למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ - פורום אוצר החכמה

למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מוישה
הודעות: 96
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 11:26 pm

למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי מוישה » ג' יולי 25, 2017 7:09 pm

באתר 'צריך עיון' פורסם טור תגובה נפלא, לדעתי, של חבר הפורום הרב יהודה הרשקוביץ. דומה שבדבריו יש לדון רבות בהגדרת מהותה של החרדיות.
כדאי לעיין שם: למה לומדים? תלוי את מי שואלים.
[ואנא התעלמו מן הפוליטיקה וההכללות הגסות, קחו את העיקרון]

לחסומים, צירפתי קובץ.

כותב המאמר ביקש להטיל שינוי במאמרו והנה שני קטעים מתוקנים:

הלומד: יושב ולומד רוב היום, חי בצניעות אפילו בסגפנות, לא מכיר ולא רוצה להכיר את העולם החילוני, מקפיד על קלה כעל חמורה. (מאמר זה נכתב מנקודת מבט של אחד שהתחנך בישיבות ליטאיות, והוא מתאר את החרדי הלומד האשכנזי והספרדי כאחד; אפשר להתאים את המאמר בקלות לציבור החרדי החסידי, ובמקום "יושב ולומד רוב היום" נרשום: "מתפלל בהתלהבות ודבק ברבותיו".)

הבחנה זו תעזור לנו להבין תופעה מרתקת – וכאן המקום להביע את תודתי לידידי אהרן רוז (שה' יחזיר אותו בתשובה שלמה בקרוב), שכמה שיחות אתו מהוות את הבסיס למאמר זה, והוא זה שהגדיר לנכון את הרעיון היסודי שבאתי להציג. בתהליך שנמשך כעשור, הציבור הליטאי נחצה לשנים. מצד אחד נמצא רוב מניין ובניין של ציבור המכונה "בני תורה", ומצד שני נמצא בליל של כמה ציבורים שהתלכדו תחת דגל אחד והם ידועים בשם "הפלג הירושלמי". בתוך קבוצה זו נמצא ציבור של בני תורה יראי שמיים, ואדגיש כי דבריי בהחלט אינם מתייחסים לציבור זה. אך מרתק להבחין שבנוסף אליו, מצאו להם מחסה בתוך ה"פלג" שתי קבוצות קוטביות, שלכאורה מנוגדות זו לזו לחלוטין...
קבצים מצורפים
למה לומדים_ תלוי את מי שואלים - צריך עיון.pdf
(93.45 KiB) הורד 299 פעמים

נוטר הכרמים
הודעות: 4505
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' יולי 25, 2017 7:57 pm

מוישה כתב:ב
[ואנא התעלמו מן הפוליטיקה וההכללות הגסות, קחו את העיקרון]

לחסומים, צירפתי קובץ.


למה להתעלם, אם זהו עיקרו של המאמר. בלי להיכנס לפרטים, יש כאן השמצות זולות ושקרים והוצאת ש"ר חמורה בהכללות גסות על ציבור תורני מכובד. תרכיז של גועל נפש באיצטלא איטלגנטית.
אגב, קל מאוד לכתוב ניתוח כזה כל כל קבוצה חרדית גדולה שיש בה מספר מרכיבים, ושכיחי לה שונאים טובא. בודאי שעל ה'מיינסטרים' החרדי שמאחד את כל הקבוצות ותת קבוצות במפלגה אחת, ומבכר ביחסו את החילוני בדמות 'חרדי' על החרדי בדמות קנאי.

איש.dot
הודעות: 433
הצטרף: ב' אוגוסט 05, 2013 1:39 am

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי איש.dot » ג' יולי 25, 2017 8:45 pm

וואו, מדהים. אין כמעט זרם חרדי שלא סופג משבט לשונו של הכותב. רק חסרות כמה שורות על הציבור הספרדי, והדרן.

מעניין כמה זמן צריך עוד לחלוף כדי שבמות כמו השילוח וצריך עיון תבשלנה ונראה שם כותבים וחקרים חרדיים שבאמת ראויים לתוארם, ולא רק ישיבישערס לשעבר שעוטפים את הצמצום שלהם באקדמיזציה מעושה ובצדקנות ריקה (שה׳ יחזיר אותו בתשובה במהרה בימינו, אמן).

לגוף הדברים: הכותב טוען בין השורות שלא ייתכן חרדי מהותני שאינו אברך כולל. בכך הוא כופה על ציבור (בעיקר חסידי) גדול להשתייך לחרדיות האנטי-מהותנית, למרות שציבור זה מייצג את הצד המשלים של החרדיות המהותנית: עמידה על עקרונות הדת והגבולות האישיים, יוקר וחדיבות הלימוד והמעשה - גם תוך כדי מעש ועמל בעולם. התניית יוקר בזמן אינה אלא הוזלה: אדם מייקר את משפחתו, ולכן הוא עובד ועושה שעות רבות מחוץ לבית כדי לפרנסם. רוצה לומר: הבחירה להיכן לחזור בסוף יום העבודה, ובמה להשקיע את המשאבים הנוצרים בזכותה - היא המגדירה את היוקר והמהותניות.

אדרבה: לעתים, הגדרת החרדיות כדת הלימוד בלבד היא צמצום ומקריות של היהדות כולה. הציבור הלומד אינו מכיר בעושר וברב-פרצופיות של היהדות, ובכך אינו מתייחס ליהדות בצורה מהותנית, המגדירה נקודות יסוד המשותפות ללומד, לעובד, לנושא במשרת שלטון ולנתון למרותם של אחרים.

בנוסף: הכותב מציג מבט תמים כלכך על התליכים ומקרים בחברה החרדית. הוא מנסה למצוא נקודת קשר בין אופן טיפולם של ראשי ישיבות בבחורים חלשים לאופן טיפולה של הקהילה וראשיה במתגייסים - ולא היא: המציאות היא שכמעט ואין בעלי חזון שמסוגלים להתחשב ולהכיל את התמונה המלאה ואף להתייצב מאחורי דעתם ולהוביל. המציאות היא שייתכן קונצנזוס והסכמה מלאה בין מחנכים ורבנים בנושאים מסויימים, ועדיין לא ייעשה דבר בנידון. כי אין מנהל ואין מודעות חברתית מובילה. ולכן, העמסת התנהגויות של בעלי שררות שונים וצבירתם לבנין אינה אלא מגדל פורח באוויר.

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' יולי 25, 2017 9:38 pm

איש.dot כתב:וואו, מדהים. אין כמעט זרם חרדי שלא סופג משבט לשונו של הכותב. רק חסרות כמה שורות על הציבור הספרדי, והדרן.

מעניין כמה זמן צריך עוד לחלוף כדי שבמות כמו השילוח וצריך עיון תבשלנה ונראה שם כותבים וחקרים חרדיים שבאמת ראויים לתוארם, ולא רק ישיבישערס לשעבר שעוטפים את הצמצום שלהם באקדמיזציה מעושה ובצדקנות ריקה (שה׳ יחזיר אותו בתשובה במהרה בימינו, אמן).

תיאור מדויק. ראה כאן את מאמרו האוטוביוגרפי של אחד העורכים:
http://iyun.org.il/sedersheni/%D7%94%D7 ... 7%94%D7%A8
לולא קראתי לא האמנתי כי מעל גבי במה המתיימרת להיקרא חרדית תישמענה שוב אותן טענות משכיליות מן התשע-עשרה אודות 'חוסר התכלית בדיונים הלמדניים', על כך ש'פלפולי הלמדנות הם עקרים... מיותרים, במקרה הטוב, ומביאים לידי עקימת המחשבה במקרה הגרוע' ועוד כהנה הגיגים שנדמה כי נלקטו היישר ממאמריהם של ליליינבלום וחבריו.

נוטר הכרמים
הודעות: 4505
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' יולי 26, 2017 1:10 am

לאחר הבעת אי שביעות הרצון בלשון המעטה, ובצדק. זאת ועוד, מגוחך לחדד שכביכול תוך זמן קצר החינוך השתנה לגמרי. דרך משל, לומר שבנו של מי שמשתייך ל'פלג' מתחנך ש'חרדי' זה רק מי שהולך להפגנות, זה כמו לומר שכל 'בן תורה' מהזרם המרכזי מחנך את ילדיו שרק מי ששומע ל'מרנן ורבנן' המסוימים הרי הוא 'חרדי', ולו יהא חילוני גמור במעשיו ובפנימיותו.

לגפו של נידון אם ישנו כזה, הרי בעיני 'חרדי' כמו גם 'חסיד', 'פרומער', וכל כיוצא בזה זה סוג של הגדרה מגזרית, שניתן להתווכח על המינוח ועל גבולות המינימום והמקסימום שהיא מכילה. דהיינו מה המינימום להיקרא 'חרדי' ומהו חרדי טוב, וכד'. אבל אין כל קשר בין ההגדרה למה שאנו מצפים מנושא התואר. זהו לא תואר אישי אלא מאפיין של יחיד בשיוכו לציבור. אפילו תוארים כמו 'הרב' או הגאון' וכמעט גם 'הצדיק' מזמן אינם משמשים כתוארי שבח אישיים אלא כמאפייני קבוצה או תפקיד. כך שכל הפלפולים וההנגדה בין הראוי אליבא דאמת להיקרא חרדי לתפיסה הרווחת בציבור - מגוחכים להפליא.

זו דוגמא תוססת לנסיון עלוב להנחיל ולשווק דמגוגיות ותיאוריות משוללי בסיס מוצק ואויבקטיבי תחת מסכת ה'חכם' והחוקר. כנראה שבעיני הכותב 'חרדי' הוא מי שכותב טורי רכילות והוצאת שם רע על ציבור שלם המונה אלפים. [פחות קריטי הוא התואר הכללי, אם הוא תורני ומכובד או לא: רק שקרן אכול שנאה יכחיש את הימצאותם של תורניים מכובדים בין שורות ציבור זה, לא חשוב מספרם מבחינת דיני שמירת הלשון].

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10816
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יולי 26, 2017 2:35 am

הניתוח עשוי היה להיות מוצלח, לולי הזיהום הסביבתי.

ובכן, איך אדם המדבר על ערך לימוד תורה, כהגדרה היחידה שהכל בה, נותן ידו להשתתף בבמה כזו?!
היתכן לדבר על תורה ומצוות כחזות הכל, ולהתכבד בהזכרת ידידות עם מחלל שבת ויוה"כ?! (מס השפתיים של 'יחזירו השם בתשובה', לא הצליח להרשים אותי)...
היאומן כי אדם בעל חוש ביקורת מפותח (?) ממלא אשפתו בשקרים תוצרת בח"ח-שאולזון, ומציגם כעובדות אובייקטיביות המהוות מצע לדיון רציני?!
אני מבקש לשמור על מסורת מתמשכת של השארת הפורום מחוץ למחלוקת, ולכן לא אמשיך בנקודה זו, אף שכמובן יש לפתחה מכמה פנים.

דעותיו המוזרות של ידידי הגאון (!) הכותב שליט"א, מוכרות לי היטב, את חלקן הוא השמיע כאן בעבר (למשל: "הפרשנים הטובים ביותר לתנ"ך הם... הנוצרים!" זה חדא גיסא ואידך: "רוב רבני הדלי"ם אינם מאמינים בתורה מן השמים", היאומן כי מבטן אחד יצאו פנינים אלו...?), ועכ"ז הופתעתי והתאכזבתי.

ובכלל, מן הראוי היה להסיר את האשכול כולו. המעוניין להיחשף לדיונים העולים בבמה ההיא על כל מרכיביה, יתכבד לעשות זאת שם.

איש.dot
הודעות: 433
הצטרף: ב' אוגוסט 05, 2013 1:39 am

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי איש.dot » ד' יולי 26, 2017 7:38 am

רגע לפני נעילה... מיהי קרן תקוה ומה מעשיה (חוץ מהמילים המעורפלות המופיעות בשני האתרים הנל)?

שמחו
הודעות: 152
הצטרף: ו' נובמבר 13, 2015 12:37 am

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי שמחו » ד' יולי 26, 2017 8:31 am

בהנחה שהמושג 'חרדי' [לאפוקי מ'שומר תורה ומצוות'] הוא בסך הכל כבן מאה שנה, הרי שלא ניתן כלל לומר שחרדי הוא רק מי שמחובר לערכים בני 3,000 שנה ויותר.
למרבה הצער המושג 'חרדי' הוא אכן בא לידי ביטוי בסממנים חיצוניים [שאנו כחרדים נותנים להם, ובצדק, משקל עצום]. זה כמובן לא מאפשר לכל חילוני חובש כיפה שחורה להגדיר עצמו כחרדי.

בברכה המשולשת
הודעות: 9138
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 26, 2017 8:44 am

איש.dot כתב:רגע לפני נעילה... מיהי קרן תקוה ומה מעשיה (חוץ מהמילים המעורפלות המופיעות בשני האתרים הנל)?


ארגון שמטרתו לפתח הגות שמרנית (לאפוקי ליברלית)

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' יולי 26, 2017 9:16 am

בברכה המשולשת כתב:
איש.dot כתב:רגע לפני נעילה... מיהי קרן תקוה ומה מעשיה (חוץ מהמילים המעורפלות המופיעות בשני האתרים הנל)?


ארגון שמטרתו לפתח הגות שמרנית (לאפוקי ליברלית)

ובשנים האחרונות שמה את הציבור החרדי על ראש שמחתה.

פשיסחא
הודעות: 193
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 2:11 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי פשיסחא » ד' יולי 26, 2017 2:10 pm

מאמר מטופש ורכלני,

ההיבדלות היא אכן מערכי היסוד המהותיים של החרדיות בכול החוגים החרדיים וכמו"כ הלבוש הוא חלק מההיבדלות והוא מהותי לציבור נחרדי לא פחות מלימוד בכולל (בציבור החסידי לצאת לעבוד זה מעשה מקובל מאד ואילו שינוי הלבוש ושאר סממני ההיבדלות היא חציית הקווים) גם הלימוד בכולל הוא הרבה בכדי להיבדל מהחילוניים ולא רק בשביל ערך הלימוד (בפרט בציבור החסידי).

יהודה הערשקאוויטש
הודעות: 4
הצטרף: ד' יולי 26, 2017 11:05 am

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי יהודה הערשקאוויטש » ד' יולי 26, 2017 3:27 pm

מכיון שהמאמר שפרסמתי גרר תגובות נזעמות, ומכיון שכתיבת המאמר נועדה לעורר דיון ענייני, על כן פתחתי ניק חדש, וברצוני להתמודד פה עם הנקודות שהעלו.

דבר ראשון אני מודה שיש שני חסרונות במאמר:

א. המאמר נכתב מנקודת מבטו של אחד שקיבל חינוך ישיבתי ליטאי, ולא לקח בחשבון את הגישה של הציבור החסידי. מן הנכון היה להדגיש יותר שגם בשיטת עבודת ה' החסידי אפשר להיות יהודי מהותני.

ב. נשמע מן המאמר כאילו הפלג הירושלמי כולו או מודרנים או קנאים, וזה כמובן לא נכון, יש שם הרבה יהודים יראים ושלמים. הביקורת הושמעה דוקא נגד שתי קבוצות המהוות חלק לא מבוטל מן הפלג הירושלמי, והן מהוות הפנים הציבוריות של קבוצה זו ואחראיות לחלק גדול מההתנהלות של הפלג.

אני מקוה בל"נ לתקן את המאמר בקרוב.

אחרי הקדמה זו אני רוצה להתמודד עם הביקורת העניינית שהושמעה. אתעלם מהביקורת הלא עניינית והאישית שנאמרה בלהט הויכוח, כי אין טעם להתגונן או להתקיף רק לשם אהבת הניצוח.

הרב איש.dot הצביע על שתי נקודות. הראשונה שהמאמר מתעלם מהחסידים, וכבר הזכרתי למעלה שהוא צודק. בשניה, אם הבנתי נכון, הוא טוען, שאין הפרט מלמד על הכלל. זה היה יכול להיות נכון אם היינו רואים שהכלל מתנגד למעשה הפרט. אבל כשהפרט מקבל גיבוי מהכלל, אפילו אם זה גיבוי בשתיקה, זה אומר שגם הכלל איך שהוא אחראי ברמה זו או אחרת למעשה הפרט. אם היינו רואים את הת"ח והיראים של הפלג הירושלמי יוצאים נגד ההצקות לבעלי המשק, נגד זריקת בחורים מישיבות וכיוצא, אז היינו אומרים שמדובר בקבוצה שולית. אבל כל עוד, שאין הם משמיעים קולות מחאה אפילו קלושים, כל עוד שאנו רואים שהמזיקים הם אלו שמנהלים את העניינים בהפלג ברמה זו או אחרת, אין לנו אלא להסיק שמשהו השתבש שם.

הרב נוטר הכרמים טען, שאי אפשר לומר שאדם יכול להפוך ממהותני לקונסטרוקטביסטי תוך זמן קצר. לדעתי זה לא נכון, ראינו כמה וכמה מקרים של אבא שהוא ירא שמים עם בן שהוא מועד להזיק. הסיבה היא, שילד לא מבין מורכבות. אם הוא רואה שאבא שלו קנאי, הוא לא מבין שזה חיצוני לאבא שלו, והמהות היא יראת שמים. ומכיון שמדרכו של בן לחקות את האב, הוא מחקה את החיצוניות, והפנימיות אף פעם לא מתפתחת. וזה מה שקרה למשל לתלמיד ישיבה אחד שצורח בתדירות "שבת היום" או "חרדק" על עוברים ושבים. שכפי מה שאומרים האבא ירא שמים קנאי, והבן רק קנאי, עד כדי טירוף הדעת. ולסיכום, אבא שמגדל בנו ללכת להפגנות, שלא יתפלא אם כל מה שנשאר מהבן זה רק הפגנות, ולא התוכן על מה הוא הפגין.

הרב נוטר הכרמים ממשיך לטעון שהתואר "חרדי" הוא רק הגדרה מגזרית ואין קשר בין ההגדרה לבין מה שמצופה ממנו. אני חולק בכל עוז על הגדרה זו. חרדי, הכוונה מי שחרד על דבר ה', ומי שלא חרד לדבר ה', אינו חרדי, ועל זה נסוב המאמר. תמוה בעיני, איך הרב נוטר מסכים בכזו קלות שהוא יתואר לפי מונח שטחי ורדוד שאינו מחייב אותו בכלל.

הרב שמחו טוען שהמושג "חרדי" מושג חדש, ואי אפשר לשייך אותו לערכים שמלפני שלשת אלפים שנה. נניח שהוא צודק, אפשר לעבור על המאמר וכל מקום שכתוב "חרדי" להחליף ב"שומר תורה ומצוות כמיטב יכולתו", ובכך לא יגרע מהמאמר כלום.

הרב פשיסחא טוען שהבדלנות היא אכן ערך מהותי. לדעתי הוא טועה בזה, יעידו על כך אלפי החרדים שעובדים לפרנסתם ולא מתבדלים. המוני הרבנים ששימשו בתפקידים ציבוריים ובאו במגע עם העולם הרחב, כגון ר' מאיר שפירא בפרלימנט הפולני, ר' יוסלמן בחצר הגרמני וכיוצא, שכולם היו יראים ושלמים.

דבר אחרון לסיכום: דעתי העניה היא, שביקורת זה דבר בריא, וראוי להשמיע ביקורת ברבים כשהשעה צריכה לכך. אם יתקבל בציבור החרדי שלא משמיעים ביקורת ציבורית, זה ישחרר את הרסן של כל מיני חצרות וקהלים ויאפשר להם להתנהג בצורה נוראית. הביקורת הכרחית לאזן התנהגות של כל ציבור, ועל כגון זה נאמר הוכח לחכם ויאהבך.

הרוצה להחכים
הודעות: 357
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ד' יולי 26, 2017 5:00 pm

יהודה הערשקאוויטש כתב:הרב נוטר הכרמים ממשיך לטעון שהתואר "חרדי" הוא רק הגדרה מגזרית ואין קשר בין ההגדרה לבין מה שמצופה ממנו. אני חולק בכל עוז על הגדרה זו. חרדי, הכוונה מי שחרד על דבר ה', ומי שלא חרד לדבר ה', אינו חרדי, ועל זה נסוב המאמר. תמוה בעיני, איך הרב נוטר מסכים בכזו קלות שהוא יתואר לפי מונח שטחי ורדוד שאינו מחייב אותו בכלל.
משום מה נדמה לי כי עיקר הויכוח בין הנוטר להערשקאוויטש אינו בהגדרת החרדי באופן המהותי או הקונסטרוקטיבי כפי שטען הערשקאוויטש בגוף מאמרו, כי אם בעצם המושג 'חרדי'.
לכולנו ברור שהמושג 'ירא שמים' מגדיר את כל מי שחרד לדבר ה', ומי שלא חרד לדבר ה', אינו ראוי לכינוי 'ירא שמים', על כך לכאורה אין חולק.
השאלה היא אם ההגדרה 'חרדי' היא מילה נרדפת למילה 'ירא-שמים' או לא. הערשקאוויטש, משום מה, סבור שכן, והוא משים תשובה זו גם בפי בני התורה הליטאיים הקלאסיים (הלומד, במאמרו). לדעת נוטר אין כל קשר בין שני המושגים, חרדי הוא מי שלובש כיפה שחורה והוא יכול להיות גם מחלל שבת ומגלה עריות, וירא שמים הוא מי שחרד לדבר ה'.
לדעת הנוטר אין שום עניין להיכלל ולהגדיר את עצמנו כ'חרדים', את זה נשאיר להלמ"ס. די לנו אם נחנך את בנינו ליראת-שמים ואין לנו צורך לחנך את בנינו לחרדיות. ואיני מבין למה לו להערשקאוויטש להידחק ולהגדיר עצמו כחרדי, שהוא מושג משולל היסטוריה ומשולל תוכן פנימי.
יתכן שהמחלוקת בין 'הלומד' לבין 'המודרני' קשורה גם היא לזוית הראייה הזאת ולאו דווקא למחלוקת מהותנות/אנטי-מהותנות. הלומד לא יצא אף פעם מהיכלי בית-המדרש וסבור שכל חרדי הוא ירא שמים, ולכן קל לו להגדיר את המושג 'חרדי'. ואילו המודרני שנפתח לעולם הגדול וראה שהמושגים אינם קשורים אפילו בקשר מקרי, מתקשה קצת להגדיר את המושג 'חרדי' ומגדירו כמשהו משתנה ובלתי מוגדר, היום זה כיפה שחורה ואתמול היה זה תמיכה באגו"י, ושלשום השתייכות לקהילה האורטודוקסית וכו'.

יהודה הערשקאוויטש
הודעות: 4
הצטרף: ד' יולי 26, 2017 11:05 am

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי יהודה הערשקאוויטש » ד' יולי 26, 2017 5:07 pm

כבר כתבתי שהמילה "חרדי" לאו דוקא, אפשר לעבור על כל המאמר ולהחליף את המילה "חרדי" עם המילה "ירא שמים" או כל מונח אחר, וזה לא ישנה את המסקנה כי הוא זה.

מענה איש
הודעות: 479
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי מענה איש » ד' יולי 26, 2017 5:26 pm

העובדה שבמאמרו של הרשקוביץ - שבא להציג את תגובת בית המדרש למאמרו של טיטלבוים - אין ציטוט תורני אחד מעיד יותר מכל שמדובר בכל מיני תאוריות הנחות תובנות שזכה לחדש...
כשעוסקים בנושא כה מהותי, דרך ההתמודדות היא פירוק המאמר לחלקים חלקים והבאת מקורות תורניים נגדיים, ומי שלא יודע לעשות את זה ובצורה מקצועית יפה לו השתיקה

וימחל לי הרב הרשקוביץ...

יהודה הערשקאוויטש
הודעות: 4
הצטרף: ד' יולי 26, 2017 11:05 am

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי יהודה הערשקאוויטש » ד' יולי 26, 2017 5:35 pm

מכיון שהערשקאוויטש אינו רב, הרי אין לבוא בטענות אליו שאינו מצטט מקורות תורניים. אני לא חושב שזה הוגן לבוא בטענות על מישהו על דבר שהוא מעבר ליכולתו. וזה הוא בעצם התשובה להערה שלך הראשונה, הערשקאוויטש לא בא להציג את תגובת בית המדרש, כי הוא אינו ראוי לזה, אלא הציג עמדה שהוא המציא תוך כדי שהוא משוטט ברחובות. אתה מוזמן להציג את עמדת בית המדרש, ולהפריך את דבריו מבלי להשאיר אבן על אבן.

נוטר הכרמים
הודעות: 4505
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' יולי 26, 2017 6:53 pm

יהודה הערשקאוויטש כתב:כבר כתבתי שהמילה "חרדי" לאו דוקא, אפשר לעבור על כל המאמר ולהחליף את המילה "חרדי" עם המילה "ירא שמים" או כל מונח אחר, וזה לא ישנה את המסקנה כי הוא זה.

אקדים, הרי זה ברור שאין כאן ויכוח אמיתי מיהו ירא שמים, וברור לכולם שהמונח האישי מתפרש כפשוטו ולא לפי התנהלות חיצונית מסוימת, כזו או אחרת, בודאי כך הוא כלפי 'שומר תורה ומצוות', שזוהי הגדרה די בקונצנזוס. כל התיאוריה שלך בנויה כלפי התואר ה'ציבורי' = 'חרדי', שכ"כ במקו"א כאן שלענ"ד ההגדרה המקורית היא אדם שמחמת חרדתו מהשפעות זרות וקלקולים מתנער מחברה ותרבות זרה ומתבדל הימנה. אנחנו לא עוסקים בהגדרה מילונית אלא בשימוש הרווח, ומכאן באה ההברקה שלך כביכול משני עברי המתרס שוים ביחס לשימוש, וע"ז טענתי, שגם אם כן, מה בכך. אין כאן אלא שיוך מגזרי. מה עוד שאין הדברים כן.

עניינית בקשר ל'חינוך' של הפלג, כל ילדיי עברו ממוסדות מרכזיים מאוד בבני ברק למוסדות החדשים של ה'פלג'. אוכל רק להעיד, שמצד המוסדות - המתח הלימודי מבחינת לימודים ומבחנים תורניים לא נופל בכלל מהמוסדות הקודמים, ובמובן מסוים אף גבוה יותר. המוסדות אינם מאפשרים הליכה להפגנות של ילדים ללא ליווי האב, וכל מי שנכח אי פעם יודע כי אחוז הילדים בהם מזערי.

על ההשמצות לא אצא מגדרי שלא להגיב. בכל זאת, כגורם מעורה מאוד, הייתי מציע לאדון הרשקוביץ או לכל אחד אחר להתלוות אלי לסיור במוסדות שלנו בשלשת הערים, ירושלים בני ברק ומודיעין עילית, ולהיווכח במרקם המאכלס אותם, ולהיווכח בעצמו כי לכל תיאוריו ודמיונותיו של מר הרשקו' הנכבד הלקוחים מעולם הסחי והמאוס, וכנ"ל בדברי אי"ס, אין שחר כלל.

ההוא גברא
הודעות: 576
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' יולי 26, 2017 7:12 pm

זה מאמר תשובה על שאלת מיהו חרדי ולא על שאלת למה לומדים.
כידוע רוב החרדים אינם מתלבטים בשאלה הזו. אפילו זילברמנים אינם מתלבטים בשאלה הזו. הם עובדים את הקב"ה לפי שיטתם, ואם זה עושה אותם מזרחניקעס - מה זה משנה. אין מצוה להיות חרדים. (ורוב הציבור מודה בזה, אלא שטוען שרצון השי"ת הוא מה שהוא עושה ולא החידושים שלהם).
ידוע לכל שיש הרבה לומדי תורה יראי שמים במרכז הרב ובהר המור. בעיני חלק מהציבור, כולל כאלו שלא נחשפו לחילונים, הם עובדי השי"ת שיש להם כמה דברים משובשים, והם עדיפים על הרבה חרדים מודרנים.
הקבוצה היחידה שמתלבטת בשאלה היא החרדים המודרנים. לו היו אידיאולוגים, שרוצים לעבוד את הקב"ה בדרך פלונית, למשל שלמדו הלכות מלכים ומלחמות והחליטו שמצוה לצאת למלחמה ולכן הלכו לצה"ל - לא היו מתלבטים בשאלה זו אלא בשאלה מה הקב"ה רוצה. הבעיה היא שהם מנסים למצוא מה המינימום שאדם צריך לעשות כדי להמשיך להיות חרדי. מנגד משיבים להם שחרדי הוא מי שאינו שואף למינימום, וממילא אינם חרדים. זו הבעייה.
וכבר נודע שמעשה בן מלך שחושב שהוא אינדיק ותשובת החכם הם המשל לשיטתם.

נראה שהמודרנים לומדים לכתוב כמו חוקר אבל לא לחשוב בעצמם (שלא ידייקו בדברי- אכן יש גם הרבה ואולי רוב חוקרים שאינם חושבים בעצמם, וייתכן מאוד שגם את זה המודרנים למדו מהם) ואינם יודעים לבדוק היסטוריה.
ראשית, ברור לכל מי שעיניו בראשו שבני אדם (ואני בתוכם) מלאים סתירות ואינם חושבים בחיי יום יום בהפשטות.
מעשית הציבור החרדי היה בוויכוח עם הד"לים לפני חמשים שנה וכך נוצרו שתי מערכות של מוסדות לימוד. בהמשך מי שהתחנך בממ"ד ובישיבות תיכוניות נעשה ד"לי ומי שהתחנך בחינוך העצמאי ובבית יעקב ובתלמודי תורה נעשה חרדי. כרגיל במחלוקות כל שאר הקבוצות התאימו למחלוקת הגדולה, (וכמו שבמחלוקת האחרונה אצלנו, הרבה מן המודרנים שהלכו ללמוד במעלות התורה ובאיתרי אצל הגר"ש (מפני שהישיבות קיבלו יישובניקים) הלכו אחרי רבם גם לקנאות, וכן כל מי שהיה שייך באיזו דרך לאחד הצדדים במחלוקת בפוניבז' למרות שאין שום קשר עקרוני ביניהם, וכן בצד השני). ואין צורך להמציא לזה אידיאולוגיות, כי בני אדם אינם מופשטים. לכן כל החסידים שייכים לקבוצה הזו אף על פי שלא אצל כולם יש אידיאל של קיצוניות ויש חסידויות שהרבי עובד בשביל כולם. מעשית כולם הרגישו שיש להם יותר במשותף. (תיאורטית אפשר לטעון גם שלאם אנושית יש יותר במשותף עם קופה בוגרת מאשר עם התינוק שלה בן החודש שאינו עושה כלום ואינו מגיב. קופים בוגרים יכולים לעשות הרבה דברים ואפילו לדבר בשפת סימנים. תיאוריות כאלו הן "עקרים... מיותרים, במקרה הטוב, ומביאים לידי עקימת המחשבה במקרה הגרוע'". בני אדם אינם חושבים כך בחיי יום יום). היה אפשר באמת לפתור בקלות את השאלה אילו היינו שואלים כל אחד כך: אילו היית לפני חמשים שנה, לאיזו קבוצה היית מצטרף. אלא כנראה המודרנים אינם אוהבים את התשובה.

שנית, כל מי שבאמת בדק את העובדות יודע שכבר מזמן הגאונים ואולי עוד קודם היו תלמידי חכמים שמתפרנסים מן הציבור. כך היו גאוני בבל כידוע. גם אצל הספרדים החכמים היו מתפרנסים מן הקהל למרות הסיפורים שממציאים היום. אלא שהיו גם עשירי עולם שלא היו צריכים את הקהל ועדיין היו עוסקים בתורה בכל כוחם. רבנו אליהו מנחם מלונדון היה היהודי השני בעושרו באנגליה והיה עוסק בתורה ואפילו בחלומותיו חלם על דברי תורה. גם רבנו תם היה עשיר גדול ויועץ לשליטים אבל עיקרו בתורה.
בליטא היו תלמידי חכמים רבים שהתפרנסו מנשותיהם כבר לפני מאות שנים, והיו קצת כוללים במאה השנים האחרונות. אבל כנראה שגם שם רוב מי שהלך לישיבה היה רוצה ללמוד כל היום. מה שהשתנה בדורות האחרונים הוא שכל הצעירים הולכים לישיבות, וממילא ממשיכים להיות אברכים. זה חלק ממהפכת החינוך בעולם, שכולם ממשיכים ללמוד עד גיל מאוחר יותר (הרי בדורות קודמים גם הגויים לא היו הולכים לתיכון אלא מחפשים עבודה בגיל חמש עשרה), כמו שאצל החילונים כולם רוצים היום ללכת לאוניברסיטה לעבור שטיפת מוח ולקבל תואר. כנראה זה חלק ממה שהחיים נעשו קלים יותר בדורות האחרונים. .

שווארצעוואלף
הודעות: 123
הצטרף: ב' יולי 03, 2017 12:31 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי שווארצעוואלף » ד' יולי 26, 2017 7:40 pm

אדון הערשקוביץ, רב לך, כלית זעמך על "עצים" (וזורקי) אבנים שאר הציבור מה תהא עליהם?!

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי מיכאל1 » ד' יולי 26, 2017 8:18 pm

יהודה הערשקאוויטש כתב:מכיון שהערשקאוויטש אינו רב, הרי אין לבוא בטענות אליו שאינו מצטט מקורות תורניים. אני לא חושב שזה הוגן לבוא בטענות על מישהו על דבר שהוא מעבר ליכולתו. וזה הוא בעצם התשובה להערה שלך הראשונה, הערשקאוויטש לא בא להציג את תגובת בית המדרש, כי הוא אינו ראוי לזה, אלא הציג עמדה שהוא המציא תוך כדי שהוא משוטט ברחובות. אתה מוזמן להציג את עמדת בית המדרש, ולהפריך את דבריו מבלי להשאיר אבן על אבן.

אציין בכנות שעדיין לא קראתי את המאמר ולו מהסיבה הפשוטה שכאשר יש לי כח אנימשתדל ללמוד, וכאשר אין בי כח אני מעדיף להתעסק עם דברים יותר קלילים מאשר מאמרי הגות וחשיבה שונים
אך מהוכתרת איני מבין כיצד תחת הכותרת מחשבה והגות חרדית תתכן במה למחשבה והגות שבאה מן הרחוב, ולא מעמדת בית המדרש.
כמובן כל חרדי מכיר בזה שיש רחוב וגם בתוכנו יש רחוב לצערנו שצריך לדעת איך להתמודד איתו, אך מכאן ועד לתת לו להשמיע הגות וחשיבה יש קצת מרחק.

שעת הכושר
הודעות: 130
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי שעת הכושר » ד' יולי 26, 2017 8:26 pm

כדי ליישב את תוכן דברי הרב הרשקוביץ, עם המציאות שמוכרת לכולנו,
עלה בדעתי תירוץ פשוט ונפלא עד מאד;
תרי כדור הארץ איכא
והשתא אתי שפיר כל הענינים בלא שום דוחק כלל, ודו"ק היטב.

איש.dot
הודעות: 433
הצטרף: ב' אוגוסט 05, 2013 1:39 am

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי איש.dot » ד' יולי 26, 2017 9:11 pm

אני חושב שייטב לכולם, אם החבר הרשקוביץ וראשי המשתתפים בדיון, יענו בצורה מדוייקת על השאלה הבאה: מיהו חרדי מודרני?
ובפרוטרוט: מהם המאפיינים החשובים של חרדי מודרני? כל אחד שעובד? כל אחד שהתגייס? כל אחד שלובש צבעוני מודרני? כל אחד שאין לו מחוייבות לזרם מוגדר?

נראה על איזה טיפוס בדיוק מדבר כל אחד. יהיה מעניין

ספרן
הודעות: 374
הצטרף: ב' אוגוסט 02, 2010 10:58 am

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי ספרן » ד' יולי 26, 2017 9:13 pm

תגובת אהרון רוז:


"ראשית, זכיתי שאני הק' והרב איש ספר שליט"א (שמן הסתם זוכר שאמרתי לו בחתונת גיסו לפני כשמונה שנים שאני גדול מעריציו הווירטואליים) תרמנו לשיטת "החרדיות כתורניות", שר' יהודה נשבע בשמה, יותר מאשר כל מאמר באתר נידח יכול לתרום. אני זכיתי לתווך בין הרבנית הנקין לבין הרב איש"ס, ובזכות כך הוא כידוע דרש באזכרה לרב איתם הי"ד. ומשם היישר לדפי "בשבע", בטורו הפופולרי של ידידיה מאיר.
(אגב, הרבנית הנקין כלל לא הכירה את שמו של איש"ס, וכך גם לא את שמו של נוטר הכרמים שסייע מאוחר יותר רבות לעריכת המאמר מעזבונו של הרב איתם על זקנו הגדול, כך שידי אכן במעל).
בזה שקנאי כמו איש"ס מסכים לדרוש באזכרה לזכר ידידו שהיה ת"ח יר"ש שלא השתייך ולא צמח בחוגי החרדים, יש אמירה שהוא קרוב יותר לרב איתם הי"ד, שהתפלל תפילה לשלום המדינה ושירת בגולני, מאשר לעיתונאים חרד"קים הנשבעים בשם החרדיות הפוליטית.
("הצבעת ליכוד? אתה לא חרדי!", ככותרת מאמרו של העיתונאי דב פוברסקי, ולא חלי ולא מרגיש שבשביל סבו ודודו הדגול חרדיות היא עמל התורה ולא הצבעה בבחירות).

שנית, הביקורות על ר' יהודה נטו להתפזר קצת, אז נחתור לעיקר. החידוש במאמר הוא שר' יהודה מנסה לתאר כיצד החרדים תופסים את חרדיותם בתודעתם, ומגיע לשלוש חרדויות:
1, החרדיות כתורניות
2, החרדיות כהשקפה
3, החרדיות כחברה
הטענה המקורית היא שיש קשר מורכב ומסובך בין החרדיות כהשקפה לבין החרדיות כחברה, בין הקנאים לבין החרד"קים, ששניהם מנתקים בין החרדיות לבין ארון הספרים התורני הנצחי.
במושגים שר' יהודה שואל מהפילוסופים בימי הביניים וקודמיהם: הקנאים והחרדקים תופסים את החרדיות כאוסף מקרים זמניים, בעוד התורניים תופסים אותה כמהות תורנית נצחית.

שלישית, הרבנים איש"ס והנוטר לקחו אישית מדי את ערבוב הפוליטיקה במאמר, שאינה הכרחית כלל לעצם הטענה והובאה רק לצורך דוגמא אקטואלית.
דוגמא טובה יותר היה עשוי להיות הסיפור המפורסם על רבנו יואל מסאטמר שקנאי ירושלים באו להתלונן בפניו שבחר להם רבי לא-קנאי, המנחת יצחק שרק שנתיים לפני שנתמנה לגאב"ד קיבל את פרס מוסד הרב קוק, והוא ענה להם: "לקנאי אפשר להפוך תוך יום יומיים, לתלמיד חכם כמו רבכם צריך ללמוד חיים שלמים".


רביעית אני מתיר לעצמי להניח דעתם של איש"ס והנוטר שהכתיבה של שניהם היא דווקא המחשה עוצמתית במיוחד לשיטת "החרדיות כתורניות", שר' יהודה מנסה לקדם.
למרות ששניהם נשבעים בשמו של הגרא"מ שך זצ"ל, הרי הם לקחו מהשכניקיות בעיקר את הרומנטיקה הלמדנית ולא את ההשקפה. שניהם אדישים לגמרי להשקפה, ומן הסתם לא מבינים כלל את שיחו ושיגו של ר' ישראל אליה ווינטרוב ז"ל. הגיבור של שניהם הוא כידוע הגרמ"מ שולזינגר ז"ל (כפי שהרב איתם ציין פעם בהתכתבות פרטית עם מו"ר הרמ"ד צ'צ'יק), גדול מקדמי "הליטאיות כרומנטיקה למדנית", ולהבדיל גם יעקב ב' פרידמן.
איש"ס והנוטר אובססיבים ממש, במובן החיובי של המילה, לתופעת החרד"ליות. וזה מאפיין ייחודי במיוחד לבעלי "החרדיות כתורניות", ומשותף לשניהם לצד ר' יהודה ויעקב ב' פרידמן, ובדומה לרד"צ הילמן ולגרמ"מ שולזינגר זצ"ל.
להוסיף שכידוע רבו המובהק של הנוטר חלוק על יסוד ההשקפה השכניקית בניסוחה אצל ר' ישראל אלה: שאלת האמינות של ספר "קול התור". ומן הסתם זה לא מעלה ולא מוריד לנוטר, כפי שזה לא העלה ולא הוריד לרמ"מ, שכן מבחינתו השכניקיות היא למדנות ולא השקפה.
(שמועה שמעתי שבאחד מגיליונות "מוריה" האחרונים יש התכתבות תורנית בין רמ"מ לבין ר' אברהם שפירא ממרכז הרב, ופשיטא שזה לא היה שייך כלל אצל ר' ישראל אלה).
הכלל, בעלי ההשקפה אינם מוטרדים כלל משאלת קיומם של ת"ח יר"ש אצל המיזרוחניקעס. מבחינתם, הם יראי שמיים, אבל שמיים אחרים. שיהיה סימן זה נקוט בידכם: כל מי שמתעניין בחרד"לים למדנים, שייך ל"חרדיות כתורניות".

חמישית, באשר לחסידים:
זה עניין מסובך מאוד הדורש דיון, לעת עתה די לציין שאין כאן כלל סתירה למאמרו של ר' יהודה. אציין רק שאני גדלתי בבעלזא על הערצת למדנות ליטאית, וזה גם המקרה בחסידויות כמו צאנז וסלונים (למרות שלשפע חיים זצ"ל היו כידוע טענות נגד הלמדנות הבריסקאית, אך מצד שני בצאנז אין כלל חסידות וכולם אמורים ללמוד גמרא).
ברור שהאדמו"ר מבעלזא הנוכחי חושב שגדולי הליטאים גדולים ממנו, ותמיד נהגתי לעקוץ את דודי ר' ישראל משה פרידמן, חבר מועצת עיריית בני ברק ונציג הבעלזאים אצל הליטאים מאז הברית בבחירות תשמ"ט, בשאלה מי לדעתו גדול יותר: הרב שך והרב שטיינמן, שהוא היה מקורב אליהם, או הבעלזער? וכשהוא עונה כצפוי שהבעלזער, אני קופץ שהבעלזער עצמו חושב שהם גדולים ממנו.

אכן קיימים חסידיות שניסו להציג אופוזיציה תורנית לליטאים, אבל זה היה מבוסס על הפנמת הלמדנות והטענה שאנו לא פחות למדנים מהם. הדוגמא הידועה היא חסידות גור בזמן הבית ישראל, שעדיין היו בה כל התלמידי חכמים הגדולים ואז בדיוק התפתחה הקדושה. וד"ל ואכמ"ל.

שישית, לסיום רק אציין שבאחת ההתכתבויות בין הרב איתם הי"ד לבין מו"ר הרמ"ד צ'צ'יק, איתם כותב בשמחה שהוא הצליח לשכנע את איש"ס שהרב ליאור הוא מגדולי הדור. דומני שהרמ"ד אף הקריא מהמכתב בהרצאתו בכנס לכבוד הרב איתם ב"פורום קהלת", המצויה ביוטיוב (וגם כאן אני זכיתי לתווך בין הרבנית הנקין לבין הרמ"ד).

שביעית, אפשר לחלוק על ר' יהודה, אבל חברים קצת כבוד. לכו"ע יהודה הוא ת"ח יר"ש, הבקיא גם במחקר ובחכמות חיצוניות. אציין גם שלדעתי ר' יהודה מושפע כאן מביקורות שהושמעו בעיקר בידי חוקרי תלמוד בוגרי ישיבות, כנגד חוקרי מחשבת ישראל שלא באו מהישיבות. הדוגמא הידועה היא הביקורת הקטלנית של פרופ' ישראל תא-שמע כנגד יצחק בער וגרשם שלום, שבספריהם תולדות היהודים בספרד הנוצרית מתוארים כאוסף מחלוקות בין פילוסופים לבין מקובלים. ותא-שמע זועק מרה שרוב היצירה התורנית ורוב הרבנים והמנהיגים עסקו בגמרא, ולא בפילוסופיה וקבלה. תא-שמע גם יישם דבריו בספרונו על הזוהר, הדן בעיקר בהלכה ומנהג המצויים שם ולא במיסטיקה. ולא במקרה עם הארץ כמו יהודה ליבס תקף את תא-שמע במאמר גס רוח במיוחד"

המעיין
הודעות: 1117
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי המעיין » ד' יולי 26, 2017 9:17 pm

סליחה על השאלה מי זה אהרן רוז?

ולעצם הדיון למה זה חשוב בכלל מי הוא חרדי או מי הוא חרדי מודרני? דוקטורט בסוציולוגיה?

שווארצעוואלף
הודעות: 123
הצטרף: ב' יולי 03, 2017 12:31 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי שווארצעוואלף » ד' יולי 26, 2017 9:50 pm

אהרן רוז הוא חניך מוסדות בעלזא למרות שהוא מכנה את רבי יוליש מסטמאר בתור רבינו...

נוטר הכרמים
הודעות: 4505
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' יולי 26, 2017 11:28 pm

מעניין שלאחר שבע שנים של השתתפות בפורום זה (שני שובע או רזון?), מזדמן להכיר כאן בשמם המפורש משתתפים ותיקים. השתעשעתי בניתוח של רוז. אין לי כח להתפלמס ולהתפלסף יתר על המידה, רק על משפט אחד המציג בפשטות גמורה:
להוסיף שכידוע רבו המובהק של הנוטר חלוק על יסוד ההשקפה השכניקית בניסוחה אצל ר' ישראל אלה: שאלת האמינות של ספר "קול התור". ומן הסתם זה לא מעלה ולא מוריד לנוטר, כפי שזה לא העלה ולא הוריד לרמ"מ, שכן מבחינתו השכניקיות היא למדנות ולא השקפה.

בשני מילים, זה נכון שקשה להגדיר את מו"ר שליט"א כ'איש השקפה', הייתי מעיז להגדירו בהקשר הזה כ'שומר הגחלת' [או מדויק יותר כנוטר הכרמים...]. הוא שמרן ולוחם אידאולוגי עד כלות, אבל לא כזאת המעמידה 'השקפה' במרכז כמין בית מדרש לעצמו, ודוק היטב. עם זאת, מנין לך הקביעה כי הוא בעד 'קול התור', כבר ציטטתי כאן בעבר 'כמין ימא לטיגנא' את ההתבטאות שהתבטא באזניי על ידידו ורעו הקרוב הגרי"ש זילברמן זצ"ל ש'הספר' השתלט עליו... ואידך זיל גמור. כפה"נ שאינו שולל לגמרי את הספר, אבל אינו מעריץ גדול של משפחת מהדיריו, עד כדי מתן נאמנות ללא סייג למהפכנות שבספר. ואשים כאן קינצי למילי.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1438
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' יולי 26, 2017 11:52 pm

המעיין כתב:סליחה על השאלה מי זה אהרן רוז?

ולעצם הדיון למה זה חשוב בכלל מי הוא חרדי או מי הוא חרדי מודרני? דוקטורט בסוציולוגיה?


חניך מוסדות בעלזא. שנה ופירש (חילוני).

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' יולי 27, 2017 12:12 am

תמה אני על מנהלי האוצר שאינם מוחקים אשכול זה או לכה"פ חלקו, בניגוד למנהגם בכעי"ז מימים ימימה.

אני מציע להר' הרשקוביץ להעלות מחדש [באשכול זה או באשכול נפרד] את תמצית דבריו בלי כל הענינים המפלגתיים שמסביב כדי לאפשר דיון עניני[לדעתי זה יקח לו שורה או שתיים, וגם להם איני מסכים כלל]

אליסף
הודעות: 198
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי אליסף » ה' יולי 27, 2017 1:54 am

אם הדברים נכונים שרוז הנ"ל הוא חילוני נא לחסום אותו ובמהירות
אני לא צריך לקרא פה הגיגים של כל פרחח, אפילו פרחח פבסדו אינטלקטואל

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' יולי 27, 2017 6:58 am

ארי שבחבורה כתב:לולא קראתי לא האמנתי כי מעל גבי במה המתיימרת להיקרא חרדית תישמענה שוב אותן טענות משכיליות מן התשע-עשרה אודות 'חוסר התכלית בדיונים הלמדניים', על כך ש'פלפולי הלמדנות הם עקרים... מיותרים, במקרה הטוב, ומביאים לידי עקימת המחשבה במקרה הגרוע' ועוד כהנה הגיגים שנדמה כי נלקטו היישר ממאמריהם של ליליינבלום וחבריו.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=293240#p293240

המעיין
הודעות: 1117
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי המעיין » ה' יולי 27, 2017 7:22 am

קצת עזרה למי שלא חי פה את הויכוחים.

מי הוא זה שאמר הפלפולים אין בהם תועלת והיכן. (לא לילינבלום. היום)

אהרן רוז, שלא שמעתי שמו עד עכשיו הוא כזה אדם חשוב שאם אמר משפט לפני שמונה שנים לאיש ספר וודאי הוא זוכרו?

מה הדיון ומה חשיבותו אם הצליחו לשכנע את איש שהרב דוב ליאור הוא אחד מגדולי הדור? אם הוא אחד מגדולי הת"ח שבדור (בהחלט יתכן איני יודע) אז הוא כזה ואם לא לא מה זה כ"כ חשוב לשכנע את איש ספר בזה?

ונתנו ידידים
הודעות: 505
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ה' יולי 27, 2017 8:50 am

אליסף כתב:אם הדברים נכונים שרוז הנ"ל הוא חילוני נא לחסום אותו ובמהירות
אני לא צריך לקרא פה הגיגים של כל פרחח, אפילו פרחח פבסדו אינטלקטואל

איך אתה יודע שיש לרוז ניק פה בפורום רק ציטטו אותו ולא הוא עצמו דיבר כפי הבנתי,
ומצד שני איך אתה יודע שאין פה מאות חילונים או שנה ופירש ניקעס בפורום הרי א"א לדעת מי הוא מי.

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' יולי 27, 2017 8:52 am

המעיין כתב:קצת עזרה למי שלא חי פה את הויכוחים.

מי הוא זה שאמר הפלפולים אין בהם תועלת והיכן. (לא לילינבלום. היום)

אחד מן העורכים של האתר (החרדי!) שבו התפרסם טורו של הרב הרשקוביץ'. קישור למאמר הבאתי בהודעתי לעיל.
לגבי אהרן רוז גם לי אין מושג מי האיש ומדוע חלק מחברי הפורום כה חרדים לדבריו...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10816
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: למה לומדים? תלוי את מי שואלים | הרב יהודה הרשקוביץ

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יולי 27, 2017 9:06 am

האשכול המרתק הזה, (יותר מדויק: כלאי הכרם...) התפתח על אדמה לא לו, כמו שהוער כבר בתחילה. אין מקומו כאן מכמה וכמה בחינות. ודינו להנעל.
אני מניח שבמקום בו הוא פורסם, יש מערכת תגובות, ואם ירצה הכותב לתקן דברי עצמו, או יבקשו אחרים לתקנו, יעשו זאת שם.
בלי לפגוע באף אדם, אני מבקש להבהיר שדברים שהובאו כאן בשמי, מלבד מה שאין להם כל משמעות, "אינם ידועים לי כלל".


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: זאב ערבות ו־ 14 אורחים