מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
שווארצעוואלף
הודעות: 123
הצטרף: ב' יולי 03, 2017 12:31 pm

ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי שווארצעוואלף » א' אוגוסט 06, 2017 4:06 pm

האם גם זה מהדברים שצריכים להבין שלא כפשוטו כמו שאר הדברים שלא מסתדרים לנו לפעמים? התיאורים בגמרא יכולים להכניס אפילו חרדי קצת מודרני ללחץ...

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי אש משמים » א' אוגוסט 06, 2017 4:26 pm

בין אם זה כפשוטו או לא צריך להבין שהחיים והאנשים בדורות ההם אינם פשוטים וברורים ואין לנו ציור כלל בגדולתם ומעלתם כך שהשאלה אינה משמעותית כל כך.
זה כמו לשאול האם באמת רחבת הכותל היתה בעבר מעורבת?? איך יתכן שמקום כ"כ קדוש יהיה מעורב??
אך ברור שאותם אנשים שהיו שם ברחבה מעורבת מחשבתם לא מחשבתנו ואין להקיש מכך להיום כדי להסיר את המחיצות, ק"ו ובן בנו של ק"ו על דורות ההם שהיו גבוהים עד בלי שיעור מאיתנו ואין לנו אפילו לנסות להבין מה הם חשבו ומדוע פעלו כך או אחרת.

עובדיה חן
הודעות: 1819
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי עובדיה חן » א' אוגוסט 06, 2017 4:36 pm

ד"א מה הפשט שט"ו באב חשיב כמו יו"כ ?

גבול ים
הודעות: 808
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי גבול ים » א' אוגוסט 06, 2017 4:40 pm

מה הכוונה שלא כפשוטו ? שזה היה בט"ז באב ולא בט"ו באב ?
הבעיה היא לא בדברים כשלעצמם אלא בתפיסה שלנו אותם, ובמקום לתקן את עצמנו אנו מעוותים את המציאות.

שווארצעוואלף
הודעות: 123
הצטרף: ב' יולי 03, 2017 12:31 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי שווארצעוואלף » א' אוגוסט 06, 2017 5:02 pm

גבול ים כתב:מה הכוונה שלא כפשוטו ? שזה היה בט"ז באב ולא בט"ו באב ?
הבעיה היא לא בדברים כשלעצמם אלא בתפיסה שלנו אותם, ובמקום לתקן את עצמנו אנו מעוותים את המציאות.

אולי תרחיב קצת במה ואיך אנו מעוותים את המציאות.

יעקב_ב.
הודעות: 164
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי יעקב_ב. » א' אוגוסט 06, 2017 5:24 pm

עובדיה חן כתב:ד"א מה הפשט שט"ו באב חשיב כמו יו"כ ?

הפשט הוא ששניהם היו ימים שמחים, כיון שבשניהם בנות ישראל יוצאות לכרמים ומחוללות שם.
אין שום סיבה להוציאו מפשוטו, כשם שאין סיבה להוציא גמרות רבות מפשוטם.
האם דין השקאת סוטה בשער נקנור ש'כהן אוחז בבגדיה אם נקרעו נקרעו אם נפרמו נפרמו' ו'כל הרוצה לראות בא לראות' ו'אחר כך מביא חבל מצרי וקושרו למעלה מדדיה', היה כפשוטו? ואם כן, האם כשבמהרה יבנה בית המקדש, יקיימו דין זה כפשוטו, או שיוציאו קודם לכן כל גבר מהעזרה?

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי אש משמים » א' אוגוסט 06, 2017 5:31 pm

אני רואה שאת השיטחיות שלך אתה מפרסם בכל אשכול.
תעיין קצת במקורות התורניים מלפני 70 שנה ואחורה עד בריאת העולם ואולי תשכיל להבין שדור עם ביהמ"ק ודור בלעדיו זה שמים וארץ וכן האנשים שחיו בדורות אלה ואפילו הפשוטים שבהם היו הרבה יותר גבוהים ממחשבתנו והלך רוחנו.
ואין להביא ראיה מכל דבר כאילו שגם היום שייך להבין את הדברים 'כפשוטם' משום שאנו פשוטים ולא הדברים.

שווארצעוואלף
הודעות: 123
הצטרף: ב' יולי 03, 2017 12:31 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי שווארצעוואלף » א' אוגוסט 06, 2017 5:32 pm

אש משמים כתב:בין אם זה כפשוטו או לא צריך להבין שהחיים והאנשים בדורות ההם אינם פשוטים וברורים ואין לנו ציור כלל בגדולתם ומעלתם כך שהשאלה אינה משמעותית כל כך.

כל כך צפוי שתגיד את זה, איך ידעתי? זה הרי ברור שכל יהודי פשוט (הרי לא מדובר על גדולי האומה אלא על בחורים ובחורות ) היה צדיק נשגב שאין לנו שום השגה בו וכמובן שגם הרציחות ועוד דברים לא נחמדים שקרו בתנ"ך זה למעלה מהמושגים שלנו וכו' וחלילה לחשוב שאחאב באמת היה רשע הרי מדובר רק על דקויות שאנחנו בכלל לא מבינים ופשיטא שכלפינו מדובר בציס"ע.

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי אש משמים » א' אוגוסט 06, 2017 5:38 pm

ע"ע "תנ"ך בגובה העינים" שנפתח לאור ההבנה השטחית של רבים כמוך שחושבים שההבדל בין דורנו אנו לדורות קודמים זה רק בגיל.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=35490
נערך לאחרונה על ידי אש משמים ב א' אוגוסט 06, 2017 5:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יעקב_ב.
הודעות: 164
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי יעקב_ב. » א' אוגוסט 06, 2017 5:43 pm

אש משמים כתב:
יעקב_ב. כתב:
עובדיה חן כתב:ד"א מה הפשט שט"ו באב חשיב כמו יו"כ ?

הפשט הוא ששניהם היו ימים שמחים, כיון שבשניהם בנות ישראל יוצאות לכרמים ומחוללות שם.
אין שום סיבה להוציאו מפשוטו, כשם שאין סיבה להוציא גמרות רבות מפשוטם.
האם דין השקאת סוטה בשער נקנור ש'כהן אוחז בבגדיה אם נקרעו נקרעו אם נפרמו נפרמו' ו'כל הרוצה לראות בא לראות' ו'אחר כך מביא חבל מצרי וקושרו למעלה מדדיה', היה כפשוטו? ואם כן, האם כשבמהרה יבנה בית המקדש, יקיימו דין זה כפשוטו, או שיוציאו קודם לכן כל גבר מהעזרה?

אני רואה שאת השיטחיות שלך אתה מפרסם בכל אשכול.
תעיין קצת במקורות התורניים מלפני 70 שנה ואחורה עד בריאת העולם ואולי תשכיל להבין שדור עם ביהמ"ק ודור בלעדיו זה שמים וארץ וכן האנשים שחיו בדורות אלה ואפילו הפשוטים שבהם היו הרבה יותר גבוהים ממחשבתנו והלך רוחנו.
ואין להביא ראיה מכל דבר כאילו שגם היום שייך להבין את הדברים 'כפשוטם' משום שאנו פשוטים ולא הדברים.

כמובן, "שטחיות".
כנראה ב"עומק" סברתך הינך סבור שאת ההשקפה שאתה משפריץ כאן בכל מקום אפשרי, לא ידעתי בגיל 9, כמוך. אבל לא, אמנם בגיל ההוא סברתי כמוך, שפעם כולם היו 'קדושי עליונים', אבל מאז גדלתי מעט, קריתי ושניתי, קראתי ספרי היסטוריה וביוגרפיה, והסקתי שאין לי אלא ללכת אחר דבריו הנפלאים של שלמה המלך 'מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה, ואין כל חדש תחת השמש'. האדם הוא אותו אדם, בין אם זה עכשיו, לפני 1000 שנה ולפני 2000 שנה.

עובדיה חן
הודעות: 1819
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי עובדיה חן » א' אוגוסט 06, 2017 5:43 pm

יעקב_ב. כתב:
עובדיה חן כתב:ד"א מה הפשט שט"ו באב חשיב כמו יו"כ ?

הפשט הוא ששניהם היו ימים שמחים, כיון שבשניהם בנות ישראל יוצאות לכרמים ומחוללות שם.
אין שום סיבה להוציאו מפשוטו, כשם שאין סיבה להוציא גמרות רבות מפשוטם.
האם דין השקאת סוטה בשער נקנור ש'כהן אוחז בבגדיה אם נקרעו נקרעו אם נפרמו נפרמו' ו'כל הרוצה לראות בא לראות' ו'אחר כך מביא חבל מצרי וקושרו למעלה מדדיה', היה כפשוטו? ואם כן, האם כשבמהרה יבנה בית המקדש, יקיימו דין זה כפשוטו, או שיוציאו קודם לכן כל גבר מהעזרה?

לא הבנתי מה עניין סוטה לט"ו באב כיו"כ

יעקב_ב.
הודעות: 164
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי יעקב_ב. » א' אוגוסט 06, 2017 5:44 pm

לא הבנתי מה עניין סוטה לט"ו באב כיו"כ
הקשר ביניהם הוא שכל חרדי ממוצע כיום ירתע מלראות דבר מעין זה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 06, 2017 5:46 pm

באמת מה השטויות האלה.
ברור שזה היה כפשוטו.
וברור שבדורות קודמים אנשים היו במעלה יותר גדולה. כמו שביארו הקדמונים והאריז"ל וגם היו חטאים כמבואר במקרא ובחז"ל.
אני לא יודע אם יש לזה קשר כי ברור דבר שלישי שכיוון שהיה זה מצווה כך היה ראוי להיות והעניין היה לשם שמים.

אם מחוללות זה רוקדות ממש או מסובבות בלבד זה כבר דנו.

.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 06, 2017 5:49 pm

אני לא מבין מה הקשר לחרדי ממוצע. כל תקופה לעתה ולזמנה. היום אין מקום לעשות את זה. כשיבא משיח צדקנו ויחזירו את זה גם החרדי הממוצע יבין שזה מצב אחר וצריך לעשות את זה.

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי אש משמים » א' אוגוסט 06, 2017 5:51 pm

יעקב_ב. כתב:
אש משמים כתב:
יעקב_ב. כתב:הפשט הוא ששניהם היו ימים שמחים, כיון שבשניהם בנות ישראל יוצאות לכרמים ומחוללות שם.
אין שום סיבה להוציאו מפשוטו, כשם שאין סיבה להוציא גמרות רבות מפשוטם.
האם דין השקאת סוטה בשער נקנור ש'כהן אוחז בבגדיה אם נקרעו נקרעו אם נפרמו נפרמו' ו'כל הרוצה לראות בא לראות' ו'אחר כך מביא חבל מצרי וקושרו למעלה מדדיה', היה כפשוטו? ואם כן, האם כשבמהרה יבנה בית המקדש, יקיימו דין זה כפשוטו, או שיוציאו קודם לכן כל גבר מהעזרה?

אני רואה שאת השיטחיות שלך אתה מפרסם בכל אשכול.
תעיין קצת במקורות התורניים מלפני 70 שנה ואחורה עד בריאת העולם ואולי תשכיל להבין שדור עם ביהמ"ק ודור בלעדיו זה שמים וארץ וכן האנשים שחיו בדורות אלה ואפילו הפשוטים שבהם היו הרבה יותר גבוהים ממחשבתנו והלך רוחנו.
ואין להביא ראיה מכל דבר כאילו שגם היום שייך להבין את הדברים 'כפשוטם' משום שאנו פשוטים ולא הדברים.

כמובן, "שטחיות".
כנראה ב"עומק" סברתך הינך סבור שאת ההשקפה שאתה משפריץ כאן בכל מקום אפשרי, לא ידעתי בגיל 9, כמוך. אבל לא, אמנם בגיל ההוא סברתי כמוך, שפעם כולם היו 'קדושי עליונים', אבל מאז גדלתי מעט, קריתי ושניתי, קראתי ספרי היסטוריה וביוגרפיה, והסקתי שאין לי אלא ללכת אחר דבריו הנפלאים של שלמה המלך 'מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה, ואין כל חדש תחת השמש'. האדם הוא אותו אדם, בין אם זה עכשיו, לפני 1000 שנה ולפני 2000 שנה.

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=35490

יזל מדליו
הודעות: 290
הצטרף: א' מאי 07, 2017 6:50 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי יזל מדליו » א' אוגוסט 06, 2017 6:06 pm

שמעתי כששמע ר' חיים שמואלביץ שלא מתארסים באלול הוא אמר או שלא יודעים מזה חתונה או שלא יודעים מזה אלול.

[לגבי מה שהבחורה אומרת לבחור שם עינך ביופי, שמעתי סיפור שר' ברוך בער הציע לאחד מבחורי הישיבה את בתו [או קרובה אחרת שלו] והוא ראה אותה ולא רצה בגלל המראה שלה, אמר לו ר' ברוך בער "אין דין הדר באשה". פשוט וברור שלא כל העולם ר' ברוך בער, ויש עוד להאריך]

שווארצעוואלף
הודעות: 123
הצטרף: ב' יולי 03, 2017 12:31 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי שווארצעוואלף » א' אוגוסט 06, 2017 6:10 pm

שא עיניך ביופי הכוונה ליופי פנימי ולחשוב כפשוטו זה כבר תנ"ך בגובה עיניים...

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' אוגוסט 06, 2017 6:28 pm

הוצאת דברי המשנה מפשטם היא צעד אחד בדרך ל"אברהם ושרה הם חומר וצורה".

בכל מקום שהראשונים לא פירשו כלום מוכח שסברו שהוא כפשטו.

יעקב_ב.
הודעות: 164
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי יעקב_ב. » א' אוגוסט 06, 2017 6:32 pm

ומה עם כל סיפורי התורה, מכירת יוסף, ש'הראשונים לא פירשו כלום' ומוכח שסברו שהוא כפשוטו, וכיום כל משגיח מתחיל יודע ש'אנו לא מבינים כלום, ואין לנו שום השגה במה שהם עשו, ורק יש לנו אפשרות ללמוד מעט מן המעט לפי דרכנו'?

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' אוגוסט 06, 2017 6:44 pm

אינך מבדיל בין גוף המעשה לבין הסיבות?
וודאי שאברהם ירד למצרים מפני הרעב. אבל השאלה היא מה סבר.

לא אמרתי שבני אותו דור הרגישו כמונו, אלא שעשו מה שכתוב במשנה כפשטו.
(קצת נראה מסגנונך שהתכוונת לקבל תגובה אחרת, אבל אם כן תצטרך לכתוב בעצמך מה שאתה חושב)

אגב, בספר בית הועד כתב שיש שני סוגי לומדים, אלו שחושבים שהם מבינים מה התכוונו הגמרא והראשונים, ואלו שחושבים שאי אפשר לרדת לסוף דעת הקדמונים ואפשר רק לעסוק בדבריהם. [ואין פוסקי הלכה למעשה מן הסוג השני, ומכאן ראיה מה האמת]

צורב מתחיל
הודעות: 796
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי צורב מתחיל » א' אוגוסט 06, 2017 6:48 pm

ראיתי פעם מאמר נפלא מהגר"י גלינסקי זצ"ל בענין זה עם מובאות מהרבה ראשונים לצערי איני זוכר דבריו (וגם באיזה ספר זה היה), חוץ מהפתיחה שלו ששם הוא ציין שמי שאין לו אשה נפנה לשם, ז.א. שחוץ מזה לא הגיע לשם שום גבר אחר.
עוד זכור לי ששאל שם, מה הם אומרות לו בחור "שא עיניך", למה הוא הגיע אם לא בשביל לראות?
את ההמשך איני זוכר.

שווארצעוואלף
הודעות: 123
הצטרף: ב' יולי 03, 2017 12:31 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי שווארצעוואלף » א' אוגוסט 06, 2017 6:50 pm

וורטים ודרשות תמיד אפשר להגיד אבל ברור שהסיפור זה כמו שכתוב.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' אוגוסט 06, 2017 6:51 pm

סליחה על קטיעת הדיון, אבל אם כבר עוסקים בט"ו באב, האם ידוע למישהו על איזה שיעור או שיחה מיוחד לכבוד ט"ו באב במחוזות ירושלים עיה"ק הערב? תודה רבה.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי איש גלילי » א' אוגוסט 06, 2017 6:55 pm

שווארצעוואלף כתב:שא עיניך ביופי הכוונה ליופי פנימי ולחשוב כפשוטו זה כבר תנ"ך בגובה עיניים...

די להבלים!
הברייתא מציינת מה שהיו אומרים בנות מכל מיני סוגים, ויש כאלו שאמרו כך. אך מי אמר שזאת הדרך הרצויה? התנא דמתניתין סתם כמו הבנות שאמרו "תן עיניך במשפחה", וחזינן דסבר שזאת היא הדרך הנכונה, ולא כל שאר הדברים שנזכרו שם.

שווארצעוואלף
הודעות: 123
הצטרף: ב' יולי 03, 2017 12:31 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי שווארצעוואלף » א' אוגוסט 06, 2017 7:03 pm

איש גלילי כתב:די להבלים!
הברייתא מציינת מה שהיו אומרים בנות מכל מיני סוגים, ויש כאלו שאמרו כך. אך מי אמר שזאת הדרך הרצויה? התנא דמתניתין סתם כמו הבנות שאמרו "תן עיניך במשפחה", וחזינן דסבר שזאת היא הדרך הנכונה, ולא כל שאר הדברים שנזכרו שם.

דברתי על אלו שכן נתנו עיניהם ביופי ולא מה הדרך הרצויה, מה לא הבנת?

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי איש גלילי » א' אוגוסט 06, 2017 7:09 pm

דברתי על אלו שכן נתנו עיניהם ביופי ולא מה הדרך הרצויה, מה לא הבנת?
ועל זה אמרתי שזה כמשמעו. וכדי שלא יובן מדברי כאילו אני דוגל בשיטת 'תנו עיניכם ביופי', כתבתי את זה באופן שכתבתי.

שווארצעוואלף
הודעות: 123
הצטרף: ב' יולי 03, 2017 12:31 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי שווארצעוואלף » א' אוגוסט 06, 2017 7:12 pm

אז כשכתבת די להבלים! לא התכוונת כמשמעו, הבנתי.

נחום וואהלינער
הודעות: 298
הצטרף: ג' מרץ 08, 2016 6:11 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי נחום וואהלינער » א' אוגוסט 06, 2017 7:16 pm

אש משמים כתב:תעיין קצת במקורות התורניים מלפני 70 שנה ואחורה עד בריאת העולם ואולי תשכיל להבין שדור עם ביהמ"ק ודור בלעדיו זה שמים וארץ וכן האנשים שחיו בדורות אלה ואפילו הפשוטים שבהם היו הרבה יותר גבוהים ממחשבתנו והלך רוחנו.

מתאמרי' משמי' דהגר"א שאדם יכול להגיע למדרגה ולהשיג באמוראים ואולי אפילו בתנאים, אבל להשיג באדם הכי פשוט שחי בזמן שביהמ"ק היה קיים אי אפשר כלל וכלל... היה עולם אחר לגמרי...
------
על עצם הדיון ככאן אי"צ להרחיק לכת עד לתקופת הבית, אם מסתכלים לבערך 150 שנים אחורה אפשר להבין את זה ג"כ כפשוטו
כהיום שהנסיונות גברו והרחובות נזהמו הוצרכו להרחיק בגדרים וסייגים ביותר.

דמשק
הודעות: 1140
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי דמשק » א' אוגוסט 06, 2017 7:23 pm

מתאמרא בשם הבית ישראל מגור שדייק בלשון המשנה בחור שא נא עיניך אין נא אלא לשון בקשה שהיו צריכים להתחנן שישאו עיניהם

אבי 1000
הודעות: 234
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי אבי 1000 » א' אוגוסט 06, 2017 7:32 pm

אש משמים כתב:תעיין קצת במקורות התורניים מלפני 70 שנה ואחורה עד בריאת העולם ואולי תשכיל להבין שדור עם ביהמ"ק ודור בלעדיו זה שמים וארץ וכן האנשים שחיו בדורות אלה ואפילו הפשוטים שבהם היו הרבה יותר גבוהים ממחשבתנו והלך רוחנו.
ואין להביא ראיה מכל דבר כאילו שגם היום שייך להבין את הדברים 'כפשוטם' משום שאנו פשוטים ולא הדברים.


הרב אש משמיים

כפי שהעירו לך כאן רבים על דברי ההשקפה השזורים בדבריך לאורך כל האשכולות הרבים שבהם הינם כותב, אני ממליץ לך בחום לא להסתפק בלהתווכח ולצעוק כמה אתה צודק, אלא לחפש מקורות ורבנים שנותנים עוד רובדים מעבר להשקפה הרגילה שכולנו שמענו מהדור הקודם.
ישנו אתר בית מדרש הגר"א של שיעורי הרב אוריה ענבל שניתן לקבל ממנו רבות, ישנו הרב פייבלזון שנמצא גם בקול הלשון וכו וכו.

אני לא כותב בפרטי כי הינך מייצג כאן רבים שסבורים כמוך, אך חבל שבמקום להתקדם ולשמוע עוד רעיונות, הכל סובב אחר אותם נושאים טחונים של ההשקפה הקדושה שאיננו מערערים עליה אלא בונים עליה עוד נדבך.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי איש גלילי » א' אוגוסט 06, 2017 7:37 pm

שווארצעוואלף כתב:אז כשכתבת די להבלים! לא התכוונת כמשמעו, הבנתי.

דוקא כן התכונתי כמשמעו.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 06, 2017 8:04 pm

איש גלילי כתב:
שווארצעוואלף כתב:שא עיניך ביופי הכוונה ליופי פנימי ולחשוב כפשוטו זה כבר תנ"ך בגובה עיניים...

די להבלים!
הברייתא מציינת מה שהיו אומרים בנות מכל מיני סוגים, ויש כאלו שאמרו כך. אך מי אמר שזאת הדרך הרצויה? התנא דמתניתין סתם כמו הבנות שאמרו "תן עיניך במשפחה", וחזינן דסבר שזאת היא הדרך הנכונה, ולא כל שאר הדברים שנזכרו שם.

כבר פירשו קדמונים: אשה יראת ה' היא תתהלל - גם בחן ביופי, משא"כ כשחסרה יראת ה', אזי שקר החן והבל היופי.

וזו ההקדמה בחור שא נא עיניך - ע"ד שאו מרום עיניכם וראו מי ברא אלה, היינו שרק לאחר שמתרומם מהמבט החיצוני והשטחי ונושא עיניו אל הפנימיות והשורש העליון של הדברים, אז יש ערך גם למעלות החיצוניות.

ולכן אין סתירה בין המשנה לברייתא (כמו שכתבת), אלא אדרבה, הברייתא מבארת דרך פרט מה שהובא במשנה דרך כלל (כדרך הברייתא בכל מקום), היינו שההקדמה שבמשנה "אל תתן עינך בנוי כו' שקר החן והבל היופי" היא הקדמה משותפת לכולן, שלא יראה את החיצוניות כמות שהיא; ולאחר הקדמה משותפת זו באה הברייתא ומפרטת מה היתה האמירה הפרטית של כל סוג.

כל זה מבואר באריכות ובמתיקות בלקו"ש חי"ט, שיחה לט"ו באב.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי איש גלילי » א' אוגוסט 06, 2017 8:08 pm

דרוש יפה.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי לייטנר » א' אוגוסט 06, 2017 8:16 pm

.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ג' אוגוסט 15, 2017 5:14 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי אש משמים » א' אוגוסט 06, 2017 9:09 pm

אבי 1000 כתב:
אש משמים כתב:תעיין קצת במקורות התורניים מלפני 70 שנה ואחורה עד בריאת העולם ואולי תשכיל להבין שדור עם ביהמ"ק ודור בלעדיו זה שמים וארץ וכן האנשים שחיו בדורות אלה ואפילו הפשוטים שבהם היו הרבה יותר גבוהים ממחשבתנו והלך רוחנו.
ואין להביא ראיה מכל דבר כאילו שגם היום שייך להבין את הדברים 'כפשוטם' משום שאנו פשוטים ולא הדברים.


הרב אש משמיים

כפי שהעירו לך כאן רבים על דברי ההשקפה השזורים בדבריך לאורך כל האשכולות הרבים שבהם הינם כותב, אני ממליץ לך בחום לא להסתפק בלהתווכח ולצעוק כמה אתה צודק, אלא לחפש מקורות ורבנים שנותנים עוד רובדים מעבר להשקפה הרגילה שכולנו שמענו מהדור הקודם.
ישנו אתר בית מדרש הגר"א של שיעורי הרב אוריה ענבל שניתן לקבל ממנו רבות, ישנו הרב פייבלזון שנמצא גם בקול הלשון וכו וכו.

אתה מאלה החושבים שהרב פייבלזון ושכמותו המציאו את הגלגל, באמת, שמעתי גדולי עולם וקראתי דברי ראשונים ואחרונים שמפיהם אנו חיים ואכן שמעתי קצת גם מהרבנים הנ"ל וגם מרבניהם שלהם ואין אני חוזר בתשובה טרי או מאלה שנשמעים כך.
אם יש לך הערה עניינית תכתוב ואם לא אז תעיין בזמנך הפנוי בספרי ראשונים ואחרונים ויועיל לך רבות.

בעל קורא
הודעות: 303
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי בעל קורא » א' אוגוסט 06, 2017 9:31 pm

מעשה מהאדמו"ר מסאטמר, ט"ו באב, ושלוש שבועות

שמעו סיפור מעניין על רבי אהרן טייטלבוים, אדמו"ר מסאטמאר,
נקלעתי לבית מדרשו בהרי הנופש בארה"ב.
(הוא נופש עם מניין מצומצם מחסידיו המובחרים)
ובתוך דרשתו בסעודה שלישית - הזכיר בהבלעה את העובדה שהיום הוא יום מיוחד, ט"ו באב שבו בנות ישראל יוצאות וכו',
והוסיף דרך אגב שבוודאי אין זה כפשוטו,
(דהיינו העובדה המצויינת בסוף מסכת תענית שפעמיים בשנה היו בנות ישראל יוצאות ורוקדות בכרמים למול הבחורים למטרת נישואין - לא התרחשה באמת במציאות!!)

ניגשתי אליו ביום ראשון אחר התפילה,
שאלתי אותו הייתכן? לומר על משנה שלא כפשוטו? וכי היכן מצאנו דבר כזה?
בתחילה הוא ניסה לנפנף אותי בתמיהה רבתי עלי אישית: "מה? אתה לא מבין לבד? אתה לא קולט למה אי אפשר לומר שזה כפשוטו?"
כאילו חסר לי ביראת שמים בעצם השאלה המטונפת הזאת.
אך אני לא ויתרתי: "מילא אגדות רבה בר בר חנה במסכת בבא בתרא - הייתי מבין אם היית אומר שזה שלא כפשוטו, אך כאן מדובר במשנה! וכן במקרא מפורש בסוף שופטים! "הנה חג לה' מימים ימימה" וגו' שבני בנימין חטפו להם נשים מהמחולות הללו,
האם גם מקרא זה יוצא מידי פשוטו??

הוא שב וקבע בנחרצות: "עם ישראל - היה תמיד עם קדוש, ומוכרח הדבר שלא היה יכול להיות כפשוטו,
ואם אין אתה מבין לבד - אין אני יכול להסביר לך!"

כאן כבר לא יכלתי להתאפק מלהתחצף קצת, עניתי:
"אם ההתייחסות למשנה היא כזו - אז אולי נפרש המימרא 'שלש שבועות השביע' (-הבסיס של התזה האנטי ציונית בספר ויואל משה) גם שלא כפשוטו!

מיד ברחתי משם...

אגב:
בעלון השבועי שחסידי סאטמאר מדפיסים (את דברי התורה בסעודה שלישית)
- הושמט המשפט הזה.

ע"כ מצוטט מתוך בלוג פלוני אלמוני.

ולמרות שהבלוג ההוא ידוע באי אמינותו,
הריני לאשר ששמעתי סיפור זה מיהודי ששמע מבעל המעשה בעצמו.

אם כי יש לציין שסופו של המעשה,
דהיינו האם ואיך הגיב האדמו"ר להשוואה של האברך הנ"ל,
- לא זכור לי.

הועתק מ: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... rum_id=771

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי אש משמים » א' אוגוסט 06, 2017 9:37 pm

יעקב_ב. כתב:כמובן, "שטחיות".
כנראה ב"עומק" סברתך הינך סבור שאת ההשקפה שאתה משפריץ כאן בכל מקום אפשרי, לא ידעתי בגיל 9, כמוך. אבל לא, אמנם בגיל ההוא סברתי כמוך, שפעם כולם היו 'קדושי עליונים', אבל מאז גדלתי מעט, קריתי ושניתי, קראתי ספרי היסטוריה וביוגרפיה, והסקתי שאין לי אלא ללכת אחר דבריו הנפלאים של שלמה המלך 'מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה, ואין כל חדש תחת השמש'. האדם הוא אותו אדם, בין אם זה עכשיו, לפני 1000 שנה ולפני 2000 שנה.

חוששני לך מכפירה ממש.(עי' בדברי הגר"א קוטלר שהבאתי)
אין לי איך לתקשר אם אדם שחושב את עצמו כנביאי ישראל וגדוליו לאורך כל הדורות, אדם שקורא ספרי היסטוריה וביוגרפיה של אנשים טמאים וחטאים וע"פ הם קובע מה עשו גדולי עולם ומדוע, ואין אתה קורא ושונה אלא שונה ופורש הרחק ממני בדעותיך עד אשר תשוב תשובה שלימה, כט"ס ובהצלחה!

מצפה
הודעות: 210
הצטרף: ב' יוני 29, 2015 7:17 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי מצפה » א' אוגוסט 06, 2017 11:19 pm

אין חפצי להיכנס אם כפשוטו או לא. רק זאת אומר עיי' בספרי צדיקים הקדמונים ותרווה נחת. (רק תסבירו לי למה המשנה מפרשת 'ביום חתונתו' זה מתן תורה 'וביום שמחת לבו' זה בנין ביהמ"ק ומה זה קשור לחולות בכרמים)...
--
לגבי 'תנו עיניכם ביופי' לא נאמר 'ביופי' כי אם 'ליופי'. ושמעתי פירוש נאה בזה, שהיו מזהירות את הבחורים 'תנו עיניכם ליופי' היינו שמרו על עיניכם שיהיו יפים. ודפח"ח.

עתניאל בן קנז
הודעות: 2245
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' אוגוסט 07, 2017 8:22 pm

בעל קורא כתב:מעשה מהאדמו"ר מסאטמר, ט"ו באב, ושלוש שבועות

שמעו סיפור מעניין על רבי אהרן טייטלבוים, אדמו"ר מסאטמאר,
נקלעתי לבית מדרשו בהרי הנופש בארה"ב.
(הוא נופש עם מניין מצומצם מחסידיו המובחרים)
ובתוך דרשתו בסעודה שלישית - הזכיר בהבלעה את העובדה שהיום הוא יום מיוחד, ט"ו באב שבו בנות ישראל יוצאות וכו',
והוסיף דרך אגב שבוודאי אין זה כפשוטו,
(דהיינו העובדה המצויינת בסוף מסכת תענית שפעמיים בשנה היו בנות ישראל יוצאות ורוקדות בכרמים למול הבחורים למטרת נישואין - לא התרחשה באמת במציאות!!)

ניגשתי אליו ביום ראשון אחר התפילה,
שאלתי אותו הייתכן? לומר על משנה שלא כפשוטו? וכי היכן מצאנו דבר כזה?
בתחילה הוא ניסה לנפנף אותי בתמיהה רבתי עלי אישית: "מה? אתה לא מבין לבד? אתה לא קולט למה אי אפשר לומר שזה כפשוטו?"
כאילו חסר לי ביראת שמים בעצם השאלה המטונפת הזאת.
אך אני לא ויתרתי: "מילא אגדות רבה בר בר חנה במסכת בבא בתרא - הייתי מבין אם היית אומר שזה שלא כפשוטו, אך כאן מדובר במשנה! וכן במקרא מפורש בסוף שופטים! "הנה חג לה' מימים ימימה" וגו' שבני בנימין חטפו להם נשים מהמחולות הללו,
האם גם מקרא זה יוצא מידי פשוטו??

הוא שב וקבע בנחרצות: "עם ישראל - היה תמיד עם קדוש, ומוכרח הדבר שלא היה יכול להיות כפשוטו,
ואם אין אתה מבין לבד - אין אני יכול להסביר לך!"

כאן כבר לא יכלתי להתאפק מלהתחצף קצת, עניתי:
"אם ההתייחסות למשנה היא כזו - אז אולי נפרש המימרא 'שלש שבועות השביע' (-הבסיס של התזה האנטי ציונית בספר ויואל משה) גם שלא כפשוטו!

מיד ברחתי משם...

אגב:
בעלון השבועי שחסידי סאטמאר מדפיסים (את דברי התורה בסעודה שלישית)
- הושמט המשפט הזה.

ע"כ מצוטט מתוך בלוג פלוני אלמוני.

ולמרות שהבלוג ההוא ידוע באי אמינותו,
הריני לאשר ששמעתי סיפור זה מיהודי ששמע מבעל המעשה בעצמו.

אם כי יש לציין שסופו של המעשה,
דהיינו האם ואיך הגיב האדמו"ר להשוואה של האברך הנ"ל,
- לא זכור לי.

הועתק מ: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... rum_id=771



עלינו להסיק מתוך סיפור זה, שאלו המפרשים את המחולות בט"ו באב כפשוטם, עליהם גם לקבל גם את ה'שלש שבועות' כפשוטם.

ומשום מה אין כך פני הדברים...

לכל אחד יש את הדברים שהוא מעדיף לקבל כפשוטם, ואלו דברים אינם כפשוטם/אינם מחייבים מפני היותם אגדה וכיוצ"ב...

אמור לי איזה דברים אתה מעדיף לקבל כפשוטם, ואומר לך מי אתה...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 07, 2017 8:33 pm

מדובר פה במשנה שמתארת מעשה. להגיד שזה לא כפשוטו זה כמו להגיד שמסכת מידות אינה כפשוטו לדמות את זה לרבב"ח זה ממש תמוה
לא הבנתי מה פירוש שלוש שבועות כפשוטם הרי וודאי שלא היה מעשה השבעה הלכתי בפועל ואף אחד לא חושב שעמדו כל ישראל ושלמה המלך אמר להם השבעתי כמו שעשה משה וממילא הדיון הוא מה פירוש שבועה כשברור שאינה כפשוטו.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 46 אורחים