פורום אוצר החכמה

היום בבית המדרש שמעתי כמה בחורי ישיבה (20+) שמתכננים בינם לבין עצמם "גיחה" לתפילות בקברי צדיקים באירופה.
בין יתר המקומות שאותם הם העלו כמקומות אופציונליים לתפילה, הציע אחד מהם שהם יסעו לבית הקברות בפראג שם ישנה חלקת הקבר של ה"דג שקרא שמע ישראל".

"כי שתים רעות עשה עמי אתי עזבו מקור מים חיים לחצב להם בארות בארת נשברים אשר לא יכלו המים...".

אני לא מבין, אם זה מקום תפילה לרבים, ורבים נושעו שם מצרותיהם, ואצלו פועלים ישועה בניקל, אז מה הבעיה?

או בסגנון אחר, האם על יציאה של יהודים מארץ הקודש לחו"ל כדי לפקוד קברים לא נכון לקרוא "כי שתים רעות עשה עמי אתי עזבו מקור מים חיים לחצב להם בארות בארת נשברים אשר לא יכלו המים..."?

מה תאמר, הם משיגים ע"י כך התעלות רוחנית, והרי זה דומה ליוצא ע"מ ללמוד תורה. נו, אם הם מרגישים כך על ציונו של 'הדג המדבר' אז אדרבה, שיסעו לשם.

נגנב מכאן https://www.ivelt.com/forum/viewtopic.p ... 6#p1075406

קמצן_קדוש כתב:היום בבית המדרש שמעתי כמה בחורי ישיבה (20+) שמתכננים בינם לבין עצמם "גיחה" לתפילות בקברי צדיקים באירופה.
בין יתר המקומות שאותם הם העלו כמקומות אופציונליים לתפילה, הציע אחד מהם שהם יסעו לבית הקברות בפראג שם ישנה חלקת הקבר של ה"דג שקרא שמע ישראל".

"כי שתים רעות עשה עמי אתי עזבו מקור מים חיים לחצב להם בארות בארת נשברים אשר לא יכלו המים...".

קודם כל, תגיד להם שישנו את הכרטיס, כי זה לא בפראג אלא בווינה.

שתים, לא ברור מה סוד קברו של הקבר הזה, יש שם סה"כ עמוד מצבה בצורת דג. אין שום כיתוב "הדג שקרא שמע ישראל", ואיני יודע עד כמה האגדה קשורה לקבר.

שלוש, אם הם כבר מגיחים לשם, באותו בית קברות קטן מאד, טמונים גדולים מפורסמים, רבי שמשון וורטהיימר, היש נוחלין, החכמת מנוח ועוד.

שו"ת הרשב"א חלק א סימן ט
ואם נתאמת אצלנו בלא שום ספק שנעשו אותות ומופתים שנשתנה בהם הטבע. וכן נתאמת אצלנו שהשם יתברך יכול לשנות את הטבעים כרצונו לשים מעמקי ים דרך לעבור ולכסות פני האדמה מים. היתחייב מזה שנאמין שעל כל פנים ישתנו הטבעים תמיד בלא טענה וכי יסופר אלינו כי נראה במקום חמור מדבר ומגיד עתידות הנאמין ונחייב זה להאמין. כי דברה האתון אשר לבלעם לצורך שעה ולפלא הענין.

עקביה כתב:או בסגנון אחר, האם על יציאה של יהודים מארץ הקודש לחו"ל כדי לפקוד קברים לא נכון לקרוא "כי שתים רעות עשה עמי אתי עזבו מקור מים חיים לחצב להם בארות בארת נשברים אשר לא יכלו המים..."?
מה תאמר, הם משיגים ע"י כך התעלות רוחנית, והרי זה דומה ליוצא ע"מ ללמוד תורה. נו, אם הם מרגישים כך על ציונו של 'הדג המדבר' אז אדרבה, שיסעו לשם.

אתה כותב בציניות?
או בסגנון אחר, זאת לא אותה השורה שכתבת על היציאה לאומן בראש השנה?
לא מדובר כאן על קברי צדיקים אלא על אגדה מוזרה. היית ממליץ לאדם להתפלל על קבר של שייח מוסלמי אם הוא יאמר לך שהוא משיג ע"י כך התעלות רוחנית?

אכן כתבתי משהו דומה על הנסיעה לאומן.
מי שחש התעלות רוחנית מתפילה על קברו של שייח מוסלמי שיעשה זאת, ומי שחש התעלות רוחנית מקריאת קוקוריקו ג"פ עם דמדומי חמה שיעשה זאת... למה לא?

מי שבאמת מחפש קברי צדיקים נוסע לגליל.
מי שמחפש טיול לאירופה עם תירוצים - יודע בעצמו שהכל אמתלאות.
מי שרוצה לצחוק מהסיפור על הדג יודע שהוא מתכוון לצחוק. (גם לדעתי זה מצחיק).
מה מישהו מחדש כאן?

מי שרוצה לפתוח דיון לאילו ערים באירופה עדיף לנסוע שיפתח בפירוש. (לא שמעתי דברים רעים על וינה, והמוזיאונים שם אינם כנסיות אלא ארמונות מלכים).

הסיפור עם הדג, נכון. ואינני בטוח שהוא לא התרחש בפרשבורג. (ומצבתו כראה אינה בוינה..)
ובכל מקרה זה לא סימן לגדלותה של נפש אלא לנפש שחטאה והתגלגלה בדג... כך שליסוע להתפלל עליה פחות שווה מתפילה בשטיבלאך

דווקא אומרים שבדגים מתגלגלות נשמות צדיקים ולא חוטאים...

שמש כתב:דווקא אומרים שבדגים מתגלגלות נשמות צדיקים ולא חוטאים...

שני הדברים נכונים, ואדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא, ואין גלגול בלא חטא.

-

יש איזשהו קשר בין הפסוק בתהלים לבין מה שכתבתי?

נמחק.

עזריאל ברגר כתב:

עקביה כתב:יש איזשהו קשר בין הפסוק בתהלים לבין מה שכתבתי?

בוודאי. אולי חוץ מהמילה "שקר".

נ.ב. מעולם לא נסעתי לאומן, למרות שהייתי באוקראינה פעמיים. אבל סגנון דיבורך מתאים לסיפא של הפסוק "הדוברות על צדיק ... בגאווה ובוז".

אם מישהו הבין מדבריי זלזול ברבי נחמן, אין האחריות לכך אלא עליו. לא כתבתי משהו מעין זה ולא עלה על דעתי.

ואני הק' מוסיף שסגנון זה שזור בדברי הניק המדובר בכו''כ מקומות. זלזול בצדיקים, במסגרות החרדיות, ובכל מה שקשור לגדרים וסייגים של עם ישראל מאז ועד הנה, זהו הקו המוביל בהודעותיו.

אני הק שייך למסגרת החסידית
ומעולם תמהתי על עזיבת ארץ הק בשביל מקומות הק
האם זה כתוב בספרי חסידים
או האם יש מסורת בעפ עז

אדמו"ר מבעלזא שליט"א ביקש פעם מאחד מחסידיו שבא להפרד ממנו טרם צאתו למסע על קברי צדיקים במזרח אירופה, שיזכירו על ציוני הרה"ק מוהרמ"מ מויטעפסק והרה"ק בעל באר מים חיים...


ולמי שלא הבין, שניהם קבורים בארץ הקודש. אך סביר להניח שעל ציוניהם משתטחים כ-50% [ואולי פחות] מהמשתטחים על ציוני הקדושים אשר בחוצה לארץ המה. ולא משום שההערכה אליהם קטנה יותר.

חיימשה כתב:ואני הק' מוסיף שסגנון זה שזור בדברי הניק המדובר בכו''כ מקומות. זלזול בצדיקים, במסגרות החרדיות, ובכל מה שקשור לגדרים וסייגים של עם ישראל מאז ועד הנה, זהו הקו המוביל בהודעותיו.

עצה טובה קמ"ל להחליף את המילה זלזול במילה שפיות, כלומר שפיות כלפי היחס לצדיקים וכלפי המסגרות החרדיות, ולבחון את הדברים מחדש.

עקביה כתב:אכן כתבתי משהו דומה על הנסיעה לאומן.
מי שחש התעלות רוחנית מתפילה על קברו של שייח מוסלמי שיעשה זאת, ומי שחש התעלות רוחנית מקריאת קוקוריקו ג"פ עם דמדומי חמה שיעשה זאת... למה לא?

?!!, אתה מתכוין ברצינות או שאולי זה ציניות שלא הבנתי ?.
התעלות רוחנית במובן המקורי של הביטוי, הוא חיזוק הקשר עם הקב''ה ע''י קיום מצוותיו, לימוד תורתו, והתפילה אליו,
התעלות רוחנית אחרת אינה קשורה לעבודת ה' אלא היא איזו שהיא הרפיה נפשית הגורמת אושר לבני אדם,
חילונים רבים יוצאים לשיט או לדיג בכדי לחוש בהרפיה זו ואז זה אכן רק רעה אחת ''אותי עזבו מקור מים חיים'' , ובעווה''ר יש מאחינו שבשביל סיפוק נפשי מסוג זה נוסעים להודו ומתבודדים בעשיית מנטרות בודהיסטיות זרות אשר אסורות משום עבודה זרה רח''ל, ובמקרה כזה יש שתי רעות ''לחצוב להם בורות נשברים אשר לא יכילו המים'',
אני חושש שהתעלות רוחנית מהסוגים של כותרת האשכול יותר קרובים לסוג השני מאשר לסוג הראשון.

יעויין כאן:
https://library.osu.edu/projects/hebrew ... 005319.pdf

וכאן
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... rum_id=771

אינני מבין מה ההתנפלות פה על הרב עקביה, הוא לא כתב מילה נגד מוהר"ן מברסלב, הוא כתב בציניות נגד העלייה ההמונית לקברו וזה בהחלט לגיטימי (יש גם בתוך ברסלב כאלה שהם נגד זה).

איש גלילי כתב:אינני מבין מה ההתנפלות פה על הרב עקביה, הוא לא כתב מילה נגד מוהר"ן מברסלב, הוא כתב בציניות נגד העלייה ההמונית לקברו וזה בהחלט לגיטימי (יש גם בתוך ברסלב כאלה שהם נגד זה).

בהחלט.
אגב, חסרים מגדולי ישראל שלא היו כ"כ בעד נסיעה לאומן?

רוב גדולי ישראל מתנגדים בחריפות לברסלב בכלל, כ"ש לענין הנסיעה לאומן, ויש להאריך בזה הרבה.
אלא שהנ"ל מתנגד ממקום אחר לגמרי מכל אלו, וכאשר אפשר בקלות לראות מהודעותיו לכל אורך הדרך.ואך מקרה הוא שהמחאה על זה מצאה מקומה באשכול הזה דווקא.
דוק ותשכח.

חיימשה כתב:רוב גדולי ישראל מתנגדים בחריפות לברסלב בכלל, כ"ש לענין הנסיעה לאומן.

לא מוכר לי.
או שכל מי שאינו "מתנגד בחריפות" לברסלב אינו גדול בעיניך...

חיימשה כתב:רוב גדולי ישראל מתנגדים בחריפות לברסלב בכלל, כ"ש לענין הנסיעה לאומן, ויש להאריך בזה הרבה.

אולי ברובא שכבר ליתא קמן אבל היום כמעט שאין למעט כמה חצירות.

קראקובער כתב:

חיימשה כתב:רוב גדולי ישראל מתנגדים בחריפות לברסלב בכלל, כ"ש לענין הנסיעה לאומן, ויש להאריך בזה הרבה.

אולי ברובא שכבר ליתא קמן אבל היום כמעט שאין למעט כמה חצירות.

וראה כאן:
viewtopic.php?f=51&t=31549&p=336714#p336714

למרות שאני עומד על דעתי, מ''מ אין מקום לעורר את הויכוח הזה בזמן שאלפים מתחזקים עי''כ. ביקורת היא חשובה. יש דברים נוספים חשובים.

למי שבכל זאת מוכן להבין שאלפי רבבות יהודים יראים ושלמים הם לא עדר פתאים, ננסה להסביר.
א. קורה שיהודי מרגיש שהוא צריך להקדיש זמן לתפילה חזקה מאד, מה שלפעמים קצת קשה לעשות כשנמצאים בתוך היומיום השוחק והטורד. לכן הרבה אנשים מוזילים מכספם הון רב, ומפליגים למרחקים למשך כמה ימים לארצות נכר (מקומות שהם מאד מאד מאד משמימים ומשעממים, תשאלו את מי שכבר היה), כך הם מצליחים להתנתק כליל מטרדותיהם, ויכולים לשקוע כליל בתפילה על העניינים שהם רוצים לפעול אצל הקב"ה. וכבר שמענו על הרבה תלמידי חכמים יראים ושלמים שהעידו שאכן בהיותם בארץ מרחקים, מוקדשים כל כולם לתפילה ותחנונים, זכו הם לחוש פתיחת הלב באופן יוצא מן הכלל, וכמובן שתפילות שכאלו בכוחן גם להמשיך ישועות גדולות.

ב. עוד נקודה במבט חסידי יותר.
כאשר אנו משתטחים על ציונו של צדיק, הרי שאנו מתקשרים ברמה מסוימת עם נשמתו, ומבקשים ממנה שתפעל עבורנו ישועה, (עי' במנחת יצחק איני זוכר היכן, שביאר זה אינו בכלל דורש אל המתים, כי אינו מבקש מהצדיק ישועה, אלא מבקש שיתחנן עבורנו).
או בדרגה נעלית יותר, בהשתטחות על ציונו של צדיק, האדם מתקשר לדרך שאותו הצדיק סלל, וכוחה של סוד ההשתטחות רב לחזק אותנו בהתדבקות בדרכי הצדיק הזה.
על כן מעדיפים החסידים לנסוע להשתטח על קברם של רבותיהם סוללי דרכי החסידות איש כדרכו, שם זוכים הם להתעלות מרובה ולחיזוק עצום בהליכה בדרכי ה' כפי שהורו אותם הצדיקים.


אכן הדברים עמוקים, וכנראה נשמעים מופשטים למי שלא התחנך לסוג הדיבורים הללו. אבל עכ"פ כתבתי זאת כדי לשבר את אוזני מי שכן רוצה לשמוע, שלא תמיד אנחנו החכמים הגדולים ביותר. וגם דברים שאנחנו לא מבינים והם נראים לנו שונים או משונים, יכול להיות שמונח בהם עומק רב, גם אם הוא אינו מקובל עלינו.





כמובן שאיני מתכוין לעניין האנדרטה של הדג...

חייפענער כתב:למי שבכל זאת מוכן להבין שאלפי רבבות יהודים יראים ושלמים הם לא עדר פתאים, ננסה להסביר.
א. קורה שיהודי מרגיש שהוא צריך להקדיש זמן לתפילה חזקה מאד, מה שלפעמים קצת קשה לעשות כשנמצאים בתוך היומיום השוחק והטורד. לכן הרבה אנשים מוזילים מכספם הון רב, ומפליגים למרחקים למשך כמה ימים לארצות נכר (מקומות שהם מאד מאד מאד משמימים ומשעממים, תשאלו את מי שכבר היה), כך הם מצליחים להתנתק כליל מטרדותיהם, ויכולים לשקוע כליל בתפילה על העניינים שהם רוצים לפעול אצל הקב"ה. וכבר שמענו על הרבה תלמידי חכמים יראים ושלמים שהעידו שאכן בהיותם בארץ מרחקים, מוקדשים כל כולם לתפילה ותחנונים, זכו הם לחוש פתיחת הלב באופן יוצא מן הכלל, וכמובן שתפילות שכאלו בכוחן גם להמשיך ישועות גדולות.

ב. עוד נקודה במבט חסידי יותר.
כאשר אנו משתטחים על ציונו של צדיק, הרי שאנו מתקשרים ברמה מסוימת עם נשמתו, ומבקשים ממנה שתפעל עבורנו ישועה, (עי' במנחת יצחק איני זוכר היכן, שביאר זה אינו בכלל דורש אל המתים, כי אינו מבקש מהצדיק ישועה, אלא מבקש שיתחנן עבורנו).
או בדרגה נעלית יותר, בהשתטחות על ציונו של צדיק, האדם מתקשר לדרך שאותו הצדיק סלל, וכוחה של סוד ההשתטחות רב לחזק אותנו בהתדבקות בדרכי הצדיק הזה.
על כן מעדיפים החסידים לנסוע להשתטח על קברם של רבותיהם סוללי דרכי החסידות איש כדרכו, שם זוכים הם להתעלות מרובה ולחיזוק עצום בהליכה בדרכי ה' כפי שהורו אותם הצדיקים.


אכן הדברים עמוקים, וכנראה נשמעים מופשטים למי שלא התחנך לסוג הדיבורים הללו. אבל עכ"פ כתבתי זאת כדי לשבר את אוזני מי שכן רוצה לשמוע, שלא תמיד אנחנו החכמים הגדולים ביותר. וגם דברים שאנחנו לא מבינים והם נראים לנו שונים או משונים, יכול להיות שמונח בהם עומק רב, גם אם הוא אינו מקובל עלינו.





כמובן שאיני מתכוין לעניין האנדרטה של הדג...

האם איש לא שם על לב נטייה עמוקה של עדות החסידם בכלל וברסלב בפרט לדיבורים שהם בין ע"ז לסתם ליצנות, וכבר חקרו אם הפשט שר"נ עוזר לקב"ה בדברים גדולים או שבדברים הקטנים חבל להטריך את ר"נ.. השתגעתם

כבר כתבו לך (באשכול אחר):

אפשר להבין מדוע אתה מקפיץ אשכולות ישנים ומכתים אותם בדברים בלי טעם וריח?

ודפח"ח

היום שמתי לב שהחסידים לשיטתם. כשם שהם משקיעים בהכנות לתפילה כדי שהתפילה תהיה בכוונה יותר אחרי הכנות מרובות, כך הם נוסעים לקברים רחוקים כי אחרי נסיעה קשה ושאר השקעות ועמל התפילה שם תהיה בכוונה יותר. .

ההוא גברא כתב:היום שמתי לב שהחסידים לשיטתם. כשם שהם משקיעים בהכנות לתפילה כדי שהתפילה תהיה בכוונה יותר אחרי הכנות מרובות, כך הם נוסעים לקברים רחוקים כי אחרי נסיעה קשה ושאר השקעות ועמל התפילה שם תהיה בכוונה יותר. .

אתה מתכוון לצחוק על חסידים הראשונים שהיו שוהין שעה אחת ומתפללין כדי שיכוונו ליבם לאביהם שבשמים ?

להיפך, באתי לומר שיש טעם לנסיעה לקברי צדיקים רחוקים בחו"ל כשיש צדיקים בא"י, כי התפילה אחרי השקעה גדולה היא תפילה יותר בכוונה. מה ראית בדברי שנראה זלזול? לא התכוונתי לזלזל, ואיני מכיר מי שמזלזל בהכנות של החסידים כל זמן שאינן גורמות לביטול זמן ק"ש ותפילה.

בעיני דימוי בין הכנה לתפילה לבין נסיעה קשה וארוכה היא זלזול.
(הנקודות בסוף גם מוסיפות נימת זלזול..)

ולהעיר מסוטה כב, א- מה ששאל ר' יוחנן את האלמנה והשיבה לו 'שכר פסיעות'

אברהם ארנטרוי כתב:

חייפענער כתב:למי שבכל זאת מוכן להבין שאלפי רבבות יהודים יראים ושלמים הם לא עדר פתאים, ננסה להסביר.
א. קורה שיהודי מרגיש שהוא צריך להקדיש זמן לתפילה חזקה מאד, מה שלפעמים קצת קשה לעשות כשנמצאים בתוך היומיום השוחק והטורד. לכן הרבה אנשים מוזילים מכספם הון רב, ומפליגים למרחקים למשך כמה ימים לארצות נכר (מקומות שהם מאד מאד מאד משמימים ומשעממים, תשאלו את מי שכבר היה), כך הם מצליחים להתנתק כליל מטרדותיהם, ויכולים לשקוע כליל בתפילה על העניינים שהם רוצים לפעול אצל הקב"ה. וכבר שמענו על הרבה תלמידי חכמים יראים ושלמים שהעידו שאכן בהיותם בארץ מרחקים, מוקדשים כל כולם לתפילה ותחנונים, זכו הם לחוש פתיחת הלב באופן יוצא מן הכלל, וכמובן שתפילות שכאלו בכוחן גם להמשיך ישועות גדולות.

ב. עוד נקודה במבט חסידי יותר.
כאשר אנו משתטחים על ציונו של צדיק, הרי שאנו מתקשרים ברמה מסוימת עם נשמתו, ומבקשים ממנה שתפעל עבורנו ישועה, (עי' במנחת יצחק איני זוכר היכן, שביאר זה אינו בכלל דורש אל המתים, כי אינו מבקש מהצדיק ישועה, אלא מבקש שיתחנן עבורנו).
או בדרגה נעלית יותר, בהשתטחות על ציונו של צדיק, האדם מתקשר לדרך שאותו הצדיק סלל, וכוחה של סוד ההשתטחות רב לחזק אותנו בהתדבקות בדרכי הצדיק הזה.
על כן מעדיפים החסידים לנסוע להשתטח על קברם של רבותיהם סוללי דרכי החסידות איש כדרכו, שם זוכים הם להתעלות מרובה ולחיזוק עצום בהליכה בדרכי ה' כפי שהורו אותם הצדיקים.


אכן הדברים עמוקים, וכנראה נשמעים מופשטים למי שלא התחנך לסוג הדיבורים הללו. אבל עכ"פ כתבתי זאת כדי לשבר את אוזני מי שכן רוצה לשמוע, שלא תמיד אנחנו החכמים הגדולים ביותר. וגם דברים שאנחנו לא מבינים והם נראים לנו שונים או משונים, יכול להיות שמונח בהם עומק רב, גם אם הוא אינו מקובל עלינו.





כמובן שאיני מתכוין לעניין האנדרטה של הדג...

האם איש לא שם על לב נטייה עמוקה של עדות החסידם בכלל וברסלב בפרט לדיבורים שהם בין ע"ז לסתם ליצנות, וכבר חקרו אם הפשט שר"נ עוזר לקב"ה בדברים גדולים או שבדברים הקטנים חבל להטריך את ר"נ.. השתגעתם

לפעמים יש כאן תגובות שמתאימות יותר לציוצים בביבי אשפתות... חשבתי שהפורום מיועד לבני תורה בלבד...

הדרנא בי הדרנא בי

אפשר למחוק