תנ"ך בגובה העינים

תורה בטהרה

הרשב"א מובא גם במהרש"א ח"א בסוגיה בברכות בהרואה, שגם הוא מפרש שזה לא כפשוטו, רק בדרך אחרת.
כמובן שדברי הראשונים לא צריכים סיוע מהמהרש"א רק רציתי להוסיף בעניין

איש גלילי

למיטב זכרוני, באותה דרך (לגבי אבן או הר) הולך גם המהר"ל בגור אריה, והוא גורס במשנה "אבן שבקש עוג לזרוק במשה".

מה שנכון נכון כתב:הסיפור עם החזו"א מובא בפאר הדור ח"ב עמ' של (וכפי הנשמע והמסתבר מפי בעל המעשה, וע"כ לא נכונה הפרשנות שבהליכו"ש). ובהערה הובהר שהכוונה לסובר שאין דברי חז"ל אמת, ולא שאין כוונתם כפשוטה.

אני לא מבין אחרי ההבהרה הזאת של הרב מה שנכון מה יש להמשיך לדון בדברי החזו"א.
מי שסובר שדברי חז"ל אינם נכונים על אף שזו היתה כוונתם. אינו מקבל את עקרון אמיתת התורה ודברי חז"ל.
אבל מי שסובר שאין כוונת חז"ל כמו שחושב מי שקורא אותם בקריאה ראשונה אלא יש בהם כוונה פנימית סובר כמו הרבה ראשונים ואחרונים.

איש ימיני · הודעהעל ידי **איש ימיני** » ד' אוגוסט 09, 2017 2:28 am

כמה חבל שהרב אבינר עצמו, בסיפורי ילדים שמפרסם. מוריד את הנביאים לגובהו שלו.
כמו למשל, כשהוא מתאר את ביקרי חנה אצל שמואל הנביא בשילו. "כמה גבהתה" ואיך אתה יפה" וכדו'

יעקב_ב. · הודעהעל ידי **יעקב_ב.** » ג' אוגוסט 15, 2017 10:14 am

איש ימיני כתב:כמה חבל שהרב אבינר עצמו, בסיפורי ילדים שמפרסם. מוריד את הנביאים לגובהו שלו.
כמו למשל, כשהוא מתאר את ביקרי חנה אצל שמואל הנביא בשילו. "כמה גבהתה" ואיך אתה יפה" וכדו'

אוי באמת, היא אמא שלו! היא לא הרבנית שלו! האם נביאים בילדותם לא היו זקוקים לתשומת לב ומחמאות?

שומר הגחלת

איש ימיני כתב:כמה חבל שהרב אבינר עצמו, בסיפורי ילדים שמפרסם. מוריד את הנביאים לגובהו שלו.
כמו למשל, כשהוא מתאר את ביקרי חנה אצל שמואל הנביא בשילו. "כמה גבהתה" ואיך אתה יפה" וכדו'

הוא לא מוריד אותם הוא בסך הכל מתאר את הסביבה שבה הוא גדל וזה הגיוני.

יעקב_ב. · הודעהעל ידי **יעקב_ב.** » ג' אוגוסט 15, 2017 10:16 am

אוצר החכמה כתב:
מה שנכון נכון כתב:הסיפור עם החזו"א מובא בפאר הדור ח"ב עמ' של (וכפי הנשמע והמסתבר מפי בעל המעשה, וע"כ לא נכונה הפרשנות שבהליכו"ש). ובהערה הובהר שהכוונה לסובר שאין דברי חז"ל אמת, ולא שאין כוונתם כפשוטה.

אני לא מבין אחרי ההבהרה הזאת של הרב מה שנכון מה יש להמשיך לדון בדברי החזו"א.
מי שסובר שדברי חז"ל אינם נכונים על אף שזו היתה כוונתם. אינו מקבל את עקרון אמיתת התורה ודברי חז"ל.
אבל מי שסובר שאין כוונת חז"ל כמו שחושב מי שקורא אותם בקריאה ראשונה אלא יש בהם כוונה פנימית סובר כמו הרבה ראשונים ואחרונים.

ומי שסובר שחז"ל טעו בשוגג, בשל חוסר ידיעות היסטוריות מהימנות, כמו שמצינו טעויות של אמוראים בתלמוד, הוא חייב להיות אפיקורס? ומה עם הרמב"ם שכותב שחז"ל כתבו דברים לפי המדע שהיה בזמנם, והוא לא בהכרח נכון, האם מי שסובר כמוהו הוא אפיקורס?

יעקב_ב. · הודעהעל ידי **יעקב_ב.** » ג' אוגוסט 15, 2017 10:18 am

הגיונות כתב:
קראקובער כתב:
החושב כתב:אבל אני לא מתכחש לכך שהגישה זו הנחילו לנו רבותינו. ידוע המעשה עם החזון איש ובחור מוכשר שניסה להציע שמעשה של עוג מלך הבשן והנמלים שעשו חור בהר אין להבין כפשוטו. והחזון איש חשש מכאן ואילך למגעו ביין.

כנראה שגם דברי החזון איש לא כפשוטו ואמר את זה מסיבות חינוכיות גרידא אחרת צודק עקביא שאי אפשר לשתות היין של רוב הראשונים מספרד.

בספר 'הליכות שלמה לבין המצרים' (עמ' תמ) מסופר ביתר פירוט, ושם שהיה זה כיון ששאלת השואל נבעה מחוסר אמונה:

"ונשאל פעם רבינו על דבר מספר ההרוגים העצום הנראה מדברי חז״ל באגדות החורבן אם נכון לומר דנקטו לשון הפרזה והשיב בתוקף דח״ו לומר כן ובמעשה שהיה כעין זה שהיה אצל רבנו החזון איש ז״ל שפקפק ת״ח אחד בכגון דא נזהר מיד ממגעו של השואל ביין שהיה על השולחן [והוסיף רבינו שבשעתו היה הדבר חידוש בעיני הרואים אולם נראה שהחזון איש ז״ל בגודל חכמתו ויראתו הבחין באותו שואל שהיה מופלג בתורה ואיש נכבד שאין תוכו כברו ושאלתו הוא מחסרון אמונה ואכן הוכיח סופו על תחילתו] ובאמת בנידון דידן בלאו הכי מוכח גם ממה שאמרו בפסחים ס״ד ע״ב על כליות הפסחים שמנאום במצות אגריפס המלך שמנין בני ישראל בזמן הבית היה רב מאוד".

ומה עם הגמרא שאומרת שדברו חכמים לשון הבאי? וראה בשערי נחמה לגר"י טשזנר, שנקט שהמספרים הגדולים הם דרך גוזמא.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ג' אוגוסט 15, 2017 10:23 am

יעקב_ב. כתב:ומי שסובר שחז"ל טעו בשוגג, בשל חוסר ידיעות היסטוריות מהימנות, כמו שמצינו טעויות של אמוראים בתלמוד, הוא חייב להיות אפיקורס? ומה עם הרמב"ם שכותב שחז"ל כתבו דברים לפי המדע שהיה בזמנם, והוא לא בהכרח נכון, האם מי שסובר כמוהו הוא אפיקורס?

אתה לא מכיר את זה שלהרמב"ם היה מותר ולך אסור? ולא רק אסור אלא כפירה ממש!!
(בהנחה כמובן שאנחנו בכלל מבינים למה הוא באמת התכוון...)

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' אוגוסט 15, 2017 10:44 am

יעקב_ב. כתב:ומי שסובר שחז"ל טעו בשוגג, בשל חוסר ידיעות היסטוריות מהימנות, כמו שמצינו טעויות של אמוראים בתלמוד, הוא חייב להיות אפיקורס? ומה עם הרמב"ם שכותב שחז"ל כתבו דברים לפי המדע שהיה בזמנם, והוא לא בהכרח נכון, האם מי שסובר כמוהו הוא אפיקורס?

ר"ח (עירובין מא. הובא גם בתוס' שם) מייחס טעות משמעותית לתנא רבי יהודה, וכנראה גם לאמוראים שהביאוהו.
אמנם הוא מסתמך על קבלה שבידיו, ואין כאן רמז לכך שקל לייחס טעות לחז"ל, אבל לעצם העניין, אנו רואים שסבר שאפשר שחז"ל טעו אפילו בכגון דא.

ההוא גברא

אבל אני אומר שאני הבנתי את הרמב"ם נכון ואתה לא הבנת את החזון איש נכון, ונפל פותא בבירא.

תורה בטהרה

קראקובער כתב:
יעקב_ב. כתב:ומי שסובר שחז"ל טעו בשוגג, בשל חוסר ידיעות היסטוריות מהימנות, כמו שמצינו טעויות של אמוראים בתלמוד, הוא חייב להיות אפיקורס? ומה עם הרמב"ם שכותב שחז"ל כתבו דברים לפי המדע שהיה בזמנם, והוא לא בהכרח נכון, האם מי שסובר כמוהו הוא אפיקורס?

אתה לא מכיר את זה שלהרמב"ם היה מותר ולך אסור? ולא רק אסור אלא כפירה ממש!!
(בהנחה כמובן שאנחנו בכלל מבינים למה הוא באמת התכוון...)

מנין לך לחלק ? ולמי מותר ?
הוא לא מחדש כמו הרמב"ם הוא רק מחיל את דברי הרמב"ם גם על מדע בימינו, ולא רק על מדע בזמן הרמב"ם, וזה גופא מה שמביא מהרמב"ם עצמו.

איש ימיני כתב:כמה חבל שהרב אבינר עצמו, בסיפורי ילדים שמפרסם. מוריד את הנביאים לגובהו שלו.
כמו למשל, כשהוא מתאר את ביקרי חנה אצל שמואל הנביא בשילו. "כמה גבהתה" ואיך אתה יפה" וכדו'

לא ראיתי את הסיפורים. אבל זה דרכם של סיפורים שאינם מתארים כלל מה שקרה אלא מה שהיה יכול להיות וכמו שביאר הרמח"ל. כמובן שדברים שאינם תואמים לדמות ובפרט דברי גנאי אין להם מקום אבל אם אין זה כך מה הבעייה?

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ג' אוגוסט 15, 2017 1:30 pm

תורה בטהרה כתב:
קראקובער כתב:אתה לא מכיר את זה שלהרמב"ם היה מותר ולך אסור? ולא רק אסור אלא כפירה ממש!!
(בהנחה כמובן שאנחנו בכלל מבינים למה הוא באמת התכוון...)

מנין לך לחלק ? ולמי מותר ?
הוא לא מחדש כמו הרמב"ם הוא רק מחיל את דברי הרמב"ם גם על מדע בימינו, ולא רק על מדע בזמן הרמב"ם, וזה גופא מה שמביא מהרמב"ם עצמו.

כתבתי בציניות.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ג' אוגוסט 15, 2017 3:24 pm

יעקב_ב. כתב:
אוצר החכמה כתב:
מה שנכון נכון כתב:הסיפור עם החזו"א מובא בפאר הדור ח"ב עמ' של (וכפי הנשמע והמסתבר מפי בעל המעשה, וע"כ לא נכונה הפרשנות שבהליכו"ש). ובהערה הובהר שהכוונה לסובר שאין דברי חז"ל אמת, ולא שאין כוונתם כפשוטה.

אני לא מבין אחרי ההבהרה הזאת של הרב מה שנכון מה יש להמשיך לדון בדברי החזו"א.
מי שסובר שדברי חז"ל אינם נכונים על אף שזו היתה כוונתם. אינו מקבל את עקרון אמיתת התורה ודברי חז"ל.
אבל מי שסובר שאין כוונת חז"ל כמו שחושב מי שקורא אותם בקריאה ראשונה אלא יש בהם כוונה פנימית סובר כמו הרבה ראשונים ואחרונים.

ומי שסובר שחז"ל טעו בשוגג, בשל חוסר ידיעות היסטוריות מהימנות, כמו שמצינו טעויות של אמוראים בתלמוד, הוא חייב להיות אפיקורס? ומה עם הרמב"ם שכותב שחז"ל כתבו דברים לפי המדע שהיה בזמנם, והוא לא בהכרח נכון, האם מי שסובר כמוהו הוא אפיקורס?

אני חושב שההקצנה והחומרה בנושא זה, זהו שימור עצמי של היהדות.
הרבה מאוד קביעות של חז"ל מבוססות על הבנת המציאות. אם תליית טעות בידיעתם בתחום זה תהיה לגיטימית הרי שהדרך פתוחה למהלך שפשוט יהרוס את היהדות.
אז הסברא נותנת שיתייחסו למחשבות החופשיות בחומרה.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ג' אוגוסט 15, 2017 4:29 pm

הוא אשר דברנו שאמר את דבריו מסיבות חינוכיים.

ההוא גברא · הודעהעל ידי **ההוא גברא** » ג' אוגוסט 15, 2017 4:48 pm

בדברים הללו עולם הפוך ראיתי

כשיש דברים בהלכה שלא מתאימים למציאות היום - מותר לדון בהם בפה מלא, מאז הפחד יצחק ורבותיו שדנו על כינים. והרשב"א בעניין כל יתר כחסר דמי.
אבל כשמדובר על אגדה אסור לדון? הרי אגדה פחותה מהלכה.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ג' אוגוסט 15, 2017 5:36 pm

ההוא גברא כתב:בדברים הללו עולם הפוך ראיתי

כשיש דברים בהלכה שלא מתאימים למציאות היום - מותר לדון בהם בפה מלא, מאז הפחד יצחק ורבותיו שדנו על כינים. והרשב"א בעניין כל יתר כחסר דמי.
אבל כשמדובר על אגדה אסור לדון? הרי אגדה פחותה מהלכה.

לא יודע למה החלטת שאגדה פחותה מהלכה, בכל אופן אני מסכים אתך מסיבה אחרת, שהלכה זה כפשוטה ולמעשה ואגדה זה רעיוני.

נעמן · הודעהעל ידי **נעמן** » ג' אוגוסט 29, 2017 4:37 am

שמעתי (ייתכן שאי"ז נכון), שהבחור במעשה עם החזו"א היה רבי מרדכי שולמן.
ר' אברהם בן הרמב"ם, בהקדמתו לאגדות (מובא בפתיחת ה'עין יעקב') כותב שהמימרא "שלושה מקומות דברו חכמים בלשון הבאי", מתייחסת למשניות בלבד, אבל בתלמוד יש גוזמאות "ללא מספר".

לעניין עצמו; מעודי תמהתי מדוע כ"כ פשוט שכל אגדות חז"ל הן כפשוטן לגמרי,
ואילו מקראות שלמות ומפורשות הם - ודאי דרך רמז,
ח"ו שאינם כפשוטם,
אינך אלא טועה!,
כונתם על חטא דק,
ועוד ועוד ע"ז הדרך.
ולענ"ד פשוט ונכון יותר לומר, שכאשר יש לנו פסוק מפורש על מעשה, הרי הוא כללית כפשוטו, ונועד להעביר לנו מסר כצורתו המפורשת,
ואילו דברי המדרש (שבד"כ אינם לפי כל המדרשים, ומצוי מאד אחד המדרשות שכן מקיים פשט הכתוב כצורתו), נועדו להדגיש לנו נקודה מסוימת, או להוסיף רובד עמוק יותר בעניין.
ולא שבאו לעקור את פשט הכתוב לחלוטין.

ופשוט הדבר שרוב עמ"י בתקופת חז"ל היה בעל מקרא בלבד, ובאמת זהו בלבד חיוב האב ללמד את בנו בשכר, ואילו המדרשים היו שייכים בעיקרם לבעלי התלמוד (עשרה מאלף, לפי המאמר הידוע), ולא נפוצים בעם, ולכן קשה להסכים עם הטענות שחובה לגשת לתנ"ך רק באמצעות מדרשי חז"ל.
(כמעט הייתי משוום לביאורים על דרך הקבלה, שאינם באים כמתנגשים וכעדיפים על הפשט, אלא באים להוסיף טעם ורובד, וכדו').
לעניין גדלותם של אבותינו נביאינו ומלכינו, כמדומה שהמאמצים לנקותם מחטאים שלנו, לא זו הדרך שבה נכיר ונלמד מגדלותם.
ונ"ל שקיימים אפילו היום, יהודים יראי חטא שכמעט לא נכשלו אפילו בדרבנן מימיהם,
ואף אם תאמר לבנך, שדוד היה דחיל חטאין ולו מאה מונים! מיראי חטא של דורינו,
לענ"ד לא נגעת אפילו קצת במעלת אדונינו דוד.
ועל כרחך שעיקר מעלתו בעניינים אחרים,
בנפשו הגדולה,
בכוחות גופו, נפשו ורצונותיו החזקים,
שהיו כולם בצימאון לא-ל חי,
בשפלותו הגמורה והדבוקה בה',
וכן עוד על זה הדרך, וכמו שמבואר ללומד ברצינות בספר שמואל ובתהילות דוד.
ובכך ניטל הרבה מהעוקץ המטריד כ"כ בחטאו המדוייק של דוד, שאי"ז כמו החזו"א והח"ח שיפלו בחטא דומה, אלא ב"אדם הגדול בענקים" שהיה מעורב בחיי מעשה ומלחמה, בניין וסתירה, וכוחות נפשו וגופו היו גדולים לאין שיעור מדעתינו.
וכן עוד ביאורים על זו הדרך.

ולענ"ד דרך זו יותר אמיתית, ויותר מכוונת למטרת התנ"ך, שע"כ נקטו בלשון שאיננה מנסה להמעיט בעניין, ולילד הלומד תנ"ך בצורה דומה לזו, יהיה חיבור אמיתי וחזק ל'גיבורי התנ"ך', ויוכל לראות נפלאות וחידושים מכוונים מהלימוד.
ולא יהיה לו התנ"ך כשאר "סיפורי צדיקים" משודרג...

קראקובער כתב:הוא אשר דברנו שאמר את דבריו מסיבות חינוכיים.

הבל הבלים הכל הבל.

החזון איש סבר כמו שסוברים רוב ככל חכמי ישראל שדברי חז"ל במשנה ובתלמוד הם התורה שקיבלנו ובכוונה שנאמרו אנחנו צריכים לקבל את אמיתתם ככל אמיתת תורתינו ובזה גם הרמב"ם לא חלק וזה פשוט כביעתא בכותחא. כך שלא מדובר בסיבות חינוכיות ושימוריות, את שימור היהדות עשה הקב"ה בזה שנתן לנו תורת אמת וחיי עולם נטע בתוכנו לנו רק נשאר להאמין בה.

למעשה למי שחושב על זה מבין שהמצב הוא בדיוק הפוך מאיך שמציירים אותו. הרמב"ם היה יכול להתלבט אם חז"ל ידעו את הידיעות המדעיות כפי שהוא חשבם לנכון, כיוון שבעצם מזמנם עד זמנו לא היה שום שינוי מהותי. לנו לעומת זו ברור שהידיעות המדעיות והגיאוגרפיות שהיו בזמן חז"ל לא היו נכונות בחלקן או לגמרי. ואין למי שחושב על זה שום ציפייה שחז"ל יידעו אותם כמו שאין אנו מצפים שיתברר לנו שרב אשי נסע במכונית והרמב"ם היה טייס. אנחנו יודעים שהקב"ה קבע לכל דור את ידיעותיו המדעיות (מה שלא היה לרמב"ם סיבה לחשוב באופן כזה), כולל הידיעה שיתכן שידיעותינו היום יתבררו כלא נכונות. כך שההבחנה בין הידע המציאותי שהוא נובע מהכרת המציאות וכאמור משתנה מדור לדור, לבין הידע התורני שהתקבל מסיני היא הבחנה מהותית. את ידיעת המציאות מגלים בכל דור ודור אבל התורה התקבלה מסיני ועיקריה היו ונשארו תמיד אמיתיים. כל שמי שחושב שחז"ל לא ידעו מדעים כמו שאנחנו יודעים צודק. אבל מי שחושב שלכן דברי התורה אינם צודקים אינו מקבל את העובדה שדברי התורה נאמרו מסיני או שהקב"ה ידע את הידיעות הנכונות שני דברים שהם הבל.
אפשר לשאול על מה אמר הרמב"ם שכל דברי התורה המסורים בידינו נמסרו למשה מסיני והאם הגמרא היא כולה דברי תורה שצריך לקבלם או שכשם שאפשר לחלוק על הרשב"א והרמב"ן אפשר לחלוק על הגמרא. בעניין זה בדיוק התבטא החזון איש לחזק את המסורת המקובלת בכלל ישראל (דבר זה תלוי רק במה שאנו יודעים במסורת) שכל דברי הגמרא בכוונה שנאמרו הם התורה המסורה בידינו.

אשר ברא · הודעהעל ידי **אשר ברא** » ד' אוגוסט 30, 2017 1:59 am

יעקב_ב. כתב:ומה עם הגמרא שאומרת שדברו חכמים לשון הבאי? וראה בשערי נחמה לגר"י טשזנר, שנקט שהמספרים הגדולים הם דרך גוזמא.

שם לא אומרים שחז"ל טעו וכמו שהעיר "אוצר החכמה".

ההוא גברא כתב:בדברים הללו עולם הפוך ראיתי כשיש דברים בהלכה שלא מתאימים למציאות היום - מותר לדון בהם בפה מלא, מאז הפחד יצחק ורבותיו שדנו על כינים. והרשב"א בעניין כל יתר כחסר דמי. אבל כשמדובר על אגדה אסור לדון? הרי אגדה פחותה מהלכה.

שם החוש סותר ולא הרציונל המדומה, ועיקר הנידון אינו אלא איך להתנהג בפועל ולא אם טעו או לא, ובעיקר שם אין מנוס כיון שנוגע למעשה.

אשר ברא · הודעהעל ידי **אשר ברא** » ד' אוגוסט 30, 2017 2:03 am

עקביה כתב:ר"ח (עירובין מא. הובא גם בתוס' שם) מייחס טעות משמעותית לתנא רבי יהודה, וכנראה גם לאמוראים שהביאוהו.
אמנם הוא מסתמך על קבלה שבידיו, ואין כאן רמז לכך שקל לייחס טעות לחז"ל, אבל לעצם העניין, אנו רואים שסבר שאפשר שחז"ל טעו אפילו בכגון דא.

לפום רי-הטא הוא בא ליישב למה ואיך נחלקו עליו - והכריעו נגדו, והלא יש לו מעשה רב מר' עקיבא (כמו שבדרך כלל הגמרא עצמה מנסה ליישב).

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ד' אוגוסט 30, 2017 8:26 pm

דוגמא לגובה העיניים של חלק מהאנשים היכולים להגיע לכפירה ממש בקלות רבה.

אילו נפסקה בתקופת האבות הפרדה בין נשים לגברים סביב הבאר ספק אם עם ישראל היה קם. הרהור עכשווי על העבר

הבארות בימי קדם היו מקום המפגש של השואבות והרועים והרבה אהבות ושידוכים נרקמו סביבן. נניח שהיו קמים זקני העדה של אותה התקופה ומורים על הפרדה מגדרית סמוך לבארות:

בכדי למנוע פריצות ומעשי תועבה סמוך לבארות המים, הרינו להודיע כי בין השעות 8 בבוקר ועד 12:00 בצהריים תותר שאיבת מים אך ורק לרועים גברים ומהשעה 13:00 ועד 17:00 תותר השאיבה לרועות בלבד. השאיבה בלילה תיאסר לשני המינים.

לכאורה רעיון מצוין, אלא שעיון חטוף בפסוקי המקרא מלמדנו שאילו תוקנה הפרדה מגדרית בתקופת לבן ורבקה, לא היה מתקיים המפגש שבין עבד אברהם ורבקה; רחל לא הייתה נפגשת עם יעקב; ומשה לא היה מכיר את ציפורה. ללא מפגש בין רבקה ויצחק לא היה מגיע יעקב לעולם ובעצם עם ישראל כולו לא היה קיים והכול בשל הפרדה מגדרית.

עבד אברהם יוצא בפקודת אדונו למצוא אישה לבנו יצחק בעיר חרן אשר בארם נהריים. העבד מתקרב לאחת מבארות המים שמחוץ לעיר ואומר את הדברים הידועים הבאים: "הנה אנוכי ניצב על עין המים ובנות אנשי העיר יוצאות לשאוב מים. והיה הנערה אשר אומר אליה הטי נא כדך ואשתה ואמרה שתה וגם גמליך אשקה אותה הוכחת לעבדך ובה אדע כי עשית חסד עם אדוני". והנה, טרם כילה לדבר ורבקה מגיעה וכדה על שכמה. התורה מקפידה לתאר את רבקה כפי שראה אותה אליעזר: "והנערה טובת מראה מאוד, בתולה ואיש לא ידעה, ותרד העינה ותמלא כדה ותעל". אילו הייתה רבקה מכוסה באותה עת בצעיף בסגנון הטליבאן, לא הייתה כותבת התורה את הפסוק המתאר את יופייה. אילו הצליחו זקני ארם נהריים לבצע הפרדה מגדרית ליד הבאר הסמוכה לעיר חרן, לא היה העבד פוגש את רבקה ויצחק היה נשאר בגפו או מתחתן עם אישה כנענית.

בפרשת ויצא מסופר על פגישתו של יעקב אבינו עם רחל וכך נאמר: "עודנו מדבר עמם ורחל באה עם הצאן אשר לאביה כי רועה היא. ויהי כאשר ראה יעקב את רחל בת לבן אחי אמו ואת צאן לבן אחי אמו ויגש יעקב ויגל את האבן מעל פי הבאר וישק את צאן לבן אחי אמו. וישק יעקב לרחל וישא את קולו ויבך" (בראשית, כ"ט, ט'-י"ב). הרמב"ן מסביר כי רחל הייתה קטנה והנשיקה של יעקב ניתנה על ראשה או על כתפה.

יעקב מצליח להסיר את האבן מעל פי הבאר לנוכח ההתרגשות שאחזה בו במפגש עם רחל. המפגש המסעיר שבין רחל ויעקב, שגרם למיליוני קוראים בתנ"ך במשך מאות שנים להתרגש ולהזיל דמעה יחד עם יעקב, לא היה מתרחש אילו זקני ארם נהריים היו גוזרים הפרדה מגדרית סמוך לבארות. וכך כותב רד"ק על הפסוק "אעבדך שבע שנים ברחל בתך הקטנה":

… ויעקב אבינו בחר ברחל לפי שהייתה יפת תואר ועבד בה שבע שנים והתרעם בלבו על שנתן לו לאה תמורתה לפי שלא הייתה יפה כמו רחל… וצריך שיהיה האדם שמח בעולמו ובחלקו שנתן לו הא-ל, כי הא-לוהים מענה בשמחת לבו ומזמין לצדיק אישה יפה, כמו שעשה לאבות ולשאר הצדיקים שיהיו שמחים בחלקם ומולידים בנים כמותם.

החזקוני מפרש 'ויאהב יעקב את רחל': "כבר נתן עיניו בה". רד"ק וחזקוני לא היו תמימים והבינו שליד הבאר בחרן התרחש מפגש בין האישה רחל, שהייתה יפת תואר ויפת מראה, לבין יעקב שהפגין את כישוריו הגבריים.

הרב שמשון רפאל הירש חולק על גישה זו וכותב:

שלוש פעמים מדגיש הכתוב שלבן היה אחי אמו של יעקב. מעשיו של יעקב כאן היו מודרכים מזכר אמו, שדמות דיוקנה נראתה לו ברחל. הן מיד אחר כך הוא אומר: "וישק יעקב לרחל". אלמלא אותו רמז חוזר ונשנה, היינו דנים את התנהגותו של יעקב כמעשה אבירות לנערה יפה… השינוי הבולט במין הכינויים מוציא מדעתה של השקפה מעין זו, וחוזר ומאשר שלא משיכה מינית, כי אם חוש הצדק העירני הוא שהדריך את מעשיו… הדמעה מראה כי הנשיקה הייתה מוסרית כולה, וגם בשעה שדאג לצאן, רק כיבד את אימו.

גם לדעת הרש"ר הירש לא היה כל פסול במפגש שבין רחל ויעקב, אלא שהוא מייחס את החיבה שהפגין יעקב כלפי רחל לגעגועים לאמו ולדמיון שבין רחל ורבקה.

אילו הונהגה הפרדה מגדרית בבארות של מדין, משה לא היה נפגש עם שבע בנותיו של רעואל ולא היה מכיר את ציפורה רעייתו. "ויבואו הרועים ויגרשום (את בנות רעואל) ויקום משה ויושיען וישק את הצאן" (שמות ב' י"ז). חזקוני מפרש: ציפורה שרצה כציפור לקרוא למשה, או שהייתה יפה כמו הבוקר (צפרא).

כמה טוב שבתקופת רבקה, רחל וציפורה לא נמצאו מי שפסקו בעניין שירת נשים, כיתת יורים, הפרדה מגדרית באוטובוסים, הימנעות מתמונות נשים צנועות במרחב הציבורי, הימנעות מבחירת נשים למשרות ציבוריות, וכולנו נוכל להמשיך ולהתרגש לנוכח הכתובים, הפירושים והמדרשים הנפלאים על המפגשים הטהורים והמוסריים של אבותינו ואמהותינו סמוך לבאר.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', י'ג בכסלו תשע"ב, 9.12.2011

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ד' אוגוסט 30, 2017 9:45 pm

אש משמים כתב:דוגמא לגובה העיניים של חלק מהאנשים היכולים להגיע לכפירה ממש בקלות רבה.

אילו נפסקה בתקופת האבות הפרדה בין נשים לגברים סביב הבאר ספק אם עם ישראל היה קם. הרהור עכשווי על העבר

לכאורה דוגמה זו אינה מראה כלום. המאמר אינו מייצג את השיטה, משום שזה סתם מאמר טיפשי, חתיכת ליצנות.

במחשבה שנייה: תמיד יש ויהיו אנשים טיפשים. שיטה שגורסת שמותר להגיד ככל העולה על רוחך - פצצה גרעינית ביד הטיפשים.

בן מלך · הודעהעל ידי **בן מלך** » ד' אוגוסט 30, 2017 10:11 pm

לעצם הענין, כתוב כאן דבר לא נכון:

עבד אברהם יוצא בפקודת אדונו למצוא אישה לבנו יצחק בעיר חרן אשר בארם נהריים. העבד מתקרב לאחת מבארות המים שמחוץ לעיר ואומר את הדברים הידועים הבאים: "הנה אנוכי ניצב על עין המים ובנות אנשי העיר יוצאות לשאוב מים. והיה הנערה אשר אומר אליה הטי נא כדך ואשתה ואמרה שתה וגם גמליך אשקה אותה הוכחת לעבדך ובה אדע כי עשית חסד עם אדוני". והנה, טרם כילה לדבר ורבקה מגיעה וכדה על שכמה [...] אילו הצליחו זקני ארם נהריים לבצע הפרדה מגדרית ליד הבאר הסמוכה לעיר חרן, לא היה העבד פוגש את רבקה [...]

רק בגלל שבחרן הייתה הפרדה מגדרית ליד הבאר, לא היה יכול עבד אברהם לשאוב בעצמו [או באמצעות האנשים שעמו] מן הבאר לעצמו ולגמלים, והיה צידוק בבקשתו מרבקה להשקותו, וטעם בהיענותה לשאוב גם לגמלים.
דבר זה מדויק היטב בכתוב המציין את שעת הגעת העבד "לעת ערב, לעת צאת השאבת". יעויין בספרו של הרב אלחנן סמט, ובספרו של הרב יעקב מדן.
והיה כי ישאלך בנך מחר לאמר: מנין למהדרין מן התורה, ואמרת אליו: מחרן עיר נחור בן תרח.
[ובעקידת יצחק נדחק לבאר שהאנשים שעם העבד התחבאו, והעבד עצמו הרי היה זקן. ויעויין גם בספרה של נחמה ליבוביץ שהאדירה את רבקה דווקא על מעשה זה ששאבה לגמלים ולא התחשבה בכך שעומדים שם גברים צעירים שיכולים לעשות זאת בעצמם. ובאילת השחר התקשה בזה, ונדחק לתרץ שאם היה העבד שואב בעצמו לא היו נותנים לו לשאוב כ"כ הרבה מים.]

עקביה כתב:ר"ח (עירובין מא. הובא גם בתוס' שם) מייחס טעות משמעותית לתנא רבי יהודה, וכנראה גם לאמוראים שהביאוהו.
אמנם הוא מסתמך על קבלה שבידיו, ואין כאן רמז לכך שקל לייחס טעות לחז"ל, אבל לעצם העניין, אנו רואים שסבר שאפשר שחז"ל טעו אפילו בכגון דא.

אהרן הכהן מייחס טעות משמעותית למשה רבינו. אמנם היה אהרן הכהן אבל לעצם העניין אנו רואים שגם משה רבינו יכול לטעות. ומעתה נסיק, כעין המסקנה שרצית להסיק , שאין הדינים שהביאם משה מסיני מוסכמים אם נראה לנו שהוא טעה. ונאמר ששמע וטעה או שמע ושכח.
מה דעתך?

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' אוגוסט 31, 2017 2:16 am

משה רבינו יכול לטעות, התורה אינה יכולה לטעות שכן היא דבר ה', ולכן א"א לייחס לה טעות.
לא עולה על הדעת לייחס טעות לתנא או אמורא בהלכה, וגם לא בכל מה שקשור להבנה, להכרת המציאות ולאינטואיציה (מה שר"ח דווקא כן עשה), אבל בידיעת מדעי הטבע אולי כן.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' אוגוסט 31, 2017 3:18 am

עקביה כתב:לא עולה על הדעת לייחס טעות לתנא או אמורא בהלכה, וגם לא בכל מה שקשור להבנה, להכרת המציאות ולאינטואיציה (מה שר"ח דווקא כן עשה), אבל בידיעת מדעי הטבע אולי כן.

ההפרדה הזו (שכבר נרמזה לעיל בדברי אוצה"ח) היא די מלאכותית, כי הרבה ידיעות מחודשות שיש בידינו אינן נובעות דווקא ממידע נוסף שיש בידינו אלא מהתבוננות וניתוח נכון של מה שידוע מאז ומעולם. לדוגמא: מי שמתבונן בים צריך להגיע למסקנא שכדור הארץ הוא עגול, ועכ"פ שאיננו מישור, שהרי הים מסתיים בפתאומיות באופק. מי שיבחן את התנהגותם של חפצים בתנועה צריך להגיע למסקנא של ניוטון, שהנח ממשיך לנוח והנע ממשיך לנוע (בניגוד לדעת הקדמונים שהנח הוא המצב הקבוע). כך שאם אנו מניחים שחז"ל לא ידעו זאת, אנו מטילים דופי בהבנתם ובניתוח שלהם, ולא רק במידע שהיה בידיהם.

גם לא ברור איפה בדיוק שמים את הגבול. האם אפשר להניח שנעלמו מחז"ל גם "מדעי" הפסיכולוגיה, למשל? והרי הרבה מדברי חז"ל מבוססים על הכרתם בטבע האדם. או כלך לדרך זו (כמו שכבר שאלתי פעם): אם דבריהם על הכינים נאמרו על בסיס הידע של זמנם, ויש הולכים צעד נוסף ומפרשים שדבריהם על הסלמנדרא נאמרו על בסיס המיתולוגיה של זמנם - למה לא נרחיק לכת עוד קצת ונאמר שגם גן עדן וגיהנם שאובים מאיזו מיתולוגיה ח"ו?
כל אחד יכול כמובן להניח את קו הגבול איפה שנראה לו, אבל כאמור זה יהיה גבול מלאכותי וללא בסיס אמיתי.

ממש לא הגיוני מה שאתה אומר וגם לא מבוסס על המציאות. אתה חושב שאריסטו היה פחות חכם ממך? יש ידע והבנה מצטברים כך שהחלוקה שאתה עושה בין ידע לבין ניתוח והבנה של המציאות היא המלאכותית כאן.

החלוקה בין התורה עצמה לבין הידיעות המציאותיות היא חלוקה ברורה וטבעית.

השאלה האחרונה היא מוזרה ומשונה בלשון המעטה. אם אתה חושב שגהינום הוא איזה מערה גדולה מתחת לאדמה ובה סירים גדולים אשר מתבשלים בהם הרשעים, ואולי ממנה אדון וולקן מעיף לבה, אכן ברור שאין דבר כזה. אבל אם אתה מאמין בהבנה הרוחנית של הדברים כמו שכולנו מאמינים וגם חז"ל אליה התכוונו הרי זה ממש דברי תורה וקיימים לעד.
(בעניין של הכינים אני כמובן לא מסכים עם המחמירים, אע"פ שגם הם לא עלה בדעתם להקל אלא לחשוש, למעלה מזאת הם יפרשו את כוונתם באופן כזה שדין הגמרא נאמר על העיקרון ודוגמת הכינים היא דוגמה בעלמא בה טעו חז"ל במציאות, כך שאע"פ שאני איני מסכים עמם, המרחק בין הטענה הזו לרעיון המוזר שלך הוא כרחוק מזרח ממערב)

לא ברור מה ענה עקביה לשאלתי. ברור שהתנאים טעו וגם משה רבינו טעה. והגמרא והמשנה מלאה באמירות על טעויות של התנאים והאמוראים, ואפילו כשנשבעו על צדקת דבריהם. העיקרון שהתורה אמת אומר שמבחינתינו הדברים האמורים בתורה הן שבכתב והן שבעל פה הם חתומים כדברי תורה והם אמת כך שאנחנו לא יכולים לבא ולומר התנאים או האמוראים טעו. מה שר"ח קיבל בקבלה הוא שקול או כמעט שקול לכתוב בגמרא ולכן הקבלה הזו יכולה לטעון שר' יהודה טעה. (וזאת מלבד ההערה שהוזכרה לעיל שקבלה זו מתרצת את דעת החולקים שגם היא נכונה.)
זה עיקרון ברור ומוחלט.
יש עוד עיקרון קצת יותר מרוכך שהוא ההכרה בהבדל בינינו לבין הקדמונים מעוצם מעלתם בתורה. לפי העיקרון הזה ראוי להמנע גם מלהגיד שהרשב"א פשוט טעה בהבנת הגמרא ויש לומר שאנחנו חולקים עליו אם יש סיבות טובות לכך. אבל כאמור זה עקרון קצת יותר עמום ותלוי בנסיבות. לדוגמה לפעמים אפשר לטעון שהרשב"א הזדמן לו כתב יד שגוי. מה שהעיקרון המוחלט דלעיל לא מאפשר לטעון על הגמרא.

כל זה כל כך פשוט וברור לכל מי שגדל בין החכמים שפשוט לא מובן איך זה עולה אפילו לדיון.

יעקב_ב. · הודעהעל ידי **יעקב_ב.** » ה' אוגוסט 31, 2017 10:57 am

אוצר החכמה כתב:אפשר לשאול על מה אמר הרמב"ם שכל דברי התורה המסורים בידינו נמסרו למשה מסיני והאם הגמרא היא כולה דברי תורה שצריך לקבלם או שכשם שאפשר לחלוק על הרשב"א והרמב"ן אפשר לחלוק על הגמרא. בעניין זה בדיוק התבטא החזון איש לחזק את המסורת המקובלת בכלל ישראל (דבר זה תלוי רק במה שאנו יודעים במסורת) שכל דברי הגמרא בכוונה שנאמרו הם התורה המסורה בידינו.

הרמב"ם לא אמר שכל דברי התורה המסורים בידינו נמסרו למשה מסיני. ראה הקדמתו לפירוש המשנה, שם הוא אומר שכל דבר שיש בו מחלוקת, ודאי שלא נמסר למשה מסיני.

אני לא יודע מה אתה מתכוון. אם כוונתך שהדבר התחדש אחרי משה ויתכן שנאמר שאע"פ שמשה סבר אחרת ממה שאנחנו סוברים לנכון דרשתינו היא המכרעת ומחדשת הלכות דאורייתא. הרי זו טעות גמורה חסרת מקור והיפך דברי הרמב"ם והיפך אמונתינו וכבר ביארתי טעות זו באחד האשכולות הישנים. תראה שם שחלקו עלי אבל לא צדקו ואין טעם לחזור לזה כאן.

אם כוונתך לומר שזה לא עבר לנו במסורת מדור דור זה נכון שזו דעת הרמב"ם על דברים השנויים במחלוקת. אבל עדיין כל אחד טוען שהפירוש שהוא סובר הוא זה הניתן למשה מסיני או איך שהבין משה רבינו מה שניתן לו מסיני שזה היינו הך.

אחרי כל זאת אחרי שאנחנו סוברים שדברי הגמרא הם הדין הנכון פירוש הדברים שס"ל שחז"ל צדקו במה שאמרו שזה הפירוש הנכון שניתן למשה מסיני.

אפשר לטעון בדרכי אגדה שבכלל מה שניתן למשה מסיני הוא שידע שיהיה דעת בית שמאי ובית הלל וזה נכלל באלו ואלו דא"ח ועוד הרבה פירושים ודרושים יקרים. כל זה אינו משנה את הנושא דידן.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' אוגוסט 31, 2017 12:10 pm

אוצר החכמה כתב:ממש לא הגיוני מה שאתה אומר וגם לא מבוסס על המציאות. אתה חושב שאריסטו היה פחות חכם ממך? יש ידע והבנה מצטברים כך שהחלוקה שאתה עושה בין ידע לבין ניתוח והבנה של המציאות היא המלאכותית כאן.

החלוקה בין התורה עצמה לבין הידיעות המציאותיות היא חלוקה ברורה וטבעית.

לא דיברתי על חלוקה בין תורה לידיעות מציאותיות, אלא על החלוקה שעשה עקביה בין ידע והכרת המציאות להבנה (ואולי לא הייתי צריך לשרבב לכאן את שמך). אריסטו כמובן היה יותר חכם מאתנו, והיכולת שלנו להבין מה שהוא לא הבין אכן נובעת מהידע וההבנה המצטברים, אבל הטעות שלו מוכיחה דבר אחד - ההבנה שלו (כמו של כולנו) היתה אנושית ומוגבלת והוא לא הצליח לרדת עד סופם של דברים, גם דברים שהיו ידועים ומוכרים לו. עקביה (כמו רובנו, וכנראה שלא כמוך) מאמין שבכל אמירה של חז"ל הקדושים הם ירדו עד סופם של דברים, אלא שהוא טוען שאפשר לומר שהם לא ידעו איזה סוג ארנבות יש בגואטמלה כי אף אחד לא הביא להם את המידע הזה. ועל זה כתבתי מה שכתבתי.

אוצר החכמה כתב:השאלה האחרונה היא מוזרה ומשונה בלשון המעטה. אם אתה חושב שגהינום הוא איזה מערה גדולה מתחת לאדמה ובה סירים גדולים אשר מתבשלים בהם הרשעים, ואולי ממנה אדון וולקן מעיף לבה, אכן ברור שאין דבר כזה. אבל אם אתה מאמין בהבנה הרוחנית של הדברים כמו שכולנו מאמינים וגם חז"ל אליה התכוונו הרי זה ממש דברי תורה וקיימים לעד.

סליחה, אבל זה סתם הצהרות. אין פה אפילו מראית עין של תשובה. אתה לא צריך לשכנע אותי שג"ע וגיהנם זה חלק מהתורה. אני באורח פלא מאמין שגם הדברים על הסלמנדרא הם חלק מהתורה. אבל מי שמחלק ביניהם יצטרך להתאמץ להסביר איפה הוא צועק "הכל תורה" ואיפה הוא פוטר את הדברים בידע של זמנם וכדומה. הדוגמא הקיצונית של ג"ע וגיהנם היא בסך הכל המחשה לעיקרון.

זה לא סתם הצהרות אלא עניין של אמונה. כנראה שאתה באמת מאמין שגהינום הוא מקום שבו אנשים מתבשלים בסירים אם כך אתה צודק שיש לך בעיה עם זה. אני לא מאמין בזה. אני מאמין שהגוף נשאר ונרקב בקבר ונשמה שהיא רוחנית אי אפשר לבשל בסירים. ולא רק שאני מאמין כך אני מאמין ובטוח שגם חז"ל חשבו כך. ולכן כשדברו על גיהינום ואש דברו בדרך משל על עניינים רוחניים שבהם היו בקיאים ויודעים ולא טעו בהם בשום דבר.

לא הבנתי את פלפוליך אודות אריסטו. ההבחנה שאתה עושה בין הבנת הדברים לבין העובדות היא מלאכותית ושגויה. ההבנה בכל תחום מתרחבת כתוצאה מידיעות והידיעות מתרחבות כתוצאה מההבנה. ברור שההבנה של אריסטו היתה מוגבלת וגם ההבנה של חז"ל בענייני העולם היתה אנושית ומוגבלת וגם שלנו אנושית ומוגבלת. וגם יתכן שבתחומים מסוימים תרבות קדומה יותר (לאו דווקא חז"ל) הבנתה היתה יותר מעמיקה משלנו.
אתה ועקביה (אגב אני חושב שאתה טועה בו) ו"רובכם" סבורים שחז"ל הבינו הכל? אם חז"ל הבינו הכל למה לא המציאו מכוניות ותרופות וכל מה שיש לנו היום וכל מה שעתיד להיות. לא רק שהם לא המציאו מכוניות הם אפילו לא בנו תמיד את המכונות הכי משוכללות באמצעים שהיו קיימים בידיהם (כגון מנופים ושלשלאות) בעיניך זה קושיה? בעיני לא. החזון איש מסביר את זה כי לא התעסקו בזה, אני הייתי אומר שגם לא בשלה השעה, ואין בזה סתירה לדברי החזון איש, זה פן אחר של אותו מטבע.

היחיד שאין לו הבנה אנושית הוא הקב"ה. וכאשר הקב"ה חפץ לגלות משהו בדרך אלוקית, כמו למשל התוה"ק, ההבנה שבה היא למעלה מגדר אנוש כי זה מהותה של התורה.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' אוגוסט 31, 2017 12:59 pm

סגי נהור כתב:ההפרדה הזו (שכבר נרמזה לעיל בדברי אוצה"ח) היא די מלאכותית, כי הרבה ידיעות מחודשות שיש בידינו אינן נובעות דווקא ממידע נוסף שיש בידינו אלא מהתבוננות וניתוח נכון של מה שידוע מאז ומעולם. לדוגמא: מי שמתבונן בים צריך להגיע למסקנא שכדור הארץ הוא עגול, ועכ"פ שאיננו מישור, שהרי הים מסתיים בפתאומיות באופק. מי שיבחן את התנהגותם של חפצים בתנועה צריך להגיע למסקנא של ניוטון, שהנח ממשיך לנוח והנע ממשיך לנוע (בניגוד לדעת הקדמונים שהנח הוא המצב הקבוע). כך שאם אנו מניחים שחז"ל לא ידעו זאת, אנו מטילים דופי בהבנתם ובניתוח שלהם, ולא רק במידע שהיה בידיהם.

אינני מסכים למשפט המודגש. לפעמים, כדי להתקדם בהבנת המציאות נדרשת פריצת דרך מחשבתית (ע"ע ביצת קולומבוס) מסוג שגם מי שהבנתו וכושר ניתוחו הנם ללא דופי לא בהכרח יגיע אליה. אדם דן את מה שעיניו רואות על פי מיטב הכרתו, הנשענת על המוסכמות השולטות בכיפה בזמנו ובמקומו. היציאה לדרך חדשה אינה נובעת בדווקא מהבנה וכושר ניתוח. זו יכולה להיות תוצאה של הארה שזכה לה מי שזכה, ומי שלא זכה בה אין בכך חיסרון בכישרונותיו. בד"כ מי שיזכה לפרוץ דרך הוא מי שמשקיע את כל מחשבתו בזה, וחז"ל לא נמנו על אלה, שכן הם השקיעו את כל מחשבתם בתורה, ובמה שנוגע למדע סמכו על חכמי זמנם.

סגי נהור כתב:גם לא ברור איפה בדיוק שמים את הגבול. האם אפשר להניח שנעלמו מחז"ל גם "מדעי" הפסיכולוגיה, למשל? והרי הרבה מדברי חז"ל מבוססים על הכרתם בטבע האדם. או כלך לדרך זו (כמו שכבר שאלתי פעם): אם דבריהם על הכינים נאמרו על בסיס הידע של זמנם, ויש הולכים צעד נוסף ומפרשים שדבריהם על הסלמנדרא נאמרו על בסיס המיתולוגיה של זמנם - למה לא נרחיק לכת עוד קצת ונאמר שגם גן עדן וגיהנם שאובים מאיזו מיתולוגיה ח"ו?
כל אחד יכול כמובן להניח את קו הגבול איפה שנראה לו, אבל כאמור זה יהיה גבול מלאכותי וללא בסיס אמיתי.

איזה קו גבול? גן עדן וגהינום הם בסה"כ המחשה של שכר ועונש, שהוא עיקר באמונתינו. איך זה קשור לסלמנדרה, שיכולה להיות רק משל?

אני רואה שהפעם עקביה ואני בדעה אחת. גם זה קורה.

ירח בן יומו

עקביה כתב:איך זה קשור לסלמנדרה, שיכולה להיות רק משל?

נכב"ב

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' אוגוסט 31, 2017 3:17 pm

עקביה כתב:
סגי נהור כתב:ההפרדה הזו (שכבר נרמזה לעיל בדברי אוצה"ח) היא די מלאכותית, כי הרבה ידיעות מחודשות שיש בידינו אינן נובעות דווקא ממידע נוסף שיש בידינו אלא מהתבוננות וניתוח נכון של מה שידוע מאז ומעולם. לדוגמא: מי שמתבונן בים צריך להגיע למסקנא שכדור הארץ הוא עגול, ועכ"פ שאיננו מישור, שהרי הים מסתיים בפתאומיות באופק. מי שיבחן את התנהגותם של חפצים בתנועה צריך להגיע למסקנא של ניוטון, שהנח ממשיך לנוח והנע ממשיך לנוע (בניגוד לדעת הקדמונים שהנח הוא המצב הקבוע). כך שאם אנו מניחים שחז"ל לא ידעו זאת, אנו מטילים דופי בהבנתם ובניתוח שלהם, ולא רק במידע שהיה בידיהם.

אינני מסכים למשפט המודגש. לפעמים, כדי להתקדם בהבנת המציאות נדרשת פריצת דרך מחשבתית (ע"ע ביצת קולומבוס) מסוג שגם מי שהבנתו וכושר ניתוחו הנם ללא דופי לא בהכרח יגיע אליה. אדם דן את מה שעיניו רואות על פי מיטב הכרתו, הנשענת על המוסכמות השולטות בכיפה בזמנו ובמקומו. היציאה לדרך חדשה אינה נובעת בדווקא מהבנה וכושר ניתוח. זו יכולה להיות תוצאה של הארה שזכה לה מי שזכה, ומי שלא זכה בה אין בכך חיסרון בכישרונותיו. בד"כ מי שיזכה לפרוץ דרך הוא מי שמשקיע את כל מחשבתו בזה, וחז"ל לא נמנו על אלה, שכן הם השקיעו את כל מחשבתם בתורה, ובמה שנוגע למדע סמכו על חכמי זמנם.

מה שאתה אומר (ואמר גם אוצה"ח) הוא שאי אפשר לבוא בטענות למי שאינו מצליח להבין את המציאות עד הסוף, ואף אחד לא מצפה גם מהחכם הגדול ביותר שיצליח לעשות זאת, כי החיסרון אינו באדם זה או אחר אלא באופן כללי בטבע האנושי ובמוח האנושי. אני בוודאי מסכים לזה. אלא שבדרך כלל אנחנו לא מתייחסים כך לדברי חז"ל, אלא רואים אותם כאילו הגיעו עד סוף הדברים ותכליתם. אשאל זאת כך: האם ייתכן שחז"ל תיקנו איזו תקנה על בסיס הכרתם את הטבע האנושי (כמו הרבה תקנות של חז"ל), ולמעשה לא הבינו את טבע האדם עד הסוף ולכן התקנה אינה באמת מתאימה? כלומר, ברור שצריך לקיים את התקנה, אבל אני שואל האם לדעתך ייתכן שבמבחן המציאות התקנה אינה ממלאת את תפקידה או אולי אפילו גורמת את ההפך, באותו האופן, לדוגמא, שמרקס (להבדיל) לא הבין את הטבע האנושי עד הסוף ולכן הרעיונות שלו נכשלו במבחן המציאות.

אגב, הנה הדיון שהתקיים בעבר באותו נושא, עם אותם משתתפים פחות או יותר...
viewtopic.php?f=17&t=19817&p=271963

היו עוד כמה דיונים.
אני לא מבין מה אתה רוצה מטבע האדם. מי אמר שכדי לתקן תקנה חז"ל צריכים להכיר את טבע האדם עד תכליתו? ומה הקשר למרקס שניסה לתקן את העולם.
חז"ל בתקנותיהם עושים תקנה תורנית. לכל תקנה כזאת טעמים וסיבות רבים ע"פ נגלה ונסתר ועוד אלף טעמים.

אבל אם אתה מעלה שאלה מה יקרה אם אנחנו יודעים שהטעם שנתנו לתקנה אינו נכון כי כך לא מתנהגים אנשים (כמו שאכתוב זה בקושי שאלה תיאורטית) אז כך:

אלה שסוברים שבכינים חז"ל טעו בהבנת המציאות ואעפ"כ הדין אמת בגלל אלפיים תורה וכדומה. יסכימו איתך שתיאורטית אם חז"ל טעו בטעם התקנה היא גם תתקיים.

אני אין חלקי עמהם ולהבנתי עד כמה שהדין אמת סיבותיו אמיתיות. רק יתכן שהפירוש להם קצת שונה מאיך שאנחנו חושבים (ואולי גם ממה שהיו חז"ל מסבירים באותו זמן. אבל אם היו בימינו כן היו מסבירים למה הדין אמת ולא אומרים שטעו). את אותו שיקול יש להפעיל גם לגבי תקנות.
זה כמובן תיאורטי מאד. למעשה בהבנת התנהגות האנשים לא קרה שינוי מהותי באלפיים שנה האחרונות, להבדיל ממדעי הטבע, כך שאין לזה משמעות.

יש נושא של בטל הטעם בגלל שינוי אם בטלה התקנה אבל זה עניין אחר.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' אוגוסט 31, 2017 4:15 pm

זה לא תיאורטי כלל וכלל, וכבר היו כאן כמה אשכולות לגבי התייחסות ההלכה לשאלות שקשורות לנפש ולהבנת הנפש.
לענ"ד ההבדלים בין תפיסתנו את הנפש לתפיסת הקדמונים גדולים עוד יותר מההבדלים בתפיסת הטבע...

פורום אוצר החכמה

מי מחובר