אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עובדיה חן
הודעות: 719
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי עובדיה חן » ו' יולי 07, 2017 3:09 pm

דרומי כתב:אגב, בהמשך לדברי הרב אי"ס, מפעם לפעם עולה בי התמיהה איך יתכן שעדיין צריכים אנו לאותיות אנגליות כדי לפתוח חשבון דוא"ל, עד"מ, ועדיין לא קמה התנועה שתדאג לכך שזה יוכל להיות באותיות עבריות...

ובפרט כאשר אני משוחח עם איזה יהודי יקר בטלפון ומבקש ממנו את כתובת המייל שלו, והוא מתחיל לגמגם ונותן לי את אשתו או בתו שיאייתו לי...

הכל שווה שלא יוציא ח"ו את ראשו מבית המדרש.

שלמה בן חיים
הודעות: 526
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ו' יולי 07, 2017 3:25 pm

הנסיון שמתן ידע לילדים לא גורם להם שום קלקול, עדיף שילד יתעניין בגאוגרפיה וכדומה ולא יקרא שנים מקרא ואחד תרגום את כל העיתונים המחולקים חנם [או הנמכרים], היה דור שלימודי גאוגרפיה גבלו בהשכלה ואפשרות חלילה שהילד יגלוש לשם. בימינו המהלך הפוך, החטא הגדול ביותר והפתח הגדול ביותר לחטאים [שבימינו הפתח פתוח לגמרי לכך לכל הרוצה ללא שום קושי] הוא השעמום. ילד שאין לו מה לעשות ולהתעניין בשעות הפנאי שלו, זה המדרון החלק ביותר לרדת לשאול תחתית. הטענה על ביטול תורה אצל ילדים היא טענה של הבל ממש, איסור ביטול תורה זה עד כמה שהאדם מסוגל ללמוד, ילד לא מסוגל ללמוד מידי הרבה שעות ביום וחיוב על אב ללמד את בנו דברים שיהיה לו בשעות הפנאי תעסוקה. בימינו אין חיוב ללמד לשחות, החשש שמא יטבע בנהר היום כבר לא קיימת כמו אז שהיו עוברים נהרות ואגמים בכל עת. היום צריך ללמד את בנו דברים שיגרמו לו לא לטבוע חלילה ברפש של הרחוב. וכי תשאל האם תורה ושוב תורה ושוב תורה לא מספיקה לכך. התשובה ודאי שהתורה מספיקה. אבל בימינו שהנגישות לדברים אחרים חוץ מתורה כל כך קרובים והיכולת לעות שטויות בזמן הפנוי כל כך נרחבת, אם ילד לא ילמד קצת גאוגרפיה וקצת על גוף האדם וכדומה הוא יהפך לאדם משועמם מוחו יסתם וכך יראה גם לימודו.
אגב בספר על הגדול ממינסק מובא שהגדול ממינסק שכר לילדיו מורה פרטי שילמד אל בניו לימודי חול. מדבריו שם נראה כי כן היה המנהג במחוזות ליטא, מסופר שם ששאר האנשים העדיפו מורה נכרי ולא משכיל כי חששו שיקלקל המורה את הילדים. הגדול לעומת זאת לקח מורה משכיל יהודי כי אחז שלא נכון ליקח נכרי על פני יהודי, אלא שהזהירו שלא ידבר עם ילדיו מה שלא צריך.
הגיע הזמן שאנשים ידונו בדברים על פי מצב הדור המשתנה. לא מה שהיה בליטא או בהונגריה לפני מאה שנה מתאים לדורינו אנו. היצרים שונים הדור שונה לחלוטין לא מה שקלקל אז מקלקל היום ולא מה ששמר על צביון רוחני שומר היום.

איש ימיני
הודעות: 120
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 12:40 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי איש ימיני » ו' יולי 07, 2017 5:08 pm

מדהים לראות בחור או אברך שלומד רש"י במסכת קידושין עא' עמ' ב'
ורואה שכתוב שם שהפרת והחידקל זורמים מדרום לצפון ולא מבין שיש כאן איזו שהיא בעיה...

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי עקביה » ו' יולי 07, 2017 6:32 pm

יפה דרש הרב שלמה בן חיים.
לגבי הגדול ממינסק, הוא לקח מורה לבניו לאחר שחזרו מישיבת וולאוז'ין מלאים בתורה.

דורשי יחודך
הודעות: 354
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ש' יולי 08, 2017 9:28 pm

איש_ספר כתב:עובדיה חן, משקף היטב את התמימות המפורסמת שתוצאותיה באשכול הזה
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 31#p108031

ולגופו של ענין, כל בן דעת, לאיפה שלא יפנה, אם יוציא את ראשו מעט מבית המדרש, מבין את המחיר של אי ידיעת אנגלית למשל. ועכ"ז, לא מטריד אותי כלל, השאלה ההיסטורית, מתי ובהשפעת מי ובעקבות מה. משום שלענ"ד, בעידן של כפר גלובאלי, אין חומה בצורה יותר מאשר אי ידיעת אנגלית. כמובן שחומות הם לא תחליף לחינוך, להתמודדות ולהקניית ערכים, וגם על עמידותן לא ניתן לסמוך לאורך זמן, ועכ"ז קשה שלא להפריז בחשיבותן.


כדברי הרב אי"ס (בקשר לאנגלית) כן הוא במציאות ממש, ושמעתי מיהודי מבוגר שעלה לפני עשרות שנים מארה"ב, שלכן דואג שנכדיו, למרות שהם מדברים אנגלית מהבית, לא יוכלו לקרוא אנגלית, כדי לחשוך מהם נסיונות רבים שהיו נחשפים אליהם בתור קוראי אנגלית.

יעקב_ב.
הודעות: 154
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי יעקב_ב. » א' יולי 09, 2017 9:56 am

דורשי יחודך כתב:
איש_ספר כתב:עובדיה חן, משקף היטב את התמימות המפורסמת שתוצאותיה באשכול הזה
viewtopic.php?f=7&t=11469&p=108031#p108031

ולגופו של ענין, כל בן דעת, לאיפה שלא יפנה, אם יוציא את ראשו מעט מבית המדרש, מבין את המחיר של אי ידיעת אנגלית למשל. ועכ"ז, לא מטריד אותי כלל, השאלה ההיסטורית, מתי ובהשפעת מי ובעקבות מה. משום שלענ"ד, בעידן של כפר גלובאלי, אין חומה בצורה יותר מאשר אי ידיעת אנגלית. כמובן שחומות הם לא תחליף לחינוך, להתמודדות ולהקניית ערכים, וגם על עמידותן לא ניתן לסמוך לאורך זמן, ועכ"ז קשה שלא להפריז בחשיבותן.


כדברי הרב אי"ס (בקשר לאנגלית) כן הוא במציאות ממש, ושמעתי מיהודי מבוגר שעלה לפני עשרות שנים מארה"ב, שלכן דואג שנכדיו, למרות שהם מדברים אנגלית מהבית, לא יוכלו לקרוא אנגלית, כדי לחשוך מהם נסיונות רבים שהיו נחשפים אליהם בתור קוראי אנגלית.

איני יודע למה כוונתך. כיום, כל התועבות הכי גרועות, קיימות גם בשפה העברית, ואם חוששים לחששות שכאלו, אכן כדאי לחנך את הילדים שידעו רק אידיש, וכך לא יפלו בכל נסיונות הדור. [אלא שאיני יודע אם זה יועיל, והילדים ילמדו את העברית מהרחוב, אך המבטא עדיין מבדיל...]

עובדיה חן
הודעות: 719
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי עובדיה חן » א' יולי 09, 2017 10:08 am

מי שחושב שע"י שלא ידעו אנגלית הוא חסין מפני הכפר הגלובלי הוא תמים. המלחמה מול האינטרנט זה לא בשפה.

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 142
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » א' יולי 09, 2017 10:39 am

איש ימיני כתב:מדהים לראות בחור או אברך שלומד רש"י במסכת קידושין עא' עמ' ב'
ורואה שכתוב שם שהפרת והחידקל זורמים מדרום לצפון ולא מבין שיש כאן איזו שהיא בעיה...

(הסוגיא שם לא נוגעת ולא תגע להלכה באף זמן, כך שמסוגיא זו לא כ''כ מפריע לי הנושא של הבורות, כיון שבגמ' העיקר הוא הלכה)
אמנם, לדעתי ראוי מאוד ללמוד את הגאוגרפיה של המקומות בתנ''ך (וביניהם הפרת כמובן) לא בשביל שיוכלו להסתדר בעולם כפי שהיו שכתבו פה (טענה שלדעתי אינה נכונה כלל, וכי יותר קל להסתדר בעולם אם יודעים לאיזה כיוון הפרת זורם) אלא בשביל להבין את התורה והנ''ך בצורה יותר טובה.
וכבר התחברו אטלסים על המקרא ע''י אנשים יראי שמיים, אמנם כמדומני שעדיין אין אטלס מסודר על סדר מאורעות המקרא, אשמח אם יודיעוני.
בלימוד גיאוגרפיה של מקומות העולם המרוחקים מאזורינו ומתחומי העניין שלנו איני רואה כל תועלת, אך גם איני חושב שיש בכך נזק אם זה נלמד על טהרת הקודש ולא על חשבון תלמוד תורה.

הרואה
הודעות: 757
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי הרואה » א' יולי 09, 2017 12:48 pm

יש כאן 2 שאלות שאין קשר ביניהם:
א. האם כדאי ללמוד אנגלית וגאוגרפיה?
ב. האם כדאי שזה יהיה במסגרת הת"ת.
לדעתי א - כן, ב - לא.

ירדן ירחו
הודעות: 50
הצטרף: א' ינואר 03, 2016 2:16 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי ירדן ירחו » א' יולי 09, 2017 1:53 pm

שלמה בן חיים כתב:הנסיון שמתן ידע לילדים לא גורם להם שום קלקול, עדיף שילד יתעניין בגאוגרפיה וכדומה ולא יקרא שנים מקרא ואחד תרגום את כל העיתונים המחולקים חנם [או הנמכרים], היה דור שלימודי גאוגרפיה גבלו בהשכלה ואפשרות חלילה שהילד יגלוש לשם. בימינו המהלך הפוך, החטא הגדול ביותר והפתח הגדול ביותר לחטאים [שבימינו הפתח פתוח לגמרי לכך לכל הרוצה ללא שום קושי] הוא השעמום. ילד שאין לו מה לעשות ולהתעניין בשעות הפנאי שלו, זה המדרון החלק ביותר לרדת לשאול תחתית. הטענה על ביטול תורה אצל ילדים היא טענה של הבל ממש, איסור ביטול תורה זה עד כמה שהאדם מסוגל ללמוד, ילד לא מסוגל ללמוד מידי הרבה שעות ביום וחיוב על אב ללמד את בנו דברים שיהיה לו בשעות הפנאי תעסוקה.
שכלית אולי אתה צודק אבל לפי מה שכתוב בספר התניא סוף פרק ח' חכמת האומות גרועה מדברים בטלים.
וכן מי שאפשר לו לעסוק בתורה ועוסק בדברים בטלים אין כף הקלע לבדו מועיל לנפשו למרקה ולזככה רק עונשים חמורים שמענישים על ביטול תורה בפרטות מלבד עונש הכללי לכל ביטול מ"ע מחמת עצלות בגיהנם של שלג כמבואר במ"א וכן העוסק בחכמות אומות עובדי גלולים בכלל דברים בטלים יחשב לענין עון ביטול תורה כמ"ש בהלכות תלמוד תורה ועוד זאת יתרה טומאתה של חכמת האומות עובדי גלולים על טומאת דברים בטלים שאינו מלביש ומטמא רק המדות מיסוד הרוח הקדוש שבנפשו האלהית בטומאת קליפת נוגה שבדברים בטלים הבאים מיסוד הרוח הרע שבקליפה זו בנפשו הבהמית כדלעיל ולא בחי' חב"ד שבנפשו מאחר שהם דברי שטות ובורות שגם השוטים וע"ה יכולים לדבר כן. משא"כ בחכמת האומות עובדי גלולים הוא מלביש ומטמא בחי' חב"ד שבנפשו האלהית בטומאת קליפת נוגה שבחכמות אלו שנפלו שמה בשבירת הכלי' מבחי' אחוריים של חכמה דקדושה כידוע ליודעי חן אלא א"כ עושה אותן קרדום לחתוך בהן דהיינו כדי להתפרנס מהן בריוח לעבוד ה' או שיודע להשתמש בהן לעבודת ה' או לתורתו וזהו טעמו של הרמב"ם ורמב"ן ז"ל וסיעתן שעסקו בהן:

ירדן ירחו
הודעות: 50
הצטרף: א' ינואר 03, 2016 2:16 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי ירדן ירחו » א' יולי 09, 2017 2:12 pm

יבנה כתב:לסוברים שמוסדות הלימוד נועדו ללימודי קודש בלבד ולא לשום דבר אחר נצרך וחשוב, א"כ למה מלמדים שם חשבון ועברית וכדומה?
ברור א"כ שמודים שמלמדים שם דברים נצרכים של חול, השאלה הוא מה נצרך, ואם רוצים למנוע מהתלמידים להשתלב בעבודתם עם הציבור מסביב וללמוד מקצוע שרגילים ללמוד במוסדות שאינם חרדיים.
גם את מה שמלמדים הכניסו מחוסר ברירה ודאי שזה לא לכתחילה, אז בגלל שכבר נכנס קצת זה אומר שצריך להוסיף עוד?(בפרט שמכיון שלא יוסיפו שעות זה אומר שהוספת לימודי חול יגרע מלימודי הקדש). ראה רמ"א יורה דעה רמ"ו סעיף ד' שמתיר רק לימוד באקראי ורק לאחר שמילא כרסו בשר ויין.
ואין לאדם ללמוד כי אם מקרא משנה וגמרא והפוסקים הנמשכים אחריהם ובזה יקנה העולם הזה והעוה"ב אבל לא בלמוד שאר החכמות (ריב"ש סי' מ"ה ותלמידי רשב"א) ומ"מ מותר ללמוד באקראי בשאר חכמות ובלבד שלא יהיו ספרי מינים וזהו נקרא בין החכמים טיול בפרדס ואין לאדם לטייל בפרדס רק לאחר שמלא כריסו בשר ויין והוא לידע איסור והיתר ודיני המצות (רמב"ם סוף מדע ס"פ ד' מהל' יסודי התורה):

אש משמים
הודעות: 1270
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי אש משמים » א' יולי 09, 2017 3:19 pm

הרואה כתב:יש כאן 2 שאלות שאין קשר ביניהם:
א. האם כדאי ללמוד אנגלית וגאוגרפיה?
ב. האם כדאי שזה יהיה במסגרת הת"ת.
לדעתי א - כן, ב - לא.

גא"מ.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 695
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' יולי 09, 2017 5:14 pm

א. כל שיש ביבשה יש בים. כקורא עברית אנגלית ואידיש, אני יכול להגיד לכם שיש ספרי חשק וספרי כפירה, ואתרים לרוב בכל השפות. ר' ברוך בער דרש בישיבתו נגד קריאת ספרים חיצונים והם היו באידיש וקצתם ברוסית. כך שאין הגנה ע"י אי ידיעת אנגלית או עברית ואידיש איננו חיסון בפני החילון והנשירה.

ב. לקיצונית יש היסטוריה, וגם לפשרנות וגם לשביל הזהב. היום יש התמסדות קיצונית, ולכן ב'כל' תלמודי התורה בארץ אין לימודי חול ושפה, מה שפעם היתה נחלת הקנאים. ידוע שהרב שמואל סאלאנט לא אחז מהחרם על ה'למל שולע', ודברי הר"ד קארלינער ידועים. בחו"ל לא היו, ברוב המקומות, חדרים ממוסדים, עד אשר קמה תנועת חורב מטעם אגו"י ותיקנו את זה. עד אז עשה כל אחד מה שבא לו, זה שכר מלמד רק לגמרא, זה שכר גם לשפות ואחרים עשו עוד יותר או פחות. אין שיטה אחידה בזה, ואין שיטה אחידה אצל הגדולים.

ג. נראה שהשיטה ללמד רק גמרא לילדים איננה סתירה למה שידעו הראשונים כתב ולשון וגם שאר לימודי חול. הענין היא שמסתכלים על ילדים כעל מוחות בלתי בשלות, ואין להם הכח להבין דקות של עניינים. בדברים גסים הם מבינים אבל לא בדברים עדינים יותר. תלמוד תורה אמור להיות העיקר של חיי בן אדם, ומה שהראשונים ידעו יותר מזה איננה סתירה, שהדברים האחרים אינם אלא טפלים להעיקר. לילדים אין התפיסה הזאת, ואם ילמדו אותם יותר חול, וביותר חשיבות, יחשבו שזה עיקר כמו הלימוד, וזהו ה'מפסיד הבטוח' שכתב החזו"א.

ד. שאלני בני לפני כמה חודשים "אבא, למה אני חייב ללכת ללימודי חול בחדר?"
עניתי לו "כך כתוב בתורה במשניות ובגמרא קידושין שחיוב יש על אב ללמד את בנו אומנות, וע"י שילמד חשבון ולשון, יש לך סיכוי סבירה למצוא עבודה כשתתבגר".
אחרי כמה שעות שאל אותי "אבא, האם מגיד שיעור או רב מקבל משכורת?"
עניתי לו "זה לא נקרא משכורת, זה תמיכה כדי שיוכל להמשיך בעבודת הקודש"
"אז מה בעיא? אני אתיישב ללמוד ואהיה או ר"מ או רב, ואז יהיה לי פרנסה. למה אני צריך ללמוד לימודי חול?"
עניתי לו "בגזירות ותקנות חז"ל אין לעשות חשבונות, אם אם תיקנו וחייבו ללמד אומנות, זה מה שצריכים לעשות. אפשר להתיישב ולחשוב בשביל מה הם עשו את זה, ולמה צריכים ללמוד אומנות כאשר יש פרנסה לפעמים ללא אומנות, אבל התקנה קביעא וקיימא. טוטב שתתיישב ללמוד ותדע הרבה תורה, אבל לאומנות אין לזה קשר".

ה. כבר העירו את זה, שהרבה פעמים אלו הרוצים לתקן ענייני לימודי חול, אין כוונתם לשם פרנסה ולא לעזור שלא יהיה 'חרפה', אלא שרוצים לשנות את המהות שלנו, ולמגר את הקיצון של התמסרות שלמה ללימוד התורה, ולכן מתנגדים אליהם גדולי תורה של כל הדורות.

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 09, 2017 5:24 pm

ירדן ירחו כתב:שכלית אולי אתה צודק אבל לפי מה שכתוב בספר התניא סוף פרק ח' חכמת האומות גרועה מדברים בטלים.
וכן מי שאפשר לו לעסוק בתורה ועוסק בדברים בטלים אין כף הקלע לבדו מועיל לנפשו למרקה ולזככה רק עונשים חמורים שמענישים על ביטול תורה בפרטות מלבד עונש הכללי לכל ביטול מ"ע מחמת עצלות בגיהנם של שלג כמבואר במ"א וכן העוסק בחכמות אומות עובדי גלולים בכלל דברים בטלים יחשב לענין עון ביטול תורה כמ"ש בהלכות תלמוד תורה ועוד זאת יתרה טומאתה של חכמת האומות עובדי גלולים על טומאת דברים בטלים שאינו מלביש ומטמא רק המדות מיסוד הרוח הקדוש שבנפשו האלהית בטומאת קליפת נוגה שבדברים בטלים הבאים מיסוד הרוח הרע שבקליפה זו בנפשו הבהמית כדלעיל ולא בחי' חב"ד שבנפשו מאחר שהם דברי שטות ובורות שגם השוטים וע"ה יכולים לדבר כן. משא"כ בחכמת האומות עובדי גלולים הוא מלביש ומטמא בחי' חב"ד שבנפשו האלהית בטומאת קליפת נוגה שבחכמות אלו שנפלו שמה בשבירת הכלי' מבחי' אחוריים של חכמה דקדושה כידוע ליודעי חן אלא א"כ עושה אותן קרדום לחתוך בהן דהיינו כדי להתפרנס מהן בריוח לעבוד ה' או שיודע להשתמש בהן לעבודת ה' או לתורתו וזהו טעמו של הרמב"ם ורמב"ן ז"ל וסיעתן שעסקו בהן:

שמא כוונתו לפילוסופיה?
מה שייך לדבר על "טומאתה של חכמת האומות" בכל הנוגע למדעי הטבע? זו הרי בסך הכל הכרת עולמו של הקב"ה.

ירדן ירחו
הודעות: 50
הצטרף: א' ינואר 03, 2016 2:16 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי ירדן ירחו » א' יולי 09, 2017 5:30 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ב. לקיצונית יש היסטוריה, וגם לפשרנות וגם לשביל הזהב. היום יש התמסדות קיצונית, ולכן ב'כל' תלמודי התורה בארץ אין לימודי חול ושפה, מה שפעם היתה נחלת הקנאים. ידוע שהרב שמואל סאלאנט לא אחז מהחרם על ה'למל שולע', ודברי הר"ד קארלינער ידועים. בחו"ל לא היו, ברוב המקומות, חדרים ממוסדים, עד אשר קמה תנועת חורב מטעם אגו"י ותיקנו את זה. עד אז עשה כל אחד מה שבא לו, זה שכר מלמד רק לגמרא, זה שכר גם לשפות ואחרים עשו עוד יותר או פחות. אין שיטה אחידה בזה, ואין שיטה אחידה אצל הגדולים.
מה אתה מתכוון כשאתה אומר היתה נחלת הקנאים? ללא קשר לדברים פרטיים שאנשים עשו עם ילדיהם,או לידיעת חכמות של גדולי ישראל, האם ידוע לך על לימוד חכמות חיצוניות בחדר, בתלמוד תורה, בכותאב או בכל שם שזה נקרא בכל תפוצות ישראל, קודם עידן המשכילים באירופה הצרפתים והציונים בצפון אפריקה הדרדעים בתימן ודומיהן?

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 695
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' יולי 09, 2017 5:35 pm

כמו ששכרו מלמדים פרטיים עבור גמרא, לפני תקופת ה'חדרים' שאחרי מלחמת העולם הראשונה, כמו כן שכרו מלמדים פרטיים ללימודים כלליים, אלו שהתעניינו בכך והיה להם האמצעים לזה.

הלימודים לא היו ממוסדים כמו היום, כך שאי אפשר להביא ראיה לשום דבר.

ירדן ירחו
הודעות: 50
הצטרף: א' ינואר 03, 2016 2:16 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי ירדן ירחו » א' יולי 09, 2017 5:43 pm

עקביה כתב:
ירדן ירחו כתב:שכלית אולי אתה צודק אבל לפי מה שכתוב בספר התניא סוף פרק ח' חכמת האומות גרועה מדברים בטלים.
וכן מי שאפשר לו לעסוק בתורה ועוסק בדברים בטלים אין כף הקלע לבדו מועיל לנפשו למרקה ולזככה רק עונשים חמורים שמענישים על ביטול תורה בפרטות מלבד עונש הכללי לכל ביטול מ"ע מחמת עצלות בגיהנם של שלג כמבואר במ"א וכן העוסק בחכמות אומות עובדי גלולים בכלל דברים בטלים יחשב לענין עון ביטול תורה כמ"ש בהלכות תלמוד תורה ועוד זאת יתרה טומאתה של חכמת האומות עובדי גלולים על טומאת דברים בטלים שאינו מלביש ומטמא רק המדות מיסוד הרוח הקדוש שבנפשו האלהית בטומאת קליפת נוגה שבדברים בטלים הבאים מיסוד הרוח הרע שבקליפה זו בנפשו הבהמית כדלעיל ולא בחי' חב"ד שבנפשו מאחר שהם דברי שטות ובורות שגם השוטים וע"ה יכולים לדבר כן. משא"כ בחכמת האומות עובדי גלולים הוא מלביש ומטמא בחי' חב"ד שבנפשו האלהית בטומאת קליפת נוגה שבחכמות אלו שנפלו שמה בשבירת הכלי' מבחי' אחוריים של חכמה דקדושה כידוע ליודעי חן אלא א"כ עושה אותן קרדום לחתוך בהן דהיינו כדי להתפרנס מהן בריוח לעבוד ה' או שיודע להשתמש בהן לעבודת ה' או לתורתו וזהו טעמו של הרמב"ם ורמב"ן ז"ל וסיעתן שעסקו בהן:

שמא כוונתו לפילוסופיה?
מה שייך לדבר על "טומאתה של חכמת האומות" בכל הנוגע למדעי הטבע? זו הרי בסך הכל הכרת עולמו של הקב"ה.

הוא כותב כמ"ש בהלכות תלמוד תורה הנה ההלכה בהלכות תלמוד תורה לבעל התניא http://chabadlibrarybooks.com/pdfpager.aspx?req=25076&st=&pgnum=500

ירדן ירחו
הודעות: 50
הצטרף: א' ינואר 03, 2016 2:16 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי ירדן ירחו » א' יולי 09, 2017 5:55 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:כמו ששכרו מלמדים פרטיים עבור גמרא, לפני תקופת ה'חדרים' שאחרי מלחמת העולם הראשונה, כמו כן שכרו מלמדים פרטיים ללימודים כלליים, אלו שהתעניינו בכך והיה להם האמצעים לזה.

הלימודים לא היו ממוסדים כמו היום, כך שאי אפשר להביא ראיה לשום דבר.

לצערנו השאלה פה היא לא בנוגע לאדם שיש לו האמצעים, ומעונין לשכור אדם שילמד את בניו לימודים כללים, האם זה מותר? שזה כל אחד ישאל את רבו באופן אישי. אלא השאלה לגבי לימודים כאלה בתוך מוסד הלימוד ועל זה שאלתי האם קודם עידן ההשכלה היו דברים כאלה בישראל? האם יש לך מקור מהפוסקים להתיר? כידוע שאין מבטלים תשב"ר אפילו לבנין ביהמ"ק אז מה המקור להתיר לכתחילה (ואני לא מתכוון כמובן למקרה של בדיעבד כהמצב היום ברוב המקומות) לגרוע משעות הלימוד בשביל לימודי חול? וכמובן גם היום שזה מצב של בדיעבד, צריך להשתדל ככל הניתן למעט בזה ושיהי' רק אחה"צ, וכמובן לא להוסיף כהוראת רוב גדולי ישראל שלפי זה נקבעה המסגרת באותם מקומות שאין ברירה ומכניסים לימודי חול. איך זה קשור לקנאים?

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 09, 2017 6:28 pm

ירדן ירחו כתב:שמא כוונתו לפילוסופיה?
מה שייך לדבר על "טומאתה של חכמת האומות" בכל הנוגע למדעי הטבע? זו הרי בסך הכל הכרת עולמו של הקב"ה.

הוא כותב כמ"ש בהלכות תלמוד תורה הנה ההלכה בהלכות תלמוד תורה לבעל התניא http://chabadlibrarybooks.com/pdfpager.aspx?req=25076&st=&pgnum=500[/quote]
תודה.
אני קצת הולך לאיבוד בשלל המ"מ, אבל מדברי הריב"ש (סי' מה) ומהרמ"א (יו"ד רמו ד) אני מבין שאין חכמות הטבע בכלל.
ובכל מקרה, כאמור, איני מבין מה טעם יש בטענה על טומאת-חכמת-האומות כאשר מדובר בחכמה שכל עניינה אינו אלא הכרת הבריאה.

ירדן ירחו
הודעות: 50
הצטרף: א' ינואר 03, 2016 2:16 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי ירדן ירחו » א' יולי 09, 2017 6:48 pm

עקביה כתב:
ירדן ירחו כתב:שמא כוונתו לפילוסופיה?
מה שייך לדבר על "טומאתה של חכמת האומות" בכל הנוגע למדעי הטבע? זו הרי בסך הכל הכרת עולמו של הקב"ה.

הוא כותב כמ"ש בהלכות תלמוד תורה הנה ההלכה בהלכות תלמוד תורה לבעל התניא http://chabadlibrarybooks.com/pdfpager.aspx?req=25076&st=&pgnum=500

תודה.
אני קצת הולך לאיבוד בשלל המ"מ, אבל מדברי הריב"ש (סי' מה) ומהרמ"א (יו"ד רמו ד) אני מבין שאין חכמות הטבע בכלל.
ובכל מקרה, כאמור, איני מבין מה טעם יש בטענה על טומאת-חכמת-האומות כאשר מדובר בחכמה שכל עניינה אינו אלא הכרת הבריאה.[/quote]
א. איפה בדיוק הלכת לאיבוד? ההלכה שציינתי אליה בהלכות תלמוד תורה נראית לענ"ד מאוד ברורה.
ב. הרמ"א כותב בפירוש שבשאר חכמות (חוץ ממקרא משנה גמרא ופוסקים הנמשכים אחריהם) מותר רק באקראי ורק לאחר שמילא כרסו בשר ויין.
ג. לצערנו ההצעות שעלו כאן באשכול לא דברו רק על חכמת הטבע, אלא גם על לימוד שפות ודברים נוספים. ואנשים לא הבינו בכלל למה לא להוסיף את זה במוסדות החינוך, כנראה שלדעתם לומדים יותר מידי לימודי קודש שצריך לחפש היכן להוסיף לימודי חול, או שנאמר בתור לימוד זכות שהם תכננו להוסיף זאת לאחר שעות הלימודים.
ד. סליחה אם הייתי נשמע תוקפני, פשוט ממש כואב לי שדוקא במצוות תלמוד תורה, שזה המצווה היחידה מדאורייתא שמוטלת על האב בקשר לבניו (מצוות חינוך היא מדרבנן), אנשים כל כך לא בקיאים בהלכות וחושבים שללמד ילד רק לימודי קודש זה חומרא של קיצונים, ולא מודעים לזה שזה המצב האידיאלי וגם המעט לימוד חול שלומדים היום ברוב הת"ת זה רק בדיעבד ולא לכתחילה.

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 09, 2017 7:09 pm

ירדן ירחו כתב:א. איפה בדיוק הלכת לאיבוד? ההלכה שציינתי אליה בהלכות תלמוד תורה נראית לענ"ד מאוד ברורה.
ב. הרמ"א כותב בפירוש שבשאר חכמות (חוץ ממקרא משנה גמרא ופוסקים הנמשכים אחריהם) מותר רק באקראי ורק לאחר שמילא כרסו בשר ויין.
ג. לצערנו ההצעות שעלו כאן באשכול לא דברו רק על חכמת הטבע, אלא גם על לימוד שפות ודברים נוספים. ואנשים לא הבינו בכלל למה לא להוסיף את זה במוסדות החינוך, כנראה שלדעתם לומדים יותר מידי לימודי קודש שצריך לחפש היכן להוסיף לימודי חול, או שנאמר בתור לימוד זכות שהם תכננו להוסיף זאת לאחר שעות הלימודים.
ד. סליחה אם הייתי נשמע תוקפני, פשוט ממש כואב לי שדוקא במצוות תלמוד תורה, שזה המצווה היחידה מדאורייתא שמוטלת על האב בקשר לבניו (מצוות חינוך היא מדרבנן), אנשים כל כך לא בקיאים בהלכות וחושבים שללמד ילד רק לימודי קודש זה חומרא של קיצונים, ולא מודעים לזה שזה המצב האידיאלי וגם המעט לימוד חול שלומדים היום ברוב הת"ת זה רק בדיעבד ולא לכתחילה.

א. נדמה לי שאין התאמה מלאה בין מה שכותב הגר"ז למה שעולה מהציונים שבהערות. הוא שולל את כל החכמות, ומהריב"ש למשל נראה שרק חכמה יונית בעייתית, ועיי"ש שמסביר מה זו חכמה יונית.
ב. נכון. אבל לא מצד בעייתיות שיש בחכמות, אלא מצד החשיבות של קניית חכמת התורה תחילה.
ג. לימוד שפה גם זו חכמה חיצונית? ומה דין לימוד החלפת נורת חשמל שנשרפה, או לימוד הכנת חביתה? יש מי שרואה חשיבות בידיעת אנגלית, ולא נ"ל שקשה להבין אותו.
ד. מי כאן מזלזל בלימודי קודש לילדים? אבל יש גם צורך במידה כלשהי של לימודי חול.

קראקובער
הודעות: 2042
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי קראקובער » א' יולי 09, 2017 7:11 pm

על החת"ס מתוך ויקיפדיה.

למרות התנגדותו לשינוי בסדרי התפילה ובלבוש המסורתי, סבר שאפשר ללמוד גם לימודים כלליים בתנאי שהם באים אחרי לימוד התורה. עיקר חששו היה שההשכלה תשמש כשער להתבוללות, כאשר איננה מלווה בתודעה יהודית ראויה ולכן הסתייג ממנה במקומות אחדים[27]. את הברכה "אשר נתן לנו תורת אמת, וחיי עולם נטע בתוכנו" פירש: תורת אמת היא התורה, וחיי עולם הם מדעים ודרך ארץ של העולם הזה. קודם תורה ואחר כך מדע[28]. הוא ראה את החכמות כמסייעות להבנת התורה. בדרשתו בפרשבורג ב-1811 אמר "כי כל החכמות הם רקחות לתורה, והמה פתחים ושערים לה."

במיוחד בהיסטוריה סבר כי אי אפשר לגשת אל בעיה חדשה ללא בחינת העבר, מפני שכח המציאות כפי שהתגלה בהיסטוריה, הוא חזק יותר מטענות עיוניות. הוא הדריך את תלמידיו ללמוד בין היתר בספר יוסיפון. החת"ס עצמו תרם תרומה אישית להיסטוריה המקומית, וכתב את "ספר הזיכרון" בו הוא מספר על מאורעות שונים שהתרחשו בתקופתו.

החת"ס עצמו למד אצל הרב טיבלי שייער במיינץ, גם מתמטיקה, אסטרונומיה והיסטוריה, והיה לו ידע נרחב בפילוסופיה, אנטומיה ושפות כגרמנית וצרפתית. החת"ם סופר אף העסיק את אנטון שמיד בהוראת מדעים לבניו. הוא שיבח את תוכניתו של דוד פריזנהויזן, בספרו "מוסדות תבל", לייסד בית מדרש לרבנים בו ילמדו תורה לצד מדעים כלליים. בהספדו על ידידו, רבי דוד זינצהיים הזכיר כי הלה רכש השכלה כללית לצד השכלה תורנית רחבה, ולכן הייתה לו השפעה רבה בחוגי הממשלה הצרפתית. כאשר קהילת פיורדא התלבטה בין מספר רבנים לכהונה בקהילה, צידד ברבי יהושע מראביץ שנוסף על למדנותו ויראת השמים שלו "היה בקיא גם באשכנזית ולפי מלכים יתייצב". הוא גם אישר הקמת בית ספר לצעירים יהודים ללימוד לשונות חול, מלאכה וחקלאות[29].

[27] ^ הרב משה שיק, מתלמידיו המובהקים של החת"ס, הסביר כי בתחילה צידד החת"ס בהצעתו של פריזנהויזן להקים בית מדרש לרבנים בו ילמדו תלמוד ומדע, מפני יחס הכבוד שלו למדע, אך לבסוף חזר בו מהסכמתו, בשל חששו מתנועת הרפורמה שהתפשטה ("ממשה ועד משה", מונקאטש, 1902, דף ל"ח).

[28] דרשות ח"א דף קי"ב

[29]^ רשימות פרוטוקולים מפרשבורג שהובאו ד"ר מיכאל שיי, מוזכרים בספר "אוצר נחמד" עמ' 73.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 695
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' יולי 09, 2017 8:19 pm

אני לא מבין את העמדה הזאת הגורסת שהכל בדיעבד והכל אסור, וכך היה דרכם מדור דור וכו'. כל החיים הם בדיעבד וזה שמתנהגים בנימוס זה גם בדיעבד וזה שמתמודדים עם אחרים, כולל תגובות שלא לענין בפורום אוצה"ח זה גם בדיעבד.

למעשה, צריכים לפעמים להתקלח ולהתגלח, לצחצח את הנעליים ולחייך לאחרים, גם נשים זרים לפעמים. צריכים להתמודד עם בעיות כספיות ולהשתעשע עם הילדים, וכמו"כ יש צורך לעשות דברים שאים לכתחלה.

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 09, 2017 8:41 pm

אני תוהה, לאור מה שהביא הרב קראקובר על החת"ס, האם נכונה השמועה שהבאתי לעיל משמו כאילו אנגליה נמצאת בים התיכון. נשמע שעוול לייחס לו בורות כזאת.

ירדן ירחו
הודעות: 50
הצטרף: א' ינואר 03, 2016 2:16 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי ירדן ירחו » א' יולי 09, 2017 8:43 pm

עקביה כתב:
ירדן ירחו כתב:א. איפה בדיוק הלכת לאיבוד? ההלכה שציינתי אליה בהלכות תלמוד תורה נראית לענ"ד מאוד ברורה.
ב. הרמ"א כותב בפירוש שבשאר חכמות (חוץ ממקרא משנה גמרא ופוסקים הנמשכים אחריהם) מותר רק באקראי ורק לאחר שמילא כרסו בשר ויין.
ג. לצערנו ההצעות שעלו כאן באשכול לא דברו רק על חכמת הטבע, אלא גם על לימוד שפות ודברים נוספים. ואנשים לא הבינו בכלל למה לא להוסיף את זה במוסדות החינוך, כנראה שלדעתם לומדים יותר מידי לימודי קודש שצריך לחפש היכן להוסיף לימודי חול, או שנאמר בתור לימוד זכות שהם תכננו להוסיף זאת לאחר שעות הלימודים.
ד. סליחה אם הייתי נשמע תוקפני, פשוט ממש כואב לי שדוקא במצוות תלמוד תורה, שזה המצווה היחידה מדאורייתא שמוטלת על האב בקשר לבניו (מצוות חינוך היא מדרבנן), אנשים כל כך לא בקיאים בהלכות וחושבים שללמד ילד רק לימודי קודש זה חומרא של קיצונים, ולא מודעים לזה שזה המצב האידיאלי וגם המעט לימוד חול שלומדים היום ברוב הת"ת זה רק בדיעבד ולא לכתחילה.

א. נדמה לי שאין התאמה מלאה בין מה שכותב הגר"ז למה שעולה מהציונים שבהערות. הוא שולל את כל החכמות, ומהריב"ש למשל נראה שרק חכמה יונית בעייתית, ועיי"ש שמסביר מה זו חכמה יונית.
ב. נכון. אבל לא מצד בעייתיות שיש בחכמות, אלא מצד החשיבות של קניית חכמת התורה תחילה.
ג. לימוד שפה גם זו חכמה חיצונית? ומה דין לימוד החלפת נורת חשמל שנשרפה, או לימוד הכנת חביתה? יש מי שרואה חשיבות בידיעת אנגלית, ולא נ"ל שקשה להבין אותו.
ד. מי כאן מזלזל בלימודי קודש לילדים? אבל יש גם צורך במידה כלשהי של לימודי חול.

א. הבאתי את התניא בתור מקור לזה שחכמת האומות גרועה מדברים בטלים, ואת דעתו בהלכות תלמוד תורה כדי להסביר מה הוא מתכוון כשהוא כותב חכמת האומות. זה בסדר אם מצאת מקור שחולק בזה וקבלת מרבותיך שאתם סוברים כמוהו (כמובן שאשמח לראות אותו).
ב. הרמ"א מדבר בפירוש על כל החכמות למעט מקרא משנה גמרא והפוסקים הנמשכים אחריהם שמותר ללמדם באקראי, ורק לאחר שמילא כרסו בשר ויין שכמובן זה לא מדבר על 99.9% מהילדים.
ג. א החלפת נורה והכנת חביתה זה פעולה בשונה מלימוד שפה שזה חכמה. ב גם החלפת נורה והכנת חביתה לא נראה לי שאמורים ללמוד בת"ת. ג ודאי שאני מבין את אלו שרואים בזה חשיבות, אבל אנחנו מדברים על דעת התורה והיא כתובה בפירוש ברמ"א שדברנו עליו, ולא נראה לי שאתה סובר שלימוד שפה נכלל במקרא משנה גמרא ופוסקים.
ד. אנחנו לא חיים בעולם תיאורטי, לאחר שבעשרות שנים האחרונות שעות הלימוד בהרבה מהת"ת התקצרו, וגם בהם הכניסו קצת לימודי חול, לדבר על הוספת לימודי חול ודאי שזה יבוא על חשבון לימודי הקדש, אלא אם כן יוסיפו זאת לאחר שעות הלימודים.
(נ.ב. בקשר לריב"ש סליחה שלא הספקתי לעיין שם עיינתי רק ברמ"א ובהלכות ת"ת לבעל התניא כי לי הספיקה דעתם בעזרת ה' אעיין גם שם).

ירדן ירחו
הודעות: 50
הצטרף: א' ינואר 03, 2016 2:16 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי ירדן ירחו » א' יולי 09, 2017 8:49 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אני לא מבין את העמדה הזאת הגורסת שהכל בדיעבד והכל אסור, וכך היה דרכם מדור דור וכו'. כל החיים הם בדיעבד וזה שמתנהגים בנימוס זה גם בדיעבד וזה שמתמודדים עם אחרים, כולל תגובות שלא לענין בפורום אוצה"ח זה גם בדיעבד.

למעשה, צריכים לפעמים להתקלח ולהתגלח, לצחצח את הנעליים ולחייך לאחרים, גם נשים זרים לפעמים. צריכים להתמודד עם בעיות כספיות ולהשתעשע עם הילדים, וכמו"כ יש צורך לעשות דברים שאים לכתחלה.

ממש סליחה אם פגעתי אני מאוד מתאמץ לא לפגוע באנשים, לא התכוונתי לרגע לומר לך מה לעשות, או להכנס לך לחיים האישיים, כל מה שרציתי לברר דעת התורה לגבי הלימוד במוסדות החינוך, יהי רצון שנזכה כולנו לגאולה במהרה בימינו שאז לא יהי' עסק כל העולם אלא לדעת את ה' בלבד.

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 09, 2017 8:52 pm

ירדן ירחו כתב:א. הבאתי את התניא בתור מקור לזה שחכמת האומות גרועה מדברים בטלים, ואת דעתו בהלכות תלמוד תורה כדי להסביר מה הוא מתכוון כשהוא כותב חכמת האומות. זה בסדר אם מצאת מקור שחולק בזה וקבלת מרבותיך שאתם סוברים כמוהו (כמובן שאשמח לראות אותו).
ב. הרמ"א מדבר בפירוש על כל החכמות למעט מקרא משנה גמרא והפוסקים הנמשכים אחריהם שמותר ללמדם באקראי, ורק לאחר שמילא כרסו בשר ויין שכמובן זה לא מדבר על 99.9% מהילדים.

א. אולי אתה יכול להסביר מדוע חכמת הטבע גרועה מדברים בטלים, ומה עניין ייחוס חכמה זו לגויים כאשר אין זו אלא הכרת עולמו של הקב"ה?
עד שלא תובהר נקודה זו נשארו דברי הגר"ז כמדרש פליאה, ואיני מוצא צורך להביא מישהו החולק עליו.
ב. נראה שהרמ"א התייחס ללימוד החכמות כמי שבאות לתוספת השכלה וידע גרידא, ולא כמי שבאות עבור צורך בסיסי של האדם בעולמו. מעט לימודי החול שלומדים בת"תים כיום כן באים עבור צורך זה.

שש ושמח
הודעות: 851
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי שש ושמח » א' יולי 09, 2017 8:56 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ד. שאלני בני לפני כמה חודשים "אבא, למה אני חייב ללכת ללימודי חול בחדר?"
עניתי לו "כך כתוב בתורה במשניות ובגמרא קידושין שחיוב יש על אב ללמד את בנו אומנות, וע"י שילמד חשבון ולשון, יש לך סיכוי סבירה למצוא עבודה כשתתבגר".
אחרי כמה שעות שאל אותי "אבא, האם מגיד שיעור או רב מקבל משכורת?"
עניתי לו "זה לא נקרא משכורת, זה תמיכה כדי שיוכל להמשיך בעבודת הקודש"
"אז מה בעיא? אני אתיישב ללמוד ואהיה או ר"מ או רב, ואז יהיה לי פרנסה. למה אני צריך ללמוד לימודי חול?"
עניתי לו "בגזירות ותקנות חז"ל אין לעשות חשבונות, אם אם תיקנו וחייבו ללמד אומנות, זה מה שצריכים לעשות. אפשר להתיישב ולחשוב בשביל מה הם עשו את זה, ולמה צריכים ללמוד אומנות כאשר יש פרנסה לפעמים ללא אומנות, אבל התקנה קביעא וקיימא. טוב שתתיישב ללמוד ותדע הרבה תורה, אבל לאומנות אין לזה קשר".

לא ברור האם כוונתך שאין לסמוך על ת"ת משום שאינו משכורת, או משום שאפי' אם היה משכורת חייב ללמדו אומנות משום לא פלוג.
ובכל אופן, לענ"ד אינו כדבריך, ואם תהיה לבן פרנסה גם בלא"ה [וכגון שאביו עשיר או שבד"כ עבודת האשה מספיקה לפרנס וכדו'] א"צ ללמדו אומנות. [גם לשוט בנהר אתה מלמד את בנך?]
אבל לא ברור כלל שזה המצב היום אצל רוב הילדים.

ירדן ירחו
הודעות: 50
הצטרף: א' ינואר 03, 2016 2:16 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי ירדן ירחו » א' יולי 09, 2017 9:12 pm

עקביה כתב:
ירדן ירחו כתב:א. הבאתי את התניא בתור מקור לזה שחכמת האומות גרועה מדברים בטלים, ואת דעתו בהלכות תלמוד תורה כדי להסביר מה הוא מתכוון כשהוא כותב חכמת האומות. זה בסדר אם מצאת מקור שחולק בזה וקבלת מרבותיך שאתם סוברים כמוהו (כמובן שאשמח לראות אותו).
ב. הרמ"א מדבר בפירוש על כל החכמות למעט מקרא משנה גמרא והפוסקים הנמשכים אחריהם שמותר ללמדם באקראי, ורק לאחר שמילא כרסו בשר ויין שכמובן זה לא מדבר על 99.9% מהילדים.

א. אולי אתה יכול להסביר מדוע חכמת הטבע גרועה מדברים בטלים, ומה עניין ייחוס חכמה זו לגויים כאשר אין זו אלא הכרת עולמו של הקב"ה?
עד שלא תובהר נקודה זו נשארו דברי הגר"ז כמדרש פליאה, ואיני מוצא צורך להביא מישהו החולק עליו.
ב. נראה שהרמ"א התייחס ללימוד החכמות כמי שבאות לתוספת השכלה וידע גרידא, ולא כמי שבאות עבור צורך בסיסי של האדם בעולמו. מעט לימודי החול שלומדים בת"תים כיום כן באים עבור צורך זה.

א. זה שעדיין לא הבנת אותו לא משנה את דעתו להלכה, ומי שקצת מודע לגאונות של בעל התניא וליחס של גדולי ישראל(כולל ראשי הישיבות הליטאים) להלכות תלמוד תורה שלו, מבין שלמצוא פוסק שחולק עליו זה דבר מינמלי בשביל לא לקבל את דעתו, כמובן שזה לא בסתירה לזה שצריך ללמוד בעיון ולהבין את הסברא שלו.
ב. אם נצא מנקודת הנחה שאתה צודק מי קובע מהו צורך בסיסי של האדם בעולמו? זה נתון לדעתו של כל אדם בפורום? ובאמת אתה מרגיש שאלו שגדלו לאחר שנהיו במוסדות יותר לימודי חול חיים יותר טוב? והשאלה העיקרית אם זה צורך ההלכה צריכה לציין זאת?

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 695
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' יולי 09, 2017 9:16 pm

הכוונה שלי היתה משום לא פלוג.
אם הבן היה כבר עשיר, שירש ממישהו הרבה כסף, היה מקום לדון. אבל לסמוך על משהו שאינו לפנינו, לא נראה כהגיוני. חז"ל חייבו ללמד אומנות שמא יגיע לידי ליסטות. איך אפשר לסמוך על דברים שאינם כדי לבטל חשש חז"ל?

הגיונות
הודעות: 628
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי הגיונות » א' יולי 09, 2017 9:19 pm

עקביה כתב:אולי אתה יכול להסביר מדוע חכמת הטבע גרועה מדברים בטלים

דבריו נכתבו בפרק ח' של ספר התניא.

והמעיין שם יראה את שכתב בבירור שהעיסוק בחכמת אומות העולם חמורה יותר מסתם עון 'ביטול תורה', כיון שבדברים בטלים כוחות השכל והקוגניציה של האדם אינם באים כל-כך לידי ביטוי. מה-שאין-כן בעיסוק בחכמת אומות העולם שמטמא גם את כוחות השכל.

ובטרמינולוגיה החסידית-חב"דית: סתם 'דברים-בטלים' מקורם ביסוד הרוח שכתוצאה מכך נגרם 'טמטום הלב'. עיסוק ב'חוכמות חיצוניות' מטמא את יסוד חב"ד הגורם ל'טמטום המוח'.

וברור שכוונת בעל התניא זצ"ל ל"חוכמות חיצוניות" ולא לאומנות. וזה פשוט.

דרומי
הודעות: 2944
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי דרומי » א' יולי 09, 2017 9:22 pm

ועדיין לחנך ילד לבטלה יותר גרוע מהכל.

הגיונות
הודעות: 628
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי הגיונות » א' יולי 09, 2017 9:30 pm

ירדן ירחו כתב:
דרומי כתב:ועדיין לחנך ילד לבטלה יותר גרוע מהכל.

כמובן שאתה צודק, והלואי שזה ישפיע לפחות עלי שאנצל קצת יותר את הזמן, ואולי בעקבות זה יחדור משהו גם אצל ילדי.


ברור שמבחינה מסוימת יש בעייתיות בחינוך לבטלה על-פני חינוך לחכמת חיצוניות. אך בה בעת יש בעייתיות בחינוך לחכמת חיצוניות על פני חינוך לבטלה. סוף-סוף חינוך לבטלה לא פוגם ביסוד חב"ד שבנפשו.

לדעתי, בכל חינוך קלוקל כזה יש חסרון שאיננו בזולתו. בזה פוגם את האישיות הבסיסית של התלמיד ובזה פוגם את כל התוכן והמשמעות של כוחות השכל התלמיד. במילים אחרות: בחינוך לבטלה התלמיד לא מממש את הכוחות שניתנו לו, אך בחינוך לחכמת חיצוניות ממלא את כוחותיו בטומאה וקליפה.
נערך לאחרונה על ידי הגיונות ב א' יולי 09, 2017 9:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ירדן ירחו
הודעות: 50
הצטרף: א' ינואר 03, 2016 2:16 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי ירדן ירחו » א' יולי 09, 2017 9:34 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:הכוונה שלי היתה משום לא פלוג.
אם הבן היה כבר עשיר, שירש ממישהו הרבה כסף, היה מקום לדון. אבל לסמוך על משהו שאינו לפנינו, לא נראה כהגיוני. חז"ל חייבו ללמד אומנות שמא יגיע לידי ליסטות. איך אפשר לסמוך על דברים שאינם כדי לבטל חשש חז"ל?

בהנחה שכדברך ולימודי חול נכללים בלימוד אומנות, בימינו רובם של הבנים בציבור התורני סמוכים על שלחן אביהם עד החתונה, מדוע לימוד אומנות צריך להתחיל בגיל 7 אפשר ללמוד בשנה הראשונה אחרי החתונה בתוספת ללימודים בכולל?
דרומי כתב:ועדיין לחנך ילד לבטלה יותר גרוע מהכל.

כמובן שאתה צודק, והלואי שזה ישפיע לפחות עלי שאנצל קצת יותר את הזמן, ואולי בעקבות זה יחדור משהו גם אצל ילדי.

ירדן ירחו
הודעות: 50
הצטרף: א' ינואר 03, 2016 2:16 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי ירדן ירחו » א' יולי 09, 2017 9:42 pm

הגיונות כתב:
ירדן ירחו כתב:
דרומי כתב:ועדיין לחנך ילד לבטלה יותר גרוע מהכל.

כמובן שאתה צודק, והלואי שזה ישפיע לפחות עלי שאנצל קצת יותר את הזמן, ואולי בעקבות זה יחדור משהו גם אצל ילדי.


ברור שמבחינה מסוימת יש בעייתיות בחינוך לבטלה על-פני חינוך לחכמת חיצוניות. אך בה בעת יש בעייתיות בחינוך לחכמת חיצוניות על פני חינוך לבטלה. סוף-סוף חינוך לבטלה לא פוגם ביסוד חב"ד שבנפשו.

לדעתי, בכל חינוך קלוקל כזה יש חסרון שאיננו בזולתו. בזה פוגם את האישיות הבסיסית של התלמיד ובזה פוגם את כל התוכן והמשמעות של כוחות השכל התלמיד. במילים אחרות: בחינוך לבטלה התלמיד לא מממש את הכוחות שניתנו לו, אך בחינוך לחכמת חיצוניות ממלא את כוחותיו בטומאה וקליפה.

לא דייקתי. התכוונתי שהוא צודק שבטלה זה מאוד גרוע, לא שזה יותר גרוע מחכמות חיצוניות. פשוט התחברתי למה שהוא כתב מפני שהיום הייתי יותר מידי זמן כאן בפורום.

דרומי
הודעות: 2944
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי דרומי » א' יולי 09, 2017 9:45 pm

להמחשה:

מעשה במוסד חינוכי שבו כן למדו לימודי חול, והיו כמה מהילדים שקיבלו בבית חינוך 'חסידי' והיו יוצאים משיעורים אלו.

האם זה דבר נכון?

ואם על דברי התניא אתם מסתמכים, אולי שכחתם כי בסופו של דבר הוא כן נותן איזה היתר - "אלא אם כן יודע להשתמש בהן לעבודת ה'" - ואילו לדברים בטלים אין שום היתר...

הגיונות
הודעות: 628
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי הגיונות » א' יולי 09, 2017 9:47 pm

מה זה שייך? שיש היתר - אז מותר. כל עוד אין היתר זה אסור בדיוק כמו 'דברים בטלים' (ולדעתי במובן מסוים אף יותר חמור).

ירדן ירחו
הודעות: 50
הצטרף: א' ינואר 03, 2016 2:16 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי ירדן ירחו » א' יולי 09, 2017 9:53 pm

דרומי כתב:להמחשה:

מעשה במוסד חינוכי שבו כן למדו לימודי חול, והיו כמה מהילדים שקיבלו בבית חינוך 'חסידי' והיו יוצאים משיעורים אלו.

האם זה דבר נכון?

ואם על דברי התניא אתם מסתמכים, אולי שכחתם כי בסופו של דבר הוא כן נותן איזה היתר - "אלא אם כן יודע להשתמש בהן לעבודת ה'" - ואילו לדברים בטלים אין שום היתר...

השאלה במקומה. כמובן שראוי לשאול רב בנושא. דעתי האישית שבאופן כללי ודאי שזה לא דרך ברוב המקרים לשלוח ילד למוסד ששם הוא הולך להתחנך, והוא אמור לסמוך בהכל על הצוות החינוכי, ולומר לילד שחלק ממה שמלמדים שם זה לא בסדר. כשמדובר על מקרה פרטי מאוד משנה מה המצב שם? מה מסבירים לילד? כמה ילדים עושים זאת? מה ההנהלה חושבת על זה? בכל אופן עיקר הבעיה במקרה שהבאת הוא ההתרופפות במשמעת, שזה יכול להוביל לפריקת עול, כי בקשר לביטול הזמן אפשר לדאוג שכן ינצלו את הזמן.

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 09, 2017 10:23 pm

הגיונות כתב:
עקביה כתב:אולי אתה יכול להסביר מדוע חכמת הטבע גרועה מדברים בטלים

דבריו נכתבו בפרק ח' של ספר התניא.
והמעיין שם יראה את שכתב בבירור שהעיסוק בחכמת אומות העולם חמורה יותר מסתם עון 'ביטול תורה', כיון שבדברים בטלים כוחות השכל והקוגניציה של האדם אינם באים כל-כך לידי ביטוי. מה-שאין-כן בעיסוק בחכמת אומות העולם שמטמא גם את כוחות השכל.
ובטרמינולוגיה החסידית-חב"דית: סתם 'דברים-בטלים' מקורם ביסוד הרוח שכתוצאה מכך נגרם 'טמטום הלב'. עיסוק ב'חוכמות חיצוניות' מטמא את יסוד חב"ד הגורם ל'טמטום המוח'.
וברור שכוונת בעל התניא זצ"ל ל"חוכמות חיצוניות" ולא לאומנות. וזה פשוט.

אני שואל וחוזר ושואל וחוזר ושואל,
מה יש בחכמות חיצוניות, שאינם אלא הכרת בריאתו של הקב"ה, שמטמא את השכל??

קו ירוק
הודעות: 2544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: אנגלית וגאוגרפיה בת"ת

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יולי 09, 2017 10:30 pm

בכפירה שבחכמות חיצוניות יש טמטום השכל.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אוצר החכמה, יחזקאל ר, מענה איש, משולש ו־ 8 אורחים