מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
שמש
הודעות: 477
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי שמש » ד' אוגוסט 23, 2017 11:43 pm

אתה יותר מחמיר מז'בוטינסקי קשישא שהוא הטיל על המדינה רק חמישה ממים ואתה עשרים ושמונה...
(כמובן שאתה צודק - עכ"פ בעיקרון, לא קראתי את כל דבריך - ולא הטוענים לעיל שתפקיד המדינה הוא 'להלחם ולעשות משפט' זאת לא מדינה כי אם רודנות).

משולש
הודעות: 3542
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ה' אוגוסט 24, 2017 2:02 pm

יש לציין שהיחס של החרדים למדינה החילונית, הוא טוב עשרת מונים מהיחס של החילונים למדינה הבריטית שהיתה כאן קודם לכן.

בברכה המשולשת
הודעות: 8499
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוגוסט 24, 2017 2:49 pm

משולש כתב:יש לציין שהיחס של החרדים למדינה החילונית, הוא טוב עשרת מונים מהיחס של החילונים למדינה הבריטית שהיתה כאן קודם לכן.


לא היתה כאן מדינה בריטית אלא מנדט בריטי

משולש
הודעות: 3542
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ה' אוגוסט 24, 2017 2:54 pm

בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב:יש לציין שהיחס של החרדים למדינה החילונית, הוא טוב עשרת מונים מהיחס של החילונים למדינה הבריטית שהיתה כאן קודם לכן.


לא היתה כאן מדינה בריטית אלא מנדט בריטי

איך שנקרא לזה, הם ניהלו את העניינים.

בברכה המשולשת
הודעות: 8499
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוגוסט 24, 2017 2:58 pm

משולש כתב:
בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב:יש לציין שהיחס של החרדים למדינה החילונית, הוא טוב עשרת מונים מהיחס של החילונים למדינה הבריטית שהיתה כאן קודם לכן.


לא היתה כאן מדינה בריטית אלא מנדט בריטי

איך שנקרא לזה, הם ניהלו את העניינים.


הם ניהלו כפיקדון של חבר הלאומים על מנת להקים בית לאומי ליהודים

משולש
הודעות: 3542
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ה' אוגוסט 24, 2017 4:27 pm

כוונת כב' לומר שכיון שזה היה רק מנדט בפיקדון והם מעלו בפיקדון ממילא חוקיהם בטלים ומבוטלים. ומכ"ש מדינת ישראל שע"פ התורה אין להם שום זכות לנהל אפי' ריש גרגותא בפקדון.

בברכה המשולשת
הודעות: 8499
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוגוסט 24, 2017 6:02 pm

משולש כתב:כוונת כב' לומר שכיון שזה היה רק מנדט בפיקדון והם מעלו בפיקדון ממילא חוקיהם בטלים ומבוטלים. ומכ"ש מדינת ישראל שע"פ התורה אין להם שום זכות לנהל אפי' ריש גרגותא בפקדון.


כבר התדיינו באתרא קדישא הדין על כגון זה בעבר

viewtopic.php?f=55&t=16534#p155519

משולש
הודעות: 3542
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ה' אוגוסט 24, 2017 9:48 pm

בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב:כוונת כב' לומר שכיון שזה היה רק מנדט בפיקדון והם מעלו בפיקדון ממילא חוקיהם בטלים ומבוטלים. ומכ"ש מדינת ישראל שע"פ התורה אין להם שום זכות לנהל אפי' ריש גרגותא בפקדון.


כבר התדיינו באתרא קדישא הדין על כגון זה בעבר

viewtopic.php?f=55&t=16534#p155519

נכון, וכאן באנו להסביר מנהג ישראל קדושים שאינם מקפידים על חוקי הגויים, ולא בגלל שחיתות, אלא בגלל שהם לא מכירים בסמכות של כמה אוכלי שקצים לתקן תקנות בעם ישראל.

ההוא גברא
הודעות: 499
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ו' אוגוסט 25, 2017 11:32 am

הגמרא מכירה בכוחם של בני העיר לתקן תקנות, ואין שם תנאי שיהיו כשרים.
אינך מכיר גם בכוחה של הגמרא?

חרסון
הודעות: 45
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי חרסון » ו' אוגוסט 25, 2017 12:30 pm

אפי' ריש גרגורתא וכו' תלוי בהיותו ירא"ש?

החושב
הודעות: 275
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ו' אוגוסט 25, 2017 1:25 pm

משולש כתב:
בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב:כוונת כב' לומר שכיון שזה היה רק מנדט בפיקדון והם מעלו בפיקדון ממילא חוקיהם בטלים ומבוטלים. ומכ"ש מדינת ישראל שע"פ התורה אין להם שום זכות לנהל אפי' ריש גרגותא בפקדון.


כבר התדיינו באתרא קדישא הדין על כגון זה בעבר

viewtopic.php?f=55&t=16534#p155519

נכון, וכאן באנו להסביר מנהג ישראל קדושים שאינם מקפידים על חוקי הגויים, ולא בגלל שחיתות, אלא בגלל שהם לא מכירים בסמכות של כמה אוכלי שקצים לתקן תקנות בעם ישראל.


אם אפשר להשחיל כאן שאלת תם. אמחיש את שאלתי על ידי המשל:
חמשה יהודים נקלעו לאי בודד. אחד יהודי דתי, וארבעה חילוניים. עד מהרה הבינו שלהסתדר כל אחד בפני עצמו מאוד קשה עד בלתי אפשרי. בלילה מישהו צריך להישאר ער ולשמור מהחיות הרעות - הרבה יותר הגיוני לעשות זאת במשמרות. צריך ללכת כל יום למעין להביא מים - אין סיבה שכל אחד יילך בנפרד, יותר נוח תורנות. אם אחד חולה, צריך שאחרים יסעדו אותו. וכו' וכו'.
החליטו לשבת יחד, לחשוב ולקבוע כללים שיחייבו את שלושתם ולפיהם יתנהלו. ולקבל כל אחת מההחלטות ברוב קולות.

נעצור לרגע ונשאל את עצמינו, האם זו החלטה הגיונית?

כעת נמשיך עם הסיפור:
היהודי הדתי אמר: אחד מהשנים, או שאני אקבע את הכללים לבד, משום שאני יודע איך לעשות זאת על פי התורה (והוא באמת היה בר הכי, איש יודע ספר וכשרוני מאוד), או שלא אהיה מחויב לכללים שתקבעו.
ארבעת החילונים לא זכו לאור התורה, ולא הבינו שלפי התורה אפשר באמת לקבוע כללים הכי טובים, ולכן לא התייחסו כלל לאולטימטום של הדתי. קבעו כללים לבד והתחילו לחיות לפיהם. זה לה היה מושלם, עם זאת הם הסתדרו דווקא לא רע. חיות רעות לא איימו עליהם בלילה כי מישהו תמיד עמד במשמר. הם סללו שבילים לאורך ולרוחב של האי. בנו מערות מסתור לשעות הקשות. כל אחד היה תורם חלק מסוים לקופה המשותפת, ממנה סעדו את מי שהיה זקוק לכך בשעת חולי וכדומה.
הדתי הסתדר אתם איך שהוא. לא היה לו שום עניין להרגיז אותם, השתדל לחיות אתם בשלום. עקרונות זה דבר חשוב, אמר לעצמו, אבל זה לא אומר שאני צריך להיפרד מהם ולחיות לבד. זה מאוד קשה. ובכלל הם השתלטו כאן על כל האי ואנה אלך. ובכלל, זה דומה ל'זה נהנה וזה לא חסר'. את הכללים שנקבעו - לפעמים קיים לפעמים לא. איפה שהיה יכול להתחמק התחמק. הרי הכללים אינם מחייבים אותו, ועושה אותם רק מפני דרכי שלום.

מה אתם אומרים, הדתי תפס עמדה נכונה ?

שש ושמח
הודעות: 851
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' אוגוסט 25, 2017 5:19 pm

ההוא גברא כתב:הגמרא מכירה בכוחם של בני העיר לתקן תקנות, ואין שם תנאי שיהיו כשרים.
אינך מכיר גם בכוחה של הגמרא?

תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף ט עמוד א
הנהו בי תרי טבחי דעבדי עניינא בהדי הדדי דכל מאן דעביד ביומא דחבריה נקרעוה למשכיה אזל חד מנייהו עבד ביומא דחבריה קרעו למשכיה אתו לקמיה דרבא חייבינהו רבא לשלומי איתיביה רב יימר בר שלמיא לרבא ולהסיע על קיצתם לא אהדר ליה רבא אמר רב פפא שפיר עבד דלא אהדר ליה מידי ה"מ היכא דליכא אדם חשוב אבל היכא דאיכא אדם חשוב לאו כל כמינייהו דמתנו

וכבר האריכו בזה הפוסקים ראשונים ואחרונים טובא.

משולש
הודעות: 3542
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 27, 2017 2:22 am

החושב כתב:
אם אפשר להשחיל כאן שאלת תם. אמחיש את שאלתי על ידי המשל:
חמשה יהודים נקלעו לאי בודד. אחד יהודי דתי, וארבעה חילוניים. עד מהרה הבינו שלהסתדר כל אחד בפני עצמו מאוד קשה עד בלתי אפשרי. בלילה מישהו צריך להישאר ער ולשמור מהחיות הרעות - הרבה יותר הגיוני לעשות זאת במשמרות. צריך ללכת כל יום למעין להביא מים - אין סיבה שכל אחד יילך בנפרד, יותר נוח תורנות. אם אחד חולה, צריך שאחרים יסעדו אותו. וכו' וכו'.
החליטו לשבת יחד, לחשוב ולקבוע כללים שיחייבו את שלושתם ולפיהם יתנהלו. ולקבל כל אחת מההחלטות ברוב קולות.

נעצור לרגע ונשאל את עצמינו, האם זו החלטה הגיונית?

כעת נמשיך עם הסיפור:
היהודי הדתי אמר: אחד מהשנים, או שאני אקבע את הכללים לבד, משום שאני יודע איך לעשות זאת על פי התורה (והוא באמת היה בר הכי, איש יודע ספר וכשרוני מאוד), או שלא אהיה מחויב לכללים שתקבעו.
ארבעת החילונים לא זכו לאור התורה, ולא הבינו שלפי התורה אפשר באמת לקבוע כללים הכי טובים, ולכן לא התייחסו כלל לאולטימטום של הדתי. קבעו כללים לבד והתחילו לחיות לפיהם. זה לה היה מושלם, עם זאת הם הסתדרו דווקא לא רע. חיות רעות לא איימו עליהם בלילה כי מישהו תמיד עמד במשמר. הם סללו שבילים לאורך ולרוחב של האי. בנו מערות מסתור לשעות הקשות. כל אחד היה תורם חלק מסוים לקופה המשותפת, ממנה סעדו את מי שהיה זקוק לכך בשעת חולי וכדומה.
הדתי הסתדר אתם איך שהוא. לא היה לו שום עניין להרגיז אותם, השתדל לחיות אתם בשלום. עקרונות זה דבר חשוב, אמר לעצמו, אבל זה לא אומר שאני צריך להיפרד מהם ולחיות לבד. זה מאוד קשה. ובכלל הם השתלטו כאן על כל האי ואנה אלך. ובכלל, זה דומה ל'זה נהנה וזה לא חסר'. את הכללים שנקבעו - לפעמים קיים לפעמים לא. איפה שהיה יכול להתחמק התחמק. הרי הכללים אינם מחייבים אותו, ועושה אותם רק מפני דרכי שלום.

מה אתם אומרים, הדתי תפס עמדה נכונה ?

המשל לא מדויק, הנה המשל הנכון:
יהודי דתי חי על אי בודד מאות שנים ביחד עם ערבי בשלום ובשלווה, מידי פעם היו מריבות קטנטנות שהיו מסתדרות די מהר.
פתאום הגיעו ארבעה חילונים והחליטו שהאי שייך להם ע"פ מסמך עתיק שהם מצאו (ושהם לא מקיימים אף סעיף מתוכו).
הדתי התחנן לפניהם שיעזבו אותו לנפשו ולא יגררו את האי למלחמה בשביל השליטה שלהם באיזור.
ארבעת החילונים לא שעו לתחנוניו והכריזו על עצמם מהיום כאדוני האי, מה שכמובן גרר את כל האי למערבולת של מרחץ דמים.
הדתי נאלץ ליישר קו עם הכובשים החדשים כדי שלא יבולע לו, אבל הוא בפירוש לא ראה אותם כאדונים אמיתיים וחוקיים באי, ושיתף אתם פעולה רק במקומות שראה לנכון שיש לו בהם תועלת לישוב האי. (כמציל מפי הארי ומפי הדוב).

הרואה
הודעות: 705
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי הרואה » א' אוגוסט 27, 2017 2:51 am

משולש כתב:יהודי דתי חי על אי בודד מאות שנים ביחד עם ערבי בשלום ובשלווה, מידי פעם היו מריבות קטנטנות שהיו מסתדרות די מהר.

המריבות ה'קטנטנות' היו מסתדרות די מהר, פשוט הערבי היה מפריד בין הראש והגוף של היהודי הדתי, וכך חזרה השלוה והרוגע אל האי הפסטורלי.

משולש
הודעות: 3542
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 27, 2017 3:24 am

הרואה כתב:
משולש כתב:יהודי דתי חי על אי בודד מאות שנים ביחד עם ערבי בשלום ובשלווה, מידי פעם היו מריבות קטנטנות שהיו מסתדרות די מהר.

המריבות ה'קטנטנות' היו מסתדרות די מהר, פשוט הערבי היה מפריד בין הראש והגוף של היהודי הדתי, וכך חזרה השלוה והרוגע אל האי הפסטורלי.

מתי לדוגמא?
אל תשווה רצח אחד בשנתיים למצב של נסיונות בלתי פוסקים להשמדה טוטאלית במשך שבעים שנה.
במקומות בהם התקיימו קהילות יהודיות גדולות מאות שנים, (כמו עזה למשל) היום יהודי לא יכול להניח שם כף רגלו ולצאת חי.

איש גלילי
הודעות: 2014
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי איש גלילי » א' אוגוסט 27, 2017 3:31 am

קמח טחון...

אבל מעניין איך זה מצליח להכנס לכל אשכול, גם דומה לדומה.

משולש
הודעות: 3542
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 27, 2017 3:38 am

חרסון כתב:אפי' ריש גרגורתא וכו' תלוי בהיותו ירא"ש?

יהודי צדיק וקדוש שאמו מישראל ואביו גר, לא ממנים אותו לריש גרגותא זה מפורש.
וכל מי שאין בו יראת שמים נפסק ברמב"ם ובפוסקים שאין ממנים אותו לשום מינוי מן המינויים. והפשטות היא שאפי' ריש גרגותא.

משולש
הודעות: 3542
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 27, 2017 3:42 am

איש גלילי כתב:קמח טחון...

אבל מעניין איך זה מצליח להכנס לכל אשכול, גם דומה לדומה.

אכן, העיר זאת כבר הרב ברכה משולשת,
כמ"ש לעיל, הוצרכנו לזה כיון שהעלו כאן על נס את "השחיתות החרדית" לעומת "הישרות החילונית" ובאמת מכאן והלאה אפשר להמשיך לדון ע"י קישוריות לאשכולות הרלוונטיים.

מעט דבש
הודעות: 2287
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' אוגוסט 27, 2017 1:03 pm

איש גלילי כתב:קמח טחון...

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t ... 80#p196321

משולש
הודעות: 3542
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 27, 2017 4:27 pm

מעט דבש כתב:
איש גלילי כתב:קמח טחון...

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t ... 80#p196321

תודה

החושב
הודעות: 275
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » א' אוגוסט 27, 2017 4:51 pm

איש גלילי כתב:קמח טחון...

אבל מעניין איך זה מצליח להכנס לכל אשכול, גם דומה לדומה.

מעט דבש כתב:
איש גלילי כתב:קמח טחון...

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t ... 80#p196321


לעניות דעתי זה דווקא כן קשור:
כאשר מדברים על מדינה עם רוב חרדי, חשוב להבין האם המדינה במתכונתה העכשווית וחוקיה הם לגיטימיים או לא.
אם היא לגיטימית, הרי שאפשר (והרבה יותר פרקטי) להמשיך את זה גם לאחר שהשלטון יעבור לידיים של חרדים ולהכניס רק שינויים ושיפורים נקודתיים (למשל, שבמקום הבג"ץ תעמוד איזו סמכות רבנית). אם לא - צריך לחשוב על משהו אחר.

וכאן הבאתי את המשל שממחיש, לפי דעתי, כי אין דרך אחרת להסדיר את החיים של החברה המודרנית חוץ מאשר על בסיס דמוקרטי. כל דרך אחרת עשויה לגרור התנגדות עזה מצד חלק מהחברה (וזה שייך גם לניסיון לייסד סמכות כל שהיא על פי החלטת הרבנים - תמיד יהיו חוגים שיגידו שהם לא הוצגו בצורה ראויה, וכל השאר בכלל לא ראויים להיקרא רבנים). יוצא מכך שהמדינה הקיימת היא אכן לגיטימית, ואין צורך לעשות שינויים דרסטיים כאשר השלטון יעבור לחרדים.

בקישור שהביא 'מעט דבש' יש דיון מאוד מעניין לגבי לגיטימיות חוקי המדינה, אך בעיקר מפן אחר: לא דנים האם עצם ייסוד המדינה שמנוהלת (גם) על ידי החילונים יש לו תוקף, אלא דנים בנכונות הטענה שהמדינה מנוהלת בצורה לא הגיונית בצורה יוצאת דופן (שחיתות, אפליה וכו') לפיכך אין תוקף למה שהמדינה עושה (בפרט, שאפשר לגנוב מהמדינה בלי בעיה). היטיב לסכם את נושא האשכול שם הרב 'אוצר החכמה' (https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 40#p196198)
אציין שהמצדדים בצדקת הטענה שהוזכרה לא טרחו לבסס את דבריהם בנתונים מהשטח. מנגד, הרב 'ברזילי' האריך להשיב על כל הטענות בסבלנות איך קץ, והביא נתונים והסברים מצד ההיגיון שמשכנעים בכך שהטענה שהוזכרה אין לה רגליים [אכן יש בעיות בניהול המדינה, אבל הן לגמרי בגבול המצופה ממה שיכול להיות בעולם הזה במדינה של ילודי אשה].

לגבי עצם הרעיון של תוקף השלטון הדמוקרטי, כאמור, לא ראיתי שם התנגדות.
גם ממה שכתב הרב 'משולש' כאן
המשל לא מדויק, הנה המשל הנכון:

נראה שאינו מתווכח עם הסברא שכתבתי (שאם מכורח המציאות החרדים והחילונים צריכים איך שהוא לחיות ביחד - אין פתרון אחר מחוץ משלטון דמוקרטי), אלא שהוא טוען שלא זו המציאות, ושהחרדים היו יכולים להתקיים כאן יפה בלי שום מדינה יהודית, וממילא היהודים החילוניים הם בגדר כובשים ושודדים.

[גילוי נאות: אני גם התרגלתי לחיות בהרגשה שלהקפיד לדווח על כל הכנסה החייבת במס זהו מעשה תמהוני, ושכדאי לקבל כסף מביטוח לאומי בכל דרך אפשרית, והדברים שאני חושב ומחשבן כעת הם חידוש בשבילי.]

מעט דבש
הודעות: 2287
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' אוגוסט 27, 2017 7:03 pm

החושב כתב:בקישור שהביא 'מעט דבש' יש דיון מאוד מעניין לגבי לגיטימיות חוקי המדינה...
לגבי עצם הרעיון של תוקף השלטון הדמוקרטי, כאמור, לא ראיתי שם התנגדות.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=196464#p196464
viewtopic.php?f=17&t=18380

משולש
הודעות: 3542
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 27, 2017 11:02 pm

חושבני שהדברים באשכולות הנ״ל לא מוצו ועדיין יש דברים שנתחדשו כאן ולא הועלו שם.

אחד מיסודות הדמוקרטיה הוא שהרוב אינו יכול לדרוס את זכויות המיעוט. וזה אומר שגם אם שבעים או שמונים חברי כנסת יחליטו לקפח את צרכי הציבור החרדי אין לזה שם החלטה דמוקרטית. (לא נכנסתי לפרטים בינתיים) שלא לדבר על המגמה בשנים האחרונות שבג״ץ הופך את המדינה לדיקטטורה. (עוד יש נקודה שאני מסתפק בה, האם לפי חוקי הדמוקרטיה מותר לשליט לעודד עליה מחו״ל של כל אלו שעשויים להצביע לו ולהרחיק מכאן מצביעים פוטנציאליים של הצד המתחרה, ובכך הוא משפיע בצורה לא הוגנת על תוצאות הבחירות)

ולכן אני מסכים עם הרב חושב שצריך לקבל עלינו שלטון דמוקרטי, אבל צריך שהוא יהיה הוגן.
ובניגוד לדברי הרב ברזילי שם, מצינו הרבה מקומות בהלכה שהעושה שלא כהוגן מותר להתנהג אתו באותה מטבע. כמו למשל ״שוכר עליהן או מטען״ בריש השוכר את האומנין. והמשנה שם מתירה לרמות ולשקר ולהערים על הפועלים אם נהגו שלא כהוגן. וכן יש עוד הרבה דוגמאות כאלו.

לייטנר
הודעות: 4030
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי לייטנר » ב' אוגוסט 28, 2017 12:05 am

משולש כתב:
אחד מיסודות הדמוקרטיה הוא שהרוב אינו יכול לדרוס את זכויות המיעוט. וזה אומר שגם אם שבעים או שמונים חברי כנסת יחליטו לקפח את צרכי הציבור החרדי אין לזה שם החלטה דמוקרטית.

ולכן אני מסכים עם הרב חושב שצריך לקבל עלינו שלטון דמוקרטי, אבל צריך שהוא יהיה הוגן.


משמעות 'דמוקרטיה' היא שלטון הרוב. ההנחה הרווחת היא שדמוקרטיה אמורה להגן גם על זכויות המיעוטים. בד"כ, יכנו דמוקרטיה מסוג זה 'דמוקרטיה ליברלית' או 'דמוקרטיה מרוסנת'. עכ"פ, ברור שלמרות שיש חשש בדמוקרטיה מ'עריצות הרוב', דוגמא להחלטה שהוזכרה לעיל עדיין תהיה החלטה דמוקרטית.
הפוקח עיניים ישים לב שכנגד כל החלטה הפוגעת בציבור מסויים, יקום אותו ציבור ויטען שמדובר בהחלטה לא דמוקרטית. אין מגזר, איגוד, או כל סוג של קבוצה שלא השתמש בטיעון הזה. איך ראוי להתייחס לטענה כזו? בלי רגש.

משולש
הודעות: 3542
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ב' אוגוסט 28, 2017 2:06 am

לייטנר כתב:
משולש כתב:
אחד מיסודות הדמוקרטיה הוא שהרוב אינו יכול לדרוס את זכויות המיעוט. וזה אומר שגם אם שבעים או שמונים חברי כנסת יחליטו לקפח את צרכי הציבור החרדי אין לזה שם החלטה דמוקרטית.

ולכן אני מסכים עם הרב חושב שצריך לקבל עלינו שלטון דמוקרטי, אבל צריך שהוא יהיה הוגן.


משמעות 'דמוקרטיה' היא שלטון הרוב. ההנחה הרווחת היא שדמוקרטיה אמורה להגן גם על זכויות המיעוטים. בד"כ, יכנו דמוקרטיה מסוג זה 'דמוקרטיה ליברלית' או 'דמוקרטיה מרוסנת'. עכ"פ, ברור שלמרות שיש חשש בדמוקרטיה מ'עריצות הרוב', דוגמא להחלטה שהוזכרה לעיל עדיין תהיה החלטה דמוקרטית.
הפוקח עיניים ישים לב שכנגד כל החלטה הפוגעת בציבור מסויים, יקום אותו ציבור ויטען שמדובר בהחלטה לא דמוקרטית. אין מגזר, איגוד, או כל סוג של קבוצה שלא השתמש בטיעון הזה. איך ראוי להתייחס לטענה כזו? בלי רגש.

אני מניח שאתה מסכים שיש מושג של "עריצות הרוב" שהיא אינה הוגנת ואינה דמוקרטית. רק אתה טוען שבענייננו לא מדובר בקיפוח כה גדול, ולכן זה עדיין דמוקרטי.
האם הבנתי נכון?

איש גלילי
הודעות: 2014
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' אוגוסט 28, 2017 3:12 am

לא נראה כן מדבריו.
דמוקרטיה היא שלטון הרוב, התחשבות במיעוט היא ריסון הדמוקרטיה. ומכאן - "עריצות הרוב" היא אמנם (לדעתי) איננה הוגנת, אבל היא בהחלט דמוקרטי.

זה חשוב למי שהמושג 'דמוקרטיה' קדוש בעיניו...

משולש
הודעות: 3542
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ב' אוגוסט 28, 2017 7:15 am

ציטוט
שמדובר בהחלטה לא דמוקרטית

מכאן נראה שקיים מושג כזה של החלטות שאינן דמוקרטיות

רון
הודעות: 478
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי רון » ב' אוגוסט 28, 2017 7:31 am

משולש כתב:חושבני שהדברים באשכולות הנ״ל לא מוצו ועדיין יש דברים שנתחדשו כאן ולא הועלו שם.

אחד מיסודות הדמוקרטיה הוא שהרוב אינו יכול לדרוס את זכויות המיעוט. וזה אומר שגם אם שבעים או שמונים חברי כנסת יחליטו לקפח את צרכי הציבור החרדי אין לזה שם החלטה דמוקרטית. (לא נכנסתי לפרטים בינתיים) שלא לדבר על המגמה בשנים האחרונות שבג״ץ הופך את המדינה לדיקטטורה. (עוד יש נקודה שאני מסתפק בה, האם לפי חוקי הדמוקרטיה מותר לשליט לעודד עליה מחו״ל של כל אלו שעשויים להצביע לו ולהרחיק מכאן מצביעים פוטנציאליים של הצד המתחרה, ובכך הוא משפיע בצורה לא הוגנת על תוצאות הבחירות)

ולכן אני מסכים עם הרב חושב שצריך לקבל עלינו שלטון דמוקרטי, אבל צריך שהוא יהיה הוגן.
ובניגוד לדברי הרב ברזילי שם, מצינו הרבה מקומות בהלכה שהעושה שלא כהוגן מותר להתנהג אתו באותה מטבע. כמו למשל ״שוכר עליהן או מטען״ בריש השוכר את האומנין. והמשנה שם מתירה לרמות ולשקר ולהערים על הפועלים אם נהגו שלא כהוגן. וכן יש עוד הרבה דוגמאות כאלו.


"יסודות הדמוקרטיה"!
זה המושג הכי אלסטי וגמיש שקיים!
וכי מי יכפה על הרוב את עמדת המיעוט? הבג"ץ לא כן? אותו בג"ץ שמשדר כל הזמן שהיהדות היא מטרד?
ומה שיש לך ספק אם רשאי אדם להביא מחו"ל וכו' האם אתה שואל ברצינות? הלא זה מה שעשה א. שרון שהביא לארץ מאות אלפים מרוסיה בלי לבדוק בציציות [שלא היו להם] כשחלק נכבד מהם אינם יהודים כלל, והכל לדבר אחד להוות מתרס בפני התרבות היהודים יר"ש.
בקיצור,
הדמוקרטיה היא צורת משטר שאפשר לשחק בה איך שרוצים.......

בברכה המשולשת
הודעות: 8499
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 28, 2017 8:35 am

מצ"ב מש"כ בס"ד בחתימת ספרי (הבאתיו בעבר וקשור קצת גם כאן)
קבצים מצורפים
אחרית דבר.docx
(25.09 KiB) הורד 48 פעמים

לייטנר
הודעות: 4030
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי לייטנר » ב' אוגוסט 28, 2017 10:24 am

איש גלילי כתב:לא נראה כן מדבריו.
דמוקרטיה היא שלטון הרוב, התחשבות במיעוט היא ריסון הדמוקרטיה. ומכאן - "עריצות הרוב" היא אמנם (לדעתי) איננה הוגנת, אבל היא בהחלט דמוקרטי.

זה חשוב למי שהמושג 'דמוקרטיה' קדוש בעיניו...


אכן כך.
אני מניח שאין מישהו מהכותבים בפורום הרואה בדמוקרטיה ערך מקודש, ולפיכך הטענה "זה לא דמוקרטי!", היא חלק מהמשחק הדמוקרטי, ושוויה בהתאם לאמיתותה.

החושב
הודעות: 275
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ב' אוגוסט 28, 2017 10:36 am

בברכה המשולשת כתב:מצ"ב מש"כ בס"ד בחתימת ספרי (הבאתיו בעבר וקשור קצת גם כאן)


ישר כח!
לגבי מה שכתבת:
עיון במכלול הדיונים ההלכתיים העיוניים שבספר הנוכחי, מלמד כי על-פי ההלכה, נודע לשלטון בעם ישראל מקום מצומצם הרבה יותר בכל אחד ואחד ממכלול ההיבטים הכלכליים-ציבוריים האמורים ובפרטיהם, בהשוואה למציאות הרווחת בדורותינו בארץ ובעולם, המהווה תמהיל של דמוקרטיה ייצוגית בלתי-מוגבלת עם סוציאל-דמוקרטיה וקפיטליזם של מקורבים. נראה בעליל כי השיטה הקרובה ביותר לרוחה של התורה, במישור הכלכלי-ציבורי , הנה הדמוקרטיה הליברלית הקלאסית .


אם תוכל בבקשה להפנות למקום בספר שמבסס קביעה זו.
כמו כן אשמח אם תציין דוגמה מוחשית לסוג סמכות שתיתכן לפי דמוקרטיה ייצוגית (סמכות שלטון רחבה) ואין לה מקום לפי התורה. האם זה נכון מה שהבנתי מתוך עיון חפוז בעבר, שלדעתך אין מקום לחקיקה בתחום הבריאות?
בפשטות הייתי אומר שקבלת העם יש לה תוקף בכל תחום שאינו נוגד את חוקי התורה (והרי שיטת רוב הראשונים, שזה בדיוק הבסיס לדינא דמלכותא דינא). כך שאם העם יהיה מעוניין בדמוקרטיה ייצוגית מניין לנו שאין לכך תוקף?

מענה איש
הודעות: 319
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי מענה איש » ב' אוגוסט 28, 2017 2:47 pm

לייטנר כתב:
משולש כתב:
אחד מיסודות הדמוקרטיה הוא שהרוב אינו יכול לדרוס את זכויות המיעוט. וזה אומר שגם אם שבעים או שמונים חברי כנסת יחליטו לקפח את צרכי הציבור החרדי אין לזה שם החלטה דמוקרטית.

ולכן אני מסכים עם הרב חושב שצריך לקבל עלינו שלטון דמוקרטי, אבל צריך שהוא יהיה הוגן.


משמעות 'דמוקרטיה' היא שלטון הרוב. ההנחה הרווחת היא שדמוקרטיה אמורה להגן גם על זכויות המיעוטים. בד"כ, יכנו דמוקרטיה מסוג זה 'דמוקרטיה ליברלית' או 'דמוקרטיה מרוסנת'. עכ"פ, ברור שלמרות שיש חשש בדמוקרטיה מ'עריצות הרוב', דוגמא להחלטה שהוזכרה לעיל עדיין תהיה החלטה דמוקרטית.
הפוקח עיניים ישים לב שכנגד כל החלטה הפוגעת בציבור מסויים, יקום אותו ציבור ויטען שמדובר בהחלטה לא דמוקרטית. אין מגזר, איגוד, או כל סוג של קבוצה שלא השתמש בטיעון הזה. איך ראוי להתייחס לטענה כזו? בלי רגש.


וכבר אמר כמדומני צ'רציל שהטיען הטוב ביותר נגד הדמוקרטיה זה שיחה בת 5 דקות עם האזרח הפשוט

לייטנר
הודעות: 4030
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי לייטנר » ב' אוגוסט 28, 2017 4:09 pm

אכן, מיוחס לו המשפט שהוזכר, וגם מיוחס לו המשפט:
דמוקרטיה היא צורת הממשל הגרועה ביותר פרט לכל האחרות שנוסו

משולש
הודעות: 3542
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ב' אוגוסט 28, 2017 5:20 pm

לייטנר כתב:
איש גלילי כתב:לא נראה כן מדבריו.
דמוקרטיה היא שלטון הרוב, התחשבות במיעוט היא ריסון הדמוקרטיה. ומכאן - "עריצות הרוב" היא אמנם (לדעתי) איננה הוגנת, אבל היא בהחלט דמוקרטי.

זה חשוב למי שהמושג 'דמוקרטיה' קדוש בעיניו...


אכן כך.
אני מניח שאין מישהו מהכותבים בפורום הרואה בדמוקרטיה ערך מקודש, ולפיכך הטענה "זה לא דמוקרטי!", היא חלק מהמשחק הדמוקרטי, ושוויה בהתאם לאמיתותה.

השמירה על זכויות המיעוט היא חלק בלתי נפרד מעקרונות הדמוקרטיה. (שאגב הפירוש של המילה הוא "שלטון העם" ולא "שלטון הרוב" כמו שיש שהבינו בטעות ועל זה בנו בניינים).
דוגמא מויקיפדיה:
את הרציונל של הדמוקרטיה המודרנית ניתן לתמצת במילים: "השלטון לרוב, הזכויות לכול"...
ניתן למנות מספר עקרונות המשותפים לכל הדמוקרטיות המערביות: שלטון העם, פלורליזם, עקרון הכרעת הרוב, זכויות האדם והאזרח ושמירה על זכויות המיעוט, הגבלת השלטון, שלטון החוק ושוויון בפני החוק, הפרדת רשויות וחילופי שלטון (בחירות)...

משטר שבו הרוב שולל מהמיעוט את זכויות היסוד הוא משטר של שלטון רוב, אך הוא אינו משטר דמוקרטי


ברור שאין שום קדושה בדמוקרטיה, אבל כיון שהרב החושב חושב שזו הדרך היחידה לחיות כאן ביחד, מתברר שמדינת ישראל מוכיחה בהתנהלותה שאפשר לחיות כאן גם בדיקטטורה.

בברכה המשולשת
הודעות: 8499
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 28, 2017 5:43 pm

החושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:מצ"ב מש"כ בס"ד בחתימת ספרי (הבאתיו בעבר וקשור קצת גם כאן)


ישר כח!
לגבי מה שכתבת:
עיון במכלול הדיונים ההלכתיים העיוניים שבספר הנוכחי, מלמד כי על-פי ההלכה, נודע לשלטון בעם ישראל מקום מצומצם הרבה יותר בכל אחד ואחד ממכלול ההיבטים הכלכליים-ציבוריים האמורים ובפרטיהם, בהשוואה למציאות הרווחת בדורותינו בארץ ובעולם, המהווה תמהיל של דמוקרטיה ייצוגית בלתי-מוגבלת עם סוציאל-דמוקרטיה וקפיטליזם של מקורבים. נראה בעליל כי השיטה הקרובה ביותר לרוחה של התורה, במישור הכלכלי-ציבורי , הנה הדמוקרטיה הליברלית הקלאסית .


אם תוכל בבקשה להפנות למקום בספר שמבסס קביעה זו.
כמו כן אשמח אם תציין דוגמה מוחשית לסוג סמכות שתיתכן לפי דמוקרטיה ייצוגית (סמכות שלטון רחבה) ואין לה מקום לפי התורה. האם זה נכון מה שהבנתי מתוך עיון חפוז בעבר, שלדעתך אין מקום לחקיקה בתחום הבריאות?
בפשטות הייתי אומר שקבלת העם יש לה תוקף בכל תחום שאינו נוגד את חוקי התורה (והרי שיטת רוב הראשונים, שזה בדיוק הבסיס לדינא דמלכותא דינא). כך שאם העם יהיה מעוניין בדמוקרטיה ייצוגית מניין לנו שאין לכך תוקף?


א. כל הספר עוסק בזה, אז קשה לי להדגים, אבל יעויין בפרק הראשון, שצורף לעיל באשכול (אכן- בריאות, חינוך וכו').
ב. לגבי קבלת העם, הרי שהתייחסתי לזה בסוף הפרק הראשון, ובתחילת הפרק השני, מצ"ב.
ג. הבעיה היא לא בדמוקרטיה ייצוגית אלא בדמוקרטיה ייצוגית בלתי-מוגבלת.
קבצים מצורפים
פרק שני גרסא מחודשת.doc
(660 KiB) הורד 51 פעמים

לייטנר
הודעות: 4030
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי לייטנר » ב' אוגוסט 28, 2017 7:25 pm

משולש כתב:
לייטנר כתב:
איש גלילי כתב:לא נראה כן מדבריו.
דמוקרטיה היא שלטון הרוב, התחשבות במיעוט היא ריסון הדמוקרטיה. ומכאן - "עריצות הרוב" היא אמנם (לדעתי) איננה הוגנת, אבל היא בהחלט דמוקרטי.

זה חשוב למי שהמושג 'דמוקרטיה' קדוש בעיניו...


אכן כך.
אני מניח שאין מישהו מהכותבים בפורום הרואה בדמוקרטיה ערך מקודש, ולפיכך הטענה "זה לא דמוקרטי!", היא חלק מהמשחק הדמוקרטי, ושוויה בהתאם לאמיתותה.

השמירה על זכויות המיעוט היא חלק בלתי נפרד מעקרונות הדמוקרטיה. (שאגב הפירוש של המילה הוא "שלטון העם" ולא "שלטון הרוב" כמו שיש שהבינו בטעות ועל זה בנו בניינים).
דוגמא מויקיפדיה:
את הרציונל של הדמוקרטיה המודרנית ניתן לתמצת במילים: "השלטון לרוב, הזכויות לכול"...
ניתן למנות מספר עקרונות המשותפים לכל הדמוקרטיות המערביות: שלטון העם, פלורליזם, עקרון הכרעת הרוב, זכויות האדם והאזרח ושמירה על זכויות המיעוט, הגבלת השלטון, שלטון החוק ושוויון בפני החוק, הפרדת רשויות וחילופי שלטון (בחירות)...

משטר שבו הרוב שולל מהמיעוט את זכויות היסוד הוא משטר של שלטון רוב, אך הוא אינו משטר דמוקרטי


ברור שאין שום קדושה בדמוקרטיה, אבל כיון שהרב החושב חושב שזו הדרך היחידה לחיות כאן ביחד, מתברר שמדינת ישראל מוכיחה בהתנהלותה שאפשר לחיות כאן גם בדיקטטורה.

דייק בלשוני. הקפדתי שלא לכתוב 'פירושה של המילה דמוקרטיה', אלא משמעותה, ולא בכדי.
אדם שיבעט בכדור במהלך משחק כדורסל, לא יזכה בנקודות גם אם הכדור יפול בטבעת הסל. פשוט, כי יש כללים ואיתם עובדים.
תפיסת מדינת ישראל כדיקטטורה, יכולה לבוא רק מפי מי שמעולם לא חי בדיקטטורה.

החושב
הודעות: 275
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ב' אוגוסט 28, 2017 8:51 pm

בברכה המשולשת כתב:
החושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:מצ"ב מש"כ בס"ד בחתימת ספרי (הבאתיו בעבר וקשור קצת גם כאן)


ישר כח!
לגבי מה שכתבת:
עיון במכלול הדיונים ההלכתיים העיוניים שבספר הנוכחי, מלמד כי על-פי ההלכה, נודע לשלטון בעם ישראל מקום מצומצם הרבה יותר בכל אחד ואחד ממכלול ההיבטים הכלכליים-ציבוריים האמורים ובפרטיהם, בהשוואה למציאות הרווחת בדורותינו בארץ ובעולם, המהווה תמהיל של דמוקרטיה ייצוגית בלתי-מוגבלת עם סוציאל-דמוקרטיה וקפיטליזם של מקורבים. נראה בעליל כי השיטה הקרובה ביותר לרוחה של התורה, במישור הכלכלי-ציבורי , הנה הדמוקרטיה הליברלית הקלאסית .


אם תוכל בבקשה להפנות למקום בספר שמבסס קביעה זו.
כמו כן אשמח אם תציין דוגמה מוחשית לסוג סמכות שתיתכן לפי דמוקרטיה ייצוגית (סמכות שלטון רחבה) ואין לה מקום לפי התורה. האם זה נכון מה שהבנתי מתוך עיון חפוז בעבר, שלדעתך אין מקום לחקיקה בתחום הבריאות?
בפשטות הייתי אומר שקבלת העם יש לה תוקף בכל תחום שאינו נוגד את חוקי התורה (והרי שיטת רוב הראשונים, שזה בדיוק הבסיס לדינא דמלכותא דינא). כך שאם העם יהיה מעוניין בדמוקרטיה ייצוגית מניין לנו שאין לכך תוקף?


א. כל הספר עוסק בזה, אז קשה לי להדגים, אבל יעויין בפרק הראשון, שצורף לעיל באשכול (אכן- בריאות, חינוך וכו').
ב. לגבי קבלת העם, הרי שהתייחסתי לזה בסוף הפרק הראשון, ובתחילת הפרק השני, מצ"ב.
ג. הבעיה היא לא בדמוקרטיה ייצוגית אלא בדמוקרטיה ייצוגית בלתי-מוגבלת.


עברתי על הדברים. אני רואה שאתה נוקט בגישה, שבעיני לפחות, היא מעניית מאודי: סמכויות השלטון מוגבלות למה שמבואר בש"ס. לגבי ענייני הביטחון מבואר בש"ס שזה בתחום הסמכויות של השלטון, ואילו לגבי הבריאות והחינוך אנשים צריכים לדאוג לעצמם, ואל לשלטונות להתערב בתחומים אלה, שכן אין מקור בש"ס לכך שזה מתפקידו של השלטון.
לולא דברי כת"ר הייתי אומר שאין להעתיק באופן מדויק את הדברים מתקופת הש"ס. קשה להתעלם מכך שבתוך אלפיים שנה שעברו מאז החיים השתנו.
בוא ניקח דוגמה קונקרטית: אחד יחליט לייבא איזה מאכל מאפריקה. אין משרד הבריאות. לא צריך גם אישור של משרד הבריאות. שכל אחד ידאג לעצמו. אנשים מתלהבים מהמאכל החדש והזול, מתחילים לקנות. מתחילים מחלות ומגפות שמתפשטות במהירות משום שהרבה אנשים אינם מחוסנים (אין חובה להתחסן, זה גם עולה כסף).
או ניקח דוגמה של חינוך. אין משרד החינוך, אין חוק חינוך חובה. מי שההורים שלו לא מספיק אחראים לא לומד. לא יכול להשתכר, ונופל נטל על החברה.

ולפי שיטתך אני שואל: אם נראה שההיצמדות לכללים הנגזרים מכללי הש"ס לא מאפשרת חיים תקינים והופכת את המדינה למדינה של העולם השלישי, מה תהיה דעתך?
נערך לאחרונה על ידי החושב ב ב' אוגוסט 28, 2017 9:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 8499
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 28, 2017 9:11 pm

החושב כתב: לולא דברי כת"ר הייתי אומר שאין להעתיק באופן מדויק את הדברים מתקופת הש"ס. קשה להתעלם מכך שבתוך אלפיים שנה שעברו מאז החיים השתנו.
בוא ניקח דוגמה קונקרטית: אחד יחליט לייבא איזה מאכל מאפריקה. אין משרד הבריאות. לא צריך גם אישור של משרד הבריאות. שכל אחד ידאג לעצמו. אנשים מתלהבים מהמאכל החדש והזול, מתחילים לקנות. מתחילים מחלות ומגפות שמתפשטות במהירות משום שהרבה אנשים אינם מחוסנים (אין חובה להתחסן, זה גם עולה כסף).
או ניקח דוגמה של חינוך. אין משרד החינוך, אין חוק חינוך חובה. מי שההורים שלו לא מספיק אחראים לא לומד. לא יכול להשתכר, ונופל נטל על החברה.
איך שאני רואה את זה, המדינה תהפוך למדינה של העולם השלישי או גרוע מזה.




ברור שלא (האם כתר"ה לא ראה את הפרק הראשון, שצרפתי לעיל?)

החושב
הודעות: 275
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ב' אוגוסט 28, 2017 9:22 pm

בברכה המשולשת כתב:
החושב כתב: לולא דברי כת"ר הייתי אומר שאין להעתיק באופן מדויק את הדברים מתקופת הש"ס. קשה להתעלם מכך שבתוך אלפיים שנה שעברו מאז החיים השתנו.
בוא ניקח דוגמה קונקרטית: אחד יחליט לייבא איזה מאכל מאפריקה. אין משרד הבריאות. לא צריך גם אישור של משרד הבריאות. שכל אחד ידאג לעצמו. אנשים מתלהבים מהמאכל החדש והזול, מתחילים לקנות. מתחילים מחלות ומגפות שמתפשטות במהירות משום שהרבה אנשים אינם מחוסנים (אין חובה להתחסן, זה גם עולה כסף).
או ניקח דוגמה של חינוך. אין משרד החינוך, אין חוק חינוך חובה. מי שההורים שלו לא מספיק אחראים לא לומד. לא יכול להשתכר, ונופל נטל על החברה.
איך שאני רואה את זה, המדינה תהפוך למדינה של העולם השלישי או גרוע מזה.




ברור שלא (האם כתר"ה לא ראה את הפרק הראשון, שצרפתי לעיל?)


את שני הפרקים ראיתי ברפרוף (מתנצל) ואכן בעיקר התמקדתי בפרק השני. מחמת האריכות העיון המסודר מקשה עלי.
לכן, אם תסכים להציע בתמצות את עקרונות משנתך הנוגעים לשאלה הניקודתית הנידונה כאן, אודה לך מאוד. דעתך בהחלט מעניינת אותי.
(מפשט הסיום שציטטת מדברי לא היה מנוסח באופן הראוי והייתי בדיוק באמצע לתקן אותו)

בברכה המשולשת
הודעות: 8499
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 28, 2017 9:34 pm

החושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:
החושב כתב: לולא דברי כת"ר הייתי אומר שאין להעתיק באופן מדויק את הדברים מתקופת הש"ס. קשה להתעלם מכך שבתוך אלפיים שנה שעברו מאז החיים השתנו.
בוא ניקח דוגמה קונקרטית: אחד יחליט לייבא איזה מאכל מאפריקה. אין משרד הבריאות. לא צריך גם אישור של משרד הבריאות. שכל אחד ידאג לעצמו. אנשים מתלהבים מהמאכל החדש והזול, מתחילים לקנות. מתחילים מחלות ומגפות שמתפשטות במהירות משום שהרבה אנשים אינם מחוסנים (אין חובה להתחסן, זה גם עולה כסף).
או ניקח דוגמה של חינוך. אין משרד החינוך, אין חוק חינוך חובה. מי שההורים שלו לא מספיק אחראים לא לומד. לא יכול להשתכר, ונופל נטל על החברה.
איך שאני רואה את זה, המדינה תהפוך למדינה של העולם השלישי או גרוע מזה.




ברור שלא (האם כתר"ה לא ראה את הפרק הראשון, שצרפתי לעיל?)


את שני הפרקים ראיתי ברפרוף (מתנצל) ואכן בעיקר התמקדתי בפרק השני. מחמת האריכות העיון המסודר מקשה עלי.
לכן, אם תסכים להציע בתמצות את עקרונות משנתך הנוגעים לשאלה הניקודתית הנידונה כאן, אודה לך מאוד. דעתך בהחלט מעניינת אותי.


השאלה על בריאות קשורה לעוד כמה נושאים (ההנחה של כת"ר שאישור משרד הבריאות הוא לתועלת ולא להפך, ההנחה שהיחיד אינו מסוגל לדאוג לעצמו וזקוק לאומנת של משרד הבריאות, ועוד ועוד. בכל מקרה, עסקתי בזה קצת בפרק החמישי, שהעליתי באשכול זה, לעיל)
השאלה על חינוך נדונה בהרחבה גם בפרק הראשון וגם בפרק השני בקצרה גם כאן יש כו"כ הנחות של כת"ר (שההורה לא אחראי מספיק ואילו הפקידים במשרד לחינוך מחדש כן אחראים, שהתורה"ק לא הטילה חיוב זה על האב בכוונת מכוון ועוד ועוד)
בקצרה, התורה"ק סומכת על האדם מישראל שיטפל בעצמו בכ"ז, ואילו התפיסה הסוציאליסטית להבדיל סומכת רק על הפקידים שיטפלו באזרחים.
ואציין, שדווקא 2 נושאים אלו (חינוך ובריאות) הם אלו שעוררו אותי לעסוק בתחום ולכתוב את הספר בס"ד
ואסיים בברכת ייש"כ גדול לכת"ר
נערך לאחרונה על ידי בברכה המשולשת ב ג' אוגוסט 29, 2017 8:20 am, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים