מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
קמצן_קדוש
הודעות: 186
הצטרף: ו' מאי 06, 2016 12:15 am

לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי קמצן_קדוש » א' יולי 30, 2017 9:50 pm

עוד מילדותי חונכתי ששימוש בש"ס שוטנשטיין הוא דבר ששמור אך ורק לבעלי בתים עם חולצות כחולות (קצרות!).
אני זוכר את עצמי כבחור יש"ק מסביר בלהט מדוע אסור להשתמש בשוטנשטיין שגורם לאיבוד "עמל התורה" וכו' וכו' וכו'.

בפועל, כשקצת גדלתי והעזתי להציץ בגמרות החדשניות הללו מצאתי בהם שפעמים רבות הבנתי את הגמרא באופן שגוי לחלוטין.
(לדוגמא, פעמים שלמדתי עמוד גמרא כשרשרת של סוגיות-לא-קשורות. וכשפתחתי שוטנשטיין מצאתי שהן בעצם המשך של אותה סוגיה).

היום אני לא משתמש בשוטנשיין על בסיס קבוע, אבל למדתי שכל גמרא שנראית לי לא ברורה לחלוטין - אזי ניגש אני לשוטנשטיין הקרוב ומברר את העניין לאשורו.

למעשה, האם הטענות בדבר איבוד "עמל התורה" בגלל הפירוש הבהיר של שוטנשטיין נכון?
האם אי אפשר לטעון את אותו הדבר לגבי פירושו של רש"י?
אולי, לשיטה זו, נשב על מסמרים אגב הלימוד ונגביר בכך את "עמל התורה"?

מה שנכון לגבי עצמי, שבמקומות בהם נעזרתי בשוטנשטיין או בשאר הגמרות המבוארות, שמתי לב שאני הרבה פחות זוכר את הגמרות לאחר זמן. מה שמוביל ליסוד הברור שמה שמשקיעים בהבנה שלו - זוכרים אותו יותר.

מכל מקום, בעיקר בלימוד מסכתות או פרקים שפחות שכיחים בביה"מ הישיבתי, כשאין בדור עני זה מי שיבאר לך גמרא זו או אחרת -שוטנשטיין הוא פיתרון מצויין.

או שפספסתי משהו..?

פלגינן
הודעות: 2948
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי פלגינן » א' יולי 30, 2017 10:11 pm


סייג לחכמה
הודעות: 173
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 6:16 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי סייג לחכמה » א' יולי 30, 2017 10:14 pm

כבר בשנת תשס"ג יצא לאור קונטרס "האמת והשלום" ובתוכו מאמר "צרופה אמרתך מאד" עם תשובות מאת רבנים שליט"א אודות לימוד בש"ס שוטנשטיין

סייג לחכמה
הודעות: 173
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 6:16 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי סייג לחכמה » א' יולי 30, 2017 10:14 pm

הקונטרס נמצא באוצר החכמה
https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?600431&

ישא ברכה
הודעות: 1672
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' יולי 30, 2017 10:17 pm

בעז"ה

בעיני לא הנושא הוא של עמל התורה. האם יש ענין לשלוח את הילד לישיבה עם ר"מ לא מוצלח כדי שיהיה לו קשה בלימוד ואז הוא יצטרך לעמול יותר כדי להבין את תורת ה'? וחוץ מזה עמל התורה העיקרי הוא לא פיענוח מבנה הטקסט בגמ' אלא תפיסת המו"מ, החשבון, הסברות וכו'. הגמרות המבוארות עוזרות בעיקר לעצלנים לפתור את בעיית הקריאה הרציפה, שאלה/תשובה/ראיה, איפוא נגמר/איפוא מתחיל מילות קישור וכדו'.

לדעתי עיקר הבעיה אחרת, מי שלומד באופן קבוע עם גמרא מבוארת לא קולט את הדקויות שיש בגמרא, הרי התלמודים זה אחד הספרים המורכבים לקליטה איך הם עובדים, צריך הרבה הרגל ומיומנות כדי לתפוס את כל הקודים של שפת הגמרא, וכל מי שיצא לו ללמוד את בעל תשובה יהיה גאון עולם הוא לא יצליח לקרוא יותר מכמה שורות בלי להסתבך טובא. ריבוי השימוש בגמרות מבוארות גורם שאנשים לא קולטים איך לומדים גמרא, אם עוד הצורה היתה ללמוד פעם אחת עם גמרא מבוארת ועוד פעם בלי עוד היה אפשר לקלוט, אבל היות ומחמת הקלות אנשים מתרגלים ללמוד רק עם הגמרא המבוארת, הם לא תפסו את שפת הגמרא.

ובשלמא לאדם שקובע עיתים לתורה, אכן מסתבר שעדיף שילמד עם גמרא מבוארת, אבל אותם המתועדים להיות חכמי התורה, חייבים לפחות לדעת ללמוד דף גמרא לבד..

אפרים זלמן
הודעות: 374
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי אפרים זלמן » א' יולי 30, 2017 10:41 pm

.
קבצים מצורפים
2.PNG
2.PNG (15.71 KiB) נצפה 5602 פעמים
Capture.PNG
Capture.PNG (13.99 KiB) נצפה 5602 פעמים

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי משה נטע » ב' יולי 31, 2017 12:18 am

מאיפה בכלל מגיעה ההנחה שעמל התורה הוא העמל להבין את פשט המילים בגמרא?
על פניו נראה שזה אינו צריך להיות העמל, שהרי חז"ל כתבו את התלמוד בשפה המדוברת בזמנם דווקא כדי שתהיה יותר נוחה להבנה...

הגיונות
הודעות: 857
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי הגיונות » ב' יולי 31, 2017 10:36 am

מאמר מנומק הכתוב בטוטו"ד כתב הר"ח רפופורט בעניין זה בקובץ אור ישראל של שנת תשס"ח.

אעיר את ששמעתי מהרב עדין שטיינזלץ שלדעתו ההתנגדות הגדולה לגמרא שהוציא לאור נבעה לדעתו בעיקר כיון שהוא ביטל את ה'עמל תורה'. הוא הוסיף ואמר שלדידו אין זה נכון. הדבר דומה לאדם הרוצה ללמוד בדווקא מתוך גמ' קרועה הכתובה בשפה האנגלית למען ה'עמל תורה'...

יש גם מר' יצחק הוטנר או מהחזו"א (כמדומני שנדפס בהקדמה של אוצר מפרשי התלמוד) שהחיפוש בספרים איננו בגדר של ה'עמל התורה'.

על כל זה יש עוד להעיר ש' משה שמואל שפירא זצ"ל החזיק את סדרת הספרים 'שערי תוספות', שכל כולם אינם אלא תרגום וביאור דברי התוס' בלשון קלה, ולא חשש כלל להפסד של ה'עמל תורה' (וכמדומה ברור שהר"ח רפופורט הביא עוד ריבוי דוגמאות כיוצא באלו)...

קמצן_קדוש
הודעות: 186
הצטרף: ו' מאי 06, 2016 12:15 am

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי קמצן_קדוש » ב' יולי 31, 2017 11:44 am

ישא ברכה כתב:בעז"ה

בעיני לא הנושא הוא של עמל התורה. האם יש ענין לשלוח את הילד לישיבה עם ר"מ לא מוצלח כדי שיהיה לו קשה בלימוד ואז הוא יצטרך לעמול יותר כדי להבין את תורת ה'? וחוץ מזה עמל התורה העיקרי הוא לא פיענוח מבנה הטקסט בגמ' אלא תפיסת המו"מ, החשבון, הסברות וכו'. הגמרות המבוארות עוזרות בעיקר לעצלנים לפתור את בעיית הקריאה הרציפה, שאלה/תשובה/ראיה, איפוא נגמר/איפוא מתחיל מילות קישור וכדו'.

לדעתי עיקר הבעיה אחרת, מי שלומד באופן קבוע עם גמרא מבוארת לא קולט את הדקויות שיש בגמרא, הרי התלמודים זה אחד הספרים המורכבים לקליטה איך הם עובדים, צריך הרבה הרגל ומיומנות כדי לתפוס את כל הקודים של שפת הגמרא, וכל מי שיצא לו ללמוד את בעל תשובה יהיה גאון עולם הוא לא יצליח לקרוא יותר מכמה שורות בלי להסתבך טובא. ריבוי השימוש בגמרות מבוארות גורם שאנשים לא קולטים איך לומדים גמרא, אם עוד הצורה היתה ללמוד פעם אחת עם גמרא מבוארת ועוד פעם בלי עוד היה אפשר לקלוט, אבל היות ומחמת הקלות אנשים מתרגלים ללמוד רק עם הגמרא המבוארת, הם לא תפסו את שפת הגמרא.

ובשלמא לאדם שקובע עיתים לתורה, אכן מסתבר שעדיף שילמד עם גמרא מבוארת, אבל אותם המתועדים להיות חכמי התורה, חייבים לפחות לדעת ללמוד דף גמרא לבד..

