מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
בברכה המשולשת
הודעות: 8854
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 05, 2017 5:40 pm

משולש כתב:
בברכה המשולשת כתב:

אם יודיעו בריש גלי שלא רוצים את התקציב, אז פשוט לא יקבלו אותו.
ואז אפשר יהיה לפעול בדרכי ההשתדלות הרגילות לקבל תקציב לדברים הטובים

זה לא יקרה. את המעט שבמעט שמקבלים לצרכים תורניים סוחטים את המוסדות בדרישות לא הגיוניות בשביל להפיל כמה שאפשר. ואח"כ קוראים לזה "סחטנות חרדית".


זו כבר מח' במציאות (ואגב, לע"ד עדיף לא לקחת כסף מהשלטון כלל עבור מוסדות, כדי שלא יכתיבו, אבל לצערי זה מאוד קשה לביצוע)

משולש
הודעות: 3838
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ד' ספטמבר 06, 2017 10:33 am

בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב:
בברכה המשולשת כתב:

אם יודיעו בריש גלי שלא רוצים את התקציב, אז פשוט לא יקבלו אותו.
ואז אפשר יהיה לפעול בדרכי ההשתדלות הרגילות לקבל תקציב לדברים הטובים

זה לא יקרה. את המעט שבמעט שמקבלים לצרכים תורניים סוחטים את המוסדות בדרישות לא הגיוניות בשביל להפיל כמה שאפשר. ואח"כ קוראים לזה "סחטנות חרדית".


זו כבר מח' במציאות (ואגב, לע"ד עדיף לא לקחת כסף מהשלטון כלל עבור מוסדות, כדי שלא יכתיבו, אבל לצערי זה מאוד קשה לביצוע)

אפשר להביא ראיות.

בוודאי שעדיף לא לקחת תקציבים, אבל עדיף יותר מזה להרבות תורה גם אם נגרמים אי אלו מכשולים, עת לעשות לה' הפרו תורתך.

בברכה המשולשת
הודעות: 8854
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 06, 2017 2:08 pm

משולש כתב: אפשר להביא ראיות.

בוודאי שעדיף לא לקחת תקציבים, אבל עדיף יותר מזה להרבות תורה גם אם נגרמים אי אלו מכשולים, עת לעשות לה' הפרו תורתך.


השאלה היא האם אכן זה יהיה לתועלת או להפך...
(זו אכן מחלוקת במציאות)

דרומי
הודעות: 2442
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי דרומי » ו' ספטמבר 08, 2017 10:58 am

יתכן והדברים שאכתוב אינם חידוש לאף אחד, אבל בכ"ז אשתף במשהו קטן שקרה לי השבוע והתקשר לי עם אשכול זה.

עסק חשוב ומפורסם, מפרסם מודעות רשמיות בעיתונים ובשאר מקומות על כמה סניפים בערים חרדיות. שעות הפתיחה הם מ-6 בערב עד 9. בעירי אין סניף של אותו עסק והוצרכתי לנסוע לעיר אחרת במיוחד, הנסיעה לא היתה כה פשוטה והשתדלתי לתכנן מראש את כל הפרטים מכיון שמיהרתי אחר כך למקום אחר וכו'. מיהרתי מאוד כדי להגיע בשעה 6 בדיוק לאותו סניף שבעיר שאינה מוכרת לי. ליתר בטחון התקשרתי לטלפון של מי שמפעיל את אותו סניף באמצע הדרך ואמרתי לו שאני בדרך וביקשתי את הכתובת המדוייקת.

בשעה 6:02 הגעתי לאותה דירה שבה ממוקם הסניף, ועל הדלת שלט מפואר עם שעות הפתיחה וכו'. כמובן אף אחד לא נמצא והדלת סגורה. לאחר 4 דקות התקשרתי למקומי ואמרתי לו שאני מחכה לו. הוא נשמע קצת המום ומופתע, ואומר: טוב, זה יקח בערך רבע שעה עד שאגיע. אמרתי לו שאני מאוד ממהר ותלוי בתחבורה ציבורית לעירי וכו', הוא אמר לי: טוב, אם אתה ממהר אני אקח מונית. לאחר עשר דקות (6:16) אני מתקשר שוב, הוא אומר לי: אה, באמת, אתה ממהר, טוב אני יקח מונית... לאחר עשר דקות (6:26) אני כבר ממש לחוץ ומתקשר שוב, הוא אומר לי: הנה, הנה, אני כבר בפינת הרחובות ... וכבר אני מגיע (לי זה לא אומר כלום בתור תושב עיר אחרת). אני כבר הייתי לחוץ והתפרצתי עליו מעט, והוא אומר לי (בטלפון): מה אני יכול לעשות, אני עושה את השתדלותי בתחום הנורמלי!!! בשעה 6:35 הגיע האיש ולהפתעתי הוא נראה יהודי ממש מכובד ונחמד... לא איזה טיפוס משונה שלא יודע מה קורה אתו.

חשבתי לעצמי, שאם העסק היה מיועד לאנשים לא חרדיים, והיה אותו יהודי מקבל כמה צעקות מאיזה גברת קשישה מרמת גן, הוא היה קצת פחות אדיש ויותר נמרץ. אבל מה לעשות שאני, בתור חרדי כמוהו, חייכתי אליו ולא ניסיתי לחנך אותו. יצויין, אגב, שבשל הלחץ שבו הייתי נתון רכשתי בהיקף מצומצם והוא בסך הכל הפסיד מהאיחור... (ואולי גם אני).

משולש
הודעות: 3838
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 10, 2017 2:47 pm

דרומי כתב:יתכן והדברים שאכתוב אינם חידוש לאף אחד, אבל בכ"ז אשתף במשהו קטן שקרה לי השבוע והתקשר לי עם אשכול זה.

עסק חשוב ומפורסם, מפרסם מודעות רשמיות בעיתונים ובשאר מקומות על כמה סניפים בערים חרדיות. שעות הפתיחה הם מ-6 בערב עד 9. בעירי אין סניף של אותו עסק והוצרכתי לנסוע לעיר אחרת במיוחד, הנסיעה לא היתה כה פשוטה והשתדלתי לתכנן מראש את כל הפרטים מכיון שמיהרתי אחר כך למקום אחר וכו'. מיהרתי מאוד כדי להגיע בשעה 6 בדיוק לאותו סניף שבעיר שאינה מוכרת לי. ליתר בטחון התקשרתי לטלפון של מי שמפעיל את אותו סניף באמצע הדרך ואמרתי לו שאני בדרך וביקשתי את הכתובת המדוייקת.

בשעה 6:02 הגעתי לאותה דירה שבה ממוקם הסניף, ועל הדלת שלט מפואר עם שעות הפתיחה וכו'. כמובן אף אחד לא נמצא והדלת סגורה. לאחר 4 דקות התקשרתי למקומי ואמרתי לו שאני מחכה לו. הוא נשמע קצת המום ומופתע, ואומר: טוב, זה יקח בערך רבע שעה עד שאגיע. אמרתי לו שאני מאוד ממהר ותלוי בתחבורה ציבורית לעירי וכו', הוא אמר לי: טוב, אם אתה ממהר אני אקח מונית. לאחר עשר דקות (6:16) אני מתקשר שוב, הוא אומר לי: אה, באמת, אתה ממהר, טוב אני יקח מונית... לאחר עשר דקות (6:26) אני כבר ממש לחוץ ומתקשר שוב, הוא אומר לי: הנה, הנה, אני כבר בפינת הרחובות ... וכבר אני מגיע (לי זה לא אומר כלום בתור תושב עיר אחרת). אני כבר הייתי לחוץ והתפרצתי עליו מעט, והוא אומר לי (בטלפון): מה אני יכול לעשות, אני עושה את השתדלותי בתחום הנורמלי!!! בשעה 6:35 הגיע האיש ולהפתעתי הוא נראה יהודי ממש מכובד ונחמד... לא איזה טיפוס משונה שלא יודע מה קורה אתו.

חשבתי לעצמי, שאם העסק היה מיועד לאנשים לא חרדיים, והיה אותו יהודי מקבל כמה צעקות מאיזה גברת קשישה מרמת גן, הוא היה קצת פחות אדיש ויותר נמרץ. אבל מה לעשות שאני, בתור חרדי כמוהו, חייכתי אליו ולא ניסיתי לחנך אותו. יצויין, אגב, שבשל הלחץ שבו הייתי נתון רכשתי בהיקף מצומצם והוא בסך הכל הפסיד מהאיחור... (ואולי גם אני).

לצערנו יש גם חרדים שיודעים לצעוק ולהשתולל, אבל סך הכל אני חושב שהדרך שנהגת היא יותר טובה גם מצד תיקון המידות שלך וגם מצד התועלת שיוצאת מלדבר יפה פי עשר מלצעוק.


החושב
הודעות: 391
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ג' נובמבר 21, 2017 11:27 pm

קראקובער כתב:http://www.kikar.co.il/257096.html

אתה חושב שזה דבר שמאפיין דווקא את הציבור החרדי? אם כן, לדעתי, בעיקר משום שהציבור, ברובו הגדול, שותק ולא מדווח על דברים כאלה, וממילא אין פחד כ"כ.

בכלל, בכל הנוגע לאינטראקציה עם רשויות החוק ישנו ערפול גדול מאוד בתודעה הציבורית. אם בציבור הכללי, ברור לכולם שאם רואים עבריין, צריך לדווח לרשויות, בציבור החרדי, היות ובדרך כלל זה נוגע לשאלות הלכתיות, כל אחד פשוט עושה מה שבא לו, או מה שנראה לנכון לעניות דעתו. ובדרך כלל גם לא שואלים רב.
בשכונתנו כעת התפוצצה פרשיה של פדופיל סדרתי. מדהים לראות כמה אנשים (שילדים שלהם נפגעו) ידעו הכל ושתקו.
יתכן שהבלבול הזה, זו בעיה שורשית שייקח הרבה זמן להיפתר ממנה.

די לחכימא
הודעות: 36
הצטרף: א' אוקטובר 22, 2017 8:08 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי די לחכימא » ד' נובמבר 22, 2017 7:02 pm

החושב כתב:
קראקובער כתב:http://www.kikar.co.il/257096.html

אתה חושב שזה דבר שמאפיין דווקא את הציבור החרדי? אם כן, לדעתי, בעיקר משום שהציבור, ברובו הגדול, שותק ולא מדווח על דברים כאלה, וממילא אין פחד כ"כ.

בכלל, בכל הנוגע לאינטראקציה עם רשויות החוק ישנו ערפול גדול מאוד בתודעה הציבורית. אם בציבור הכללי, ברור לכולם שאם רואים עבריין, צריך לדווח לרשויות, בציבור החרדי, היות ובדרך כלל זה נוגע לשאלות הלכתיות, כל אחד פשוט עושה מה שבא לו, או מה שנראה לנכון לעניות דעתו. ובדרך כלל גם לא שואלים רב.
בשכונתנו כעת התפוצצה פרשיה של פדופיל סדרתי. מדהים לראות כמה אנשים (שילדים שלהם נפגעו) ידעו הכל ושתקו.
יתכן שהבלבול הזה, זו בעיה שורשית שייקח הרבה זמן להיפתר ממנה.

יש דברים שקשורים לחשש מפני מסירה, אבל יש דברים שהסיבה להם היא כיון שהציבור החרדי ברובו אינו רואה ערך בחוק הישראלי, ולכן חריגות בניה או שוחד לקידום כל מיני דברים אינם נחשבים כעבירה בציבוריות החרדית.

[כשלעצמי אני רואה בחלק מהדברים מצב טוב והחלק להיפך וקשה לי להגיע למסקנא מה הדרך הטובה יותר]

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 644
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' נובמבר 23, 2017 6:39 pm

מענין. אני חשבתי שבארץ הדברים בנוגע פדופיליה נם הרבה יותר טובים מבארה׳ב, משתפים פעולה עם המשטרה ומודעים להעובדה שהשונא איננו המשטרה רק הרשע המתעלל באחרים, ובמקרה זו שנינו עומדים בצד אחד. אם גם בארץ תומכים בנאשם במקום הנתקף, הרי המצב כמו בארה"ב, רח"ל.

משולש
הודעות: 3838
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ש' נובמבר 25, 2017 10:16 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מענין. אני חשבתי שבארץ הדברים בנוגע פדופיליה נם הרבה יותר טובים מבארה׳ב, משתפים פעולה עם המשטרה ומודעים להעובדה שהשונא איננו המשטרה רק הרשע המתעלל באחרים, ובמקרה זו שנינו עומדים בצד אחד. אם גם בארץ תומכים בנאשם במקום הנתקף, הרי המצב כמו בארה"ב, רח"ל.

אני לא מאמין שרוב הציבור החרדי משתיקים פדופילים.
לדעתי הסיפור הנ"ל מדובר באנשים תמימים וחסרי ידע בסיסי, כל רב שישאלו יורה להם מיד להתלונן במשטרה.

החושב
הודעות: 391
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ש' נובמבר 25, 2017 10:55 pm

משולש כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מענין. אני חשבתי שבארץ הדברים בנוגע פדופיליה נם הרבה יותר טובים מבארה׳ב, משתפים פעולה עם המשטרה ומודעים להעובדה שהשונא איננו המשטרה רק הרשע המתעלל באחרים, ובמקרה זו שנינו עומדים בצד אחד. אם גם בארץ תומכים בנאשם במקום הנתקף, הרי המצב כמו בארה"ב, רח"ל.

אני לא מאמין שרוב הציבור החרדי משתיקים פדופילים.
לדעתי הסיפור הנ"ל מדובר באנשים תמימים וחסרי ידע בסיסי, כל רב שישאלו יורה להם מיד להתלונן במשטרה.

לא משתיקים. אבל רובם לא מגישים תלונה למשטרה.
הידע הזה הוא אכן בסיסי, אבל רוב הציבור אינו חשוף לידע זה. אתה מוזמן לערוך סקר, תשאל כמה אברכים, מה צריך לעשות אם יודעים על אדם שהטריד ילד\ילדה.
אני עשיתי סקר כזה, ורובם ענו שזו שאלה וצריך לשאול רב. וכאן קורה דבר מעניין: כיון שזה לא משהו ברור, בשעת המעשה לא שואלים רב ופשוט לא עושים כלום, כי להגיש תלונה למשטרה ואחר כך עדויות וחקירת ילדים וכו' וכו' זה טרטור לא קטן, ומה כבר הסיכוי שהמנוול הזה יפגע שנית דווקא בילד\ה שלי...

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 644
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' נובמבר 26, 2017 4:07 am

רוב בני אדם בעולם, לאו דוקא יהודים או חרדים, לא מגישים תלונה על עבירות כזה. מעדיפים להשתיק מטעם הנפגע. כך שאין פה ענין דתי או חרדי, אלא ענין אנושי.

משולש
הודעות: 3838
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 26, 2017 12:39 pm

אני לא מבין מה העניין בהשתקה, האם מישהו חוץ מהמשטרה ידע מזה בגלל התלונה?
מישהו שהילד שלו נפגע הרי רוצה חוץ ממניעת נזק לבנו בעתיד וחוץ ממניעת נזק לאחרים הוא רוצה גם לנקום בתוקף ולשים אותו בכלא לאיזה שנה,
חוץ מזה שהילד בדרך כלל יצטרך על זה טיפול וגם על זה צריך לא להשתיק.
צריך להיות לב אטום בשביל להתעלם מילד שעבר התעללות.

פלגינן
הודעות: 2239
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי פלגינן » א' נובמבר 26, 2017 12:49 pm

משולש כתב:אני לא מבין מה העניין בהשתקה, האם מישהו חוץ מהמשטרה ידע מזה בגלל התלונה?
מישהו שהילד שלו נפגע הרי רוצה חוץ ממניעת נזק לבנו בעתיד וחוץ ממניעת נזק לאחרים הוא רוצה גם לנקום בתוקף ולשים אותו בכלא לאיזה שנה,
חוץ מזה שהילד בדרך כלל יצטרך על זה טיפול וגם על זה צריך לא להשתיק.
צריך להיות לב אטום בשביל להתעלם מילד שעבר התעללות.

הודעתך הייתה מצחיקה מאוד אם לא הכאב הגדול הכרוך בנושא זה.
בכלל אני מציע לכל מי שלא מכיר את הנושא, לעבור לנושאים אחרים.

משולש
הודעות: 3838
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 26, 2017 1:01 pm

בקיצור אתה מציע להפעיל את ההשתקה גם כאן בפורום...

פלגינן
הודעות: 2239
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי פלגינן » א' נובמבר 26, 2017 2:35 pm

משולש כתב:בקיצור אתה מציע להפעיל את ההשתקה גם כאן בפורום...

ממש לא. אבל שלא יסתמכו על הפורום היקר שלנו. כל אחד שנתקל במקרה כזה חייב לפנות מידית וללא שהות לרב שמונח בסוגיה היטב, היינו רב עם ראש על הכתפיים שמתוקשר ומחובר גם למקורות משפטיים, פליליים, חינוכיים וכו', אשר יכוון אותו לאופן הטיפול הרצוי והנאות. [לא אכתוב בגלוי שמות רבנים].
איני מורגל בכתיבה ב'אספקלריא' ואעצור כאן.

[התכוונתי בעיקר על פליאתך התמימה 'האם מישהו חוץ מהמשטרה ידע..'. ולמה אתה חושב שכל נפגע רוצה לנקום בתוקף? הסיפור מורכב בהרבה ברוב המקרים.]

משולש
הודעות: 3838
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 26, 2017 3:47 pm

חשבתי שבשלב של התלונה זה נשאר חסוי, ואח"כ הוא יכול להחליט. ברור לי שלא כל מתלונן מתפרסם ואני מכיר.
כל אדם עם רגש בריא רוצה לנקום במי שהרע לו או לבן משפחתו.

יענקלה המשיב
הודעות: 105
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 3:53 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי יענקלה המשיב » ד' נובמבר 29, 2017 2:02 pm

משולש כתב:חשבתי שבשלב של התלונה זה נשאר חסוי, ואח"כ הוא יכול להחליט. ברור לי שלא כל מתלונן מתפרסם ואני מכיר.
כל אדם עם רגש בריא רוצה לנקום במי שהרע לו או לבן משפחתו.

יש הרבה חשבונות שרבנים לוקחים בחשבון א. בני משפחת הנעצר וד"ל ב. לפעמים עוצרים גם עוד אנשים שעברו על חובת הדיווח וכו' וכל מקרה לגופו צריך שאלת רב שהוא גם חצי עסקן וד"ל

משולש
הודעות: 3838
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ד' נובמבר 29, 2017 2:22 pm

איך ידעו מי הרב החצי עסקן?

יענקלה המשיב
הודעות: 105
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 3:53 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי יענקלה המשיב » ה' נובמבר 30, 2017 6:40 pm

טוב לא הובנתי נכון אתה שאלת האיך יש מקרים שאנשים מתעלמים הסברתי לך כנ"ל רב חצי עסקן התכוונתי לכזה שאם יורה שלא למסור למשטרה הוא גם יקח אחריות לגוף הענין שלא יהיו יותר נפגעים ואם הוא יורה כן למסור הוא גם ימצא את הדרך לחששות האחרים בקיצור אני מאחל לכולם שלא יהיה להם התלבטויות כאלו בעזרת השם

חיימשה
הודעות: 433
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי חיימשה » ו' דצמבר 01, 2017 1:58 am

לצערי הונח לפתחי מקרה כזה, מקרה לא קל בכלל, והמצב הוא של אוי לי מיצרי אוי לי מיוצרי.
המשטרה זה גוף מסואב שמי ששכל בקדקדו לא יתן בהם אמון כלל וממילא באופן אינסטינקטיבי ירחק משם, בפרט שהם לא מעוניינים כלל בטובתו של הקרבן אלא בתיק מוצלח.

רוב הרבנים באופן תיאורטי עונים בפסקנות למסור לרשויות, אך כשהתוקף לובש פנים ושם, הדברים שונים מעט וד"ל.

מה שנשאר לעשות זה לפנות לרבנים ידועים שמטפלים בתוקפים, מזהירים אותם, דורשים מהם לעבור טיפול וכו'. כל זה בגדר הרע במיעוטו.
ברוב המקרים הרב איננו מקבל שכר עבור הדברים הללו, וזמנו ויכולתו מוגבלים.

עקביה
הודעות: 1690
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי עקביה » ו' דצמבר 01, 2017 2:11 am

זה שהמשטרה היא גוף מסואב לכאורה נוגע לחקירת ראש הממשלה והדלפות משם וכיו"ב, ובקיצור היכן שיש קשר לפוליטיקה. טיפול במקרה פלילי פרטי גם אמור לסבול מאותו סיאוב? האם גם דו"ח תנועה הניתן ע"י המשטרה יש בו משום סיאוב?

החושב
הודעות: 391
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ו' דצמבר 01, 2017 10:18 am

חיימשה כתב:לצערי הונח לפתחי מקרה כזה, מקרה לא קל בכלל, והמצב הוא של אוי לי מיצרי אוי לי מיוצרי.
המשטרה זה גוף מסואב שמי ששכל בקדקדו לא יתן בהם אמון כלל וממילא באופן אינסטינקטיבי ירחק משם, בפרט שהם לא מעוניינים כלל בטובתו של הקרבן אלא בתיק מוצלח.

רוב הרבנים באופן תיאורטי עונים בפסקנות למסור לרשויות, אך כשהתוקף לובש פנים ושם, הדברים שונים מעט וד"ל.

מה שנשאר לעשות זה לפנות לרבנים ידועים שמטפלים בתוקפים, מזהירים אותם, דורשים מהם לעבור טיפול וכו'. כל זה בגדר הרע במיעוטו.
ברוב המקרים הרב איננו מקבל שכר עבור הדברים הללו, וזמנו ויכולתו מוגבלים.

אני מקווה שבאת לחדד איזו נקודה (ולא הבנתי בדיוק מה היא) ולא התכוונת ברצינות.
אחרת, קו המחשבה שלך הוא פשוט הזוי.
מה שמעניין שיש בציבור החרדי לא מעט אנשים עם קווים מחשבה הזויים מסוג זה, וכאן אנחנו מתחברים לנושא העיקרי של האשכול... לחיות כחברה מתוקנת בצורה כזו פשוט אי אפשר. אי אפשר שכל אחד יעשה את החשבונות ההזויים שלו וכל אחד פשוט יעשה מה שבא לו.

פלגינן
הודעות: 2239
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי פלגינן » ו' דצמבר 01, 2017 10:25 am

חיימשה כתב:לצערי הונח לפתחי מקרה כזה...
מה שנשאר לעשות זה לפנות לרבנים ידועים שמטפלים בתוקפים, מזהירים אותם, דורשים מהם לעבור טיפול וכו'. כל זה בגדר הרע במיעוטו.
ברוב המקרים הרב איננו מקבל שכר עבור הדברים הללו, וזמנו ויכולתו מוגבלים.

אם רק לא אכפת לך לרשום באיזה מוסד אתה עובד, חשוב שיידעו.

אש משמים
הודעות: 1168
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי אש משמים » ו' דצמבר 01, 2017 10:57 am

עדיף להתמקד בבעיה ולהביא פתרונות טובים ויעילים במקום להתעסק במי עושה מה והאם זה מספיק טוב.
אני לעצמי מודע לבעיה והיא לא פשוטה בכלל משום שישנם כמה צדדים לבעיה בטיפול אנשים בעייתיים.
הרבנים המקומיים בדר"כ אינם מקדישים את כל היכולות והזמן הדרוש לטיפול הבעיות (ולא תמיד יודעים איך לטפל בצורה טובה) ואילו המשטרה ומערכת המשפט מטפלים בצורה חזקה ביותר שעושה הרבה נזקים לאותו אדם למשפחתו ולמכריו.
וכשהעסקונה החרדית מטפלת אז יש יותר מדי אנשים שמעורבים (ונהנים..) והרבה מהם אינם נבונים מספיק והרכילות חוגגת.
לענ"ד צריך למצוא איזה שיתוף פעולה בין כלל הגופים כדי להביא תוצאה רצויה.

משולש
הודעות: 3838
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ו' דצמבר 01, 2017 11:12 am

זה כבר זמן רב שהאשכול הפך להיות קשור לחלוטין ל"הצנע לכת".

החושב
הודעות: 391
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ו' דצמבר 01, 2017 11:15 am

אש משמים כתב: ואילו המשטרה ומערכת המשפט מטפלים בצורה חזקה ביותר שעושה הרבה נזקים לאותו אדם למשפחתו ולמכריו.

כן. ממש מסכן. הוא הרי גם לא שולט על עצמו. רחמנות.
שב ואל תעשה עדיף. שימשיך לפגוע בילדים וילדות, הם צעירים יש להם נפש בריאה והם יתמודדו עם זה איך שהוא. ואילו הוא - בעל משפחה, הוא במצב רגיש ופגיע. חלילה לגרום למצב שייענש כחוט השערה יותר ממה שראוי לו על פי דין.
מי שממש לא יכול להתאפק ולהבליג - יכול לפנות לרבנים. נכון שאין לרבנים מה לעשות אם לא הוגשה תלונה במשטרה (כי אין להם שום דרך להכריח אותו, כי הם מפחדים שהוא יתבע אותם). אבל אולי הם יגרמו שיעבור לעיר אחרת. מקום קא גרים. סביר מאוד להניח ששם הוא כבר לא יטריד אף אחד.
ונכון שרבנים אומרים לפנות למשטרה, אבל הם הרי לא סנהדרין. ומדובר כאן בדיני נפשות ממש. כך ששב ואל תעשה עדיף.

משולש
הודעות: 3838
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ו' דצמבר 01, 2017 11:28 am

יש אחת מבית שמש שמתעסקת בנושאים האלו (סברסוב)
והיא טוענת שנעזוב את העניין של טובת התוקף, טובתנו וטובת ילדינו היא שהוא יפסיק לתקוף, והסטטיסטיקה מלמדת שאחרי שהם יוצאים מהמאסר הם חוזרים לתקוף, כי הם חולים שלא מסוגלים לשלוט בעצמם.
היא ממליצה למעננו ולמען שלום ילדינו לתת להם את האפשרות לטפל בעצמם כדי לצאת מזה, (בעיקר ע"י קבוצות תמיכה, כי מטפלים רגילים לא מסוגלים בד"כ להבין אותם ונגעלים מהם).

החושב
הודעות: 391
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ו' דצמבר 01, 2017 11:35 am

משולש כתב:יש אחת מבית שמש שמתעסקת בנושאים האלו (סברסוב)
והיא טוענת שנעזוב את העניין של טובת התוקף, טובתנו וטובת ילדינו היא שהוא יפסיק לתקוף, והסטטיסטיקה מלמדת שאחרי שהם יוצאים מהמאסר הם חוזרים לתקוף, כי הם חולים שלא מסוגלים לשלוט בעצמם.
היא ממליצה למעננו ולמען שלום ילדינו לתת להם את האפשרות לטפל בעצמם כדי לצאת מזה, (בעיקר ע"י קבוצות תמיכה, כי מטפלים רגילים לא מסוגלים בד"כ להבין אותם ונגעלים מהם).

פשוט לגשת אל התוקף ולהציע לו לעבור טיפול. הוא לבטח מאוד ישמח להיענות לבקשה. אם עדיין לא יסכים - להגיד לו שיש איזו סברסוב בבית שמש שטוענת שזה ממש הפתרון היחיד.

לפחות בשני מקרים שאני מכיר מקרוב, התוקף פשוט הכחיש את הכל. לא היה ולא נברא. הילדים משקרים, העדים משקרים, הסרטים במצלמות אבטחה - סרטים ערוכים.
הראשון עבר לעיר אחרת, ובזה הניחו לו.
השני במעצר מחכה להגשת כתב אישום.

משולש
הודעות: 3838
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ו' דצמבר 01, 2017 11:42 am

לא באתי לגרוע מהדרכים המקובלות, רק אמרתי שבמקסימום הוא יהיה שנה בכלא ושם לא יתקוף, אבל אח"כ יצא החוצה וימשיך לתקוף.
זה אינטרס שלי ושלך לטפל בו. לא הבאתי את כל דבריה איך עושים זאת, רק את הנקודה העקרונית, שטיפול המשטרה הוא מועיל לזמן מאוד קצר.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 644
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' דצמבר 01, 2017 12:22 pm

סתם אזוי, המשטרה לא מעונינת לעזור, רק לגמור את התיק. ד"ז תקיף גם לגבי האינסטלטור שלא איכפת לו שיהיה לך מים בברז, רק לגמור את יום העבודה. וכ"ה לגבי רופא, שאינו מעונין שתהיה בריא, אלא להרויח קצת כסף. ונהג המונית הוא יותר גרטע. אתה נוסע מירושלים לבני ברק, ואילו האינטרס שלו הוא להשאר בירושלים ולחזור הביתה. עדיף ללכת ברגל.

החושב
הודעות: 391
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ו' דצמבר 01, 2017 12:23 pm

משולש כתב:לא באתי לגרוע מהדרכים המקובלות, רק אמרתי שבמקסימום הוא יהיה שנה בכלא ושם לא יתקוף, אבל אח"כ יצא החוצה וימשיך לתקוף.
זה אינטרס שלי ושלך לטפל בו. לא הבאתי את כל דבריה איך עושים זאת, רק את הנקודה העקרונית, שטיפול המשטרה הוא מועיל לזמן מאוד קצר.

עם זה אני מסכים לגמרי.
יש לציין שחוץ מהתועלת שציינת שהתוקף יישב שנה-שנתיים בכלא, יש תועלת נוספת, ואולי העיקרית - עניין ההרתעה.
נכון שקשה להם לשלוט בעצמם. אבל אם התוקף יידע שאחרי המעשה שהוא הולך לעשות, יש סיכוי של 90% שהוא נכנס לכלא - זה יעזור לו לשלוט בעצמו יותר.

משולש
הודעות: 3838
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ו' דצמבר 01, 2017 12:38 pm

במחלה הזאת לפעמים לחץ והפחדה זה גורם להם ההיפך.

שש ושמח
הודעות: 851
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' דצמבר 01, 2017 12:49 pm

אני מבין שאף אחד כאן לא מוטרד מהבעיה ההלכתית להרוס למישהו את החיים על סמך אמירה של איזה ילד.

משולש
הודעות: 3838
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ו' דצמבר 01, 2017 12:53 pm

נכון, והיו דברים.
גם ילדים לא תמיד מזהים בבירור והם רואים כל מיני אנשים וכולם דומים לתוקף.

החושב
הודעות: 391
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ו' דצמבר 01, 2017 1:20 pm

שש ושמח כתב:אני מבין שאף אחד כאן לא מוטרד מהבעיה ההלכתית להרוס למישהו את החיים על סמך אמירה של איזה ילד.

חס וחלילה.
כשאנחנו אומרים שצריך להעניש פדופילים ולהעמידם לדין, כוונתנו אך ורק למקרים בהם היו שני עדים בוגרים כשרים למעשה, כמו שזה קורה בדרך כלל. וכן שהם התרו בו, והוא שמע את ההתראה והשיב 'אף על פי כן' ועשה מעשה בתוך כדי דיבור.

נראה שיש כאן כאלה שחיים בסרט. וחושבים שהם החכמים וכולם מסביב טיפשים. יושבים שם במשטרה אנשים טמבלים, ופשוט לא עלה להם רעיון לראש שילד יכול להתבלבל, זה הרי יכול להיות מישהו דומה לפוגע. אם השוטרים הטיפשים היו חושבים קצת יותר, היו מבינים שכדאי לייסד מחלקה מיוחד לזיהוי פלילי, ולהשתמש בכלים כמו 'מסדר זיהוי' ועוד. חבל שהם סתם ככה מאמינים לכל ילד והורסים חיים לאנשים החפים מפשע.
נכון שבשביל להרשיע בן אדם במשפט פלילי נדרשות הוכחות ברמת אמינות של 96%. אבל גם השופטים הם טיפשים, ולא יודעים בכלל לחשבן את רמת האמינות, וסתם רוצים לשים בכלא כמה שיותר אנשים. פשוט חבל.

שש ושמח
הודעות: 851
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' דצמבר 01, 2017 1:27 pm

אדון חושב הנכבד, הפורום מיועד לאנשים נורמלים המדברים בשפה נורמלית.
לא אמרתי שיש כאן איסור הלכתי, אלא שישנם כאן כאלו שלא מוטרדים כלל מהענין. ותודה שטרחת להוכיח את דברי, כי מי שאינו מוכן אפילו לדון ברצינות בשאלה מה מתיר להחריב אדם על סמך 96% אמינות או כל דבר שהוא פחות מ 100% מבחינה הלכתית, בהכרח נכלל בקטגוריה הזו.
אם אתה צריך, אסביר לך שוב: גם אם חבורת הטפשים והמושחתים שיושבים במשטרה, שכ"כ נערצים עליך, צודקים בכך שבסך הכל יהיה פחות סבל בעולם אם יאמינו לכל ילד שמספר שהעלה זכרון מודחק מלפני 10 שנים, זה לא בהכרח מתיר את הענין מבחינה הלכתית, וידועים דברי הרמב"ם בענין.

החושב
הודעות: 391
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ו' דצמבר 01, 2017 2:06 pm

מר שש ושמח,
אתה לא באת לדון כאן איך מותר לסמוך על עדות הילדים (שזה בדרך כלל הדבר היחיד שניתן לסמוך עליו במקרים האלה). במקום זאת באת והטחת בפני אלה שסוברים שצריך לפנות לרשויות במקרים כאלה (ביניהם רוב ככל הרבנים) שהם לא מוטרדים מבעיות הלכתיות.
שש ושמח כתב:אני מבין שאף אחד כאן לא מוטרד מהבעיה ההלכתית להרוס למישהו את החיים על סמך אמירה של איזה ילד.


בטענות כאלה ואחרות אתה וחבריך מנסים להציג את אלה הנמנעים והמסתייגים מפנייה לרשויות כמחמירים, ואת אלה שמעודדים פנייה לרשויות במקרה של פלילים כפועלים מהבטן ומזלזלים בהלכה.

מפריע לך ולחבריך שאני נותן אמון כל שהוא ברשויות החוק... אבל עליכם לדעת שישנן סוגיות שלא ניתן להעיר בהן כמה הערות ולהשאיר ב'יש לעיין'. משום שכפועל יוצא, בשעת המעשה פשוט טומנים ראש בחול. וזה בדיוק מה שחלק גדול מהציבור עושה במקרה נידון כאן.
אותי זה מקומם.

משולש
הודעות: 3838
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי משולש » ו' דצמבר 01, 2017 2:18 pm

בנוגע לתלונות של נשים, אני מכיר בבירור שאשה שמתלוננת לא צריכה שום הוכחה ושום ראיה והשופטים דנים בדבריה כהלכה למשה מסיני.
וכיום כל אשה יכולה להעיף את בעלה מהבית בשניה אחת כולל צו הרחקה לשלושה חודשים, אני מקווה שנשים עם נישואין כושלים לא קוראים את הודעתי זו.

יתכן שדווקא בנשים החמירו משום חשש לעז הפמיניסטיות, אבל לילדים מתייחסים פחות ברצינות ודורשים יותר הוכחות. אמנם שמעתי בגדר שמועה שגם ילדים לפעמים מביאים למעצרים ולעונש לא מוצדק לאנשים שהם מעלילים עליהם עלילות.

שש ושמח
הודעות: 851
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' דצמבר 01, 2017 2:30 pm

החושב כתב:מר שש ושמח,
אתה לא באת לדון כאן איך מותר לסמוך על עדות הילדים (שזה בדרך כלל הדבר היחיד שניתן לסמוך עליו במקרים האלה). במקום זאת באת והטחת בפני אלה שסוברים שצריך לפנות לרשויות במקרים כאלה (ביניהם רוב ככל הרבנים) שהם לא מוטרדים מבעיות הלכתיות.
שש ושמח כתב:אני מבין שאף אחד כאן לא מוטרד מהבעיה ההלכתית להרוס למישהו את החיים על סמך אמירה של איזה ילד.


בטענות כאלה ואחרות אתה וחבריך מנסים להציג את אלה הנמנעים והמסתייגים מפנייה לרשויות כמחמירים, ואת אלה שמעודדים פנייה לרשויות במקרה של פלילים כפועלים מהבטן ומזלזלים בהלכה.

מפריע לך ולחבריך שאני נותן אמון כל שהוא ברשויות החוק... אבל עליכם לדעת שישנן סוגיות שלא ניתן להעיר בהן כמה הערות ולהשאיר ב'יש לעיין'. משום שכפועל יוצא, בשעת המעשה פשוט טומנים ראש בחול. וזה בדיוק מה שחלק גדול מהציבור עושה במקרה נידון כאן.
אותי זה מקומם.

כמובן שמה שאתה מייחס לי לא היה ולא נברא. לא דיברתי על אלו שדנו בנושא והכריעו לפנות לרשויות, שיש להניח שרב [אמיתי] שהכריע כך דן בנושא ההלכתי באופן רציני. דיברתי רק על הדיון בפורום שהתעלם מהנושא לגמרי. לעומת זאת אתה הוא זה שמנסה להציג את אלו שמורים להמנע מכך ככאלו ש"מעירים כמה הערות ומשאירים ב'יש לעיין'. וכפועל יוצא, בשעת המעשה פשוט טומנים ראש בחול", כנראה אינך מסוגל להבין שיש כאלו שפשוט חושבים אחרת ממך.
אני מיציתי את הנושא האישי ובל"נ לא אוסיף להגיב בו, אם יש למישהו להוסיף בנידון ההלכתי אשמח לדון בזה.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: דרומי, זבולון ו־ 4 אורחים