(18.66 KiB) הורד 97 פעמים

קראקובער
הודעות: 2048
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי קראקובער » ו' יולי 07, 2017 9:36 am

לא צריך להגיע לכל זה, היות שחכמינו קובעים את המציאות, איסתכל באורייתא וכו' אז אין ספק שאם בשמים היו פוסקים כמו השמועה מפי החת"ס מדינת אנגליה היתה זזה שזה יתאים את המציאות (אם כי הוא בעצמו בחידושיו על נדה חולק על רש"י ותוספת בגלל מה ששמע מחכמי הרפואה, צ"ל שתלמיד טועה כתבו) ולא להפך הרי הסיבה שבצרפת השקיעה מתאחרת זה בגלל שיטת רבינו תם וזה יוצר מציאות וחלילה לחשוב מחשבת פיגול שהם בכלל הסתכלו על המציאות.

(מסופר שפעם ישבו ביחד ר' וועלועל מבריסק עם הרב אברמסקי במוצ"ש הרבה אחרי השקיעה והיה חושך אפילה והנ"ל שאל אותו איך אפשר להגיד שעדיין לא וודאי לילה? וענה לו אנחנו מסתכלים בעיניים של השו"ע!)

קו ירוק
הודעות: 2552
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יולי 07, 2017 10:14 am

עובדיה חן כתב:
יוצא פוניבז' כתב:מתוך מכתבי הח"ח

החפץ חיים.JPG

דהיינו שלא ילמדו עברית אלא רק אידיש.

כת"ר ר' עובדיה חן
אמנם דברי פשוטים בתכלית ובכל אופן לא אפונה לכותבם כאן.
ישנם דברים שאפשר לבררם ולדון עליהם בפורום בקרקע. אך לא להתעקש "למה לא".
זה לא בסמכותנו. ואם זה גם לא במסגרת הבנתנו - נשאיר זאת לגדולים מאתנו, שכבר הביעו דעתם. ננסה להבינם ולא לשאול עליהם!
תלמודי התורה ותוכן הלימוד שלומדים בהם, לא צמחו ב"טעות". היתה הכוונה ברורה מה כן ומה לא, ממעתקי השמועה שהעמיד לנו הקב"ה בארץ ישראל.

אציין, שבבני ברק דאז למדו כל ילדי החרדים בת"ת 'אחיעזר' ('מרכז') של החינוך העצמאי כולל שעתיים לימודי חול כל יום.
כאשר נפתח לפני קרוב ל-70 שנה ה'חדר' הראשון בני ברק שע"י מוסדות 'סאמטער', המליץ החזו"א למקורביו לשלוח את ילדיהם ל'חדר' החסידי הנ"ל באומרו שכעת נפתח 'חדר' בבני ברק וא"צ לשלוח לבית ספר. ואף שכידוע בת"ת אחיעזר היו מורים מעולים משכמם ומעלה. יתכן אמנם שדעתו היתה ש'חדר' המנותק לגמרי ממשרד החינוף עדיף, אך בודאי היתה הערכה כבדת משקל גם לזמן הרב המוקדש ללימודי חול. או"מ סיפר לי שבהגיעו לכתה ח' עזבו הוא ועמו כמה וכמה ילדים מילדי הת"ח של ב"ב, לטובת מכינה לישיבה קטנה שנפתחה לראשונה, בכדי לא ללמוד לימודי חול במשך כשעתיים כל יום..

עקביה
הודעות: 1754
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי עקביה » ו' יולי 07, 2017 10:48 am

שש ושמח כתב:הרי שכותב להדיא שבמציאות זה לא יתכן. וברור שהביא את זה רק בתור דבר פיקנטי [ובמוסגר] ותו לא.

הוא לא כותב שלא יתכן. הוא כותב שאולי לפי ר"י זה שייך ובמציאות זה צ"ע. משמע שאם אמנם ברור היה לו שאנגליה אינה נמצאת ממש בחופי הארץ, ולכן לרבנן זה ודאי לא שייך, יש מקום להסתפק האם לר"י זה שייך. אם היה ברור לו כפי שברור לי שאנגליה אינה בים התיכון, היה לו לחוס על כבודו של בעל השמועה ולא להזכירו.
שש ושמח כתב:וכן מה שהבאת מעלון כאיל תערוג חוקת תשע"ז, לא מצאתי שם. כנראה שיש איזה טעות בציון.

טעיתי. זה בפרשת שלח.
שש ושמח כתב:ודברי הגר"א ודאי שלא מתייחסים להשקעת זמן מרובה ובפרט לא בת"ת, אלא להשקיע כמה שעות ללימוד בסיסי ותו לא. [נראה לך שתלמידי הגר"א לימדו את ילדיהם גיאוגרפיה בת"ת?].

למאי נפק"מ מרובה או לא מרובה? הנושא הוא חשיבות קניית הידיעות.

דרומי
הודעות: 2973
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי דרומי » ו' יולי 07, 2017 10:59 am

הנושא של לימודי חול הוא עתיק יומין, ואחד הטענות שבגללם פרשו הרש"ב מליובאוויטש והגר"ח מבריסק מ"אגודת ישראל" היתה בגלל שחששו מהשפעה של שיטת החרדים באשכנז שראו בכך דבר חשוב, ועל ידי האגודה תיכנס שיטה זו גם לאנשי רוסיא, ואכמ"ל. גם בעת ההתיישבות החרדית בארה"ב לפני כשבעים שנה התקיימו הרבה פולמוסים סביב נושא זה.

מה שברצוני להעיר הוא רק הערה טכנית מתוך המציאות:

הענין של גיאוגרפיה נראה לי לא חשוב יותר מאשר נושאים אחרים, אולם הנושא של לימוד שפות - ובראשן אנגלית - נראה לי באמת חשוב, משום שהטבע האנושי הוא שהרבה יותר קל ללמוד שפה חדשה בגיל ילדות מאשר אחר כך. ראיתי בעצמי שניסיתי ללמוד אנגלית בגיל מבוגר יותר ולא הצלחתי, ולפעמים חבל לי שלא הכניסו לי את זה מילדות והיה הדבר יכול להועיל גם לענינים של שיעורי תורה לדוברי אנגלית וכדומה או אפילו לקריאה של חומרים תוכניים בשפה זו.

שש ושמח
הודעות: 851
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' יולי 07, 2017 11:06 am

לעקביה,
לגבי דברי האילת השחר - אני מתנצל שכתבתי שהנך משקר, כעת אני רואה שפשוט אינך מכיר את השפה [דרך אגב, אני חושב שהשפה הזו קודמת לאנגלית ...].
לגבי דברי הכאייל תערוג - הנך צודק שהדברים מוזרים מאד, ועוד יותר מכפי שכתבת. והנני מצרפם.
כאייל תערוג שלח תשעז.png
כאייל תערוג שלח תשעז.png (64.94 KiB) נצפה 2800 פעמים

קראקובער
הודעות: 2048
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי קראקובער » ו' יולי 07, 2017 12:24 pm

קו ירוק כתב:תלמודי התורה ותוכן הלימוד שלומדים בהם, לא צמחו ב"טעות". היתה הכוונה ברורה מה כן ומה לא, ממעתקי השמועה שהעמיד לנו הקב"ה בארץ ישראל.

אציין, שבבני ברק דאז למדו כל ילדי החרדים בת"ת 'אחיעזר' ('מרכז') של החינוך העצמאי כולל שעתיים לימודי חול כל יום.
כאשר נפתח לפני קרוב ל-70 שנה ה'חדר' הראשון בני ברק שע"י מוסדות 'סאמטער', המליץ החזו"א למקורביו לשלוח את ילדיהם ל'חדר' החסידי הנ"ל באומרו שכעת נפתח 'חדר' בבני ברק וא"צ לשלוח לבית ספר.


רבי עקיבא איגר והחת"ס כתבו גרמנית צחה, כנראה שהם לא מ"מעתיקי השמועה". (כל אחד ומעתיקי השמועה שלו..)

70 שנה זה הרבה זמן, אולי הגיע הזמן לעשות חשיבה מחדש? אין פה מסורת מסיני איך לחנך זה משתנה כל הזמן לפי הדור והצרכים וכו'.

יש לציין שהמבורגר בספרו ישיבת פיורדא מביא מהחת"ס מכתב המלצה על רב מסוים לתפקיד ראש ישיבה ובין השאר בגלל שהוא מדבר גרמנית על בוריו.

קו ירוק
הודעות: 2552
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יולי 07, 2017 12:52 pm

גם התנאים דברו יוונית וארמית (וגם ערבית, וגם אידיש אינם בדיוק שפות יהודיות..), האם תאשימני שגם עליהם אני אומר שהם לא ממעתיקי השמועה..
דייק במילותי ותראה כתוב שחור (אמנם לא מודגש) על גבי לבן, שרבותינו מעתיקי השמועה בא"י כך קבעו.
אפשר להציע למעתיקי השמועה בדורנו לעשות 'חשיבה מחדש'. אם יסכימו מה טוב, ואם לא - הרי שלא..

קראקובער
הודעות: 2048
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי קראקובער » ו' יולי 07, 2017 1:05 pm

הבנתי כוונתך טוב מאוד וכתבתי לרווחא דמילתא, הרב דושינסקי נתן היתר מיוחד לבני אשכנז ללמוד לימודי חול בירושלים וכמדומני הרב שטיינמן גם בעד אבל מה נעשה שמנהלי המוסדות על פי רוב אין להם שום אינטרס לחשוב מחדש כי ממילא בני משפחתם מסודרים ואכמ"ל וגם אם היו רוצים הם מפחדים מאנשי "פח שמן הטהור" ובעלי השקפה למיניהם שירדפו אותם עד חרמה והיות שגם "מעתיקי השמועה" בדורנו (בהנחה שיש דבר כזה) מפחדים מהם מש"כ שהם יחליטו לא רלוונטי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10725
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יולי 07, 2017 1:58 pm

עובדיה חן, משקף היטב את התמימות המפורסמת שתוצאותיה באשכול הזה
viewtopic.php?f=7&t=11469&p=108031#p108031

ולגופו של ענין, כל בן דעת, לאיפה שלא יפנה, אם יוציא את ראשו מעט מבית המדרש, מבין את המחיר של אי ידיעת אנגלית למשל. ועכ"ז, לא מטריד אותי כלל, השאלה ההיסטורית, מתי ובהשפעת מי ובעקבות מה. משום שלענ"ד, בעידן של כפר גלובאלי, אין חומה בצורה יותר מאשר אי ידיעת אנגלית. כמובן שחומות הם לא תחליף לחינוך, להתמודדות ולהקניית ערכים, וגם על עמידותן לא ניתן לסמוך לאורך זמן, ועכ"ז קשה שלא להפריז בחשיבותן.

דרומי
הודעות: 2973
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי דרומי » ו' יולי 07, 2017 2:20 pm

אגב, בהמשך לדברי הרב אי"ס, מפעם לפעם עולה בי התמיהה איך יתכן שעדיין צריכים אנו לאותיות אנגליות כדי לפתוח חשבון דוא"ל, עד"מ, ועדיין לא קמה התנועה שתדאג לכך שזה יוכל להיות באותיות עבריות...

ובפרט כאשר אני משוחח עם איזה יהודי יקר בטלפון ומבקש ממנו את כתובת המייל שלו, והוא מתחיל לגמגם ונותן לי את אשתו או בתו שיאייתו לי...


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים