בערל כתב:למה הוא הוא צריך להגיד "שלא יהיה כאותו תלמיד חכם וכו" ? רק לתלמידי חכמים אוספים כסף? שישאל מה לעשות שיהיה לו פרנסה בכבוד בלי לגרוע מלימודו?
עיין באור החיים הקדוש בשבוע העבר דברים כדרבונות על מי שמוציא שם רע על תורתנו הק' כבי' מי שעוסק בתורה אין לו פרנסה.
אש משמים כתב:אכן ידועים לי דבריו של האוה"ח הק' אך כמדומני שאין בדבריו תשובה מניחת דעת לשואל אלא רק השקפה כללית בענין.
אשמח לקבל תשובות ממוקדות וברורות האיך לנהוג בזה.
קראקובער כתב:הוא בכלל לא מדבר על כולל, מושג שלא היה בזמנו כלל וכלל הכוונה שעושה מלאכתו עראי ותורתו קבע ועובדה שהוא בעצמו היה צורף.
ישא ברכה כתב:אבל יתכן מאד שאדם לא צריך לדאוג בצעירותו איך הוא יחתן ילדים. [כמ"ש החוה"ל זה אחד מכללי ההשתדלות, לדאוג להווה ולא לעתיד].
אש משמים כתב:ישא ברכה כתב:אבל יתכן מאד שאדם לא צריך לדאוג בצעירותו איך הוא יחתן ילדים. [כמ"ש החוה"ל זה אחד מכללי ההשתדלות, לדאוג להווה ולא לעתיד].
'איזהו חכם הרואה את הנולד'
יש הבדל בין לדאוג מהמחר לבין להתכונן למחר.
חד ברנש כתב:מכיר אחד, שישב ולמד בהתמדה וברצינות בבחרותו, ששנה לאחר חתונתו משנולד לו בנו בכורו, החליט לתכנן את החיים, שיוכל לחתן את ילדיו בכבוד. פתח עסק קטן, וכמובן הוא תכנן שהוא ימשיך בכולל ורק אשתו תנהל את העסק. סופו של דבר, לא יצאו ימים מועטים עד שפרש לגמרי מהלימוד, שקע בעסק, אלא שגם העסק עצמו שקע ונעלם. ושאר בחור דנן, בלא תורה ובלא פרנסה עם הרבה הרבה דאגות.
ישא ברכה כתב:דברי הרב הרואה אכן נכונים מאד, ברור שיש תחומים רבים שניתן לעבוד בהם ואי"צ להם לימודים, אלא הם עבודות שחורות שאינם מכבדות בעליהם, אבל כבר אמרו פשוט נבלתא בשוקא, וכיום שהעבודות האקדמיה בעיתיות מאד מבחינה רוחנית, אין הרבה אפשריות נוספות. יש גם את ענף העבודות התורניות כמו סופר סת"ם מכונים תורניים כלי קודש וכדו'.
הרואה כתב:דיברתי על זה, קרא שוב את הודעתי.
יש הבדל בין דברים שהתרגלנו להסתכל עליהם עקום בגלל החברה המערבית (שנוהגת לזלזל בעבודה בידיים ולהעריך את העסקים באויר ובדיבורים, שזה בדיוק הפוך מהתורה שאהב את המלאכה ושנא את הרבנות), לבין דברים שמטבע האדם הם מאוסים כמו להיות מסריח מעיבוד עורות וכו'.
עקביה כתב:1. "הכסף לא יחסר אמן". 2. "פרנסה? שיתפללו!" 3. "מן השמים נותנים את הפרנסה".
...
המחנכים בחוסר אחריות על סיסמאות שכמעט אף אחד לא מתנהל על פיהן, והם מנסים לשכנע בהן נערות צעירות שרובן אמונות לקבל את כל מה שאומרים להן במסגרת החינוך בה הן נמצאות, בפרט כאשר זה בשם גדולי הדור.
החושב כתב:הבעיה היא שמעבודות כפיים מרוויחים סכומים ממש לא גבוהים (אם לא שמדובר בעצמאי - שאז זה תלוי לפי המזל). וכאשר לוקחים בחשבון שמפסידים גם כסף בכולל וכל מיני הטבות ומענקים, אז זה עשוי להיות לא שווה אפילו מבחינה כלכלית.
חייפענער כתב:עקביה כתב:1. "הכסף לא יחסר אמן". 2. "פרנסה? שיתפללו!" 3. "מן השמים נותנים את הפרנסה".
...
המחנכים בחוסר אחריות על סיסמאות שכמעט אף אחד לא מתנהל על פיהן, והם מנסים לשכנע בהן נערות צעירות שרובן אמונות לקבל את כל מה שאומרים להן במסגרת החינוך בה הן נמצאות, בפרט כאשר זה בשם גדולי הדור.
האם העובדה הפשוטה שפרנסה היא מן השמים, נכנסת בגדר סיסמא שכמעט אף אחד וכו'?
הרואה כתב:החושב כתב:הבעיה היא שמעבודות כפיים מרוויחים סכומים ממש לא גבוהים (אם לא שמדובר בעצמאי - שאז זה תלוי לפי המזל). וכאשר לוקחים בחשבון שמפסידים גם כסף בכולל וכל מיני הטבות ומענקים, אז זה עשוי להיות לא שווה אפילו מבחינה כלכלית.
ביררת את זה פעם ברצינות?
נראה שלא.
ישא ברכה כתב:ג. עשיתי בעבר מחקר יסודי בכולל שהייתי, איך ההורים חיתנו את ילדיהם על מאות האלפים או המיליונים שצריך לכך. כמובן ה' עושה הכל והשאלה היחידה איך ה' עשה את הדברים דרך האמצעי הטבע שברא, המסקנות הם: 30% בערך הם אברכים בני הורים בעה"ב אמידים שעוזרים המון לילדיהם. 30% עשו ועושים קצת ביזנעס, בדר"כ בנדל"ן. אחוז ענק מהציבור החרדי מחזיק ביותר מדירה אחת, בדר"כ הכל בבין הסדרים עם התעיצויות עם החברותא. 30% הם בעלי חובות אדירים, חלקם נעזרים בארגוני הצדקה, הרבה מאד מתוכם הילדים בשלב כל שהוא מבינים שהאבא הולך לקרוס ולוקחים הלוואות ענק, וכך הילדים מחזירים חלק נכבד ממה שההורים נתנו להם. בנוסף לכך, הרוב מקבלים בחיים ירושה, ישנם כאלו שהירושה ממש העמידה אותם על הרגליים וישנם כאלו שהירושה עזרה מאד ויש כאלו [במיוחד אנשי ירושלים] שיורשים חובות בדר"כ.. 10% הנותרים הם חריגים, חלקם אכן זכו לניסים, אני מתכוין להתרחשיות בלתי סבירות, ה' בורא הכל עשה זאת.
החושב כתב:הרואה כתב:החושב כתב:הבעיה היא שמעבודות כפיים מרוויחים סכומים ממש לא גבוהים (אם לא שמדובר בעצמאי - שאז זה תלוי לפי המזל). וכאשר לוקחים בחשבון שמפסידים גם כסף בכולל וכל מיני הטבות ומענקים, אז זה עשוי להיות לא שווה אפילו מבחינה כלכלית.
ביררת את זה פעם ברצינות?
נראה שלא.
אכן, לא ביררתי ברצינות. אלא רק מתוך שיחות עם המכרים שבאו לידי כך.
למשל, אחד הלך ללמוד קירור (מקררים, מזגנים וכו') למד כמעט שנה. בסופו של דבר הצעות עבודה שהוא קיבל היו בסגנון של 5,000-6,000 ש"ח לחודש, עבודה חוץ לעיר יום שלם. הוא היה מאוכזב מכך מאוד.
יש שהולכים להיות נהגים. 8,000-9,000 ש"ח ולא רואים כמעט את הבית, כבר לא לדבר על הלימוד.
זה סכומים שאפשר לפרנס בצורה סבירה את המשפחה. אבל אם מדברים על נישואי ילדים - איני יודע בכמה המצב של אדם כזה טוב יותר ממצב של אברך כולל.
אם בן אדם עוד רוצה ללמוד לפחות חצי יום, אז המצב הוא עוד יותר קשה.
הרואה כתב:ישא ברכה כתב:דברי הרב הרואה אכן נכונים מאד, ברור שיש תחומים רבים שניתן לעבוד בהם ואי"צ להם לימודים, אלא הם עבודות שחורות שאינם מכבדות בעליהם, אבל כבר אמרו פשוט נבלתא בשוקא, וכיום שהעבודות האקדמיה בעיתיות מאד מבחינה רוחנית, אין הרבה אפשריות נוספות. יש גם את ענף העבודות התורניות כמו סופר סת"ם מכונים תורניים כלי קודש וכדו'.
זה בדיוק הנידון, איך נכנסה אלינו השקפת העולם המערבית כאילו בעלי מלאכה הם אנשים נחותים, הרי לפי סולם הערכים התורני, זה כלל לא "עבודות שחורות שאינם מכבדות את בעליהם", אלא זה הדבר הנכון לעשותו, ולא צריך להגיע לפשוט נבלתא בשוקא שזה דבר מאוס, אלא 'אשרי מי שאומנותו בשם' זה גם בזוי בעיני חלק גדול מהחברה הישיבתית-מערבית.
הרואה כתב:החושב כתב:אכן, לא ביררתי ברצינות. אלא רק מתוך שיחות עם המכרים שבאו לידי כך.
למשל, אחד הלך ללמוד קירור (מקררים, מזגנים וכו') למד כמעט שנה. בסופו של דבר הצעות עבודה שהוא קיבל היו בסגנון של 5,000-6,000 ש"ח לחודש, עבודה חוץ לעיר יום שלם. הוא היה מאוכזב מכך מאוד.
יש שהולכים להיות נהגים. 8,000-9,000 ש"ח ולא רואים כמעט את הבית, כבר לא לדבר על הלימוד.
זה סכומים שאפשר לפרנס בצורה סבירה את המשפחה. אבל אם מדברים על נישואי ילדים - איני יודע בכמה המצב של אדם כזה טוב יותר ממצב של אברך כולל.
אם בן אדם עוד רוצה ללמוד לפחות חצי יום, אז המצב הוא עוד יותר קשה.
תמוה לי ההוא מהמזגנים, אני מכיר אדם חרדי שמתקין מזגנים (שכיר שמקבל בונוס אחוזים) שמרויח מעל 20,000 בחודש, הוא אמנם זריז במיוחד ומתקין לפעמים 10 מזגנים ביום (על מזגן בודד לוקחים 700 ש"ח בד"כ).
נגר מקצועי שאני מכיר דורש מינימום 80 לשעה.
סופר סת"ם בעל ותק של כמה שנים ברמה רגילה מרויח כ90 - 100 לשעה, אמנם זו עבודה קשה שקשה מאד לעבוד בה יותר משלש שעות ביום.
יעקב_ב. כתב:הרואה כתב:ישא ברכה כתב:דברי הרב הרואה אכן נכונים מאד, ברור שיש תחומים רבים שניתן לעבוד בהם ואי"צ להם לימודים, אלא הם עבודות שחורות שאינם מכבדות בעליהם, אבל כבר אמרו פשוט נבלתא בשוקא, וכיום שהעבודות האקדמיה בעיתיות מאד מבחינה רוחנית, אין הרבה אפשריות נוספות. יש גם את ענף העבודות התורניות כמו סופר סת"ם מכונים תורניים כלי קודש וכדו'.
זה בדיוק הנידון, איך נכנסה אלינו השקפת העולם המערבית כאילו בעלי מלאכה הם אנשים נחותים, הרי לפי סולם הערכים התורני, זה כלל לא "עבודות שחורות שאינם מכבדות את בעליהם", אלא זה הדבר הנכון לעשותו, ולא צריך להגיע לפשוט נבלתא בשוקא שזה דבר מאוס, אלא 'אשרי מי שאומנותו בשם' זה גם בזוי בעיני חלק גדול מהחברה הישיבתית-מערבית.
זה ממש לא 'השקפת העולם המערבית', אלא זו היתה השקפה מקובלת מאד ונפוצה ביהדות מזרח אירופה, שה'בעלי מלאכה' הם הכי נחותים, זאת על אף שלא היה מושג של 'ללכת לכולל', אלא ה'כלי קודש' היו הכי מכובדים, אחר כך ה'סוחרים' ה'בעלי בתים', ובסוף בסוף היו הבעלי מלאכות. וידוע הסיפור על הנצי"ב / יצחק אלחנן / יוסלה סלוצקער, שאביו רצה לשלוח אותו להיות 'בעל מלאכה' כיון שהוא לא הצליח בלימודיו, והוא בכה כל הלילה. וזאת לא רק בגלל שהוא 'עזב את הלימוד' שמלכתחילה הוא לא התחבר אליו, אלא בגלל שה'בעלי מלאכה' היו הכי מבוזים שיש.
הרואה כתב: לא התכוונתי שהבעלי מלאכה צריכים להיות מכובדים יותר מהאברכים, ואף לא שווים אליהם, אלא התכוונתי שחשמלאי/נגר/מסגר/טבח/ אמור להיות מכובד יותר מפסיכולוג/עו"ד/איש הייטק/יזם וכו', בניגוד למה שהורגלנו לחשוב.
אכן במזרח אירופה כך היה, אבל מה עושה את זה ליותר נכון?
חייפענער כתב:עקביה כתב:1. "הכסף לא יחסר אמן". 2. "פרנסה? שיתפללו!" 3. "מן השמים נותנים את הפרנסה".
...
המחנכים בחוסר אחריות על סיסמאות שכמעט אף אחד לא מתנהל על פיהן, והם מנסים לשכנע בהן נערות צעירות שרובן אמונות לקבל את כל מה שאומרים להן במסגרת החינוך בה הן נמצאות, בפרט כאשר זה בשם גדולי הדור.
האם העובדה הפשוטה שפרנסה היא מן השמים, נכנסת בגדר סיסמא שכמעט אף אחד וכו'?
ולגופן של דברים.
כפי שאנו רואים, ישנם בציבור שני סוגי גישות, אשר רוב ככל הדיבורים סביב לעניין הפרנסה, סובבים על פיהן.
יש את אלו שמבינים שאדם צריך להתפרנס וכו', אלא שהיות ואנחנו שומרי תורה ומצוות, הרי שצריך לראות איך לעשות זאת בצורה שלא תתנגש בשמירת וקיום התורה.
אכן לעומתם יש את הסוברים שצריך לשמור תורה ומצוות, וזוהי המטרה היחידה בעולם, אלא שיש גם צורך להתפרנס, נו, הבה ונראה איך עושים זאת.
ההבדל בין הגישות הוא תהומי. כי בעוד הראשון יסכים להתפשר על דברים שאינם מעיקרי הדת, או דברים שאפשר להקל בהם בדיעבד, הרי שהשני לא יסכים לשמוע על שום דבר שיוריד אותו אפילו באלפית המדרגה, ממה שהוא נמצא כעת. והוא בטוח שהקב"ה שציווה עלינו להשתדל בפרנסה, ודאי אינו מצפה שנעשה דבר שיכול להוריד אותנו ולהרחיק אותנו ולו באפס מה ממדרגתנו שאנחנו מסוגלים להיות בה לפי נטיות נפשנו.
בן מלך כתב:המציאות שלנו מרוכבת מכמה גורמים, שעל כל אחד מהם קשה למתוח ביקורת, וחלקם אף רצויים מאוד, אבל השילוב שלהם הוא קטלני מבחינת יכולת התפרנסות.
1. החינוך הוא לדבוק בתורה וללמוד כמה שיותר, בעיקר בציבור הליטאי, ו"יציאה לעבודה" שנחשבת כצעד חריג ואף משפיל, לצד סכנות אמיתיות הקיימות מחוץ לביהמ"ד, בפרט במקצועות של "צווארון לבן" (בלימודים ובעבודה).
2. רוב הנשים אינן רוכשות מקצוע מכניס ברמה שתאפשר להן להיות מפרנסת יחידה.
3. ריבוי ילודה, כנורמה חברתית ודתית.
4. חוסר מוכנות (וחוסר יכולת) לחיות בצמצום כמו לפני שני דורות.
השילוב של כל זה יוצר מציאות בלתי אפשרית. שהרי אם היו שני מפרנסים, היה אפשר שהאישה לא תרוויח הרבה ויצליחו לפרנס משפחה גדולה עם חיים סבירים. ואם האישה הייתה מפרנסת יחידה שמרוויחה הרבה, זה ג"כ היה אפשרי. ואם מפרנסת יחידה הייתה מרוויחה מעט וצריכה לפרנס משפחה קטנה, זה ג"כ אפשרי. ואם הייתה מפרנסת יחידה שצריכה לפרנס משפחה גדולה אך בצמצום גדול, זה ג"כ אפשרי. אבל כל הארבעה יחד - זה בלתי אפשרי בדרך הטבע.
מכיון שאת שני הגורמים האחרונים אין יכולת ואין כוונה לשנות איכשהו, הנושא הוא שני הראשונים.
ומכיון שאת החינוך "לשבת וללמוד כל החיים" ג"כ אין יכולת ואין כוונה לשנות, מה שנשאר הוא להפנות את כל המשאבים לכיוון הגדלת ההכנסה לנשים.
כל זה כשמדברים על ציבור.
ברמת המיקרו, כל משפחה יכולה לפתור את הבעיה הכלכלית גם באמצעות וויתור על אחד הסעיפים האחרים (אני לא נכנס לשאלה מה ראוי, אלא מהן האפשרויות). אבל בלי וויתור על אחד הסעיפים, קשה מאוד לדבר על אפשרות להתפרנס.
חייפענער כתב:ההבדל בין הגישות הוא תהומי. כי בעוד הראשון יסכים להתפשר על דברים שאינם מעיקרי הדת, או דברים שאפשר להקל בהם בדיעבד, הרי שהשני לא יסכים לשמוע על שום דבר שיוריד אותו אפילו באלפית המדרגה, ממה שהוא נמצא כעת. והוא בטוח שהקב"ה שציווה עלינו להשתדל בפרנסה, ודאי אינו מצפה שנעשה דבר שיכול להוריד אותנו ולהרחיק אותנו
ולו באפס מה ממדרגתנו שאנחנו מסוגלים להיות בה לפי נטיות נפשנו.
חייפענער כתב:א. אני חולק בכל תוקף על הקביעה שאין כמעט מי שחי בצורה שהכל משמים!
אני אישית מכיר המון אנשים שחיים כך, ואיני מתכוין לגדולי ישראל, אלא ליהודים טובים עובדי ה' ברצינות, שהפנימו שהקב"ה זה מציאות ולא משהו תאורטי ששייך לשיחות מוסר.
מלבד זאת, כאשר אנו דנים על האופן שצריך להתנהג, הקובע הוא אינו מה אנו מרגישים, אלא מהי האמת.
אכן, לגבי העניין של אמונה והשתדלות זה כן דבר שנוגע לדרגתו של האדם, וכפי שמבואר בספה"ק, שלפי מדרגתו של אדם באמונה, כך מוטלת עליו חובת ההשתדלות.
אך ברור שלא מדובר על דברים שהם בודאי לא טובים. ולכן כשמדברים על דברים שהם שליליים בעצם, פשיטא שהקובע הוא לא איך אני מרגיש אלא מה האמת.
ולכן, כיון שגדולי ישראל קבעו ברוחב דעתם הק' בהחלטיות שאקדמיה זה דבר שלילי, הרי שלא משנה מהי מדרגתם של המון העם באמונה ובטחון.
החלוקה שאני עשיתי נכונה לגבי דברים שאינם שחור לבן, דברים שיש מי שיראה בהם ירידה ממדרגתו ויש מי שאינו מוצא בהם שום פסול.
בזה יש מקום לבחון מהי מדרגתו של האדם באמונה, והאם אינו מדבר בשם העצלות וכו'.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 108 אורחים