מסכים אני עם מר.
הגיונות כתב:מאמר מנומק הכתוב בטוטו"ד כתב הר"ח רפופורט בעניין זה בקובץ אור ישראל של שנת תשס"ח.

אעיר את ששמעתי מהרב עדין שטיינזלץ שלדעתו ההתנגדות הגדולה לגמרא שהוציא לאור נבעה לדעתו בעיקר כיון שהוא ביטל את ה'עמל תורה'. הוא הוסיף ואמר שלדידו אין זה נכון. הדבר דומה לאדם הרוצה ללמוד בדווקא מתוך גמ' קרועה הכתובה בשפה האנגלית למען ה'עמל תורה'...

יש גם מר' יצחק הוטנר או מהחזו"א (כמדומני שנדפס בהקדמה של אוצר מפרשי התלמוד) שהחיפוש בספרים איננו בגדר של ה'עמל התורה'.

על כל זה יש עוד להעיר ש' משה שמואל שפירא זצ"ל החזיק את סדרת הספרים 'שערי תוספות', שכל כולם אינם אלא תרגום וביאור דברי התוס' בלשון קלה, ולא חשש כלל להפסד של ה'עמל תורה' (וכמדומה ברור שהר"ח רפופורט הביא עוד ריבוי דוגמאות כיוצא באלו)...

מעניין שיש טאבו על שוטנשטיין (בישיבות, לדוגמא) ואילו ספרים אחרים שלא שונים בתוכנם מתקבלים ביותר אהדה (לדוגמא, בבית הכנסת שליד ביתי לא היה שוטנשטיין אבל היה ש"ס "חברותא". וכן כהיום שמכניסים בהרבה בתי כנסת גמרות "מתיבתא").
עניין נוסף שיש ליתן עליו את הדעת הוא שאין כמעט מי שנלחם בכל ספרי "קיצור הדרך" על האחרונים שפשו בעולם הישיבות ("אהל תורה", "דבר יעקב" וכו').
ללמדך שהויכוח הנ"ל עקר מתחילתו ונסוב בעיקר מתוך השקפת עולמם של איזה משגיחים מצומצמי חשיבה.

סגי נהור
הודעות: 3950
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יולי 31, 2017 12:35 pm

נוסף לדברים הנכונים שנכתבו לעיל, הרי גם אם נאמר שאין מטרה בטירחה ומאמץ עצמו (אף שגם על זה יש לחלוק), ברור ההבדל בין מי שהוגה בלשון הגמרא עצמה, הוגה במלים שוב ושוב ומשתעשע בהן ולועס אותן, עד שעומד על כוונת הדברים, לבין מי שקורא את לשון הגמרא במהירות ובלי תשומת לב ומדלג מיד לראות את הפירוש. השני למעשה לא נפגש כלל עם הגמרא אלא באמצעות מתווך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 31, 2017 12:54 pm

בפועל, כשקצת גדלתי והעזתי להציץ בגמרות החדשניות הללו מצאתי בהם שפעמים רבות הבנתי את הגמרא באופן שגוי לחלוטין.
(לדוגמא, פעמים שלמדתי עמוד גמרא כשרשרת של סוגיות-לא-קשורות. וכשפתחתי שוטנשטיין מצאתי שהן בעצם המשך של אותה סוגיה).


אפשר אולי לקבל את הדוגמא כדי לראות אם גם אני טעיתי בסוגיא זו ואעמוד על האמת.

הגיונות
הודעות: 857
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי הגיונות » ב' יולי 31, 2017 5:41 pm

קמצן_קדוש כתב:מעניין שיש טאבו על שוטנשטיין (בישיבות, לדוגמא) ואילו ספרים אחרים שלא שונים בתוכנם מתקבלים ביותר אהדה (לדוגמא, בבית הכנסת שליד ביתי לא היה שוטנשטיין אבל היה ש"ס "חברותא". וכן כהיום שמכניסים בהרבה בתי כנסת גמרות "מתיבתא").

יש שנלחמים דווקא בשוטנשיין כיון שבביאור שלהם על הסוגיא בחולין אודות העכבר ש"חציו בשר וחציו אדמה" הביאו בשולי הגיליון את דבריו המפורסמים של הרש"ר הירש זצ"ל על חז"ל וחכמתם בטבע (למרות שיש מפקפקים בזהות מאמר זה לרש"ר הירש). ובזה נטו מדעת כו"כ פוסקי זמננו שסוברים שדעות אלו 'כפירה ממש' הם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 31, 2017 5:47 pm

אני לא הבנתי מה הקושי. אין עכבר כזה אז אין. ההגדרה היא של העיקרון ההלכתי.
(אולי מחר יייצרו משהו במעבדה ויוכלו לייחס לזה משהו מן העיקרון או שלא)

קמצן_קדוש
הודעות: 186
הצטרף: ו' מאי 06, 2016 12:15 am

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי קמצן_קדוש » ב' יולי 31, 2017 5:53 pm

אוצר החכמה כתב:
בפועל, כשקצת גדלתי והעזתי להציץ בגמרות החדשניות הללו מצאתי בהם שפעמים רבות הבנתי את הגמרא באופן שגוי לחלוטין.
(לדוגמא, פעמים שלמדתי עמוד גמרא כשרשרת של סוגיות-לא-קשורות. וכשפתחתי שוטנשטיין מצאתי שהן בעצם המשך של אותה סוגיה).


אפשר אולי לקבל את הדוגמא כדי לראות אם גם אני טעיתי בסוגיא זו ואעמוד על האמת.

נאלמתי דומיה בראותי הבקשה,
פשפשתי ומשמשתי בחיפוש הסוגיה,
אך מה קשה היא השעה ועלובה התוצאה -
דוגמא אין כאן ולא גם הוכחה.

אם איני טועה - במסכת מגילה,
כשלמדתי בערב פורים השנה,
נעזרתי בגמרא "ושננתם" המבוארה,
ואו אז חוויתי את אותו המאורע.

אין לי מה לטעון ולא מה להודיע,
אעדיף להרגיל ולומר "איני יודע",
אשא את חרפתי ולבושתי אכניע,
ובא לציון גואל וליעקב מושיע.

אנוכי הקטן,

קמצן_קדוש

הגיונות
הודעות: 857
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי הגיונות » ב' יולי 31, 2017 6:05 pm

לאידך כמדומה שיש כו"כ סוגיות ששוטנשטיין נטו מהביאור המקובל בבית-המדרש וכתבו לבאר ביאורים חדשים מדעתם האישית.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2318
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יולי 31, 2017 6:19 pm

תוכל לתת דוגמה? (זכור לי במעורפל שאת סוגיית י"ב המזלות והמבול הם פירשו לפי תוס' ולא לפי רש"י, אבל בכל הסוגיות האחרות שיצא לי לעיין בהם הם תמיד נקטו כפירוש רש"י, ואם לא היה פירוש רש"י, אחד הראשונים האחרים בסוגיה.)

אגב, למיטב ידיעתי, בכל הפעמים שבהם הם כותבים דברי הבהרה לגמרא, ואין להם מקור באחד המפרשים, הם מכניסים את ביאורם בסוגריים. ענווה אמיתית.

הגיונות
הודעות: 857
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי הגיונות » ב' יולי 31, 2017 6:50 pm

כמדומני שבסוגיא במנחות (מג, ב) בנוגע לברכת שלא עשאני אישה השמיטו את ביאור השני רש"י, כמו גם בחרו בביאור בברכת 'שעשאני כרצונו' המתאים יותר לרוח התקופה, למרות דברי האבודרהם והלבוש (שגם קדומים יותר).

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2318
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יולי 31, 2017 7:03 pm

להשמיט אחד הפירושים מתוך שניים שכתב רש"י עוד לא נקרא "נטו מהביאור המקובל בבית-המדרש וכתבו לבאר ביאורים חדשים מדעתם האישית".

הגיונות
הודעות: 857
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי הגיונות » ב' יולי 31, 2017 7:22 pm

ההשמטה של פירש"י הראשון היא בדווקא. ודעת לנבון נקל שזאת משום שהביאור לא נעים לאוזניים מודרניות, בפרט אחרי שהשמיטו את דברי האבודרהם והטור (שהם המקור!) אודות הטעם לברכת 'שעשאני כרצונו'.

אם זהו לא נקרא הטיה מהביאור המקובל (אצל הראשונים כמלאכים), מהו אם-כן יש כאן?!

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי משה נטע » ג' אוגוסט 01, 2017 12:10 am

הגיונות כתב:אם זהו לא נקרא הטיה מהביאור המקובל (אצל הראשונים כמלאכים), מהו אם-כן יש כאן?!

אתה יכול לשאול את שאלתך גם בלי ההפחדה של "ראשונים כמלאכים", הרי ברור שבמקור אין הכוונה למי שאנו קוראים ראשונים.
וכן, הביאור היה מקובל בזמנם וכיום הוא פחות מסתבר לאוזן, על כן נקטו בפירושים אחרים שגם הם מקובלים ממפרשים אחרים, מה הבעיה כאן?

עובדיה חן
הודעות: 1243
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי עובדיה חן » ג' אוגוסט 01, 2017 1:12 pm

לא מבין את הדיון מי שזה עוזר לו ללמוד יותר ולהבין יותר וודאי שעדיף.

שיבר
הודעות: 755
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי שיבר » ג' אוגוסט 01, 2017 11:03 pm

בלי להמעיט אפילו כהו זה מערך המפעל העצום של המהדורה הזו, הנני לצרף דוגמה נוספת להטיה של הפירוש שלהם: בסוגיית גזל הגוי בפרק הגוזל ומאכיל נראית מגמה מאד ברורה להדגיש שוב ושוב שאין שום היתר לגזל גוי גם לא לגניבת דעתו, ולא רק משום קידוש השם אלא מעצם הדין - בצורה שחורגת מביאור הגמ' (שמהסיפורים על האמוראים שם עולה הפוך, והם לא הצליחו ליישב אותם בצורה מניחה את הדעת - שלהם) ובאה להעביר איזה מסר. אין זה כמובן מאימת צנזורה כמו שהיתה בעבר, אלא כנראה מתוך תחושת אחריות כמי שרואים עצמם (ואולי באמת) הצוהר דרכו כל מי שאינו אמון על הכתבים התורניים יבחן את הגמ'.

הרואה
הודעות: 1571
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי הרואה » ג' אוגוסט 01, 2017 11:10 pm

טענות מהסוג של שתי הטענות האחרונות בוודאי לא מקובלות על הרבנים שהסכימו על הש"ס.
אם כבר אולי שזה לא מתאים לבחורים שלא יתרגלו שלא להתאמץ להבין את הגמרא.
לענ"ד כל עוד שלא מדובר על ללמוד גמרא רק בגמרות אלו, גם בחורים יכולים ללמוד עם שוטנשטיין, ואדרבה.

הגיונות
הודעות: 857
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי הגיונות » ד' אוגוסט 02, 2017 7:40 am

משה נטע כתב:
הגיונות כתב:אם זהו לא נקרא הטיה מהביאור המקובל (אצל הראשונים כמלאכים), מהו אם-כן יש כאן?!

אתה יכול לשאול את שאלתך גם בלי ההפחדה של "ראשונים כמלאכים", הרי ברור שבמקור אין הכוונה למי שאנו קוראים ראשונים.
וכן, הביאור היה מקובל בזמנם וכיום הוא פחות מסתבר לאוזן, על כן נקטו בפירושים אחרים שגם הם מקובלים ממפרשים אחרים, מה הבעיה כאן?

"ראשונים כמלאכים" אינו צירוף מיסטי המעורר פחד אלא קריאת אזהרה לחשיבה אחראית ומתונה. וכן, האזהרה בהחלט מכוונת לפירושי האבודרהם ולטור, שהיחס אליהם הוא קצת יותר מהיחס לדברים שאתה כותב בפורום...

הבעיה היא בבחירת ביאורים המתאימים לפי רוח התקופה והזמן ולא בהתאם לפירושי הראשונים שאת מימיהם אנו שותים. עורכי שוטנשטיין רצו ללכת כנגד רוח המודרנה ולא בהתאם לרוח האבודרהם והטור (שהם המקור לברכה!), עד שעקרו לחלוטין (!) את פירושי הראשונים והעמידו במקומם פירושים חדשים. בהחלט מקומם.

הבהרה: מעולם אל אמרתי שעלינו להחרים את שוטנשטיין או שאסור לנו ללמוד מספרים אלו, רק ציינתי שיש פעמים והם "נטו מהביאור המקובל בבית-המדרש".

הגיונות
הודעות: 857
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי הגיונות » ד' אוגוסט 02, 2017 7:50 am

הרואה כתב:טענות מהסוג של שתי הטענות האחרונות בוודאי לא מקובלות על הרבנים שהסכימו על הש"ס.

לדידי פשוט שההסכמות מעידות על נחיצות ספרים כגון אלו, אבל לא על כל פרטי הביאורים שהובאו באותם ספרים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 02, 2017 8:12 am

איני מכיר את הש"סים האלה. יצא לי רק פעם או פעמיים לראות משהו בשוטנשטיין. אבל איני מבין את השאלה העקרונית פה.

תלוי מה מטרת האדם. אם מאיזה סיבה מטרתו לראות במהירות איזה סוגיה ולהבינה הבנה פשוטה למען ירוץ קורא בה למה שלא ישתמש בשוטנשטיין, כמו שלאותה מטרה יכול לשמוע שיעור זריז בדף היומי בקול הלשון.

אבל אם מדובר על עיקר לימודו של האדם וודאי צריך ללמוד ולנסות להבין בעצמו ממש את הגמרא עם הראשונים ורק אחר כך אם ירצה יכול לראות פירושים מסכמים ומבארים כגון שוטנשטיין או מתיבתא.

למעשה הגאון מקשטיליא בספרד ר' יצחק קנפונטון המליץ לעשות כן גם על פירש"י היינו קודם לנסות להבין לבד ורק אח"כ לראות רש"י ולדקדק למה פירש אחרת (זה רש"י) ובאמת שכך ראוי לעשות וכן המליצו לעשות על תוספות והמהרש"א כלומר לנסות להגיע לקושיותיהם לבד אבל זה כבר כל אחד לפי עניינו. אולם ביחס לפירושים החדשים הרי כל אחד מאיתנו לומד איך ללמוד גמרא לבדו ולא להמשיך ללמוד עם מי שמאכילו בכפית כמו תלמיד בחדר.

הגיונות
הודעות: 857
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי הגיונות » ד' אוגוסט 02, 2017 8:20 am

שמא יש לבאר בדעת פותח האשכול שהתכוון שהשאלה הייתה מעיקרא. כלומר, האם היה ראוי בכלל להוציא לאור גמרות מבוארות, אם לאו.

הטענות - הלא משכנעות, לדעתי - מדוע להימנע מלהדפיס גמרות אלו נכתבו כולם בקונטרס 'האמת והשלום' שמצוי באוצר. וכבר ציינתי למאמרו של ר"ח רפופורט שדחה בטוטו"ד את הטענות הללו.

ובוודאי, לא למותר לציין, שצודק אוצה"ח בדבריו הבהירים.

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' אוגוסט 02, 2017 4:12 pm

כמה פעמים שמעתי בחורים בישיבה גדולה לומדים גמרא בחברותא וטועים בפירוש הפשט. מה נעשה להם?
איני יודע למה, אבל יש הרבה שאינם מוצאים ידיהם ורגליהם באגדתות ובכל סוגיא שיש בה מילים בארמית שאינן מצויות ביותר. וודאי עדיף להם שיתחילו בשוטנשטיין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 02, 2017 4:15 pm

הנושא הוא להשתמש בשוטנשטיין רק כמילון ארמי עברי?

מענה איש
הודעות: 730
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי מענה איש » ד' אוגוסט 02, 2017 11:07 pm

מתוך הסכמת מרן הגריש''א
"הדבר נחוץ למאד לאלה שקשה להם לרדת לעומק הפשט, וע"י תרגום המילות וביאור הענין יקל עליהם להבין צורתא דשמעתא ועי"ז יתרבו לומדי התורה ותרבה הדעת"

אז מי שקל לו לרדת לעומק הפשט שלא ילמד בשוטנשטיין...

הגרח
הודעות: 236
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 1:14 am

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי הגרח » ו' אוגוסט 04, 2017 6:42 am

צא ולמד ממרן הגריש שהיה מכין את שיעוריו בסוף ימיו גם מתוך שוטונשטיין כפי שמופיע בתמונות וכפי ששמעתי באופן אישי מבאי ביתו
בקשה:מי שלא בדק באופן אישי את דברותי שלא יקפוץ בראש לסותרם "והריני כאילו התקבלתי"
מי שיש לו גישה לתמונותיו אשמח שישתפינו בבחינת גדולה ראיה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אוגוסט 04, 2017 7:07 am

מה יש ללמוד מהעובדה הזאת? שלא צריך ללמוד גפ"ת ולנסות להבינם לבד?

אני הייתי לומד מזה דבר אחר לגמרי והוא לימוד חשוב מאד, שחכמי ישראל לא מניחים צד ספק אחד להרבות ידיעה והבנה בתורה וכמאמרם ז"ל לומד מפי קטן וכולי. כך שהגריש"א אע"פ שחזר על כל גמרא עשרות ומאות פעמים והיה ברור לו הפשט חיפש אולי יוכל ללמוד עוד פשט או עוד דיוק מביאורם.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי מיכאל1 » ו' אוגוסט 04, 2017 7:24 am

ההוא גברא כתב:כמה פעמים שמעתי בחורים בישיבה גדולה לומדים גמרא בחברותא וטועים בפירוש הפשט. מה נעשה להם?
איני יודע למה, אבל יש הרבה שאינם מוצאים ידיהם ורגליהם באגדתות ובכל סוגיא שיש בה מילים בארמית שאינן מצויות ביותר. וודאי עדיף להם שיתחילו בשוטנשטיין.


השאלה היא כשיתחילו משוטנשטיין הם יישארו בשוטנשטיין.
וכמו כן אפשר לומר באותו משקל:
איני יודע למה אבל יש ילדים בני שנתיים שאינם מוצאים ידיהם ורגליהם בהליכה בצעדים הראשונים ובפרט בעלייה במדרגות, ולהם ודאי עדיף להעזר במקל הליכה.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי המעיין » ו' אוגוסט 04, 2017 7:24 am

לאן נעלם בנושא זה קולם של תלמידי הרב שך. שבכל נושא צועקים שאסור לזוז מדבריו, ובנושא זה שהיתה לו בו עמדה ברורה נגד לא נשמע קולם?

הגיונות
הודעות: 857
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי הגיונות » ו' אוגוסט 04, 2017 7:37 am

הגרח כתב:צא ולמד ממרן הגריש שהיה מכין את שיעוריו בסוף ימיו גם מתוך שוטונשטיין כפי שמופיע בתמונות וכפי ששמעתי באופן אישי מבאי ביתו
בקשה:מי שלא בדק באופן אישי את דברותי שלא יקפוץ בראש לסותרם "והריני כאילו התקבלתי"
מי שיש לו גישה לתמונותיו אשמח שישתפינו בבחינת גדולה ראיה.

כבר היה בזה דיון ארוך, טיפשי וקטנוני עד להגחיך, שכבר ננעל על מנעול ובריח, וטוב שכך. רק אל תציף את הנושא שוב...

viewtopic.php?f=7&t=5282&start=80#p47442

סגי נהור
הודעות: 3950
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' אוגוסט 04, 2017 9:03 am

מיכאל1 כתב:
ההוא גברא כתב:כמה פעמים שמעתי בחורים בישיבה גדולה לומדים גמרא בחברותא וטועים בפירוש הפשט. מה נעשה להם?
איני יודע למה, אבל יש הרבה שאינם מוצאים ידיהם ורגליהם באגדתות ובכל סוגיא שיש בה מילים בארמית שאינן מצויות ביותר. וודאי עדיף להם שיתחילו בשוטנשטיין.


השאלה היא כשיתחילו משוטנשטיין הם יישארו בשוטנשטיין.
וכמו כן אפשר לומר באותו משקל:
איני יודע למה אבל יש ילדים בני שנתיים שאינם מוצאים ידיהם ורגליהם בהליכה בצעדים הראשונים ובפרט בעלייה במדרגות, ולהם ודאי עדיף להעזר במקל הליכה.

כיוון שפעוטות חווים קשיים אחרים מאשר הקשישים, מקל הליכה ספציפית לא יועיל להם. אבל הם בהחלט נעזרים ב"מקלות הליכה" משלהם בתחילת דרכם, כגון אחיזה ברהיטים או אופניים עם גלגלי עזר.

ניים ושכיב
הודעות: 485
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ו' אוגוסט 04, 2017 10:51 am

הגרח כתב:צא ולמד ממרן הגריש שהיה מכין את שיעוריו בסוף ימיו גם מתוך שוטונשטיין כפי שמופיע בתמונות וכפי ששמעתי באופן אישי מבאי ביתו
בקשה:מי שלא בדק באופן אישי את דברותי שלא יקפוץ בראש לסותרם "והריני כאילו התקבלתי"
מי שיש לו גישה לתמונותיו אשמח שישתפינו בבחינת גדולה ראיה.

גדולה ראיה:
http://forum.otzar.org/download/file.php?id=4397 בתמונה זו נראה הגרי"ש עם (א) שוטנשטיין, (ב) מתיבתא, (ג) שוטנשטיין במהדורתו האנגלית. כנר' ישנם הבדלים משמעותיים בין המהדורה העברית והאנגלית והגרי"ש רצה להשוות.

בנוסף, לבל יחסר המזג, הגרי"ש ועוד שבעה מגדולי ישראל לומדים "הבטחתי ונושעתי" - סיפורי ישועות מכח הצדקה של ועד הרבנים לעניני צדקה בארה"ק:
הבטחתי ונושעתי 1.jpg
הבטחתי ונושעתי 1.jpg (3.25 MiB) נצפה 4859 פעמים

הבטחתי ונושעתי 2.jpg
הבטחתי ונושעתי 2.jpg (3.09 MiB) נצפה 4859 פעמים

החושב
הודעות: 1225
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי החושב » ו' אוגוסט 04, 2017 12:32 pm

כפי שהזכירו כאן אפשר לקבל מזה תועלת גדולה (וזה שייך גם לת"ח) ואפשר גם להינזק. תלוי איך משתמשים.
רציתי רק להעיר, שגם אם לומדים לגמרי לבד, ואת הגמרא המבוארת פותחים רק לעתים כשמשהו לא מסתדר אפשר להינזק מזה בצורה משמעותית - שכן דבר זה פוגע בביטחון עצמי, באמונה ביכולת של עצמו לנתח את הסוגיא היטב, להבינה, או, לחלופין, להגדיר בצורה ראויה את נקודות הקושי (להיות בטוח שזו אכן נקודה מוקשה, ולא אולי פשוט לא קראתי טוב את הגמרא).
מעשה שהייתי עד לו. ראובן עסק בעבודת עריכה בשביל מתיבתא. חבר שלו שמעון שאל האם הוא משתמש בשוטנשטיין. ראובן ענה: "לא, אסור לי".
שמעון ממש לא הבין איך זה יכול להיות. אז מה אתה עושה אם אינך מבין משהו? שאל.
כלומר, בשלמא שאר הלומדים שלא משתמשים בשוטנשטיין, אם אינם מבינים עד הסוף איזו נקודה, לא קרה כלום. לא הבין, המשיך הלאה. אבל אתה, שתפקידך לבאר את הכל ולא להשאיר נקודה ללא ביאור - מה תעשה אם אסור לך להשתמש בשוטנשטיין?!
נערך לאחרונה על ידי החושב ב ו' אוגוסט 04, 2017 5:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קמצן_קדוש
הודעות: 186
הצטרף: ו' מאי 06, 2016 12:15 am

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי קמצן_קדוש » ו' אוגוסט 04, 2017 1:54 pm

החושב כתב:מעשה שהייתי עד לו. ראובן עסק בעבודת עריכה בשביל מתיבתא. חבר שלו שמעון שאל האם הוא משתמש בשוטנשטיין. ראובן ענה: "לא, אסור לי".
שמעון ממש לא הבין איך זה יכול להיות. אז מה אתה עושה אם אינך מבין משהו? שאל.
כלומר, בשלמא שאר הלומדים שלא משתמשים בשוטנשטיין, נגיד אפילו שלא מבינים עד הסוף איזו נקודה. לא קרה כלום. לא הבין, המשיך הלאה. אבל אם מתוקף תפקידך אינך יכול להשאיר נקודה ללא ביאור - מה תעשה אם אסור לך להשתמש בשוטנשטיין?!

לא הבנתי, זה שהוא לא פתח זה טוב או לא טוב?

החושב
הודעות: 1225
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

הודעהעל ידי החושב » ו' אוגוסט 04, 2017 2:26 pm

קמצן_קדוש כתב:
החושב כתב:מעשה שהייתי עד לו. ראובן עסק בעבודת עריכה בשביל מתיבתא. חבר שלו שמעון שאל האם הוא משתמש בשוטנשטיין. ראובן ענה: "לא, אסור לי".
שמעון ממש לא הבין איך זה יכול להיות. אז מה אתה עושה אם אינך מבין משהו? שאל.
כלומר, בשלמא שאר הלומדים שלא משתמשים בשוטנשטיין, אם אינם מבינים עד הסוף איזו נקודה, לא קרה כלום. לא הבין, המשיך הלאה. אבל אתה, שתפקידך לבאר את הכל ולא להשאיר נקודה ללא ביאור - מה תעשה אם אסור לך להשתמש בשוטנשטיין?!

לא הבנתי, זה שהוא לא פתח זה טוב או לא טוב?

זה לא עניין של טוב או לא טוב. לפי כללי המכון (של מתיבתא) אסור להסתכל בשוטנשטיין.
כוונתי בסיפור זה הייתה להמחיש שאם אחרי חצי שעה של ניסיונות וחוסר הצלחה להבין איזו קטע בגמרא אדם כבר מרים ידיים והולך לפתוח שוטנשטיין - עם הזמן משהו ישתנה לו בתת מודע. הוא יתרגל, ולא בצדק, שיש מקומות שזה לא בכוחות שלו להבין.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 21 אורחים