מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
חיימשה
הודעות: 686
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי חיימשה » ו' דצמבר 01, 2017 3:42 pm

אין הזמן כשר להאריך ואכתוב בקיצור 2 נקודות.
א. המשטרה היא גוף מסואב בכל הרמות, ואי אפשר לתת אמון בהם בשום נושא.( גם בדו"ח תנועה, נכון, ואפילו בתעודת יושר ). אני אומר זאת מהיכרותי האישית לאורך שנים רבות.
ב. נעשה מבחן קטן כדי להתקדם. כל אחד מהחכמים כאן יתאר לעצמו מקרה שבו נודע לו על תוקף. התוקף הוא אברך חמד, אב ל14 ילדים חמודים ושמחים, 3 נשואים באושר והרביעי בדרך, יש לו בבית גמ"ח להלוואות וגם לספסלים, הוא כותב עלון ייחודי למדני על פרשת השבוע, ובערב מוסר שיעור נפלא בדף היומי בבית הכנסת ואתה מקשיב לו שנים רבות. אשתו אשת חיל מפורסמת המתנדבת בכל מקרה הדורש עזרה בשכונה, גם בעזרה כספית.
כל אחד יבחן את עצמו, ברצינות, חשבו על כל ההשלכות הצפויות, האם היה רץ למשטרה או שהיה מתלבט מעט.
נא לא לענות מהשרוול. גם אני יודע מה התשובה המתבקשת מאליה.

חיימשה
הודעות: 686
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי חיימשה » ו' דצמבר 01, 2017 4:00 pm

החושב כתב:
שש ושמח כתב:אני מבין שאף אחד כאן לא מוטרד מהבעיה ההלכתית להרוס למישהו את החיים על סמך אמירה של איזה ילד.

חס וחלילה.
כשאנחנו אומרים שצריך להעניש פדופילים ולהעמידם לדין, כוונתנו אך ורק למקרים בהם היו שני עדים בוגרים כשרים למעשה, כמו שזה קורה בדרך כלל. וכן שהם התרו בו, והוא שמע את ההתראה והשיב 'אף על פי כן' ועשה מעשה בתוך כדי דיבור.

נראה שיש כאן כאלה שחיים בסרט. וחושבים שהם החכמים וכולם מסביב טיפשים. יושבים שם במשטרה אנשים טמבלים, ופשוט לא עלה להם רעיון לראש שילד יכול להתבלבל, זה הרי יכול להיות מישהו דומה לפוגע. אם השוטרים הטיפשים היו חושבים קצת יותר, היו מבינים שכדאי לייסד מחלקה מיוחד לזיהוי פלילי, ולהשתמש בכלים כמו 'מסדר זיהוי' ועוד. חבל שהם סתם ככה מאמינים לכל ילד והורסים חיים לאנשים החפים מפשע.
נכון שבשביל להרשיע בן אדם במשפט פלילי נדרשות הוכחות ברמת אמינות של 96%. אבל גם השופטים הם טיפשים, ולא יודעים בכלל לחשבן את רמת האמינות, וסתם רוצים לשים בכלא כמה שיותר אנשים. פשוט חבל.


2 הערות על דבריך.
א. במדינה שצריך ודאות של 96%, יש 99% של הרשעות... מעניין.
ב. באופן אישי הייתי מעורב כעד במקרה פלילי, בו המשטרה "אירגנה" לי איך להעיד באופן שלא יהא צריך מסדר זיהוי...

כדאי קצת להכיר מערכות לפני שמביעים דעות נחרצות.
אני ממש לא נעלב מהציניות שלך.
בגילך חשבתי באופן דומה. המציאות עולה לצערי על כל דמיון.

החושב
הודעות: 654
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ש' דצמבר 02, 2017 7:10 pm

חיימשה כתב:נעשה מבחן קטן כדי להתקדם. כל אחד מהחכמים כאן יתאר לעצמו מקרה שבו נודע לו על תוקף. התוקף הוא אברך חמד, אב ל14 ילדים חמודים ושמחים, 3 נשואים באושר והרביעי בדרך, יש לו בבית גמ"ח להלוואות וגם לספסלים, הוא כותב עלון ייחודי למדני על פרשת השבוע, ובערב מוסר שיעור נפלא בדף היומי בבית הכנסת ואתה מקשיב לו שנים רבות. אשתו אשת חיל מפורסמת המתנדבת בכל מקרה הדורש עזרה בשכונה, גם בעזרה כספית.
כל אחד יבחן את עצמו, ברצינות, חשבו על כל ההשלכות הצפויות, האם היה רץ למשטרה או שהיה מתלבט מעט.
נא לא לענות מהשרוול. גם אני יודע מה התשובה המתבקשת מאליה.

אז בוא באמת נשמע איך היית נוהג במקרה זה.

חיימשה
הודעות: 686
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי חיימשה » ש' דצמבר 02, 2017 7:51 pm

כתבתי למעלה שזה מורכב, אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.
עתה אני מצפה לתשובות מחכמי אתרא הדין. בין אלו דיש להם תשובה נחרצת על כל שאלה, ובין המהססים מעט...

בברכה המשולשת
הודעות: 9115
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' דצמבר 02, 2017 8:18 pm

היה על זה בעבר בישורון (לא צויין לעיל?)- בשם "דם רעך"

החושב
הודעות: 654
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ש' דצמבר 02, 2017 8:32 pm

חיימשה כתב:כתבתי למעלה שזה מורכב, אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.
עתה אני מצפה לתשובות מחכמי אתרא הדין. בין אלו דיש להם תשובה נחרצת על כל שאלה, ובין המהססים מעט...

זו היא הרי שאלה הלכתית. אין לך סמכות תורנית שתוכל להיוועץ עמה?

אוכל לספר סיפור טרי שיתכן יעזור לך לקבל החלטה נכונה.
בתו של חברי נפגעה. התוקף נלכד.
הסתבר שהוא תקף כמה ילדות לפני כשבוע, נעצר על ידי המשטרה, אך שוחרר מאחר שאף אחד מהנפגעים (והיו כמה) לא הסכים להגיש תלונה למשטרה מטעמים שאתה מתאר כאן. כפי שהבנתי הם נמנעו לא בהוראתו של איזה רב חשוב, אלא על דעת עצמם.
כעת פונים חברי ורעייתו להורים ההם עם שאלה שאין עליה תשובה: אם הייתם מגישים תלונה, הוא היה נשאר במעצר ובתנו לא הייתה נפגעת. למה לא עשיתם זאת? כעת התוקף ייתן את הדין, אבל מבחינתו זה כבר מאוחר מדי. בתנו עברה פגיעה ואי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

רבני השכונה הגיבו בחומרה להימנעות של הקבוצה הראשונה של ההורים מהגשת תלונה. אם לא יגיד ונשא עונו - אמר אחד מהם. לא יתכן, אמר, לקבל החלטה כזו בלי להתייעץ עם רב בר סמכא.

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ש' דצמבר 02, 2017 8:43 pm

בקיצור, אין כאן את העניין של "שב ואל תעשה עדיף" כי זה "לא תעמוד על דם ריעך".
אני כואב מאוד על התוקף הנחמד ומשפחתו המסכנה, אבל הבת שלי לא אמורה להגן בגופה על האברך הנחמד הזה. ושוב, לא הכרעתי מה לעשות. אבל אין מחילה לשותקים אם לא קיבלו הוראת שתיקה מרבני השכונה.

חיימשה
הודעות: 686
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי חיימשה » ש' דצמבר 02, 2017 10:10 pm

עוד לא כתבתי מה היה במקרה שלי, אז מוקדם לתקוף.
אבל אני לא שומע עדיין תשובה נחרצת מאף אחד איך הוא עצמו היה נוהג במקרה הזה.

החושב
הודעות: 654
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ש' דצמבר 02, 2017 10:39 pm

חיימשה כתב: אבל אני לא שומע עדיין תשובה נחרצת מאף אחד איך הוא עצמו היה נוהג במקרה הזה.

הייתי הולך לרב חכם ופיקח, שוטח לפניו את כל צדדי השאלה, ולאחר מכן עושה את מה שהוא יגיד.
אני בטוח שעוד רבים היו נוהגים בדיוק כמוני (אף כי אני יודע שממש לא כולם).

שומע ומשמיע
הודעות: 1225
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' דצמבר 02, 2017 11:03 pm

החושב כתב:הייתי הולך לרב חכם ופיקח, שוטח לפניו את כל צדדי השאלה, ולאחר מכן עושה את מה שהוא יגיד.
אני בטוח שעוד רבים היו נוהגים בדיוק כמוני (אף כי אני יודע שממש לא כולם).

נשאלת השאלה מה גורם לאחרים לא לעשות את הצעד הזה? [אין לי תשובה].

חיימשה
הודעות: 686
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי חיימשה » ש' דצמבר 02, 2017 11:47 pm

כבר רמזתי למעלה, אכן זה מה שנעשה, לא על ידי. במקרה זה אחרים היו צריכים להחליט, ועלי היה לשאת בתוצאות, היינו לטפל בשיקומו של התלמיד.
להפתעתי הרבנים, מקובלים ומפורסמים מאד, הורו. לא להתלונן.
התוקף נשלח לטיפול, התפוטר ממשרות שבהם היה סיכון להמשך מעשיו, ואף נאלץ לשלם את הוצאות הטיפול בקרבן.

במקרה זה, לפחות מבחינת הקרבן הנוכחי, נראה לי שזה היה הצעד הנכון לעשות.
אך נתקלתי גם במקרים אחרים, בהם הטיפול בידי הרבנים לא היה מספק.
קל להצהיר הצהרות נחרצות.
כבר באשכול סמוך,( נטו"ק) רמזתי, שגם במקרה של רודף ממשי, קשה מאוד להיות זה שמציל בנפשו.
כתבתי זאת אחרי שחוויתי על בשרי את האירוע הנ"ל.

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » א' דצמבר 03, 2017 12:57 am

אבל כתבו כאן שככל הנראה רוב האנשים לא מתלוננים וגם לא שואלים רב, וממשיכים את החיים הלאה. וזה פשיעה גמורה והקרבן הבא דמו בראשם.

החושב
הודעות: 654
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » א' דצמבר 03, 2017 1:20 am

שומע ומשמיע כתב:
החושב כתב:הייתי הולך לרב חכם ופיקח, שוטח לפניו את כל צדדי השאלה, ולאחר מכן עושה את מה שהוא יגיד.
אני בטוח שעוד רבים היו נוהגים בדיוק כמוני (אף כי אני יודע שממש לא כולם).

נשאלת השאלה מה גורם לאחרים לא לעשות את הצעד הזה? [אין לי תשובה].

משולש כתב:אבל כתבו כאן שככל הנראה רוב האנשים לא מתלוננים וגם לא שואלים רב, וממשיכים את החיים הלאה. וזה פשיעה גמורה והקרבן הבא דמו בראשם.


העניין הוא, שהציבור תופס את הסוגיא כאפרורית ולא ברורה. אם הייתה הוראה ברורה שבכל מקרה הקשור לפלילים יש לפנות למשטרה, הציבור עם הזמן היה קולט את זה. אבל זה לא כך. לא רק שאין הוראה גורפת, אלא גם שאין כללים ברורים (למשל שיהיה כלל: פדופילים - לדווח, אלימות - לא לדווח, סמים - לדווח), אלא בכל מקרה דנים לגופו, וממילא יש גם מקרים גבוליים... וכאשר המצב הוא כזה, הציבור תופס את זה כמשהו מסובך ושכל מה שתעשה - מן הסתם תכוון לאחת הדעות. ואז כל אחד עושה מה שנראה נכון לעניות דעתו או מה שנוח לו (וכך מגיעים להתנהלות הזויה - כמו במקרה שתיארתי לעיל - שסביר להניח ששום רב לא היה נותן לה גיבוי).
כך אני רואה את זה.

היה אצלנו סיפור שאחד ראה איך גנב פורץ לדירה הסמוכה. מה עשה?... התקשר לרב לשאול מה לעשות. מזל שהרב היה זמין...

שומע ומשמיע
הודעות: 1225
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' דצמבר 03, 2017 1:40 am

החושב כתב:היה אצלנו סיפור שאחד ראה איך גנב פורץ לדירה הסמוכה. מה עשה?... התקשר לרב לשאול מה לעשות. מזל שהרב היה זמין...

באמת? איזה סגנון/קהילה מדובר? אם אפשר לשאול.

החושב
הודעות: 654
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » א' דצמבר 03, 2017 1:45 am

שומע ומשמיע כתב:
החושב כתב:היה אצלנו סיפור שאחד ראה איך גנב פורץ לדירה הסמוכה. מה עשה?... התקשר לרב לשאול מה לעשות. מזל שהרב היה זמין...

באמת? איזה סגנון/קהילה מדובר? אם אפשר לשאול.

קהילה אברכית.
אבל בוא לא נשחיר את פניה לגמרי בגלל שוטה אחד. הבאתי את זה כקוריוז מעניין.

חיימשה
הודעות: 686
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי חיימשה » א' דצמבר 03, 2017 1:59 am

למיטב ידיעתי במקרים של אלימות פשוטה, ובוודאי של פריצה לבית, כל חרדי שפוי מזמין משטרה.( אני באופן אישי לא אעשה זאת, אשתדל לנקוט בפעולות מועילות יותר כמו הקמת רעש והברחת הפורץ, וכך היו נוהגים רוב האנשים אילו ידעו מה שאני יודע על דרך פעולת המשטרה )
הבעיה מתחילה בעניין כמו פדופיליה, שרוב פעמים מדובר בעתיד של משפחה בישראל, או של כמה משפחות, התלוי בשיחת טלפון אחת. וכאשר מצטרף לזה גם השיקול שהמשטרה היא לא מציאה גדולה, וייתכן שהבעיה עוד תוחמר כאשר הקרבן יאלץ להתמודד עם מסירת עדות וכו, די ברור שהלב נוטה לסגור דברים בשקט.
אל נשכח שגם בציבור החילוני יש רתיעה מהגשת תלונה למשטרה מאותן סיבות ממש.
לא זו בלבד, אלא גם בציבור הדל"י, בהם מוסדות המדינה הם קדש קדשים, קיים פורום מיוחד שתפקידו להיות תחליף למשטרה במקרים רבים, ואף המשטרה עצמה משתפת פעולה עם זה, ולא בכדי.
אני לא מתיימר לחוות דעה מה ראוי לעשות, אלא רק משתף אתכם במכלול השיקולים אשר צפים במצב כזה.
בחלק מהמקרים המתלונן יודע שגם פרנסתם של משפחת התוקף ייפול על כתפי השכנים והקהילה והוא בתוכם...
כלל אינני בטוח שנכון מש"כ שרוב האנשים מחליטים לעצמם. לא אתפלא אם הרבנים הם אלו שפוסקים כך ברוב המקרים, כמעט ברור שכך הוא.

בברכה המשולשת
הודעות: 9115
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 03, 2017 8:50 am

חיימשה כתב: לא זו בלבד, אלא גם בציבור הדל"י, בהם מוסדות המדינה הם קדש קדשים, קיים פורום מיוחד שתפקידו להיות תחליף למשטרה במקרים רבים, ואף המשטרה עצמה משתפת פעולה עם זה, ולא בכדי.


יש בדברי כת"ר בעיה של חוסר דיוק.

מענה איש
הודעות: 460
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי מענה איש » א' דצמבר 03, 2017 9:24 am

יעויין בצ''ע שהקדישו במה נרחבת להתמודדות בנושא הנ''ל

חיימשה
הודעות: 686
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי חיימשה » א' דצמבר 03, 2017 2:44 pm

בברכה המשולשת כתב:
חיימשה כתב: לא זו בלבד, אלא גם בציבור הדל"י, בהם מוסדות המדינה הם קדש קדשים, קיים פורום מיוחד שתפקידו להיות תחליף למשטרה במקרים רבים, ואף המשטרה עצמה משתפת פעולה עם זה, ולא בכדי.


יש בדברי כת"ר בעיה של חוסר דיוק.
ברור שרשמית זה לא מיועד להחליף את המשטרה. בלי להיכנס לדקויות, עצם קיומו של פורום זה בזרם הכי קרוב אידיאולוגית לרשויות המדינה, מראה כי המשטרה כשלעצמה אינה משמשת כפיתרון ראוי.
בהזדמנות זו אגלה דעתי העניה, כי הדרך היחידה המתאימה לפנות אלי היא בלשון נוכח.

החושב
הודעות: 654
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » א' דצמבר 03, 2017 4:07 pm

החושב כתב:
חיימשה כתב: אבל אני לא שומע עדיין תשובה נחרצת מאף אחד איך הוא עצמו היה נוהג במקרה הזה.

הייתי הולך לרב חכם ופיקח, שוטח לפניו את כל צדדי השאלה, ולאחר מכן עושה את מה שהוא יגיד.
אני בטוח שעוד רבים היו נוהגים בדיוק כמוני (אף כי אני יודע שממש לא כולם).

הוספה חשובה: יש ללכת לרב ניטרלי, שיוכל לתת תשובה הלכתית נטו. מבלי שיהיה לו פחד שהוא הולך להסתבך בעצמו לאחר מכן.

חיימשה
הודעות: 686
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי חיימשה » א' דצמבר 03, 2017 4:59 pm

אשאל כדי לחדד את הנושא.
אם ח"ו התוקף המהולל הנ"ל, הוא במקרה גם גיסך... האם אתה בטוח שאתה היית הולך לשאול רב נייטרלי, או שמא להיפך, היית מחפש רב שמכיר את הנפשות הפועלות על כל הניואנסים וההשלכות על הסביבה, הילדים, המשפחה המורחבת, התלמידים, והקהילה?

בברכה המשולשת
הודעות: 9115
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 03, 2017 6:44 pm

חיימשה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
חיימשה כתב: לא זו בלבד, אלא גם בציבור הדל"י, בהם מוסדות המדינה הם קדש קדשים, קיים פורום מיוחד שתפקידו להיות תחליף למשטרה במקרים רבים, ואף המשטרה עצמה משתפת פעולה עם זה, ולא בכדי.


יש בדברי כת"ר בעיה של חוסר דיוק.
ברור שרשמית זה לא מיועד להחליף את המשטרה. בלי להיכנס לדקויות, עצם קיומו של פורום זה בזרם הכי קרוב אידיאולוגית לרשויות המדינה, מראה כי המשטרה כשלעצמה אינה משמשת כפיתרון ראוי.
בהזדמנות זו אגלה דעתי העניה, כי הדרך היחידה המתאימה לפנות אלי היא בלשון נוכח.


כוונתי היתה:
א. בפורום תקנה יש רבנים מכמה זרמים שונים בציבור הדת"ל (שיש ביניהם שיטות שונות בעניין זה של היחס לרשויות).
ב. רשמית (ולמיטב ידיעתי גם מעשית) הפורום לא נועד להחליף את המשטרה.

הערה: אני עצמי אינני מאוהדי המשטרה, אך לעיתים אין מנוס (ואכן צריך לקבל פסק מת"ח המכיר את המקרה)

החושב
הודעות: 654
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » א' דצמבר 03, 2017 7:46 pm

חיימשה כתב:ב. נעשה מבחן קטן כדי להתקדם. כל אחד מהחכמים כאן יתאר לעצמו מקרה שבו נודע לו על תוקף. התוקף הוא אברך חמד, אב ל14 ילדים חמודים ושמחים, 3 נשואים באושר והרביעי בדרך, יש לו בבית גמ"ח להלוואות וגם לספסלים, הוא כותב עלון ייחודי למדני על פרשת השבוע, ובערב מוסר שיעור נפלא בדף היומי בבית הכנסת ואתה מקשיב לו שנים רבות. אשתו אשת חיל מפורסמת המתנדבת בכל מקרה הדורש עזרה בשכונה, גם בעזרה כספית.
כל אחד יבחן את עצמו, ברצינות, חשבו על כל ההשלכות הצפויות, האם היה רץ למשטרה או שהיה מתלבט מעט.
נא לא לענות מהשרוול. גם אני יודע מה התשובה המתבקשת מאליה.

אם אתה מבקש לעשות ניתוח הלכתי לשאלתך, אני מציע להתחיל מהערה הבאה:
פגם משפחה זה לא דבר שנתחדש בימינו. חז"ל נתנו משקל משמעותי מאוד לעניין של פגם משפחה, ובמקרים סטו משורת הדין מחמת שיקול זה. אבל. האם מצאנו דוגמאות בש"ס שמקלים על עונשו של העבריין משום פגם משפחה ושיקולים אחרים שציינת? לפי הידוע לי, אין דבר כזה (נא תקנו אותי אם טעיתי).
כעת נעבור לשאלה הבאה. למה באמת לא מתחשבים ב'פגם משפחה' ושיקולים דומים, ונותנים עונש מלא לחוטא? אם הוא חטא, מדוע משפחתו צריכה לסבול? מה הם אשמים? למה לא להתחשב?
לענ"ד התשובה היא פשוטה מאוד. גישה כזו הייתה פשוט מחריבה את העולם. ענישת החוטא אינו עניין פרטי שלו ושל משפחתו, זהו עניין ציבורי. מענישים את החוטא לא בשביל להתנקם, אלא בשביל להעמיד גבולות ברורים בחיי החברה - 'וכן לא יעשה'. ברור שללא ענישה אין אפשרות להעמיד גבולות ולהסדיר את חיי החברה.

ובכן, אם מישהו סובר שאין חובה לדווח על פוגע צעיר ורווק, וניתן לאפשר לו להתהלך חופשי ולהמשיך להרוס חיים לאנשים (או להסתפק בכך שיגידו לו 'נו נו' ויכריחו לעבור סדנא בת עשרה מפגשים) - אזי גם במקרה שציירת אין חובה לדווח. אבל זה שיש לפוגע משפחה - עם כל הצער שבזה - אינו שיקול.

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » א' דצמבר 03, 2017 7:59 pm

אוסיף על דברי חושב:
כשיש לפוגע משפחה, יש שתי אפשרויות: או שיניחוהו לנפשו ואז הציבור יפגע, או שיעצרוהו ואז משפחתו תפגע. במשקל בוודאי ששלום הציבור כולו חשוב משלום משפחה אחת.
שנית: היא הנותנת, דווקא זה שיש לפוגע משפחה זה אמור להכנס לשיקולים שלו לפני ביצוע העבירה. אם ידע מראש שכל משפחתו תיהרס אם יתפס יחשוב פעמיים. (וכן להיפך, אם ידע שיתחשבו במשפחתו אזי לא יחשוב פעמיים...) ודומיא דהריסת בתי מחבלים שזה בפירוש עונש רק למשפחה ולא לפוגע כלל.
שלישית: דווקא הכי טוב למשפחה שיעצרו אותו כמה שיותר מוקדם לפני שיעשה דברים יותר גרועים והבושת תהיה כפליים.

אש משמים
הודעות: 1342
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי אש משמים » א' דצמבר 03, 2017 10:12 pm

כפי שכבר כתבתי הבעיה היא גדולה מאוד וא"א לפתור אותה ב'לרוץ למשטרה'. כידוע היו קורבנות למעשים זוועתיים ונמנעו מלהתלונן רק כדי לא להרוס את חיי משפחת התוקף/הנתקף ע"ע 'המשגיח התוקף' ששנים רבות שתקו כדי שחייהם לא יהרסו כפי שאכן נהרסו לבסוף.
צריך למצוא איזון שילוב ושיתוף פעולה בין גופי המשפט המשטרה והרבנים כדי להביא לכך שכל תוקף ישלם את המחיר על מעשיו:
א. כדי ליצור הרתעה.
ב. כדי להביא לטיפול התוקף.
ג. למנוע נזק לנפגעים.
הגוף שיהיה יקבל את התלונות בצורה אנונימית תחילה כדי לתת מענה ראשוני לנתקף (ניתן לשלב פסיכולוג וכדומה לעזרת המתלונן) ואח"כ ישותף בעניין רב השכונה או רב אחר לפי בקשת הנתקף וכמובן המשטרה המקומית ועו"ד שיועמד לצורך העניין. רק בשיתוף שלושת הגופים הנ"ל יהיה מענה אמיתי ורציני לעניין וכך כל אחד ידע שיש קו טלפון אחד לכל הבעיות האלה.

החושב
הודעות: 654
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » א' דצמבר 03, 2017 10:36 pm

Screenshot_34.png
Screenshot_34.png (69.59 KiB) נצפה 1886 פעמים


מומלץ לעיין בקובץ ישורון חלק טו. בו הובא כמה תשובות של גדולי הפוסקים בעניין "דיווח לרשויות על התעללות בילדים"
Screenshot_35.png
Screenshot_35.png (19.23 KiB) נצפה 1886 פעמים


נראה לי שהדברים ברורים דיים.
ולכן, בעניין מה שמורים חלק מהרבנים לטאטא את הדברים מתחת לשטיח קשה שלא להסכים עם הנאמר בכתבה ב'צריך עיון' http://iyun.org.il/article/%D7%94%D7%99 ... %9C%D7%9A/

כיום המדיניות הרבנית כלפי רשויות החוק מתחלקת בין רבנים בעלי השפעה ארצית ועולמית לרבני קהילות. רבנים בעלי השפעה ארצית ועולמית נוטים בדרך כלל לתמוך בדיווח לרשויות החוק. מנגד, אצל רבני קהילות יש יותר ספקות והתלבטויות בשאלת הדיווח לרשויות החוק.

הסיבה להבדל זה פשוטה. גדולי הרבנים הנדרשים לפסוק אם לדווח לרשויות החוק אם לאו, לא יצטרכו להתמודד למחרת עם השלכות הדבר בקהילה המקומית. מנגד, רב קהילה שצריך לקבל את אותה ההחלטה, נדרש לערוך חשבון נפש נוקב: איך הוא יתמודד עם קהילתו ביום המחר? איך יעמוד בפני הפוגע, בפני קרוביו ובפני רבניהם הזועמים? הרב המקומי יודע שהוא עלול להיות מותקף ומושמץ, שהדבר עשוי להשפיע הן על מעמדו האישי, הן על שלוות נפשו ומשפחתו, והן על יחסים פנים-קהילתיים העלולים להיפגע אנושות מהפרשיה.

חיימשה
הודעות: 686
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי חיימשה » ד' דצמבר 06, 2017 12:26 am

החושב כתב:
Screenshot_34.png


מומלץ לעיין בקובץ ישורון חלק טו. בו הובא כמה תשובות של גדולי הפוסקים בעניין "דיווח לרשויות על התעללות בילדים"
Screenshot_35.png


נראה לי שהדברים ברורים דיים.
ולכן, בעניין מה שמורים חלק מהרבנים לטאטא את הדברים מתחת לשטיח קשה שלא להסכים עם הנאמר בכתבה ב'צריך עיון' http://iyun.org.il/article/%D7%94%D7%99 ... %9C%D7%9A/

כיום המדיניות הרבנית כלפי רשויות החוק מתחלקת בין רבנים בעלי השפעה ארצית ועולמית לרבני קהילות. רבנים בעלי השפעה ארצית ועולמית נוטים בדרך כלל לתמוך בדיווח לרשויות החוק. מנגד, אצל רבני קהילות יש יותר ספקות והתלבטויות בשאלת הדיווח לרשויות החוק.

הסיבה להבדל זה פשוטה. גדולי הרבנים הנדרשים לפסוק אם לדווח לרשויות החוק אם לאו, לא יצטרכו להתמודד למחרת עם השלכות הדבר בקהילה המקומית. מנגד, רב קהילה שצריך לקבל את אותה ההחלטה, נדרש לערוך חשבון נפש נוקב: איך הוא יתמודד עם קהילתו ביום המחר? איך יעמוד בפני הפוגע, בפני קרוביו ובפני רבניהם הזועמים? הרב המקומי יודע שהוא עלול להיות מותקף ומושמץ, שהדבר עשוי להשפיע הן על מעמדו האישי, הן על שלוות נפשו ומשפחתו, והן על יחסים פנים-קהילתיים העלולים להיפגע אנושות מהפרשיה.

2 תיקונים לדבריך:
א. הרב הקהילתי לא רק חושש רק מ''השמצות'' וכיו''ב, אלא יש לו אחריות אישית לנפגעים מהדיווח. הילדים והסביבה כולה, וע''כ הוא שוקל במאזני זהב את 2 הצדדים.
ב. לפחות על אחד מהרבנים החשובים בקונטרס הנ''ל, יודעני אישית שפסק כן להלכה ולא כשהגיע למעשה. אף הגדיל לעשות במקרה שכבר דווח וכבר עמד למשפט, שדאג בעצמו ''לסדר את העניין'' ולהעביר את התוקף לטיפול קהילתי. כמו''כ בעל שבט הלוי זצ''ל פסק כן בהחלט להלכה, ומעולם לא הכריע כן למעשה! גם מרן הגריש''א פסק כן רק כשהוא ברור מעל כל ספק, ובאופן שאין אנו יכולים למונעו באופן אחר מלהמשיך במעשיו.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ש' פברואר 03, 2018 9:37 pm

]
א) אז מה אם זה לא חד פעמי,כל תינוק מקבל כמה חיסונים בשנה הראשונה, ובשנות הילדות עוד כמה חיסונים, ורוב אנשים לא מפספסים שום חיסון לכל ילד במשפחה, אע״פ שזה דורש להגיע כמה פעמים בשנה לטיפת חלב, בגלל שצריך לקבל כל שנה חיסון זה סיבה להיות חשוף למחלה קטלנית?.

ב) לפי תומכי החיסונים החיסון יעיל בין ששים לתשעים אחוז, אז אם מאמינים להם אין סיבה לא להוריד את הסיכון, יש עוד חיסונים שהם רחוקים ממאה אחוז.

ג) נכון אבל הסיכוי להידבק במחלות אחרות הוא אפסי, בשורה התחתונה לפי משרד הבריאות מאות אנשים מתים כל שנה משפעת, וביניהם עשרות אנשים צעירים ובריאים, ומשאר המחלות שמחסנים נגדם, מתים בקושי כמה בודדים בשנה מכולם ביחד, והמחלות שמתים מהם רובם החיסון לא כ״כ יעיל, לדוגמא שעלת, רוב המכריע של מקרי ממות זה בתינוקים שהם בגיל שעדיין לא חוסנו, וכן חיסון הפנומיקוק לא יעיל כ״כ לפני גיל שנתיים.

דמשק
הודעות: 406
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי דמשק » ש' פברואר 03, 2018 9:58 pm

מאשכול אחר
איש ספר כתב:לאחרונה התרבו כאן כותבים שכל מטרת בואם לזה העולם הוא לקדם מטרה אחת ויחידה: פאה נכרית/ נגד פאה נכרית/ תכלת/ קלא אילן/ וכמובן ענייניות ראי"ה

חיימשה
הודעות: 686
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי חיימשה » א' פברואר 04, 2018 11:08 am

ארזי ביתר כתב:
חיימשה כתב:למיטב ידיעתי במקרים של אלימות פשוטה, ובוודאי של פריצה לבית, כל חרדי שפוי מזמין משטרה.( אני באופן אישי לא אעשה זאת, אשתדל לנקוט בפעולות מועילות יותר כמו הקמת רעש והברחת הפורץ, וכך היו נוהגים רוב האנשים אילו ידעו מה שאני יודע על דרך פעולת המשטרה )

אולי תשתף אותנו?

בקיצור נמרץ, אני יכול להעיד מהיכרות בלתי אמצעית, שכאשר שוטר נשלח ללכוד פורץ, הוא יעשה הכל למרוח את הזמן, כדי שבינתיים הפורץ יספיק להעלם, ואז הוא לא יאלץ להתעמת עמו פנים אל פנים, כאשר לרשותו נשק אסור בשימוש, ובדרך כלל גם חצי מקולקל, + מכשיר קשר שלא תמיד תקין ברגע האמת. הוא יגיע למקום האירוע, לאחר מעשה, יעמיד פנים כרושם דוח ארוע רציני, כאשר למעשה ברוב המקרים אוצר המילים שלו דל מכדי לעשות זאת, וישמח לחזור לניידת המחוממת והחבוטה, אשר מקרטעת עקב אי טיפול מוחלט מאז רכישתה, להעביר שם את הזמן עד סוף המשמרת, וחוזר חלילה...

ר' יונה
הודעות: 49
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 8:57 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי ר' יונה » ג' פברואר 06, 2018 12:57 am

קראקובער כתב:שכחתם שמשרד הפנים משלימה לערים מה שהם לא מקבלים בארנונה עקב הנחות אבל כשאנחנו נהיה רוב מי ישלים למשרד הפנים?!

אינו נכון עובדתית!

ר' יונה
הודעות: 49
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 8:57 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי ר' יונה » ג' פברואר 06, 2018 1:00 am

חד ברנש כתב:בדיוק להיפך. אילו רק ידעת כיצד התנהלה העיר ב"ב עד לפני זמן לא רב וכיצד מתנהלת כיום העיר החרדית הסמוכה לה...

אם התכונת הסמוכה לה לאלעד, הריני מוסיף לרשימה את מודיעין עילית, לא ממולץ להיכנס עם רכב (להוציא רכב שטח), וודאי לא באיזור נאות הפסגה וגרין פארק.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10763
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' פברואר 07, 2018 8:37 am

דמשק כתב:מאשכול אחר
איש ספר כתב:לאחרונה התרבו כאן כותבים שכל מטרת בואם לזה העולם הוא לקדם מטרה אחת ויחידה: פאה נכרית/ נגד פאה נכרית/ תכלת/ קלא אילן/ וכמובן ענייניות ראי"ה

צודק הרב דמשק.
מה גם שהנושא אותו מבקש הכותב לקדם גובל בהפקרות בלתי נסבלת בחיי אדם.
לפיכך לא תתאפשר יותר כתיבה בנושא זה כאן. אי מילוי בקשה סבירה זו תגרור אחריה חסימה מוחלטת.
ההודעות בענין החיסונים נמחקו מאשכול זה. כמה הודעות הועברו לאשכול אחר, משום חשיבותן, ללמד יצאו על אמינותו של הכותב שלוקה בחסר ועל דייקנותו שלקתה בכפלים.

פרנקל תאומים
הודעות: 1523
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' פברואר 08, 2018 9:30 pm

ישר כחכם.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים