מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מענה איש
הודעות: 631
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי מענה איש » ב' אוגוסט 21, 2017 12:02 am

קו ירוק כתב:
שעת הכושר כתב:
רון כתב:אתה חושב שחילוני היה מתנהג אחרת באותם נתונים!, יבושם לך.
אדוני, מדברים כאן על הנתונים האלו בעצמם!!!

זו לא שעת הכושר להיות מזוכיסט..
ראש עיררית נצרת,
ראש עיריית רמת גן,
ראש עיירת נתניה
ראש עיריית רמת גן הנוכחי
ראש הממשלה אולמרט
ראש הממשלה נתניהו (צוללות, אולי)
ראש רכש חיל האויר
והרשימה עוד לא התחילה

איני חושב שהחילונים מושחתים פחות מהחרדים רק ההבדל הוא שבשחיתות החילונית האזרח הקטן יקבל את מלא הזכויות הבסיסיות המגיעות לו כחינוך תרבות גנים ציבוריים וכו' (ורוב מעשה השחיתות שם זה בד''כ על ענייני נדל"ן וכסף גדול) אבל השחיתות החרדית היא פוגעת באזרח הקטן בהכל במבני חינוך בגינות בבתי כנסת באישורי בנייה לכל מקורב וכו' וכו'

קו ירוק
הודעות: 3544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 21, 2017 12:20 am

כמדומה שיש שני מקומות בהם ראש העיר/הישוב אינו מפלגתי אלא של כולם ולפי כישורים. מודיעין עילית ורכסים.
ואכן שם המצב מעולה יחסית.

בשאר המקומות ההשחתה של 'עושה חסד עם חברותיה' מושרש כבר 60 שנה ויותר, וקשה לשנות. ורק זה שורש הבעיה.
לא שחיתות אמיתית.

ואת"ל מדינה עם רוב חרדי תקח אחריות. אלא שלא נדרשנו לאחריות.
ובלא"ה אלו סתם חלומות באספמיה...
ולכשיבא משיח.. ברור שנראה אחרת, אכי"ר.

לשם ריענון, ליקווד, ניו סקווער - לא מתפקדות ??

אורח
הודעות: 591
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי אורח » ב' אוגוסט 21, 2017 12:34 am

הרואה כתב:שעת הכושר... מעולה!

מתוק מדבש.

אגב לדעתי העובדה שרה"ע חרדים עדין לא לומדים בישיבה של הגר"י מצגר היא רק בגלל שאין מוסרים אצלינו.
אחרת אין לזה שום הסבר, בלי קשר ועם קשר לכל מה שאמרו כאן.

החושב
הודעות: 1128
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ב' אוגוסט 21, 2017 12:36 am

רון כתב:אבל במטותא ממך, אתה חושב שחילוני היה מתנהג אחרת באותם נתונים! , יבושם לך.

והסיפור על אלמנה צעירה, שמדבריך משמע שזו רעה חולה בדוקא אצלנו ואילו אצל החילוני בעל "הנורמות" זה היה אחרת, זה הרי מזכיר את מה שהמדרש מספר על אותה אלמנה שמשה ואהרון לקחו לה הכל וד"ל


לא ברור על מה באו תלונותיך. אף אחד לא העלה בדעתו שחילונים הם בעלי נורמות מוסריות מתוקנות יותר. הנושא הוא - התנהלות החברה.
אצל חילונים (כמו גם אצל גויים) הסדרת חיי החברה אינה מבוססת כלל ועיקר על נורמות מוסריות אלא על עונשים.
[דרך אגב, משעשע לקרוא את הנוסח של החוק הפלילי. כמעט (אולי בכלל) ולא מוזכר שם שמעשה כזה וכזה אסור, אלא רק שהעושה כך ייענש כך וכך.]
ומה לעשות, זו היא הדרך היחידה שהיא יעילה. שופטים ושוטרים תתן לך.
בחברה החרדית אין אפשרות (במצב של היום) להסדיר את חיי החברה על בסיס העונשים. והמשמעות היא, שאין אפשרות להסדיר את חיי החברה.

[מעשה שקרה כאן. תינוק נפל אצל מטפלת ושבר את לסתו. הסתבר שהיא רק יצאה לכמה דקות בשביל ללוות את הבן שלה לגן, והשאירה את התינוקות בעגלות...
האם זה היה יכול לקרות גם אצל מטפלת חילונית? אולי. אבל רק אם היא ממש מטורפת, ולא אכפת לה לשבת בכלא או להיקנס בסכום עתק. ומה קורה אם הכל מבוסס על יראת שמים ונורמות מסוריות? אז אפילו אם היא לא ממש מטורפת, אלא קצת, זה כבר יכול לקרות.]

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ב' אוגוסט 21, 2017 12:54 am

דברי שעת הכושר נאמרו כבר מזמן ע"י כמה וכמה עסקנים חשובים, שא"צ להכניס הרבנים לבחירות לעיריות. (אמנם לפעמים קורה שיש נושאים חשובים באמת גם בבחירות לעיריות וכעין אותה מערכת בה הכניס הגר"ח קנייבסקי את כל כובד משקלו).

עכ"פ חושבני שהעניין סטה לגמרי מהמסלול, השאלה שבה אמור לעסוק האשכול היא "איך תתנהל מדינה חרדית", אבל הדיון סטה בכלל לכיון של האם החרדים הם אחראיים ובוגרים מספיק בשביל לנהל דברים בצורה נורמלית בלי ועדות קרואות ובלי פרוטקציות למקורבים...

ובנוגע לעיקר נושא האשכול, מדינה עם רוב חרדי, תתנהל ע"פ התורה בע"ה (כל עוד שהמושג חרדי יוגדר כ"שומר תורה ומצוות").
ואם כן שאלת האשכול היא: איך אמורה להיות הנהגת מדינה על פי התורה. ולא חושבני שזו שאלה חדשה והתשובות עליה רבות ומגוונות, על חלקן דנו גם חכמי הפורום בספריהם...
אמנם בהחלט יש מקום לדון גם כאן. (שוב, אם יש כאן עדיין מתי מעט שמאמינים שגם חרדים יכולים לעשות משהו בחיים חוץ משחיתות ומריבות).

חרסון
הודעות: 546
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי חרסון » ב' אוגוסט 21, 2017 1:34 am

שעה"כ - שפת"י מד"נ.

בברכה המשולשת
הודעות: 10201
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 21, 2017 9:24 am

משולש כתב:דברי שעת הכושר נאמרו כבר מזמן ע"י כמה וכמה עסקנים חשובים, שא"צ להכניס הרבנים לבחירות לעיריות. (אמנם לפעמים קורה שיש נושאים חשובים באמת גם בבחירות לעיריות וכעין אותה מערכת בה הכניס הגר"ח קנייבסקי את כל כובד משקלו).

עכ"פ חושבני שהעניין סטה לגמרי מהמסלול, השאלה שבה אמור לעסוק האשכול היא "איך תתנהל מדינה חרדית", אבל הדיון סטה בכלל לכיון של האם החרדים הם אחראיים ובוגרים מספיק בשביל לנהל דברים בצורה נורמלית בלי ועדות קרואות ובלי פרוטקציות למקורבים...

ובנוגע לעיקר נושא האשכול, מדינה עם רוב חרדי, תתנהל ע"פ התורה בע"ה (כל עוד שהמושג חרדי יוגדר כ"שומר תורה ומצוות").
ואם כן שאלת האשכול היא: איך אמורה להיות הנהגת מדינה על פי התורה. ולא חושבני שזו שאלה חדשה והתשובות עליה רבות ומגוונות, על חלקן דנו גם חכמי הפורום בספריהם...
אמנם בהחלט יש מקום לדון גם כאן. (שוב, אם יש כאן עדיין מתי מעט שמאמינים שגם חרדים יכולים לעשות משהו בחיים חוץ משחיתות ומריבות).


ייש"כ גדול!

חיימשה
הודעות: 1611
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי חיימשה » ב' אוגוסט 21, 2017 11:53 am

הרב אי"ס הנכבד.
ראש העיר שלך הוא לא כוס התה שלי. אנשי חוגו ככלל אינם חביבים עלי.
ובכל זאת אין ראוי לעוות האמת.
אין בכל הארץ עיר שצריכה להתמודד עם מה שהוא מתמודד.
כמות הנפשות למטר, אוכלוסייה שאינה משלמת ארנונה, כולל חלק מהאמידים שבה, נפיצות גבוהה ביותר על כל מטר של הקצאה משטחי יש מאין, דרישה לגורד שחקים עבור כל תת קהילה וזרם, אפס שטחים פתוחים או רזרוויים, דרישה להיות כפוף למערכת חוקים כפולה במקביל, המאפשרת לגופים שונים לעשות דין לעצמם בלי שיוכל להגיב,
עם כל זה הוא מתמודד בהצלחה יחסית מעוררת השתאות, וגם פועל גדולות ונצורות בשטחים רבים( שאל נא את המחנכים בישיבות קטנות מה זה "הקשיבה" כמשל).
כל ראש עיר חילוני שהיה צריך להתמודד עם אתגר כזה היה מתפטר או נכלא אחרי חצי שנה בתפקיד. כל הקצאה ללעלוב אופקים או ישיבה קטנה של תת פלג ליטאי טומנת בתוכה פוטנציאל פיצוץ כמו עשר פעמים הולילנד.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11414
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אוגוסט 21, 2017 12:43 pm

כאמור מעלה התחייבתי שלא לעסוק בנושא זה יותר אבל אני שמח שהרב חיימשה העלה את הדברים כדי שאוכל להבהיר עצמי: כל דברי לעיל לא כוונו כלל לרה"ע פלוני או לחוג אלמוני. מדובר על מגמה כללית כאן בעיר שנים רבות. יתכן בהחלט שהמצב כיום שונה לטובה, אני לא מצוי בעניין.

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ב' אוגוסט 21, 2017 1:34 pm

ומצד שני גם אני מבהיר שברור לכולם שיש הרבה דברים שטעונים תיקון בציבור החרדי, (ע"ד בקרו טלה וכו'),
וצריכים להיות פתוחים לשמוע ביקורת ולתקן מה שאפשר.

אבל ההשתלחות שהיתה כאן בפורום על כך שהציבור החרדי מלא שחיתות ועוד יותר גרוע מהחילונים ולא מסוגל לנהל שום דבר, היא לא בגדר ביקורת עניינית אלא סתם הטלת בוץ ורפש והשמצות זולות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17164
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 21, 2017 1:48 pm

חיימשה כתב:הרב אי"ס הנכבד.
ראש העיר שלך הוא לא כוס התה שלי. אנשי חוגו ככלל אינם חביבים עלי.
ובכל זאת אין ראוי לעוות האמת.
אין בכל הארץ עיר שצריכה להתמודד עם מה שהוא מתמודד.
כמות הנפשות למטר, אוכלוסייה שאינה משלמת ארנונה, כולל חלק מהאמידים שבה, נפיצות גבוהה ביותר על כל מטר של הקצאה משטחי יש מאין, דרישה לגורד שחקים עבור כל תת קהילה וזרם, אפס שטחים פתוחים או רזרוויים, דרישה להיות כפוף למערכת חוקים כפולה במקביל, המאפשרת לגופים שונים לעשות דין לעצמם בלי שיוכל להגיב,
עם כל זה הוא מתמודד בהצלחה יחסית מעוררת השתאות, וגם פועל גדולות ונצורות בשטחים רבים( שאל נא את המחנכים בישיבות קטנות מה זה "הקשיבה" כמשל).
כל ראש עיר חילוני שהיה צריך להתמודד עם אתגר כזה היה מתפטר או נכלא אחרי חצי שנה בתפקיד. כל הקצאה ללעלוב אופקים או ישיבה קטנה של תת פלג ליטאי טומנת בתוכה פוטנציאל פיצוץ כמו עשר פעמים הולילנד.


בלי להכיר בכלל את המציאות ובלי להכנס לויכוח בא נבין מה אתה אומר. אתה אומר ראש העיר עושה כמיטב יכלתו במצב נתון שהוא בעיות אובייקטיביות כמו כמות הנפשות למטר וחוסר שטחים פתוחים, ובעיית שחיתות מצד הציבור תתי הקהילות והזרמים וגופים העושים דין לעצמם.
כלומר יש שחיתות בציבור החרדי אבל אינה של ראש העיר אלא של הגופים והקהילות.

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ב' אוגוסט 21, 2017 2:00 pm

אוצר החכמה כתב:
חיימשה כתב:הרב אי"ס הנכבד.
ראש העיר שלך הוא לא כוס התה שלי. אנשי חוגו ככלל אינם חביבים עלי.
ובכל זאת אין ראוי לעוות האמת.
אין בכל הארץ עיר שצריכה להתמודד עם מה שהוא מתמודד.
כמות הנפשות למטר, אוכלוסייה שאינה משלמת ארנונה, כולל חלק מהאמידים שבה, נפיצות גבוהה ביותר על כל מטר של הקצאה משטחי יש מאין, דרישה לגורד שחקים עבור כל תת קהילה וזרם, אפס שטחים פתוחים או רזרוויים, דרישה להיות כפוף למערכת חוקים כפולה במקביל, המאפשרת לגופים שונים לעשות דין לעצמם בלי שיוכל להגיב,
עם כל זה הוא מתמודד בהצלחה יחסית מעוררת השתאות, וגם פועל גדולות ונצורות בשטחים רבים( שאל נא את המחנכים בישיבות קטנות מה זה "הקשיבה" כמשל).
כל ראש עיר חילוני שהיה צריך להתמודד עם אתגר כזה היה מתפטר או נכלא אחרי חצי שנה בתפקיד. כל הקצאה ללעלוב אופקים או ישיבה קטנה של תת פלג ליטאי טומנת בתוכה פוטנציאל פיצוץ כמו עשר פעמים הולילנד.


בלי להכיר בכלל את המציאות ובלי להכנס לויכוח בא נבין מה אתה אומר. אתה אומר ראש העיר עושה כמיטב יכלתו במצב נתון שהוא בעיות אובייקטיביות כמו כמות הנפשות למטר וחוסר שטחים פתוחים, ובעיית שחיתות מצד הציבור תתי הקהילות והזרמים וגופים העושים דין לעצמם.
כלומר יש שחיתות בציבור החרדי אבל אינה של ראש העיר אלא של הגופים והקהילות.

הוא טוען שחלק גדול מה"שחיתות" בא בגלל "דרישה להיות כפוף למערכת חוקים כפולה במקביל". בעיה שלא תהיה קיימת במדינה יהודית שבה תהיה רק מערכת חוקים אחת.

פשיסחא
הודעות: 195
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 2:11 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי פשיסחא » ב' אוגוסט 21, 2017 2:17 pm

האם דברי שעת הכושר על עיריות לא נכונים גם בפוליטיקה הארצית בהבדל בין המפלגות החרדים האם יש הבדל רציני בין ש"ס אגו"י דגה"ת ועץ שבגינו צריכים כל הרבנים והאדמורי"ם להניח את כל כובד משקלם הרבה יותר מכול נושא אחר (אפי' המאבק באינטרנט וכדו') זה שלצורך קיום הדת צריך לשלוח נציגים שומרי תורה ומצוות זה מובן, אבל זה שמי שיצביע למפלגה אחרת אז הוא.... זה ממש לא מובן באותה המידה שלא מובן בעיריות.

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ב' אוגוסט 21, 2017 2:34 pm

פשיסחא כתב:האם דברי שעת הכושר על עיריות לא נכונים גם בפוליטיקה הארצית בהבדל בין המפלגות החרדים האם יש הבדל רציני בין ש"ס אגו"י דגה"ת ועץ שבגינו צריכים כל הרבנים והאדמורי"ם להניח את כל כובד משקלם הרבה יותר מכול נושא אחר (אפי' המאבק באינטרנט וכדו') זה שלצורך קיום הדת צריך לשלוח נציגים שומרי תורה ומצוות זה מובן, אבל זה שמי שיצביע למפלגה אחרת אז הוא.... זה ממש לא מובן באותה המידה שלא מובן בעיריות.

העיקר זה נגד המפלגות החילוניות. ח"ו שהרבנים יפעילו כל כובד משקלם כדי שמישהו לא יצביע ש"ס או יהדות התורה.

רון
הודעות: 750
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי רון » ב' אוגוסט 21, 2017 2:39 pm

אוצר החכמה כתב:
חיימשה כתב:הרב אי"ס הנכבד.
ראש העיר שלך הוא לא כוס התה שלי. אנשי חוגו ככלל אינם חביבים עלי.
ובכל זאת אין ראוי לעוות האמת.
אין בכל הארץ עיר שצריכה להתמודד עם מה שהוא מתמודד.
כמות הנפשות למטר, אוכלוסייה שאינה משלמת ארנונה, כולל חלק מהאמידים שבה, נפיצות גבוהה ביותר על כל מטר של הקצאה משטחי יש מאין, דרישה לגורד שחקים עבור כל תת קהילה וזרם, אפס שטחים פתוחים או רזרוויים, דרישה להיות כפוף למערכת חוקים כפולה במקביל, המאפשרת לגופים שונים לעשות דין לעצמם בלי שיוכל להגיב,
עם כל זה הוא מתמודד בהצלחה יחסית מעוררת השתאות, וגם פועל גדולות ונצורות בשטחים רבים( שאל נא את המחנכים בישיבות קטנות מה זה "הקשיבה" כמשל).
כל ראש עיר חילוני שהיה צריך להתמודד עם אתגר כזה היה מתפטר או נכלא אחרי חצי שנה בתפקיד. כל הקצאה ללעלוב אופקים או ישיבה קטנה של תת פלג ליטאי טומנת בתוכה פוטנציאל פיצוץ כמו עשר פעמים הולילנד.


בלי להכיר בכלל את המציאות ובלי להכנס לויכוח בא נבין מה אתה אומר. אתה אומר ראש העיר עושה כמיטב יכלתו במצב נתון שהוא בעיות אובייקטיביות כמו כמות הנפשות למטר וחוסר שטחים פתוחים, ובעיית שחיתות מצד הציבור תתי הקהילות והזרמים וגופים העושים דין לעצמם.
כלומר יש שחיתות בציבור החרדי אבל אינה של ראש העיר אלא של הגופים והקהילות.


מדוע הדבר נקרא שחיתות של הציבור,
הבה נניח שאני חסיד בעלז, והמקום שלנו צר מהכיל ואני חייב הרחבה, אבל השטח שאני רוצה יש עליו ויכוח וגם ויז'ניץ וכסא רחמים רוצים אותו. האם זו שחיתות שכל ציבור דואג לעצמו? וכעת מה יעשה ראש העיר שנשלח ע"י חסידות בעלז? וסגנו מכסא רחמים וממלא מקומו הוא מויז'ניץ, אה? אתם תובעים ממנו תביעות משל היה בעל מוסר שבכל מקום שיש לו נגיעות מיד מסלק את עצמו. כמו הסיפור עם ר' מאיר חדש זצ"ל וחיים הרצוג אבא של בוז'י

דרומי
הודעות: 4960
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי דרומי » ב' אוגוסט 21, 2017 2:43 pm

בשביל זה צריך מישהו אובייקטיבי שיחליט על כללים קבועים בלי אינטרסים (לדוגמא: מספר הילדים שבמוסד, או שנות הוותק שלו. כללים שיהיו מובנים לכל בר אנוש ולא רק לבאי בית המדרש המפולפלים...). ואם עדיין לא מגיעים לידי החלטה, עושים הגרלה.

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ב' אוגוסט 21, 2017 2:46 pm

דרומי כתב:בשביל זה צריך מישהו אובייקטיבי שיחליט על כללים קבועים בלי אינטרסים (לדוגמא: מספר הילדים שבמוסד, או שנות הוותק שלו. כללים שיהיו מובנים לכל בר אנוש ולא רק לבאי בית המדרש המפולפלים...). ואם עדיין לא מגיעים לידי החלטה, עושים הגרלה.

כמובן שהכללים האלו "נתפרים" לפי המידות של האיש החזק בתמונה...

בברכה המשולשת
הודעות: 10201
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 21, 2017 3:07 pm

כבר העליתי פעם לפורום את הפרק החמישי שכתבתי בס"ד בספרי.
מצ"ב שוב
קבצים מצורפים
כללי הקצאה וכד.docx
(177.69 KiB) הורד 134 פעמים

א. חיים
הודעות: 605
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי א. חיים » ב' אוגוסט 21, 2017 3:47 pm

שעת הכושר כתב:ואחד מידידי, איש תבונות, שח לי את אשר נהג בבחירות האחרונות לעיריה בירושלים, נכנס עם ילדו בן ה-11 (שכבר הספיק לתת מכות לכל ה... בשכונה) מאחורי הפרגוד, חפן בידו ג' פתקין, האחד של האות שלישית, והאחד ממין הצומח, והאחד הנקרא כעין תלמוד שלנו, ובללם יפה יפה, ונתן לבנו להוציא אחד מן הפתקין, ומכיון שהוציא, מיד נטלו האב מידו והניח בתוך מעטפה שלו, והאב והבן לא ראו את החודש, ועד היום הוא ובנו וכל משפחתו אינם יודעים מה הצביע ולאן הוא 'שייך', ובאו אותו כל ברכות הצדיקים מכל הצדדים, בידיעה!

איזהו חכם, לימדונו חכמים אמיתיים, הוא הרואה את הנולד.
מה יעשה אותו 'איש תבונות' לפי הגדרתך, ביום שיגיע לבית דין של מעלה, לאחר מאה ועשרים ויותר, וישאלוהו את השאלה הכוללת את הכל, את ה'נשאת ונתת באמונה', את ה'עסקת בתורה' ואת ה'ציפית לישועה'. כי כפי השמועה, בדור האחרון שואלים את הכל ביחד, בבחינת מה שאין הפה יכול לדבר והאוזן יכולה לשמוע. ובת קול יוצאת ומקשה מה הצבעת ? ואותו ידיד יאמר בעזותו 'אינני יודע' ... כלך לך, די לעסוק בהיפך שבחם של ישראל בעמדנו על סף חודש הרחמים והסליחות.
אוי לכם מיום פקודה. זה שבארץ - יום הבחירות, וזה שבשמים - יום הדין. ואני את נפשי הצלתי.

אש משמים
הודעות: 1606
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי אש משמים » ב' אוגוסט 21, 2017 4:56 pm

א. חיים כתב:
שעת הכושר כתב:ואחד מידידי, איש תבונות, שח לי את אשר נהג בבחירות האחרונות לעיריה בירושלים, נכנס עם ילדו בן ה-11 (שכבר הספיק לתת מכות לכל ה... בשכונה) מאחורי הפרגוד, חפן בידו ג' פתקין, האחד של האות שלישית, והאחד ממין הצומח, והאחד הנקרא כעין תלמוד שלנו, ובללם יפה יפה, ונתן לבנו להוציא אחד מן הפתקין, ומכיון שהוציא, מיד נטלו האב מידו והניח בתוך מעטפה שלו, והאב והבן לא ראו את החודש, ועד היום הוא ובנו וכל משפחתו אינם יודעים מה הצביע ולאן הוא 'שייך', ובאו אותו כל ברכות הצדיקים מכל הצדדים, בידיעה!

איזהו חכם, לימדונו חכמים אמיתיים, הוא הרואה את הנולד.
מה יעשה אותו 'איש תבונות' לפי הגדרתך, ביום שיגיע לבית דין של מעלה, לאחר מאה ועשרים ויותר, וישאלוהו את השאלה הכוללת את הכל, את ה'נשאת ונתת באמונה', את ה'עסקת בתורה' ואת ה'ציפית לישועה'. כי כפי השמועה, בדור האחרון שואלים את הכל ביחד, בבחינת מה שאין הפה יכול לדבר והאוזן יכולה לשמוע. ובת קול יוצאת ומקשה מה הצבעת ? ואותו ידיד יאמר בעזותו 'אינני יודע' ... כלך לך, די לעסוק בהיפך שבחם של ישראל בעמדנו על סף חודש הרחמים והסליחות.
אוי לכם מיום פקודה. זה שבארץ - יום הבחירות, וזה שבשמים - יום הדין. ואני את נפשי הצלתי.

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=12460&start=80#p359362

שעת הכושר
הודעות: 171
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי שעת הכושר » ב' אוגוסט 21, 2017 10:37 pm

א. חיים כתב:
שעת הכושר כתב:ואחד מידידי, איש תבונות, שח לי את אשר נהג בבחירות האחרונות לעיריה בירושלים, נכנס עם ילדו בן ה-11 (שכבר הספיק לתת מכות לכל ה... בשכונה) מאחורי הפרגוד, חפן בידו ג' פתקין, האחד של האות שלישית, והאחד ממין הצומח, והאחד הנקרא כעין תלמוד שלנו, ובללם יפה יפה, ונתן לבנו להוציא אחד מן הפתקין, ומכיון שהוציא, מיד נטלו האב מידו והניח בתוך מעטפה שלו, והאב והבן לא ראו את החודש, ועד היום הוא ובנו וכל משפחתו אינם יודעים מה הצביע ולאן הוא 'שייך', ובאו אותו כל ברכות הצדיקים מכל הצדדים, בידיעה!

איזהו חכם, לימדונו חכמים אמיתיים, הוא הרואה את הנולד.
מה יעשה אותו 'איש תבונות' לפי הגדרתך, ביום שיגיע לבית דין של מעלה, לאחר מאה ועשרים ויותר, וישאלוהו את השאלה הכוללת את הכל, את ה'נשאת ונתת באמונה', את ה'עסקת בתורה' ואת ה'ציפית לישועה'. כי כפי השמועה, בדור האחרון שואלים את הכל ביחד, בבחינת מה שאין הפה יכול לדבר והאוזן יכולה לשמוע. ובת קול יוצאת ומקשה מה הצבעת ? ואותו ידיד יאמר בעזותו 'אינני יודע' ... כלך לך, די לעסוק בהיפך שבחם של ישראל בעמדנו על סף חודש הרחמים והסליחות.
אוי לכם מיום פקודה. זה שבארץ - יום הבחירות, וזה שבשמים - יום הדין. ואני את נפשי הצלתי.

לא הבנתי בכלל.

זאת השאלה שם למעלה - מה הצבעת?

עסקת בתורה? כן, מי שלא עסק בפוליטיק, עסק בתורה הרבה יותר מאחרים. באיכות ובכמות.

נו"נ באמונה? כן, לא החרמתי אף אחד, לא גנבתי שום עיתון, לא הטרדתי שום מפרסם, ולא הלשנתי על השכן רק משום שהוא שייך "להם".

ציפית לישועה? אוהו, כשכולם ציפו לניצחון שלהם ולקלון חבירם, אני לא ציפיתי אלא לישועה.

בפו"ר עסק כראוי, בחכמה פלפל, ודבר מתוך דבר הבין, בס"ד, ויראת ה' היא אוצרו, היא ולא זולת.

ומצוה גדולה היא לעסוק בשבחם של ישראל, בכל ימות השנה. ואף אותה קיים ידידי הנ"ל בהידור רב, בהיותו מכבד ומוקיר את כל הצדדים, ומלמד עליהם זכות כל שעה, משא"כ אלו העסוקים ב'את נפשי היצלתי' ולא משנה כל מי שנרמס בדרך.

וביום הפקודה האמיתי, לא המדומה, ננשק כולנו את כפות רגליו, כי ביום עברה לא יירא.

הה"ד "ואיש תבונות יחריש".

א. חיים
הודעות: 605
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי א. חיים » ב' אוגוסט 21, 2017 10:39 pm

מאדם מוכשר כמותו ציפיתי ליותר הבנה בהומור. וחבל.

חיימשה
הודעות: 1611
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי חיימשה » ב' אוגוסט 21, 2017 11:05 pm

רון כתב:
אוצר החכמה כתב:
חיימשה כתב:הרב אי"ס הנכבד.
ראש העיר שלך הוא לא כוס התה שלי. אנשי חוגו ככלל אינם חביבים עלי.
ובכל זאת אין ראוי לעוות האמת.
אין בכל הארץ עיר שצריכה להתמודד עם מה שהוא מתמודד.
כמות הנפשות למטר, אוכלוסייה שאינה משלמת ארנונה, כולל חלק מהאמידים שבה, נפיצות גבוהה ביותר על כל מטר של הקצאה משטחי יש מאין, דרישה לגורד שחקים עבור כל תת קהילה וזרם, אפס שטחים פתוחים או רזרוויים, דרישה להיות כפוף למערכת חוקים כפולה במקביל, המאפשרת לגופים שונים לעשות דין לעצמם בלי שיוכל להגיב,
עם כל זה הוא מתמודד בהצלחה יחסית מעוררת השתאות, וגם פועל גדולות ונצורות בשטחים רבים( שאל נא את המחנכים בישיבות קטנות מה זה "הקשיבה" כמשל).
כל ראש עיר חילוני שהיה צריך להתמודד עם אתגר כזה היה מתפטר או נכלא אחרי חצי שנה בתפקיד. כל הקצאה ללעלוב אופקים או ישיבה קטנה של תת פלג ליטאי טומנת בתוכה פוטנציאל פיצוץ כמו עשר פעמים הולילנד.


בלי להכיר בכלל את המציאות ובלי להכנס לויכוח בא נבין מה אתה אומר. אתה אומר ראש העיר עושה כמיטב יכלתו במצב נתון שהוא בעיות אובייקטיביות כמו כמות הנפשות למטר וחוסר שטחים פתוחים, ובעיית שחיתות מצד הציבור תתי הקהילות והזרמים וגופים העושים דין לעצמם.
כלומר יש שחיתות בציבור החרדי אבל אינה של ראש העיר אלא של הגופים והקהילות.


מדוע הדבר נקרא שחיתות של הציבור,
הבה נניח שאני חסיד בעלז, והמקום שלנו צר מהכיל ואני חייב הרחבה, אבל השטח שאני רוצה יש עליו ויכוח וגם ויז'ניץ וכסא רחמים רוצים אותו. האם זו שחיתות שכל ציבור דואג לעצמו? וכעת מה יעשה ראש העיר שנשלח ע"י חסידות בעלז? וסגנו מכסא רחמים וממלא מקומו הוא מויז'ניץ, אה? אתם תובעים ממנו תביעות משל היה בעל מוסר שבכל מקום שיש לו נגיעות מיד מסלק את עצמו. כמו הסיפור עם ר' מאיר חדש זצ"ל וחיים הרצוג אבא של בוז'י

מה שאני אמרתי קודם כל, הוא שבמצב דומה בעיר חילונית המקום היה נהפך לעיי חרבות, ואין שום מקום לנחיתות מצידנו כלפי חסרי התרבות שלצידנו.
כמו''כ הרבה מהמצבים אין להם הכרעה ברורה של בעלות בד''ת, ובמצב העיר שכל קדנציה ניתנת למפלגה אחרת, לפעמים זו גופא הפשרה, כל אחד בקדנציה שלו מקיים בעצמו כל דאלים גבר. לא שזה אידיאלי, אבל קשה להצביע על פתרון חילופי הגון.
אם ניקח את ביתר כדוגמא שבה קברניטי העיר מתמודדים בתנאים יותר סבירים, לדעתי זו עיר לתפארת.
לא שאין מה לשפר ולתקן, אך ממש אין במה להתבייש.

צופר הנעמתי
הודעות: 1710
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' אוגוסט 21, 2017 11:35 pm

רון כתב:
מדוע הדבר נקרא שחיתות של הציבור,
הבה נניח שאני חסיד בעלז, והמקום שלנו צר מהכיל ואני חייב הרחבה, אבל השטח שאני רוצה יש עליו ויכוח וגם ויז'ניץ וכסא רחמים רוצים אותו. האם זו שחיתות שכל ציבור דואג לעצמו? וכעת מה יעשה ראש העיר שנשלח ע"י חסידות בעלז? וסגנו מכסא רחמים וממלא מקומו הוא מויז'ניץ, אה? אתם תובעים ממנו תביעות משל היה בעל מוסר שבכל מקום שיש לו נגיעות מיד מסלק את עצמו. כמו הסיפור עם ר' מאיר חדש זצ"ל וחיים הרצוג אבא של בוז'י


תובעים ממנו תביעה מינימלית של יושר, שלא ייקח רכוש השייך לכלל הציבור ויחלק אותו לעצמו ולקהילה שלו כשההצדקה היא שהוא יכול. קוראים לזה בעברית לגנוב, ואם הוא לא מסוגל לא לגנוב שלא יהיה ראש עיר.

זו בדיוק הצרה של הציבור החרדי, שהוא סבור שרכוש הציבור הוא בעיקרון בגדר הפקר וכל היכול יבוא ויטול, ולנהוג ביושר בעניני הציבור נחשב לדרגת חסידות שאין כל אדם יכול לעמוד בה.

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ב' אוגוסט 21, 2017 11:58 pm

צופר הנעמתי כתב:
רון כתב:
מדוע הדבר נקרא שחיתות של הציבור,
הבה נניח שאני חסיד בעלז, והמקום שלנו צר מהכיל ואני חייב הרחבה, אבל השטח שאני רוצה יש עליו ויכוח וגם ויז'ניץ וכסא רחמים רוצים אותו. האם זו שחיתות שכל ציבור דואג לעצמו? וכעת מה יעשה ראש העיר שנשלח ע"י חסידות בעלז? וסגנו מכסא רחמים וממלא מקומו הוא מויז'ניץ, אה? אתם תובעים ממנו תביעות משל היה בעל מוסר שבכל מקום שיש לו נגיעות מיד מסלק את עצמו. כמו הסיפור עם ר' מאיר חדש זצ"ל וחיים הרצוג אבא של בוז'י


תובעים ממנו תביעה מינימלית של יושר, שלא ייקח רכוש השייך לכלל הציבור ויחלק אותו לעצמו ולקהילה שלו כשההצדקה היא שהוא יכול. קוראים לזה בעברית לגנוב, ואם הוא לא מסוגל לא לגנוב שלא יהיה ראש עיר.

תגובתך אינה קשורה לטענתו של רון,

צופר הנעמתי כתב:זו בדיוק הצרה של הציבור החרדי, שהוא סבור שרכוש הציבור הוא בעיקרון בגדר הפקר וכל היכול יבוא ויטול, ולנהוג ביושר בעניני הציבור נחשב לדרגת חסידות שאין כל אדם יכול לעמוד בה.

שוב הכללות והשמצות זולות הגובלות באנטישמיות. (או שלא הבנתי את הבדיחה).

הרואה
הודעות: 1210
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי הרואה » ג' אוגוסט 22, 2017 12:25 am

חיימשה כתב:אם ניקח את ביתר כדוגמא שבה קברניטי העיר מתמודדים בתנאים יותר סבירים, לדעתי זו עיר לתפארת.
לא שאין מה לשפר ולתקן, אך ממש אין במה להתבייש.

כידוע בביתר המצב יותר גרוע משאר הערים החרדיות.
מה שהביא אי"ס על ב"ב, קטן מאד לעומת דברים שראיתי בביתר, ולא אפרט כי אין לי עניין פוליטי בעד או נגד ראש העיר שאני כבר לא גר בה

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ג' אוגוסט 22, 2017 7:28 am

הרואה כתב:
חיימשה כתב:אם ניקח את ביתר כדוגמא שבה קברניטי העיר מתמודדים בתנאים יותר סבירים, לדעתי זו עיר לתפארת.
לא שאין מה לשפר ולתקן, אך ממש אין במה להתבייש.

כידוע בביתר המצב יותר גרוע משאר הערים החרדיות.
מה שהביא אי"ס על ב"ב, קטן מאד לעומת דברים שראיתי בביתר, ולא אפרט כי אין לי עניין פוליטי בעד או נגד ראש העיר שאני כבר לא גר בה


מכיון שכב' לא מוכן לפרט, אפרט אני את הצד שלי:

ביתר היא "עיר הקהילות" בה קיימות עשרות קבוצות מגזרים ותתי מגזרים בציבור החרדי והחסידי, ומטבע הדברים כיון שעשרות קבוצות משתתפות בתחרות תמידית, תמיד יהיו כמה וכמה שירגישו מקופחים, ויאשימו את הרשות ב"שחיתות".
לדעתי יש אחוז גבוה של שביעות רצון בעיר למרות שישנם גורמים קבועים (בעיקר מבחוץ) המנסים להפוך את הקערה על פיה...

(ואיני שולל את העובדה שישנם דברים הצריכים תיקון, אבל זה קיים בכל עיר בנושא אחר, ויש הרבה תחומים בהם ערים חרדיות יכולות ללמוד מביתר, וגם להיפך).

הרואה
הודעות: 1210
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי הרואה » ג' אוגוסט 22, 2017 11:06 am

איזור באמצע שכונת מגורים שמוגדר פתאום כאזור תעשייה בגלל שיש שם אולם שמחות ששייך לחסידות פלונית
בניין שקיבל אישורים לחפור 3 קומות מתחת לאדמה עד שכל יסודות הבניין היו חשופים, כל זה התמלא ביחידות דיור, ואחרי שסגרו שם את הקירות החיצוניים בעיני ראיתי איך מנסרים את הקושרות של היסודות
מתחם שהיה מיועד לבתי ספר וקיבל תקציב, כמעט הפך למרכז מסחרי, אם לא שהתושבים שם גילו תושיה יוצאת דופן
כל זה ועוד דברים שאני יודע עליהם אישית, על אף אחד מהם לא קראתי בפשקויל.
וכמובן יש את המפורסמות על חסידות שהתחייבה לתמוך בראש העיר ולכן הם קיבלו לת"ת הקטן שלהם 2 בניינים, את השני הם משכירים לחסידות שלא תמכה בו וכו'

ברזילי
הודעות: 3221
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 22, 2017 11:09 am

לא קראתי את כל האשכול, במחילת כבודכם, ורק באתי להעיר שאנשים מושחתים יש בכל חברה, וזו בעיה שיש לטפל בה בנפרד. אבל, כפי שהומחש יפה באשכול שהיה כאן לאחרונה, בציבור החרדי גם אנשים נורמטיביים לא תמיד מבינים מה הבעיה לתת כסף (או שוה-כסף) לעובד-ציבור כדי שיקדם את עניניהם על חשבון חבריהם, כדרך שנהוג במדינות עולם שלישי בעצם היום הזה.

אינני מתיחס למקרה הספציפי שעלה שם באשכול (שאפשר ויש בו נסיבות מיוחדות שמשנות את התמונה), אלא לגישה הכללית שהובעה שם על ידי כמה וכמה כותבים, שאינם רואים בעיה עקרונית בכך שמי שיש לו איזה שהוא צורך דחוף ישלם לעובד ציבור כדי לקדם את ענינו. בעקרון (ושוב, בלי להתיחס למקרה הספציפי שעלה שם), אין ולא כלום בין תשלום למורה כדי לתת טיפול מיוחד למי שזקוק לו, לבין מעטפה לראש העיר או תרומה לכולל של בנו של יו"ר ועדת תכנון כדי לזרז פרוייקט דחוף ושאר נוהגים כאלה.

אמנם יש לומר שעד לפני כמה עשרות או מאות שנים גם בציבור הכללי במדינות המערב היתה מקובלת גישה כזו (והשווה ב"ב כא. תוד"ה זכור), כך שיש לקוות שהזמן יעשה את שלו...

רון
הודעות: 750
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי רון » ג' אוגוסט 22, 2017 12:45 pm

ברזילי כתב:לא קראתי את כל האשכול, במחילת כבודכם, ורק באתי להעיר שאנשים מושחתים יש בכל חברה, וזו בעיה שיש לטפל בה בנפרד. אבל, כפי שהומחש יפה באשכול שהיה כאן לאחרונה, בציבור החרדי גם אנשים נורמטיביים לא תמיד מבינים מה הבעיה לתת כסף (או שוה-כסף) לעובד-ציבור כדי שיקדם את עניניהם על חשבון חבריהם, כדרך שנהוג במדינות עולם שלישי בעצם היום הזה.

אינני מתיחס למקרה הספציפי שעלה שם באשכול (שאפשר ויש בו נסיבות מיוחדות שמשנות את התמונה), אלא לגישה הכללית שהובעה שם על ידי כמה וכמה כותבים, שאינם רואים בעיה עקרונית בכך שמי שיש לו איזה שהוא צורך דחוף ישלם לעובד ציבור כדי לקדם את ענינו. בעקרון (ושוב, בלי להתיחס למקרה הספציפי שעלה שם), אין ולא כלום בין תשלום למורה כדי לתת טיפול מיוחד למי שזקוק לו, לבין מעטפה לראש העיר או תרומה לכולל של בנו של יו"ר ועדת תכנון כדי לזרז פרוייקט דחוף ושאר נוהגים כאלה.

אמנם יש לומר שעד לפני כמה עשרות או מאות שנים גם בציבור הכללי במדינות המערב היתה מקובלת גישה כזו (והשווה ב"ב כא. תוד"ה זכור), כך שיש לקוות שהזמן יעשה את שלו...

דברי הרב ברזילי שליט"א נאמרו בבהירות כדרכו,
ואף שאין זה מקומם של הדברים, אך א"א להשאירם בלא תגובה הולמת.
כבודו השוה בין נתינת כסף לראש העיר לבין נתינת כסף למורה.
ובכן החילוק הוא ברור כך:
כאשר נותנים כסף לראש העיר, זה כדי שיתן לי ולא לאחר ובמקום שיש קריטריונים מסודרים וברורים בסדרי העדיפויות הרי זה שלא כדין, וגוזל ממי שמגיע לו.
אבל אצל המורה, הרי הוא ממשיך לתת לכולם במידה שוה מה שנתן עד היום ולא מחסיר מהשאר מאומה, ולא לוקח מהזמן של האחרים מאומה ולא מההשקעה בהם. אלא מה? הוא יעשה מעבר למה שמחוייב ויתן יותר תשומת לב ממה שנתן עד היום, מה רע בכך?

ברזילי
הודעות: 3221
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 22, 2017 12:49 pm

רון כתב:כאשר נותנים כסף לראש העיר, זה כדי שיתן לי ולא לאחר ובמקום שיש קריטריונים מסודרים וברורים בסדרי העדיפויות הרי זה שלא כדין, וגוזל ממי שמגיע לו. אבל אצל המורה, הרי הוא ממשיך לתת לכולם במידה שוה מה שנתן עד היום ולא מחסיר מהשאר מאומה, ולא לוקח מהזמן של האחרים מאומה ולא מההשקעה בהם. אלא מה? הוא יעשה מעבר למה שמחוייב ויתן יותר תשומת לב ממה שנתן עד היום, מה רע בכך?
היינו, אתה מצפה שהמורה שקבל את הכסף ישקיע בתלמיד השקעה יתרה רק מעבר לשעות העבודה, מבלי שזה ישפיע כהוא זה על יחסו אליו ולשאר התלמידים במסגרת שעות העבודה. אשרי המאמין. כדי לנהוג כך צריך המורה להיות כאחד ממלאכי השרת, ולו היה כזה לא היה צריך לתת לו שלמונים מלכתחילה.

דרומי
הודעות: 4960
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי דרומי » ג' אוגוסט 22, 2017 12:54 pm

אינו דומה תפקידו של מורה לתפקידו של פקיד וראש עיר וכו', וכמו שהאריכו באשכול שם.

תפקיד המורה מלכתחילה הוא תפקיד קשה ושוחק במיוחד, וגם ההגדרה של תפקידו אינו כה ברורה (הוא יכול לסמן וי ולהמשיך הלאה, ויכול להשקיע יותר ויותר). נתת דבריך לשיעורים. ולכן יש בהחלט מקום למחשבה שהעידוד הפרטני יגרום למורה להוסיף אומץ בתפקידו ולהתקדם עוד ועוד, בלי שישפיע לרעה על האחרים. (ואדרבה, מורה שקם בבוקר במצב רוח טוב בגלל מחמאה או אפילו כסף שקיבל בקשר לפלוני, סביר להניח שכל עבודתו במשך היום תהיה יותר זריזה ומוצלחת)

לעומת זאת בפקידויות אחרות העבודה יותר סטנדרטית ומסודרת, ומוגבלת מעצם טבעה. ברור הדבר שברוב המקרים עזרה לאחד פירושה הפסד לשני.

[כעין דוגמא לדבר ההבדל הידוע בין גשמיות לרוחניות. בגשמיות כל דבר תופס מקום ומפריע לדבר שני. אם תכניס שולחן גדול לחדר, בעל כרחך יצומצם שטחו. ברוחניות זה לא ככה, וידוע שהאש היא יצור 'רוחני' יחסית ולכן גם באש רואים כיצד מדליק מנר לנר ולא נחסר מאומה בנר הראשון]

קראקובער
הודעות: 2713
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי קראקובער » ג' אוגוסט 22, 2017 1:02 pm

עיתונאי חילוני הלך לישיבה ידוע אחרי שעצרו מנהלי המוסדות שנחשדו בגניבה של מיליונים ממשרד הדתות והוא לא הצליח להבין היתכן שבלוח מודעות מישהו הכריז שמצא סכום גדול של כסף ומנסה לאלתר את הבעלים ומצד שני גונבים מיליונים מהמדינה...

הרואה
הודעות: 1210
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי הרואה » ג' אוגוסט 22, 2017 1:21 pm

הרואה כתב:איזור באמצע שכונת מגורים שמוגדר פתאום כאזור תעשייה בגלל שיש שם אולם שמחות ששייך לחסידות פלונית
בניין שקיבל אישורים לחפור 3 קומות מתחת לאדמה עד שכל יסודות הבניין היו חשופים, כל זה התמלא ביחידות דיור, ואחרי שסגרו שם את הקירות החיצוניים בעיני ראיתי איך מנסרים את הקושרות של היסודות
מתחם שהיה מיועד לבתי ספר וקיבל תקציב, כמעט הפך למרכז מסחרי, אם לא שהתושבים שם גילו תושיה יוצאת דופן
כל זה ועוד דברים שאני יודע עליהם אישית, על אף אחד מהם לא קראתי בפשקויל.
וכמובן יש את המפורסמות על חסידות שהתחייבה לתמוך בראש העיר ולכן הם קיבלו לת"ת הקטן שלהם 2 בניינים, את השני הם משכירים לחסידות שלא תמכה בו וכו'

2 הערות על דברי עצמי:
א. פנו אלי באישי ואכן עד לר"ע האחרון ביתר היתה עיר מסודרת במיוחד, ואין צריך לומר שבלי סיפורים כאלו, ואם כבר אדרבה מוכיח שיש חרדים שיכולים לנהל עיר תקינה.
ב. כפי שכתבתי לעיל אמר לי קרוב משפחתי שהוא אחראי מטעם מבקר המדינה על רשויות מקומיות, שיש הרבה סיפורים כאלו גם בת"א וכו'.

רון
הודעות: 750
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי רון » ג' אוגוסט 22, 2017 1:59 pm

דרומי כתב:אינו דומה תפקידו של מורה לתפקידו של פקיד וראש עיר וכו', וכמו שהאריכו באשכול שם.

תפקיד המורה מלכתחילה הוא תפקיד קשה ושוחק במיוחד, וגם ההגדרה של תפקידו אינו כה ברורה (הוא יכול לסמן וי ולהמשיך הלאה, ויכול להשקיע יותר ויותר). נתת דבריך לשיעורים. ולכן יש בהחלט מקום למחשבה שהעידוד הפרטני יגרום למורה להוסיף אומץ בתפקידו ולהתקדם עוד ועוד, בלי שישפיע לרעה על האחרים. (ואדרבה, מורה שקם בבוקר במצב רוח טוב בגלל מחמאה או אפילו כסף שקיבל בקשר לפלוני, סביר להניח שכל עבודתו במשך היום תהיה יותר זריזה ומוצלחת)

לעומת זאת בפקידויות אחרות העבודה יותר סטנדרטית ומסודרת, ומוגבלת מעצם טבעה. ברור הדבר שברוב המקרים עזרה לאחד פירושה הפסד לשני.

[כעין דוגמא לדבר ההבדל הידוע בין גשמיות לרוחניות. בגשמיות כל דבר תופס מקום ומפריע לדבר שני. אם תכניס שולחן גדול לחדר, בעל כרחך יצומצם שטחו. ברוחניות זה לא ככה, וידוע שהאש היא יצור 'רוחני' יחסית ולכן גם באש רואים כיצד מדליק מנר לנר ולא נחסר מאומה בנר הראשון]


הצליח הרב דרומי להבהיר את שהתכונתי בדברי בשפה ברורה ובנעימה.
אכן,
הרוצה להחכים ידרים!

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' אוגוסט 22, 2017 3:00 pm

ברזילי כתב:בציבור החרדי גם אנשים נורמטיביים לא תמיד מבינים מה הבעיה לתת כסף (או שוה-כסף) לעובד-ציבור כדי שיקדם את עניניהם על חשבון חבריהם, כדרך שנהוג במדינות עולם שלישי בעצם היום הזה.

אינני מתיחס למקרה הספציפי שעלה שם באשכול (שאפשר ויש בו נסיבות מיוחדות שמשנות את התמונה), אלא לגישה הכללית שהובעה שם על ידי כמה וכמה כותבים, שאינם רואים בעיה עקרונית בכך שמי שיש לו איזה שהוא צורך דחוף ישלם לעובד ציבור כדי לקדם את ענינו. בעקרון (ושוב, בלי להתיחס למקרה הספציפי שעלה שם), אין ולא כלום בין תשלום למורה כדי לתת טיפול מיוחד למי שזקוק לו, לבין מעטפה לראש העיר או תרומה לכולל של בנו של יו"ר ועדת תכנון כדי לזרז פרוייקט דחוף ושאר נוהגים כאלה.

[אני לא יודע אם אני איש נורמטיבי, בכל אופן גם אני לא מבין את דבריך]
אדרבא, ודאי שאסור לשלם למורה על מנת שיעדיף תלמיד אחד על פני חבריו, אבל אין שום איסור או חוסר יושר בנתינת מעטפה ליו"ר ועדת תכנון וכדו', שאין לו שום סמכות הלכתית למנוע ממני את הבניה, ואין הוא וחבר פקידיו ופועליו אלא חבר שודדים. ובודאי שאם חוקי הבניה יקבעו ע"פ בי"ד שמחייב את כולם יבינו כולם שאסור לעשות כן.

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ג' אוגוסט 22, 2017 3:18 pm

שש ושמח כתב:
ברזילי כתב:בציבור החרדי גם אנשים נורמטיביים לא תמיד מבינים מה הבעיה לתת כסף (או שוה-כסף) לעובד-ציבור כדי שיקדם את עניניהם על חשבון חבריהם, כדרך שנהוג במדינות עולם שלישי בעצם היום הזה.

אינני מתיחס למקרה הספציפי שעלה שם באשכול (שאפשר ויש בו נסיבות מיוחדות שמשנות את התמונה), אלא לגישה הכללית שהובעה שם על ידי כמה וכמה כותבים, שאינם רואים בעיה עקרונית בכך שמי שיש לו איזה שהוא צורך דחוף ישלם לעובד ציבור כדי לקדם את ענינו. בעקרון (ושוב, בלי להתיחס למקרה הספציפי שעלה שם), אין ולא כלום בין תשלום למורה כדי לתת טיפול מיוחד למי שזקוק לו, לבין מעטפה לראש העיר או תרומה לכולל של בנו של יו"ר ועדת תכנון כדי לזרז פרוייקט דחוף ושאר נוהגים כאלה.

[אני לא יודע אם אני איש נורמטיבי, בכל אופן גם אני לא מבין את דבריך]
אדרבא, ודאי שאסור לשלם למורה על מנת שיעדיף תלמיד אחד על פני חבריו, אבל אין שום איסור או חוסר יושר בנתינת מעטפה ליו"ר ועדת תכנון וכדו', שאין לו שום סמכות הלכתית למנוע ממני את הבניה, ואין הוא וחבר פקידיו ופועליו אלא חבר שודדים. ובודאי שאם חוקי הבניה יקבעו ע"פ בי"ד שמחייב את כולם יבינו כולם שאסור לעשות כן.

אתה בעצם אומר שבמקום שיש אנרכיה ואיש הישר בעיניו יעשה, אסור לי להיות ה"פרייאר" של השכונה ולעשות לפי הכללים.
ואם כולם גונבים מותר גם לי לגנוב.
(יתכן שזו היתה הטעות של כמה אנשי ציבור שראו שכולם מסביבם עושים כך, וחשבו שזה הנורמה. אבל לא לקחו בחשבון שהתקשורת ומערכת המשפט תחליט מסיבות פוליטיות "ליפול" דווקא עליהם).

שמש
הודעות: 949
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי שמש » ג' אוגוסט 22, 2017 3:25 pm

משולש כתב:
שש ושמח כתב:
ברזילי כתב:בציבור החרדי גם אנשים נורמטיביים לא תמיד מבינים מה הבעיה לתת כסף (או שוה-כסף) לעובד-ציבור כדי שיקדם את עניניהם על חשבון חבריהם, כדרך שנהוג במדינות עולם שלישי בעצם היום הזה.

אינני מתיחס למקרה הספציפי שעלה שם באשכול (שאפשר ויש בו נסיבות מיוחדות שמשנות את התמונה), אלא לגישה הכללית שהובעה שם על ידי כמה וכמה כותבים, שאינם רואים בעיה עקרונית בכך שמי שיש לו איזה שהוא צורך דחוף ישלם לעובד ציבור כדי לקדם את ענינו. בעקרון (ושוב, בלי להתיחס למקרה הספציפי שעלה שם), אין ולא כלום בין תשלום למורה כדי לתת טיפול מיוחד למי שזקוק לו, לבין מעטפה לראש העיר או תרומה לכולל של בנו של יו"ר ועדת תכנון כדי לזרז פרוייקט דחוף ושאר נוהגים כאלה.

[אני לא יודע אם אני איש נורמטיבי, בכל אופן גם אני לא מבין את דבריך]
אדרבא, ודאי שאסור לשלם למורה על מנת שיעדיף תלמיד אחד על פני חבריו, אבל אין שום איסור או חוסר יושר בנתינת מעטפה ליו"ר ועדת תכנון וכדו', שאין לו שום סמכות הלכתית למנוע ממני את הבניה, ואין הוא וחבר פקידיו ופועליו אלא חבר שודדים. ובודאי שאם חוקי הבניה יקבעו ע"פ בי"ד שמחייב את כולם יבינו כולם שאסור לעשות כן.

אתה בעצם אומר שבמקום שיש אנרכיה ואיש הישר בעיניו יעשה, אסור לי להיות ה"פרייאר" של השכונה ולעשות לפי הכללים.
ואם כולם גונבים מותר גם לי לגנוב.
(יתכן שזו היתה הטעות של כמה אנשי ציבור שראו שכולם מסביבם עושים כך, וחשבו שזה הנורמה. אבל לא לקחו בחשבון שהתקשורת ומערכת המשפט תחליט מסיבות פוליטיות "ליפול" דווקא עליהם).

חוששתני שבעקבות התגובות האחרונות כבר ברור לי למה אסור להפקיד את ניהול המדינה בידיים 'חרדיות'...

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' אוגוסט 22, 2017 3:51 pm

שמש כתב:חוששתני שבעקבות התגובות האחרונות כבר ברור לי למה אסור להפקיד את ניהול המדינה בידיים 'חרדיות'...

מה שברור זה שכדאי לקרוא עד הסוף לפני שמגיבים.

צופר הנעמתי
הודעות: 1710
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' אוגוסט 22, 2017 4:30 pm

שש ושמח כתב:
שמש כתב:חוששתני שבעקבות התגובות האחרונות כבר ברור לי למה אסור להפקיד את ניהול המדינה בידיים 'חרדיות'...

מה שברור זה שכדאי לקרוא עד הסוף לפני שמגיבים.


ברור שכאשר חוקי הבניה ייקבעו ע"פ בי"ד יהיה אסור לעשות כך!
אבל זה כמובן רק אם הבי"ד הוא הבי"ד שלנו, שכידוע הוא היחיד שיש לו סמכות כלשהי, אבל כל זמן שהבי"ד שלהם הוא זה שקובע כמובן שאין לו שום סמכות ומצווה לקחת כל מה שאפשר וכמציל מפי הארי וכו'.

כך בדיוק תתנהל מדינת ישראל עם רוב חרדי...


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים