מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בדברי ר' אלחנן זצ"ל הי"ד הידועים בקובץ מאמרים על "אמונה"

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

בדברי ר' אלחנן זצ"ל הי"ד הידועים בקובץ מאמרים על "אמונה"

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' אוגוסט 06, 2017 3:36 pm

איתא בגמרא ברכות יב: על הפסוק "ולא תתורו אחרי לבבכם", שאחרי לבבכם היינו מינות, ועל פי זה כתב הרמב"ם בפרק ב' מהלכות עבודה זרה שיש לאו שלא להעלות על הלב מחשבות של עבודה זרה, מינות או כל מחשבה שנוגדת את אמונת התורה.

והנה ידועים דברי הגאון הקדוש ר' אלחנן וסרמן זצ"ל הי"ד בקובץ מאמרים בענין אמונה וכפירה, שחידש מהלך מסויים בהבנת המצוה. ומפני שלא הבנתי את דבריו הקדושים, הנני מציע את הדברים כאן, אבל אני מביא מן המאוחר אל המוקדם, כלומר שהגרא"ו הציע כמה קושיות, ומכוח הקושיות הגיע למסקנא מסויימת, ונציע את המסנקא תחילה ורק לאחר מכן נפנה לקושיות וראיות שעליהם התבסס.

הנה יסוד דבריו של הגרא"ו זצ"ל הוא כידוע שכל האיסור של ולא תתורו הוא להיזהר שלא להכנע לתאוות ורצונות של האדם, ועל ידי זה ממילא תהיו לו האמונות האמיתית.

ונעתיק את לשונו ז"ל:
כי יסודי האמונה מצד עצמם הם פשוטים ומוכרחים לכל אדם שאיננו בכלל שוטה, אשר אי אפשר להסתפק באמיתתם, אמנם רק בתנאי, שלא יהא האדם משוחד, היינו שיהא חפשי מתאוות עוה"ז ומרצונותיו. וא"כ סיבת המינות והכפירה אין מקורה בקלקול השכל מצד עצמו, כי אם מפני רצונו לתאוותיו, המטה ומעוור את שכלו, ומעתה מובן היטב מה שהזהירה תורה ולא תתורו אחרי לבבכם, זו מינות, היינו שהאדם מוזהר להכניע ולשעבד את רצונותיו, כדי שיהא השכל חפשי מנטיות הרצון, וממילא יכיר את האמת המוכרחת לכל בן דעת, שהקב"ה ברא את העולם,....ואין צורך להשתדל להשיג אמונה, אלא להסיר את הגורמים להפסידה, והיא תבוא מאליה.
וגם בן נח גס השכל, מ"מ יש בכח דעתו להכיר, כי העולם מעיד על הקב"ה שבראו. וזה פשוט מאד, כי כל פעולה הנעשית על ידי בן דעת, יש לה איזו תכלית, וכיון שהבריאה נמצאת על ידי ממציא ית"ש, בודאי יש לה תכלית, ולא יוכל השיכור להטצדק ולומר שהיה סבור כי תכלית בריאת שמים וארץ היתה כדי לשתות יי"ש ולהשתכר, וע"כ דבר פשוט כי תכלית כל הנבראים כולם היא לעשות רצון קונם, וא"כ שהיה להכיר שזו היא תכלית ביאתו לעולם לעשות רצון קונו, היה חייב לחקור ולדרוש מהו רצון ה', ועל זה ראוי לעינש, כמאמרם בן נח נהרג שהיה לו ללמוד ולא למד..."

הרי שמייסד הגרא"ו שכל המשא ומתן של המצוות על אמונה הוא להתגבר על הנגיעות של תאוות ורצונות ולילך לפי מה שמורה השכל הפשוט והישר.

והנה מה שכתב הגאון זצ"ל שהתאוות יכולות לשבש את דעת האדם ולשחדו, על זה אי אפשר להתווכח, שהרי זהו דבר מציאותי, ומבואר ג"כ בדברי הרמב"ם פירוש המשניות חולין יד. ע"ש. אמנם נקודת החידוש בד' הגרא"ו זצ"ל היא שמעמיד על עניין זה את כל מצוות האמונה, וכן שמחדש שנדרש מכל אדם בעולם להגיע מכוחות עצמו לאמונה.

אך מה שלא זכיתי להבין הוא שכאשר נעיין בלשון הרמב"ם נראה לכאורה מהלך אחר לגמרי. הרמב"ם לא רק מביא את הלאו של ולא תתורו אלא אף טורח לבאר למה אסור להעלות על הלב מחשבות שהם נגד התורה הקדושה. ונעתיק את לשון הרמב"ם בביאור האיסור:

מפני שדעתו של אדם קצרה ולא כל הדעות יכולין להשיג האמת על בוריו ואם ימשך כל אדם אחר מחשבות לבו נמצא מחריב את העולם לפי קוצר דעתו כיצד פעמים יתור אחר עבודת כוכבים ופעמים יחשוב ביחוד הבורא שמא הוא שמא אינו מה למעלה ומה למטה מה לפנים ומה לאחור ופעמים בנבואה שמא היא אמת שמא היא אינה ופעמים בתורה שמא היא מן השמים שמא אינה ואינו יודע המדות שידין בהן עד שידע האמת על בוריו ונמצא יוצא לידי מינות ועל ענין זה הזהירה תורה ונאמר בה ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים כלומר לא ימשך כל אחד מכם אחר דעתו הקצרה וידמה שמחשבתו משגת האמת...

הנה הרמב"ם כאן כתב, ושנה, ושילש! שדעתו של אדם קצרה, ואיננה משגת את האמת על בוריה, והאדם מדמה לעצמו שהוא משיג את האמת ואינו כן, האדם "אינו יודע המדות" כלומר פשוט חסר לאדם בידע וביכולות הניתוח להבין את הדברים על נכון. ולא כתב הרמב"ם שאע"פ שהכל פשוט מ"מ התאוות משחדות את האדם.

והרמב"ם אף מראה שנתינת הטעם אף כתובה בפסוק גופא, כפי שמבאר בסוף דבריו, שמה שכתוב "אשר אתם זונים אחריהם" היינו נתינת טעם, כי הלב (היינו כוח המחשבה, כמבואר מתוך כל דברי הרמב"ם כאן, ולא כד' הגאון ר' אלחנן זצ"ל הי"ד שהולך על כוח התאוה) גורם לאדם לזנות, משום שהיא מטעה אותו.

ומבואר מתוך דברי הרמב"ם, א' שיש כאן איסור להעלות צדדים שמחוץ לתורה, דווקא משום שרוב בני האדם פשוט אינם מסוגלים להגיע לאמת, ולא משום חשש שהתאוות יכריעו. ב' שאין המצוה נוגעת כלל להימשכות אחרי תאוות. ג' אין הדבר נדרש מכל אדם להגיע לאמת, כי לא כל אדם יכול ומסוגל. ורק אנו, שעמדו אבותינו על הר סיני וראו את האש הגדולה ואת קולו שמענו מתוך האש, וכן העמים שידעו מזה, יודעים את האמת.

ובכלל אינו מובן לי לפי דברי הגרא"ו, שמוטל על כל אדם וכל גוי ורועה שיכור להגיע בכחות עצמו לידיעת האמת, מה רבותיה של אברהם אבינו, הרי בסך הכל עשה מה שמוטל על כל אדם שנברא, והמעין ברמב"ם בתחילת הלכות עבודה זרה יראה שהרמב"ם כותב עליו בהתפעלות איך שחשב ושוטט בדעתו עד שהבין קו הצדק, וכאילו שעשה דבר פלא. ולפי דברי הגרא"ו זצ"ל הרי זהו דבר בסיסי שנדרש מכל צרוע וכל זב.

בהמשך אתייחס לקושיות וראיות אשר מכוחם הגיע הגרא"ו זצ"ל למסקנתו, אך בינתיים רציתי להציע את אי-הבנתי ביסוד דבריו ז"ל.
אשמח לשמוע דעת חו"ר הפורום.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בדברי ר' אלחנן זצ"ל הי"ד הידועים בקובץ מאמרים על "אמונה"

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' אוגוסט 06, 2017 8:39 pm

בעז"ה

הוכחות האמונה נחלקות לשתיים.1. מחמת מסורת אבותינו הרבים על התגלות בורא עולם בהר סיני לעיני שש מאות אלף גברים ועוד נשים וילדים וידעו בבירור גמור כי הוא ברא את העולם והוא כח הכל. וכן על המסורת על הניסים שהיו במצרים לעיני הקבוצה הנ"ל שג"כ מוכחים כנ"ל. 2. הוכחות מתוך ההגיון שלנו (איך נהיה העולם, בהכרח שיש מצוי שברא את העולם. מה סיבת הסדר בעולם, בהכרח שיש מסדר שהוא סיבת הכל. מה מניע את המניע הראשון, בהכרח שיש מניע. וכו' על זה הדרך). בתנ"ך תמיד נראה הדרך הראשונה, כמו שקראנו בפרשת שעברה ואתחנן. וזה מבואר בכמה מקומות בתנ"ך. והכוזרי היה אבי שיטה זו, והגר"א שיבח ספרו כידוע, וזו הגישה המקובלת כיום.

באופן כללי שיטת הרמב"ם להוכיח את מציאות הבורא דרך ההוכחה השכלית (איך העולם נהיה, מה מניע את המניע הראשון וכו') ולא דרך המסורת על מעמד הר סיני ויציאת מצרים, כך כתב בספר מדע ובמו"נ. גם ההוכחה השכלית יש לה כמה סגנונות מהם קלים יותר ומהם מסובכים יותר, העיקרון שר' אלחנן כותב זה מחמת הסדר בעולם נקרא כיום העיקרון האנתרופי, הוא ההוכחה השכלית הקלה ביותר. הרמב"ם במו"נ וכן בתחילת ספר מדע לא מסתפק רק בעיקרון האנתרופי אלא הוא מוסיף עוד חלקים בהוכחה השכלית. החוה"ל משתמש גם הוא בהוכחה מתוך הסדר אבל בצורה יותר מורחבת בתוספת כמבואר בשער היחוד.
כגישת ר' אלחנן מצאנו אצל עוד אחרונים בני התקופה האחרונה יחסית, המשך חכמה, החזו"א באו"ב, ועוד. יתכן שיש גם ראשונים כאלו.

בכל אופן אם נרצה להעמיס את דברי ר' אלחנן ברמב"ם יתכן לבאר לפי ר' אלחנן, שיש שתי חלקים, יש חלק אחד להוכיח שיש בורא לעולם - שיש מצוי שברא את העולם והוא כל יכול, וזה החלק הפשוט יותר, ויש חלק נוסף עמוק יותר שהוא כולל ההוכחה על יחודו ית' ועל שלימותו, על היותו מעל הזמן, וכדו', אלו ענינים עמוקים יותר, שבהם יתכן שע"ז כתב הרמב"ם שאולי יהיה טעות. ובענינים אלו גם ר' אלחנן מודה שזו הבעיה, אבל ביחס לעצם הכפירה ושלילת היות סיבה לעולם יתכן שלפי ר' אלחנן א"א לכפור בזה אלא רק אם התאוות מסמאות את שכל האדם.

ביחס למש"כ באות ג', אני מסכים שכך משמע בתנ"ך שהידיעה היא ע"י מעמד הר סיני וע"י יציאת מצרים, אבל בזה ר' אלחנן משתייך לאסכולה גדולה שכבר יש לה בית אב בדברי התנא ר"ע, כשם שהבית מעיד על הבנאי כך העולם מעיד על הקב"ה שבראו. ובוודאי הרבה ראשונים ואחרונים. וכאמור הדרך המקובלת היא ע"י מעמד הר סיני וע"י יצ"מ.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בדברי ר' אלחנן זצ"ל הי"ד הידועים בקובץ מאמרים על "אמונה"

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' אוגוסט 06, 2017 10:01 pm

הרב ישא ברכה שליט"א
דבריך וניתוחך נפלאים כמו תמיד.
א. הגרא"ו זצ"ל בא לבאר את דברי הרמב"ם, יע"ש. ולכן השאילה כרגע האם אפשר לפרש כדבריו ברמב"ם.
ב. יעוי"ש בפנים שהגרא"ו כותב שעל ידי ההכרה בבורא צריך ממילא לבא להכרה בכל עיקרי האמונה, ושכל אחד יכול וצריך להגיע לזה לבד, אם אין לו תאווות, וזה הרי נסתר במפורש מדברי הרמב"ם.
ג. זה נכון שהרמב"ם ואחרים סוברים שאפשר להוכיח מתוך ההגיון, אבל אני דן על שאילה אחרת, האם כל אדם יכול ומסוגל להגיע לזה או לא.
למשל האם אפשר להגיע לתורת ההתייחסות על פי הגיון? התשובה היא באופן עקרוני כן, אבל צריך להיות איינשטיין בשביל זה...
לכן מה שמצאנו מקורות שאפשר להוכיח את זה בשכל, זה לא אומר שזה נדרש מכל אחד ואחד, מה שטוען ר' אלחנן.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בדברי ר' אלחנן זצ"ל הי"ד הידועים בקובץ מאמרים על "אמונה"

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' אוגוסט 06, 2017 10:13 pm

והנה הגרא"ו זצ"ל כתב ארבע ראיות ליסודו, ולא הבנתי אותם:

ראיה ראשונה:
א] לא תתורו אחרי לבבכם, זו המינות כו'." לכאורה סיבת המינות היא מקלקול הדעת והשכל, ומקום משכן הדעת באדם הוא בראש ולא בלב, וא"כ היה ראוי להזהיר, לא תתרו אחרי דעתכם וראשכם, ובאמת מצינו ממקראות פעמים הרבה יחוס החכמה ללב, כמו "לבי ראה הרבה חכמה", "חכם לב יקח מצות", וצריך ביאור איזה שייכות יש להחכמה אל הלב.

ועל סמך זה מייסד הגרא"ו זצ"ל שהעניין מיוחס כאן ללב משום שהתאוות הם שמוליכות שלל את האדם.

והנה הערה זו לא הבנתי כ"כ, כי כפי שכתב רבינו הרי בתורה נביאים וכתובים תמיד נקרא החכמה על שם הלב, ולא על שם המח והראש, וכן ברוב מקומות חז"ל, וכן הראשונים השתמשו בלשון זה, לבי אומר לי, וכל זה לא יבואר על פי תירוצו של רבינו. והתורה לא דיברה כאן על האבר הגופני שמשמש למחשבה, אלא זה נקרא על שם הלב, כי האדם חושב בתוכיותו, וזה מורגש שהאדם חושב בלבו. ואם באמת יש קושי במה שהתורה בכל מקום מדברת על מחשבות הלב, לא הבנתי כלל איך לפי ביאורו של רבינו יתורץ קושי זה, וכי כל פעם שמדברים על איזו סברא הכוונה שהצלחתי להתגבר על התאוות שלי ולהבין את הסברא?!

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בדברי ר' אלחנן זצ"ל הי"ד הידועים בקובץ מאמרים על "אמונה"

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' אוגוסט 06, 2017 10:22 pm

ראיה שניה של הגרא"ו זצ"ל:
ב] וכתב הרמב"ם בספר המצוות: "מצוה ראשונה לידע ולהאמין בהקב"ה כו' ע"ש. וצריך להבין איך שייך מצוה להאמין? בשלמא בחובת האברים שייך מצוה לעשות או שלא לעשות, שזה הוא ביד האדם ותלוי ברצונו אם לעשות או לחדול, אבל האמונה בהשי"ת ובתורתו היא מידי דממילא, וממ"נ אם יש לו האמונה הזאת, אין צורך לצוותו שיאמין ואם ח"ו נכרתה האמונה מלבו, אין בידו להשיגה ולכאורה הוא אונס גמור בזה דליביה אנסיה. ומשפטי התורה אנו רואים דעון הכפירה חמור מאד יותר מעובד ע"ז,

ועי' במלבי"ם פ' יתרו שמביא בשם ר' חסדאי קרשקש בס' אור ה' שהקשה כן על הרמב"ם. ואפשר שקושיא זאת היא כלולה ג"כ בטענת הרמב"ן על הרמב"ם בספה"מ מ' א'.

אך באמת השאילה היא עוד יותר גדולה, הרי המצוה נאמרה בהר סיני לפני אלו ששמעו קול ה' ממש ופנים בפנים דיבר ה' אתנו, כלומר שהקב"ה מצווה אותם "תדעו שאני נמצא כו'", וא"כ בכלל אינו מובן מהו הצורך לצוות בזה, וכי המלך שיושב מול נתינו צריך לצוות עליו להאמין שהוא קיים. וכי נאמר שדור מקבלי התורה היו פטורים ממצוה זו?!

אכן בפשוטו, המצוה היא להתבונן בדבר עד שהופך להיות חלק מתודעתו ועצמיותו, וא"כ אין כאן כל קושי, שהרי התורה מדברת עם אדם שראה ושמע את התגלות השי"ת בהר סיני, או שיש לו דרך לידע שהוא אמת, ומצווה עליו לעמול ולהתייגע ולהתבונן כדי להחדיר את הידיעה הזאת אל עצמיותו. ועכ"פ אין מזה שום ראיה ליסודו של הגאון זצ"ל שכל המצוה היא רק להתגבר על התאוות, או שהדבר צריך להיות פשוט לכל אחד ואחד אם אינו משוחד.

(והמלבי"ם שם תירץ שהמצוה היא שהדבר שמקבלים במסורה, וכבר מאמינים בו, מצוה לדעת אותו בדרכי השכל, ידיעה ברורה).

ומה שמביא הגאון זצ"ל מחומר עוון הכפירה, זה כבר נשמע כראיה טובה יותר, אך הרי הבאנו שהרמב"ם כותב שהעוון הוא שמחליט לעזוב את הקבלה הברורה ובוחר ללכת אחרי שכלו למרות שהיה צריך לידע שהוא עלול לטעות, וכעי"ז כתב במורה לגבי חטא ההגשמה.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בדברי ר' אלחנן זצ"ל הי"ד הידועים בקובץ מאמרים על "אמונה"

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' אוגוסט 06, 2017 10:34 pm

דורשי יחודך כתב:הרב ישא ברכה שליט"א
דבריך וניתוחך נפלאים כמו תמיד.
א. הגרא"ו זצ"ל בא לבאר את דברי הרמב"ם, יע"ש. ולכן השאילה כרגע האם אפשר לפרש כדבריו ברמב"ם.
ב. יעוי"ש בפנים שהגרא"ו כותב שעל ידי ההכרה בבורא צריך ממילא לבא להכרה בכל עיקרי האמונה, ושכל אחד יכול וצריך להגיע לזה לבד, אם אין לו תאווות, וזה הרי נסתר במפורש מדברי הרמב"ם.
ג. זה נכון שהרמב"ם ואחרים סוברים שאפשר להוכיח מתוך ההגיון, אבל אני דן על שאילה אחרת, האם כל אדם יכול ומסוגל להגיע לזה או לא.
למשל האם אפשר להגיע לתורת ההתייחסות על פי הגיון? התשובה היא באופן עקרוני כן, אבל צריך להיות איינשטיין בשביל זה...
לכן מה שמצאנו מקורות שאפשר להוכיח את זה בשכל, זה לא אומר שזה נדרש מכל אחד ואחד, מה שטוען ר' אלחנן.


א. כתבתי שאולי לפי ר' אלחנן כוונת הרמב"ם לא על עצם מציאות הבורא ית' שברא את העולם, אלא על שלימותו ואחדותו ויכולתו הא"ס, וכדומה, שיתכן שע"ז כתב הרמב"ם שאלו דברים עמוקים יותר ולאו כל מוחין סביל דא. [אני לא כותב מה אני חושב אלא את דברי ר"א].
ב. החלקים הנוספים שלו, הם סברות אבבל לא מוחלטות, אני בטוח שגם ר' אלחנן מודה שאם לא היה מעמד הר סיני לעיני כל עם ישראל, והיה רק אחד שמספר שאלוקים התגלה לו, לא היה הכרח להאמין לו שיתכן והוא משקר, והסברא שהוא כותב היא ודאי לא מוחלטת שאין נבין את הסיבות למה ה' ברא את העולם. והרי גם ר"א מודה שבשביל לאמת את תורת ישראל חייבים את מעמד הר סיני. ור"א כתב כך שמסתבר שיש רובד עמוק יותר לחיים מאשר העוה" גרידא, וזה סיבה הגיונית לברר מה קורה כאן בעולם ולא לחיות בשלוות נפש כאילו יש רק שבעים שנה חיים וזהו.
ג. קודם כל הגזמת בהשואה בין תורת היחסות לבין לברר את האמונה בצורה הגיונית. אבל השאלה היא האם זה מוטל על כולם, או לא, ואם על חלק אז על מי כן. לפי ר' אלחנן עצם מציאות הבורא ודאי מושגת לכולם, ואין כאן צד שלא. כבר כתבתי שהרמב"ם לא הסתפק בדברי ר"א והוסיף עוד בראיות, האם זה מיועד לכולם או לברי דעת, בכ"מ ברמב"ם משמע שזה מיועד יותר לחכמים, אבל מה לדעתו צריכים לדעת המון העם? לכאורה לפחות את המסורת על מעמד הר סיני לכל הפחות ברובד הבסיסי, כולם חייבים לדעת בצורה ברורה ומוחלטת. יתכן שהרמב"ם מודה לדברי ר"א שזה הרובד הבסיסי אלא שהרמב"ם הוסיף עוד רובד משלו. ועוד יל"ע בזה.
ד. בעיקר הדבר כבר כתבתי שר"א הוא ודאי לא כמו הרמב"ם לגמרי בעיקר ההוכחה. ובאמת הם חלוקים בעיקר הדבר. ודרך הרמב"ם יותר מורכבת ומסובכת. אמנם הוא כותב את דבריו ביחס לרמב"ם, יש הרבה חכמי ישראל כל דברי הרמב"ם נתקבלו עליהם חוץ מגישתו לעניני אמונה. ולכן הוא מפלפל בד' הרמב"ם, אבל לא מחויב לעקרונות של הרמב"ם בעצם ההוכחה והמסתעף מזה.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בדברי ר' אלחנן זצ"ל הי"ד הידועים בקובץ מאמרים על "אמונה"

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' אוגוסט 06, 2017 10:43 pm

הרב ישא ברכה שליט"א
אודה ולא אבוש שהפעם לא הבנתי את רוב דבריך.
א. לא השוויתי ח"ו בין תורת היחסיות לבין ההוכחה שיש בורא לעולם, חלילה וחס, תעיין נא שוב בדבריי.
ב. עי' בד' ר' אלחנן זי"ע ותשווה אותם עם ד' הרמב"ם, ר' אלחנן כותב שפשוט מסברא שיש תכלית בבריאה כו' כו' ואילו אצל הרמב"ם יש אנשים שיכולים מחמת חולשת שכלם לחשוב שמא אין יחוד ח"ו שמא ע"ז הוא הנכון, וכהנה דברים.
ג. בכלל מה עם העניין שר' אלחנן מפרש לאו ברמב"ם בניגוד גמור לאיך שהרמב"ם עצמו מיניה וביה מפרש את עצמו?
ד. שאילה כללית: האם אסור שתהיה קושיא על ד' ר' אלחנן זצ"ל הי"ד?

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בדברי ר' אלחנן זצ"ל הי"ד הידועים בקובץ מאמרים על "אמונה"

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' אוגוסט 07, 2017 12:48 am

דורשי יחודך כתב:הרב ישא ברכה שליט"א
אודה ולא אבוש שהפעם לא הבנתי את רוב דבריך.
א. לא השוויתי ח"ו בין תורת היחסיות לבין ההוכחה שיש בורא לעולם, חלילה וחס, תעיין נא שוב בדבריי.
ב. עי' בד' ר' אלחנן זי"ע ותשווה אותם עם ד' הרמב"ם, ר' אלחנן כותב שפשוט מסברא שיש תכלית בבריאה כו' כו' ואילו אצל הרמב"ם יש אנשים שיכולים מחמת חולשת שכלם לחשוב שמא אין יחוד ח"ו שמא ע"ז הוא הנכון, וכהנה דברים.
ג. בכלל מה עם העניין שר' אלחנן מפרש לאו ברמב"ם בניגוד גמור לאיך שהרמב"ם עצמו מיניה וביה מפרש את עצמו?
ד. שאילה כללית: האם אסור שתהיה קושיא על ד' ר' אלחנן זצ"ל הי"ד?


א. לא חשבתי שבאת להשוות, אני יודע שהבאת את זה בתור דוגמא למושג שיש שמבינים ויש שלא, רק חשבתי לציין שזה לא מסובך כמו תורת היחסות.. בכל מקרה כוונתך ברורה.
ב. כתבתי שגם לר' אלחנן לא הכונה שהאדם לולי שה' התגלה בהר סיני לכל עם ישראל היה יכול להגיע למסקנא שהתורה אמת ושיש שכר ועונש ויש עוה"ב, אבל הוא כן היה צריך להגיע למסקנא שהעולם הזה הוא לא הכל ולא יתכן שבורא עולם ברא עולם אדיר כ"כ בשביל חיים חסרי משמעות אלו, [כמובן זו סברא לא מוחלטת, באופן אישי אני לא מולהב ממנה. וכעת אני מנסה להסביר את ר"א], וכוונתו שיהיה תביעה על האדם למה לא ביררת, ואם היית מברר היית מגיע למסקנא שאלוקים התגלה לעם מסוים וכדו'. הרמב"ם, לפי ר' אלחנן [עפ"י מה שאני רוצה לבאר בדעתו] עוסק בידיעת ה', בחלקים הנוספים מעבר לידיעה שה' ברא את העולם כמו היותו א"ס ומעל הזמן וכדו', ובחלקים אלו יתכן הטעות למי שמברר את הדבר בדרך החקירה, וזה אסור לעיין בספרי מינים.
ג. כתבתי ע"ז שיש כאלה שמפרידים את הרמב"ם בין דעותיו בעניני אמונות ודעות לדעותיו בכלל התורה כולה. בכל התורה הוא התקבל כספר מוסמך ובהל' אמונה הוא מייצג את דעתו בלבד. הרמב"ם בכל התורה הוא רמב"ם שנתקבל לספר יסוד ביהדות, והרמב"ם במדע הוא דעות רבנו הגדול משה בן מימון. [כמובן התירוץ הכי טוב שר"א לא דק בכל דבריו, והביא את הרמב"ם רק כצורת פתיחת הנושא].
ד. ודאי מותר שיהא קושיא על ר' אלחנן. אמנם בעניני אמונות ודעות זה קצת יותר מסובך. ובעניני אמונה זה תלוי אם חולקים על דבר שר' אלחנן קיבל או על דבר שחידש בדעתו, וגם תלוי אם החולק הוא בר הכי לעיין כראוי בעינינ אמונה. אבל ברור שר' אלחנן מציג כאן גישה חדשנית ולא מקובלת, אנחנו מקובלנו כמו פשטות התנ"ך בכל מקום שאנו מכירים ויודעים את מי שאמר והיה עולם ממה שהתגלה במעמד הר סיני ובניסים של יציאת מצרים.
מסופר על הח"ח שראה את הבן שלו יושב ומעיין במו"נ, א"ל בן לעם שאבותיו היו למרגלות הר סיני והאלוקים דיבר עמהם פנים בפנים, לא צריכים את המו"נ. וזו רק דוגמא אחת, יש עוד.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בדברי ר' אלחנן זצ"ל הי"ד הידועים בקובץ מאמרים על "אמונה"

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' אוגוסט 07, 2017 1:12 am

הראיה השלישית של הגה"ק זצ"ל הי"ד:
ועוד דכיון דהאמונה היא מכלל המצות, אשר כל ישראל חייבין בה תיכף משהגיעו לכלל גדלות, דהיינו תינוק בן י"ג שנה ותינוקת בת י"ב שנה, והנה ידוע, כי בענין האמונה נכשלו הפילוסופים היותר גדולים כמו אריסטו אשר הרמב"ם העיד עליו ששכלו הוא למטה מנבאוה, ר"ל שלבד הנבואה ורוה"ק לא היה חכם גדול כמותו בעולם, ומ"מ לא עמדה לו חכמתו להשיג אמונה אמתית, וא"כ איך אפשר שתוה"ק תחייב את כל התינוקות שישיגו בדעתם הפעוטה יותר מאריסטו, וידוע שאין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו.

קושיא זו לא הבנתי כלל, כי הרי התינוק בן י"ג שנה, שאליו מדברת התורה ומצווה אותו להאמין בהקב"ה ובכל עיקרי האמונה, או שהוא עצמו עמד על הר סיני ושמע "אנכי ה' אלקיך" מפי הגבורה, או שאבותיו עמדו שם, ויש לו תורה שקיבל במסורה מאבותיו ואבות אבותיו שעמדו רגליהם בהר סיני, והתורה לא מבקשת ממנו להגיע בכחות עצמו להכרה שיש בורא לעולם אלא יש לו מסורה חיה וברורה מאלה שראו את כבודו ית' יורד על הר סיני, ומה נוגע זה לאריסטו שלא קיבל מסורה כזו, והיה צריך לחשוב בכוחות עצמו ובזה יש מקום לטעות כמ"ש הרמב"ם.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בדברי ר' אלחנן זצ"ל הי"ד הידועים בקובץ מאמרים על "אמונה"

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' אוגוסט 07, 2017 1:16 am

והראיה הרביעית של הגה"ק ז"ל:
ועוד, הנה בני נח נצטוו על שבע מצות, וכאשר אינם מקיימין אותן בודאי יענשו ע"ז לעתיד לבא, והנה נצייר בדעתנו, בן נח אשר כל ימיו היה שיכור ורועה בעלי חיים, וכאשר יובא לבי"ד של מעלה וידונו אותו לגיהנם על שלא קיים שבע מצוות, הלא יצעק מנין היה לי לידע שאני מצווה בשבע מצות, ולכאורה צודקת מאד ובכל זאת יצא חייב בדינו, וכל הדברים האלה צריכים ביאור.

הנה מ"ש שאם אינם מקיימין אותן בודאי ייענשו, הנה זה פשוט שייענשו, אבל בתנאי שהם אחראים על מעשיהם. וא"כ מה שכתב על "בן נח אשר כל ימיו היה שיכור ורועה כו'," הנה צריך לדון כל גוי וכל מקרה וכל ארץ לגופו, ואם הסברא אומרת שאינו אחראי אלא הוא אנוס, א"כ אולי באמת כך הוא, והגרא"ו מביא ציור שלפי הסברא צריך להיות אנוס, ומניח הנחה שאינו נחשב אנוס, ושואל למה אינו אנוס, ותמוה, דלמה להניח הנחה שהיא נגד הסברא ועל סמך זה להקשות, אולי באמת הוא אנוס, ומהו מקום הקושיא.

ואולי סמך הגרא"ו על מה שמביא להלן בהמשך מהמבואר במכות ט. וברמב"ם ה' מלכים שבן נח נהרג אפילו שוגג שהיה לו ללמוד ולא למד, ומבין הגרא"ו שהיינו אפילו גוי באיזה ארץ נדחת שלא ידע ולא שמע מהתורה. אולם נתבונן נא לרגע קט, הרי כאן מדובר שהב"ד הורגים אותו, וזאת אומרת שמדובר במקום שידינו על העליונה, וא"כ כולם יודעים שהב"ד של ישראל שולטים ויש להם חוקים שהעובר עליהם נענש במיתה, וידעים ג"כ שיש דבר כזה שנקרא כלל ישראל ושהם מספרים על מעמד הר סיני שהיה להם כו'. וא"כ בדין זה שבן נח נהרג שוגג, הרי אין בזה כל חידוש שהרי בכל העולם כך הוא, שרוצח אינו יכול לטעון "לא ידעתי שאסור לרצוח", אלא אומרים לו "אם אתה רוצה לגור כאן תברר מה הם החוקים!", וכך בדיוק נאמר לגבי בן נח.
רק שבישראל נתחדשה בתורה קולא גדולה, שהיא באמת חידוש גדול, שכל שלא ידע, פטור, ועל זה אמרו חז"ל שקולא זו לא נאמרה בבן נח. אבל אין לנו שום ראיה שגוי שגדל בסין לפני שבע מאות שנה, שאין לו כל דרך לברר את האמת, נענש על ז' מצוות ב"נ.
(וראה בס' המפתח שציינו לשו"ת מחנה חיים (אם אני לא טועה) שכתב כן שדברי הגמרא והרמב"ם מדובר דווקא במקום שיש ב"ד של ישראל ויש דרך לגוי לדעת את האמת ע"ש.)

ספרן
הודעות: 434
הצטרף: ב' אוגוסט 02, 2010 10:58 am

Re: בדברי ר' אלחנן זצ"ל הי"ד הידועים בקובץ מאמרים על "אמונה"

הודעהעל ידי ספרן » ב' אוגוסט 07, 2017 2:26 pm

[ לכל הנושא, ר' מאמרו של מנחם קלנר 'רבי אלחנן וסרמן על רמב'ם ורמב'ם על רבי אלחנן' שב'על דעת הקהל' (סה'י לרביצקי) עמ' 595 - 629 ]

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בדברי ר' אלחנן זצ"ל הי"ד הידועים בקובץ מאמרים על "אמונה"

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' אוגוסט 07, 2017 6:28 pm

ספרן כתב:[ לכל הנושא, ר' מאמרו של מנחם קלנר 'רבי אלחנן וסרמן על רמב'ם ורמב'ם על רבי אלחנן' שב'על דעת הקהל' (סה'י לרביצקי) עמ' 595 - 629 ]

יישר כוח.
את הספר אין לי, כמדומה שראיתי אצלו דברים שכתב בתגובה לדבר אחר שכתב ר' אלחנן זצ"ל שהרמב"ם כשמפליג במעלת לימוד "מעשה בראשית" ומבאר שהוא חכמת הטבע, לא מתכוין לחכמת הטבע ממש אלא לדברים הפנימיים שבה וכו'. ועל זה מגיב הפרופסור הנ"ל. ואולי זה נמצא במאמר שציינת.

יוזכר שאותו פרוספור קלנר משתייך לקבוצת ה"מלומדים" המייחסים, באופן שרירותי ומעורר גיחוך, דעות של כפירה ממש, אבל כפירה ממש, לא בלשון מושאל, להרמב"ם.

ספרן
הודעות: 434
הצטרף: ב' אוגוסט 02, 2010 10:58 am

Re: בדברי ר' אלחנן זצ"ל הי"ד הידועים בקובץ מאמרים על "אמונה"

הודעהעל ידי ספרן » ב' אוגוסט 07, 2017 9:01 pm

דורשי יחודך כתב:
ספרן כתב:[ לכל הנושא, ר' מאמרו של מנחם קלנר 'רבי אלחנן וסרמן על רמב'ם ורמב'ם על רבי אלחנן' שב'על דעת הקהל' (סה'י לרביצקי) עמ' 595 - 629 ]

יישר כוח.
את הספר אין לי, כמדומה שראיתי אצלו דברים שכתב בתגובה לדבר אחר שכתב ר' אלחנן זצ"ל שהרמב"ם כשמפליג במעלת לימוד "מעשה בראשית" ומבאר שהוא חכמת הטבע, לא מתכוין לחכמת הטבע ממש אלא לדברים הפנימיים שבה וכו'. ועל זה מגיב הפרופסור הנ"ל. ואולי זה נמצא במאמר שציינת.

יוזכר שאותו פרוספור קלנר משתייך לקבוצת ה"מלומדים" המייחסים, באופן שרירותי ומעורר גיחוך, דעות של כפירה ממש, אבל כפירה ממש, לא בלשון מושאל, להרמב"ם.


כדאי לנסות להשיג ולעיין מפני שהמאמר של הגרא'ו הי'ד על האמונה זוכה שם לפירושים ועיונים כמעט לכל משפט שלו.

אגב, כותב המאמר הנזכר עוסק כבר שנים רבות במשנת הרמב'ם בכלל ובנושאי העיקרים ואמונה וכפירה בפרט ואף כתב עליהם כמה ספרים. אם מבקשים לחלוק עליו, הרשות נתונה, אולם יש לערוך עמו ויכוח כדרכה ש'ת, לגופם של דברים ולא לגופו של אדם.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בדברי ר' אלחנן זצ"ל הי"ד הידועים בקובץ מאמרים על "אמונה"

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' אוגוסט 07, 2017 9:28 pm

ספרן כתב:
דורשי יחודך כתב:
ספרן כתב:[ לכל הנושא, ר' מאמרו של מנחם קלנר 'רבי אלחנן וסרמן על רמב'ם ורמב'ם על רבי אלחנן' שב'על דעת הקהל' (סה'י לרביצקי) עמ' 595 - 629 ]

יישר כוח.
את הספר אין לי, כמדומה שראיתי אצלו דברים שכתב בתגובה לדבר אחר שכתב ר' אלחנן זצ"ל שהרמב"ם כשמפליג במעלת לימוד "מעשה בראשית" ומבאר שהוא חכמת הטבע, לא מתכוין לחכמת הטבע ממש אלא לדברים הפנימיים שבה וכו'. ועל זה מגיב הפרופסור הנ"ל. ואולי זה נמצא במאמר שציינת.

יוזכר שאותו פרוספור קלנר משתייך לקבוצת ה"מלומדים" המייחסים, באופן שרירותי ומעורר גיחוך, דעות של כפירה ממש, אבל כפירה ממש, לא בלשון מושאל, להרמב"ם.


כדאי לנסות להשיג ולעיין מפני שהמאמר של הגרא'ו הי'ד על האמונה זוכה שם לפירושים ועיונים כמעט לכל משפט שלו.

אגב, כותב המאמר הנזכר עוסק כבר שנים רבות במשנת הרמב'ם בכלל ובנושאי העיקרים ואמונה וכפירה בפרט ואף כתב עליהם כמה ספרים. אם מבקשים לחלוק עליו, הרשות נתונה, אולם יש לערוך עמו ויכוח כדרכה ש'ת, לגופם של דברים ולא לגופו של אדם.


בוודאי שהוא עוסק בזה, וכתב ספרים רבים, ראיתי את הספרים שלו, ומתוך כך כתבתי את אשר כתבתי, ולא על סמך שום דבר אחר.
לגבי מה שכתבת שראוי לערוך ויכוח כדרכה של תורה, אני לא באתי להתקיף אותו, אלא רציתי רק להעיר, שהרי כאן זה פורום של בני תורה המאמינים בעיקרי האמונה, והמאמינים שהרמב"ם האמין בעיקרי האמונה שהוא עצמו כתב, ובכל הדברים הבסיסיים שעם ישראל מאמין בו. ולכן חשבתי לנכון להעיר שפרוספור קלנר איננו משתייך לאמונה זו, הוא הרי כותב בספרים שלו שלפי הרמב"ם קיום המצוות איננו מזכה את האדם בשכר בעוה"ב (או בעוה"ז...) ועוד דברים כהנה. ושכל דברי הרמב"ם שכתוב לא כך הם רק מפני שאנשים צריכים לחשוב כך. זהו הרי המהלך שלו. אני לא יודע אם שייך לדבר על "ויכוח כדרכה של תורה" עם אדם שחותר מבעד ליסודות התורה. אין לי שום דבר נגד האדם עצמו, הייתי מאד שמח לשבת לידו בטיסה בת ארבע עשרה שעות.

עם זאת תודה רבה שוב על ההפנייה, אני אשתדל לקרוא את המאמר.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בדברי ר' אלחנן זצ"ל הי"ד הידועים בקובץ מאמרים על "אמונה"

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' אוגוסט 07, 2017 9:30 pm

רק להבהיר: אני לא חושד את האדם עצמו באפיקורסות, אחרת לא היית רוצה לשבת לידו באותה טיסה... אני מדבר רק על הגישה שלו להבנת דברי הרמב"ם.

ספרן
הודעות: 434
הצטרף: ב' אוגוסט 02, 2010 10:58 am

Re: בדברי ר' אלחנן זצ"ל הי"ד הידועים בקובץ מאמרים על "אמונה"

הודעהעל ידי ספרן » ג' אוגוסט 08, 2017 4:18 am

ועדיין צל'ע, אם כזאת היא הבנתו בדברי הרמב'ם (וכמדומני שאיננו הראשון בכך) והוא גם נוהג להביא את מקורותיו ועורך מו'מ פרשני רחב עליהם, הרי שאם מגיע למסקנות חריגות בעינינו, בהן הוא גם מאמין בעצמו, הריהו לכל היותר 'טועה בעיונו' ולא אפיקורס, שהרי לדעתו כך יש לפרש את דברי הרמב'ם. (וחלוק מעניין 'נעבך אפיקורס' בכמה פרטים ואכמ'ל)

הייתי מציע לסכם: יש לעשות שימוש זהיר, אם בכלל, בכתבי מלומדים ואפילו מומחים, שאינם נטועים בבית המדרש, ובפרט כשמדובר בעניינים העומדים ברומו של עולמנו התורני.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בדברי ר' אלחנן זצ"ל הי"ד הידועים בקובץ מאמרים על "אמונה"

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' אוגוסט 08, 2017 9:41 am

ספרן כתב:ועדיין צל'ע, אם כזאת היא הבנתו בדברי הרמב'ם (וכמדומני שאיננו הראשון בכך) והוא גם נוהג להביא את מקורותיו ועורך מו'מ פרשני רחב עליהם, הרי שאם מגיע למסקנות חריגות בעינינו, בהן הוא גם מאמין בעצמו, הריהו לכל היותר 'טועה בעיונו' ולא אפיקורס, שהרי לדעתו כך יש לפרש את דברי הרמב'ם. (וחלוק מעניין 'נעבך אפיקורס' בכמה פרטים ואכמ'ל)

הייתי מציע לסכם: יש לעשות שימוש זהיר, אם בכלל, בכתבי מלומדים ואפילו מומחים, שאינם נטועים בבית המדרש, ובפרט כשמדובר בעניינים העומדים ברומו של עולמנו התורני.

א. הרי כתבתי במפורש שאינני חושב שהוא אפיקורוס!
ב. אגב, אם יש צד שהינו אפיקורוס, הוא משום מבזה תלמיד חכם, כי שלחו לי את המאמר שהבאת, ויחסו לדברי ר' אלחנן זצ"ל צורם וחצוף, הוא מתבטא בציניות ובלגלוג. אפשר להציב שאילות בלשון מכובדת, לא מדובר בחבר שלנו אלא באחד מגדולי ישראל האמיתיים.
ג. אני מסכים עם הסיכום שלך.

ספרן
הודעות: 434
הצטרף: ב' אוגוסט 02, 2010 10:58 am

Re: בדברי ר' אלחנן זצ"ל הי"ד הידועים בקובץ מאמרים על "אמונה"

הודעהעל ידי ספרן » ג' אוגוסט 08, 2017 10:32 am

אכן סגנון כתיבתו של קלנר במאמר זה ובכמה אחרים, טעון תיקון גדול.

הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: בדברי ר' אלחנן זצ"ל הי"ד הידועים בקובץ מאמרים על "אמונה"

הודעהעל ידי הגיונות » ג' אוגוסט 08, 2017 2:39 pm

קלנר הוא אדם מוכשר מאוד אבל הוא חולה באקדמזציה מובהקת, הסירוס הכתובים שלו ברמב"ם, כמו גם הניסיון לאנס את הרמב"ם בכוח לתפיסות אוניברסליות הומניות תוצר המערב המודרני - מעוררים גיחוך.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 59 אורחים