נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

בינוני · הודעהעל ידי **בינוני** » א' אוקטובר 15, 2017 12:43 am

יופי.
עכשיו, מה ההשוואה לקיצונים דנן?
(אלא"כ אתה טוען שיש 50 או אפילו 10 אחוזי סיכוי להצלחת הפגישות שלהם להציל אותנו מההשמדה...)

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' אוקטובר 15, 2017 12:45 am

בינוני כתב:חוץ מלהגדיל את המילה ולהאדימה מה עשית? (מישהו חשב לפני זה שבוודאי התכנית תצליח? ההצלחה לא הייתה וודאית אלא אפשרית.)
מפורש בגמ' שהוא חשב שיש סיכוי להצלה ולכן הוא הלך להיפגש איתו!

ולהיזכר במה שכתבת בביטחון גמור:
משולש כתב:איזה תכנית ברורה היתה לו? חוץ מלדבר ולהסביר שהבריונים לא מייצגים אותו מה היה לו לעשות. ע"פ דרך הטבע הוא לא היה אמור לקבל שום דבר במקרה הטוב.

אני חושב שהגענו להסכמה, שאם יש סיכוי להצלה, צריך ללכת להפגש עם הרוצחים.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' אוקטובר 15, 2017 12:46 am

בינוני כתב:יופי.
עכשיו, מה ההשוואה לקיצונים דנן?
(אלא"כ אתה טוען שיש 50 או אפילו 10 אחוזי סיכוי להצלחת הפגישות שלהם להציל אותנו מההשמדה...)

נעבור לדיון על זה אחרי שתסכים אתי על ההודעה שמעלינו.

בינוני · הודעהעל ידי **בינוני** » א' אוקטובר 15, 2017 12:51 am

משולש כתב:
בינוני כתב:חוץ מלהגדיל את המילה ולהאדימה מה עשית? (מישהו חשב לפני זה שבוודאי התכנית תצליח? ההצלחה לא הייתה וודאית אלא אפשרית.)
מפורש בגמ' שהוא חשב שיש סיכוי להצלה ולכן הוא הלך להיפגש איתו!

ולהיזכר במה שכתבת בביטחון גמור:
משולש כתב:איזה תכנית ברורה היתה לו? חוץ מלדבר ולהסביר שהבריונים לא מייצגים אותו מה היה לו לעשות. ע"פ דרך הטבע הוא לא היה אמור לקבל שום דבר במקרה הטוב.

אני חושב שהגענו להסכמה, שאם יש סיכוי להצלה, צריך ללכת להפגש עם הרוצחים.

אני הייתי מלכתחילה בהבנה שאם יש סיכוי אפשרי להצלה מותר להיפגש ואפילו לומר שלמא עליך מלכא.
אבל מכיון שאתה כתבת שהקיצונים דנן מטרתם היא אידיאולוגית (כלשונך: "להסביר לו שממשלת ישראל במלחמותיה נגד הערבים לא מייצגת חלק גדול בציבור היהודי בארץ"), ואתה בעצמך כתבת שזה ממש לא נחשב מטרה של הצלה (כלשונך: "איזה תכנית ברורה היתה לו? חוץ מלדבר ולהסביר שהבריונים לא מייצגים אותו מה היה לו לעשות"),

א"כ, איזו השוואה יש בין קיצונים אלו לריב"ז?

משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא יודע מה אתה רוצה.

או שמעשיו היו הגיוניים כמו שאני חושב ואז אתה סתם מעליל עליו עלילות דברים.
או שידע שיהיה לו נס ואז אין ממנו ראייה לשום דבר בנושא הדיון. (אא"כ אתה מחשיב את משה הירש כצדיק וקדוש ומלוב"ן כריב"ז)

האפשרות השלישית שאתה מעלה שריב"ז סתם נהג באופן שכל בר דעת כמוך מבין שהיא שגויה לא מתקבלת על דעתי וכמדומני שלא יכולה להתקבל על דעתו של שום יהודי.

קודם כל אנחנו צריכים להניח את ההגיון בצד וללמוד את הסוגיא, ולכוון את ההגיון שלנו לפי התורה.
שנית, במקרה זה מאוד הגיוני אם ריב"ז לא ילך אז 100% השמדה, אם ילך - נניח 50% שיציל הצלה פורתא, בוודאי שעליו ללכת גם אם יש 50% שיצא בידיים ריקות.

א. לא הבאת שום ראייה מהסוגיא.
ב. אתה זה שכתב שלא היה שום סיכוי לריב"ז והיא לא היתה סבירה על פי טבע ואני זה שטענתי היה לו סיכוי להצליח. אם אתה חוזר בך ואומר שפעולתו היתה סבירה. אז אין מה להמשיך להתווכח כי ריב"ז פעל לפי שכל וטבע והמשוגעים פועלים לפי שגעונם ואין טעם לקשר שאתה קושר ביניהם.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' אוקטובר 15, 2017 12:58 am

אם הגענו להסכמה בעניין ריב"ז,

הקיצונים טוענים שבמעשיהם הם מצילים יהודים.
כי הערבים בטוחים שכל היהודים נגדם, והקיצונים רוצים לשכנע אותם שמדובר רק בקבוצה מסויימת בעם היהודי, והשאר לא מזדהים אתם, וזה יוריד ממפלס השנאה שלהם ליהודים.

אני הכרתי פעם מישהו שטוען שהכלב מדבר איתו. אז מה?

אם הוא מאמין באמת בזה אז צריך לאשפז אותו. ואם הוא סתם אומר את זה כדי לקבל פירסום או כסף אז צריך להוקיע אותו. אותו דבר כאן.

בינוני · הודעהעל ידי **בינוני** » א' אוקטובר 15, 2017 1:06 am

משולש כתב:אם הגענו להסכמה בעניין ריב"ז,

הקיצונים טוענים שבמעשיהם הם מצילים יהודים.
כי הערבים בטוחים שכל היהודים נגדם, והקיצונים רוצים לשכנע אותם שמדובר רק בקבוצה מסויימת בעם היהודי, והשאר לא מזדהים אתם, וזה יוריד ממפלס השנאה שלהם ליהודים.

כמה פשוט ככה קל. מסבירים לאש"ף שהציונים הם רק 'קבוצה מסוימת', ו'השאר' לא מזדהים איתם. ואש"ף בוודאי קונה את זה, אלו שנחלמים בהם הם רק קבוצה מסוימת, והירש מייצג את כל השאר, כלומר רוב רובו של עם ישראל הם בצד של הירש, והציונים - כולל החרדים שמיוצגים בכנסת ולהבדיל יהודי התפוצות שתומכים בהם - הם ממש מיעוט.
וא"כ בוודאי שהשנאה מצטמצמת מאוד מאוד.
נס שיש לנו את הירש וחבריו ש'יצילו' את אש"ף מהטעות הנוראית שיש להם.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' אוקטובר 15, 2017 1:06 am

אוצר החכמה כתב:אני הכרתי פעם מישהו שטוען שהכלב מדבר איתו. אז מה?

אם הוא מאמין באמת בזה אז צריך לאשפז אותו. ואם הוא סתם אומר את זה כדי לקבל פירסום או כסף אז צריך להוקיע אותו. אותו דבר כאן.

נו באמת, זה תשובה עניינית?

משל למה"ד, אני עומד בהפגנה ולידי מישהו זרק אבן על שוטר, אני צועק לשוטר "זה לא אני זרקתי עליך את האבן" זה נקרא "שהכלב מדבר אתי"??

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' אוקטובר 15, 2017 1:12 am

בינוני כתב:
משולש כתב:אם הגענו להסכמה בעניין ריב"ז,

הקיצונים טוענים שבמעשיהם הם מצילים יהודים.
כי הערבים בטוחים שכל היהודים נגדם, והקיצונים רוצים לשכנע אותם שמדובר רק בקבוצה מסויימת בעם היהודי, והשאר לא מזדהים אתם, וזה יוריד ממפלס השנאה שלהם ליהודים.

כמה פשוט ככה קל. מסבירים לאש"ף שהציונים הם רק 'קבוצה מסוימת', ו'השאר' לא מזדהים איתם. ואש"ף בוודאי קונה את זה, אלו שנחלמים בהם הם רק קבוצה מסוימת, והירש מייצג את כל השאר, כלומר רוב רובו של עם ישראל הם בצד של הירש, והציונים - כולל החרדים שמיוצגים בכנסת - הם ממש מיעוט.
וא"כ בוודאי שהשנאה מצטמצמת מאוד מאוד.
נס שיש לנו את הירש וחבריו ש'יצילו' את אש"ף מהטעות הנוראית שיש להם.

חלק גדול מהציבור החרדי (לפחות ע"פ דעת מורי דרכו גדולי ישראל) אמור להתנגד בתוך לבו להתגרות של מדינת ישראל באומות העולם, (והרב שך מחה כמה וכמה פעמים בגלוי נגד התגרות הממשלה באומות).
חברי הכנסת החרדים נמצאים שם רק בשביל להציל ולא מתוך אמונה בצדקת הציונות וההתגרות, וע"פ רוב אינם מתערבים בהחלטות בטחוניות. (מסתמא גם בגלל שמנוגד לדעת תורה)

וגם אם יצליחו עי"ז להציל רק מעט יהודים זה גם כן "הצלה פורתא" ששווה עבורה להפגש עם רוצח.

משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:אני הכרתי פעם מישהו שטוען שהכלב מדבר איתו. אז מה?

אם הוא מאמין באמת בזה אז צריך לאשפז אותו. ואם הוא סתם אומר את זה כדי לקבל פירסום או כסף אז צריך להוקיע אותו. אותו דבר כאן.

נו באמת, זה תשובה עניינית?

משל למה"ד, אני עומד בהפגנה ולידי מישהו זרק אבן על שוטר, אני צועק לשוטר "זה לא אני זרקתי עליך את האבן" זה נקרא "שהכלב מדבר אתי"??

אם השוטר ועראפת בעיניך אותו דבר. כנראה שגם השכן שלך והכלב אותו דבר.
אני לעומת זאת יודע שבני אדם מדברים וכלבים לא. וכן באותה מידה אני יודע ששוטר יש סיכוי מסויים שאם יבין שלא עשית כלום לא יכה אותך. מה שאין שום סיכוי ביחס לעראפת.

בינוני · הודעהעל ידי **בינוני** » א' אוקטובר 15, 2017 1:17 am

משולש כתב:וגם אם יצליחו עי"ז להציל רק מעט יהודים זה גם כן "הצלה פורתא" ששווה עבורה להפגש עם רוצח.

אני לא יודע מה קורה איתך. או שאתה לא רציני או שאתה לא שפוי.
מה? אתה באמת חושב שערפאת ואחמדיניג'אד קונים את כל זה? אתה חושב שהם לא יודעים שהירש הוא מוקצה מחמת מיאוס בכל הציבור היהודי באר"י ובעולם? התיאוריות מהדרשות של הרב ש"ך מעניינות אותם?
אם יש כאן כוונת הצלה, אז אולי ואולי ואולי יש כאן כוונת הצלה רק להירש ולשותפיו. כלומר, מותר ללקק להתנשק ולהתחנף לרוצחים הכי שפלים שרוצחים את אחיי ואת אחיותיי בשביל להציל אותי ואת ילדיי.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' אוקטובר 15, 2017 1:19 am

אני בא לקראתך. נניח שיש כאן הצלה רק להירש (אפילו בלי משפחתו). גם מותר להחניף לרוצח:

נדרים כב.

"עולא במיסקיה לארעא דישראל איתלוו ליה תרין בני חוזאי בהדיה. קם חד שחטיה לחבריה. אמר ליה לעולא "יאות עבדי"? אמר ליה "אין, ופרע ליה בית השחיטה". כי אתא לקמיה דר' יוחנן א''ל "דלמא חס ושלום אחזיקי ידי עוברי עבירה?" א''ל "נפשך הצלת".

אז אולי ואולי ואולי יש כאן כוונת הצלה רק להירש ולשותפיו. כלומר, מותר להחניף לרוצחים הכי שפלים בשביל להציל אותי ואת משפחתי.

ברור שאפילו זה לא. סתם פרובוקטורים שרוצים לעשות רוח. ואם יקרה משהו יחכו שצה"ל והציונים יצילו אותם מהמחבלים.

משולש כתב:אני בא לקראתך. נניח שיש כאן הצלה רק להירש (אפילו בלי משפחתו). גם מותר להחניף לרוצח:

נדרים כב.

"עולא במיסקיה לארעא דישראל איתלוו ליה תרין בני חוזאי בהדיה. קם חד שחטיה לחבריה. אמר ליה לעולא "יאות עבדי"? אמר ליה "אין, ופרע ליה בית השחיטה". כי אתא לקמיה דר' יוחנן א''ל "דלמא חס ושלום אחזיקי ידי עוברי עבירה?" א''ל "נפשך הצלת".

שם מדובר אחר שכבר שחט את חבירו ולא ח"ו שעולא היה מסייע לו להרוג יהודי.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' אוקטובר 15, 2017 1:23 am

אוצר החכמה כתב:
משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:אני הכרתי פעם מישהו שטוען שהכלב מדבר איתו. אז מה?

אם הוא מאמין באמת בזה אז צריך לאשפז אותו. ואם הוא סתם אומר את זה כדי לקבל פירסום או כסף אז צריך להוקיע אותו. אותו דבר כאן.

נו באמת, זה תשובה עניינית?

משל למה"ד, אני עומד בהפגנה ולידי מישהו זרק אבן על שוטר, אני צועק לשוטר "זה לא אני זרקתי עליך את האבן" זה נקרא "שהכלב מדבר אתי"??

אם השוטר ועראפת בעיניך אותו דבר. כנראה שגם השכן שלך והכלב אותו דבר.
אני לעומת זאת יודע שבני אדם מדברים וכלבים לא. וכן באותה מידה אני יודע ששוטר יש סיכוי מסויים שאם יבין שלא עשית כלום לא יכה אותך. מה שאין שום סיכוי ביחס לעראפת.

אם הבנתי נכון את טענתך, לדבריך אין סיכוי להגיע עם ערפאת לשום הסכם בגלל שהוא שקרן או עקשן,
נניח שאתה צודק, עדיין אתה יכול להבין שיש אנשים שחושבים אחרת, הלא גם ממשלת ישראל חשבה אחרת ממך ועשתה מאמצים גדולים להגיע אתו להסכמים בכמה "קעמפים" למיניהם. (כולל ויתורים על 99%) זאת אומרת שמותר לחשוב שהוא היה פרטנר פוטנציאלי, וזה עדיין לא הופך את רבין למשוגע.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' אוקטובר 15, 2017 1:24 am

אוצר החכמה כתב:
משולש כתב:אני בא לקראתך. נניח שיש כאן הצלה רק להירש (אפילו בלי משפחתו). גם מותר להחניף לרוצח:

נדרים כב.

"עולא במיסקיה לארעא דישראל איתלוו ליה תרין בני חוזאי בהדיה. קם חד שחטיה לחבריה. אמר ליה לעולא "יאות עבדי"? אמר ליה "אין, ופרע ליה בית השחיטה". כי אתא לקמיה דר' יוחנן א''ל "דלמא חס ושלום אחזיקי ידי עוברי עבירה?" א''ל "נפשך הצלת".

שם מדובר אחר שכבר שחט את חבירו ולא ח"ו שעולא היה מסייע לו להרוג יהודי.

והירש סייע להרוג יהודי?

משולש כתב:אם הבנתי נכון את טענתך, לדבריך אין סיכוי להגיע עם ערפאת לשום הסכם בגלל שהוא שקרן או עקשן,
נניח שאתה צודק, עדיין אתה יכול להבין שיש אנשים שחושבים אחרת, הלא גם ממשלת ישראל חשבה אחרת ממך ועשתה מאמצים גדולים להגיע אתו להסכמים בכמה "קעמפים" למיניהם. (כולל ויתורים על 99%) זאת אומרת שמותר לחשוב שהוא היה פרטנר פוטנציאלי, וזה עדיין לא הופך את רבין למשוגע.

אני לא מבין באיזה עולם אתה חי.
לרבין לכאורה היה מה למכור לעראפת והיה לו גם צבא מצד שני. אע"פ שזה ברור (והיה ברור גם אז) שלא היה זה מעשה נכון ורבין הביא עלינו נזק גדול. אבל זה לא היה שגעון במובן הפסיכי. אבל מה יש למשה הירש לתת לעראפת שבגללו הוא יתן לו משהו. או יהיה נאמן לו להצילו אחרי שח"ו יכבוש את כל הארץ ויהרוג את כולם.

בינוני · הודעהעל ידי **בינוני** » א' אוקטובר 15, 2017 1:29 am

משולש כתב:עדיין אתה יכול להבין שיש אנשים שחושבים אחרת, הלא גם ממשלת ישראל חשבה אחרת ממך ועשתה מאמצים גדולים להגיע אתו להסכמים בכמה "קעמפים" למיניהם. (כולל ויתורים על 99%) זאת אומרת שמותר לחשוב שהוא היה פרטנר פוטנציאלי, וזה עדיין לא הופך את רבין למשוגע.

אשאל שוב, אתה שפוי?
בנוסף על מה שכתב הרב אוצה"ח, יש אנשים שחושבים שאין הבדל בין הסכם עם ערבויות בינלאומיות לבין הסכם עם אדם פרטי ובודד?

ובעניין הגמ' בנדרים, אין ספק בעולם שאם דבריו היו יכולים לגרום או לתת לגיטימציה לרצח נוסף שהיה אסור לו להחניף לו, וכבר רמז זאת הרב אוצה"ח.
ואין לגיטימציה יותר גדולה בעולם מאשר לנפנף עם יהודי חרדי שאוחז כמוהו בעניין השתלטות הציונים.

משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:
משולש כתב:אני בא לקראתך. נניח שיש כאן הצלה רק להירש (אפילו בלי משפחתו). גם מותר להחניף לרוצח:

נדרים כב.

"עולא במיסקיה לארעא דישראל איתלוו ליה תרין בני חוזאי בהדיה. קם חד שחטיה לחבריה. אמר ליה לעולא "יאות עבדי"? אמר ליה "אין, ופרע ליה בית השחיטה". כי אתא לקמיה דר' יוחנן א''ל "דלמא חס ושלום אחזיקי ידי עוברי עבירה?" א''ל "נפשך הצלת".

שם מדובר אחר שכבר שחט את חבירו ולא ח"ו שעולא היה מסייע לו להרוג יהודי.

והירש סייע להרוג יהודי?

א. ברור. כל חיזוק שנותנים לעראפת הוא חיזוק להרוג יהודים. הלא זה הנושא המדובר כאן.

ב. קשה לי להתבטא על הגיחוך בטיעונים האלה.
אתה חוזר פעם אחר פעם על הערבוב בין מציאות להזיות.
קודם עם ריב"ז שפעולתו היתה סבירה לעומת הנושא. וכן עולא שהחשש להריגתו עצמו היה סביר והפעולה הצילתו באופן ברור. מה שלא קיים בכלל בסיפור שלנו משני הצדדים. רמת הסיכון האישית להירש ביושבו במא"ש היא אפסית והתועלת משיחותיו להצלתו היא עוד יותר אפסית.

משל למה הדבר דומה למישהו שיתמוך בחילול שבת לצורך הקמת כבישים במדינת ישראל. או בתחבורה ציבורית בשבת וההסבר שיתן כי יש כאן הצלה פורתא כי אחרת יהיו יותר תאונות או ילדים ישחקו סתם בכביש במקום ליסוע לים והכביש יותר מסוכן. וכאשר יגידו לו שאלה טיעוני שטות. יבא ויאמר יש גמרות מפורשות ממש מפורשות שחיללו שבת על חולה שיש בו סכנה...

בינוני · הודעהעל ידי **בינוני** » א' אוקטובר 15, 2017 1:43 am

בין הדברים אוסיף רק, שאסור לשכוח שעולא עצמו - אף שהציל עצמו ממוות מוחשי - לא היה שלם במעשהו עד שר"י הרגיעו.
ובכל מקרה, באם אנו מדברים על הצלת האני ואפסי, אין שום השוואה ודמיון קלוש לריב"ז כמובן.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » א' אוקטובר 15, 2017 4:39 am

מעבר להשוואות המטופשות לריב"ז, הרי ברור שאם אדם מן השורה היה עושה על דעת עצמו את מעשהו של ריב"ז, היו דנים אותו במיתה כמוסר ובוגד.
ריב"ז היה נשיא הדור ואף ראש הבריונים אבא סיקרא הסכים עמו במעשיו.
משפ' הירש פועלת ללא גיבוי כלשהו ולמען בצע כסף. הדברים מעוגנים במסמכים של הרש"פ שהתפרסמו בעבר.

קראקובער

כמה הליצן הירש היה נהנה שדנים בו בפורום, פעם ספרתי לו על תמונה שלו עם ערפאת שהתפרסם בעיתון בחו"ל והוא מיד חקר על הגודל ובאיזה עמוד וכו', בסך הכול יהודי חביב שכנראה בילדותו היה לו חסר רציני של צומי ותו לא מידי.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » א' אוקטובר 15, 2017 10:31 am

אני באופן אישי נתקלתי בתגובה הטבעית של ערבים לפעילויות שלו, שנתפסות במפורש כליגיטימציה לרציחות.
שלא לדבר על חילול ד' שאין לו אח ורע מסוף העולם ועד סופו.

אם זה יהודי חביב, אולי אייכמן רק ביצע פקודות בתמימות, ומנגלה היה רופא דבק במטרה שרצה לשרת את האנושות במחקריו.

קושטא · הודעהעל ידי **קושטא** » א' אוקטובר 15, 2017 10:36 am

קראקובער כתב:כמה הליצן הירש היה נהנה שדנים בו בפורום, פעם ספרתי לו על תמונה שלו עם ערפאת שהתפרסם בעיתון בחו"ל והוא מיד חקר על הגודל ובאיזה עמוד וכו', בסך הכול יהודי חביב שכנראה בילדותו היה לו חסר רציני של צומי ותו לא מידי.

זה שקר. בברור שידע שכותבים עליו בעל העיתונים. לא יפה לכתוב שקרים דעבודי לגלוי

קראקובער

קושטא כתב:
קראקובער כתב:כמה הליצן הירש היה נהנה שדנים בו בפורום, פעם ספרתי לו על תמונה שלו עם ערפאת שהתפרסם בעיתון בחו"ל והוא מיד חקר על הגודל ובאיזה עמוד וכו', בסך הכול יהודי חביב שכנראה בילדותו היה לו חסר רציני של צומי ותו לא מידי.

זה שקר. בברור שידע שכותבים עליו בעל העיתונים. לא יפה לכתוב שקרים דעבודי לגלוי

???

ליטוואק פון בודאפעסט

א. ההשוואה לריב"ז אינו אלא לענין פרט אחד. שהאיסור הגורף להפגש עם רוצח אינו לענין. אם יש סבה אין איסור, ואין זה מדין דחייה. אכן הרגש אינו יכול לקבל את זה שמתנשקים עם רשע כזה, אמנם לענין איסור אין לה קשר. לאחמ"כ, יש הרבה הבדלים בין זה לזה, אבל לא זה הוא הנושא.

ב. אולי לציבור בארץ אין תועלת מפעולות נטו"ק, אבל בחו"ל יכול להיות שהועילה. למעשה מתגוררים בין ערבים ומוזלמנים בהרבה מקומות ללא בעיא. בסטמפורד היל יש ישיבה בית ליד בית עם מסגד, ואין סובלים מהם. האם אין זה קשור לזה שהם יודעים שחרדים אינם מייצגים, ולא מיוצגים ע"י, המדינה הציונית? מכתביהם וכתבי השמאלנים בעולם נראה לי שזה קשור להרבה דברים, וגם לפעולות נטו"ק..

ג. לאלו שאומרים שיש להם שיטה. לי הקטן נראה שהכל נובע מילדות, וכמו"ש קראקובער. כשאני הייתי בחור צעיר, הייתי אוהב להתווכח בחדר אוכל של הישיבה להצדיק את נטו"ק, איך שהם עושים טוב וכו׳. התאווה להיות אויבער חכם וחמדת ה׳אקשן׳ דירבנה אותי. לא האמנתי בתוך לבי למה שאמרתי, והכל היה כזה שובבות. בארץ ישראל (וכן במאנסי), שכל דבר נעשתה באופן קיצוני, משתובבים ע"י ההליכה לרש"ף בפועל ממש. ויפה הגדיר הגרא"י סולובייציק בזה, שהציונים הורידו את ערכו של פיקוח נפש, ונטו"ק הושפעו מהם לזלזל בחיי אחרים. ז"א שגם הם אינם נחושים בצדקת דרכם, אין כאן כובד ראש ושיטה מסודרת, כ"א סברות כרס ותאוות ה׳אקשן׳.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' אוקטובר 15, 2017 2:44 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ב. אולי לציבור בארץ אין תועלת מפעולות נטו"ק, אבל בחו"ל יכול להיות שהועילה. למעשה מתגוררים בין ערבים ומוזלמנים בהרבה מקומות ללא בעיא. בסטמפורד היל יש ישיבה בית ליד בית עם מסגד, ואין סובלים מהם. האם אין זה קשור לזה שהם יודעים שחרדים אינם מייצגים, ולא מיוצגים ע"י, המדינה הציונית? מכתביהם וכתבי השמאלנים בעולם נראה לי שזה קשור להרבה דברים, וגם לפעולות נטו"ק..

קיבלתי במייל:

לפני שנתיים בחג הסוכות הגיעו למאה שערים שני יהודים איראנים צעירים, וחיפשו את נטורי קרתא,
לשאלה מה הביאם לכאן, הם אמרו שהם גרים כיום בארה"ב, והוריהם עדיין נשארו באיראן, והם שלחו אותם לנטורי קרתא בירושלם,
להביע בשמם תודה עמוקה על המפגשים שלהם עם מנהיגי איראן, כי בכל פעם שהם נפגשים עם המנהיגים הללו, מקבלים שם היהודים
עוד הטבות בחייהם היום יומי וכו', וזה היתה מטרת בואם.

יש אינספור דוגמאות כאלו ואחרים, שישנה תועלת גדולה דרך המפגשים שהם מקיימים.

אב בבינה · הודעהעל ידי **אב בבינה** » א' אוקטובר 15, 2017 2:46 pm

מה עם זה שנטו"ק מזלזלים ברוב גדולי ישראל?
כבוד חכמים זה רק טענה על הפלג?!

בינוני · הודעהעל ידי **בינוני** » א' אוקטובר 15, 2017 3:08 pm

אם מישהו היה נפגש עם סטאלין או מישהו דומה, מתנשק ומצטלם אתו בתמונות עמוסי חיוכים וקרבה, בטענה שכך סטאלין נותן הטבות לקבוצה מצומצמת של יהודים ועוד מיני טענות כאלו.
גם אז הייתם מגלים הבנה כלשהיא למעשיו?

עתניאל בן קנז

משולש כתב:קיבלתי במייל:

לפני שנתיים בחג הסוכות הגיעו למאה שערים שני יהודים איראנים צעירים, וחיפשו את נטורי קרתא,
לשאלה מה הביאם לכאן, הם אמרו שהם גרים כיום בארה"ב, והוריהם עדיין נשארו באיראן, והם שלחו אותם לנטורי קרתא בירושלם,
להביע בשמם תודה עמוקה על המפגשים שלהם עם מנהיגי איראן, כי בכל פעם שהם נפגשים עם המנהיגים הללו, מקבלים שם היהודים
עוד הטבות בחייהם היום יומי וכו', וזה היתה מטרת בואם.

יש אינספור דוגמאות כאלו ואחרים, שישנה תועלת גדולה דרך המפגשים שהם מקיימים.

כמובן שהאמינות של ה'מייל' זועקת בעד עצמה.
ולא עוד שזה כבר הפך ל'אינספור' דוגמאות כאלו ואחרים. איזה בטוי פומפזי, על תועלת שלא שמע עליהם אדם מעולם.

האם זה זה קשור לארץ המוצא???
viewtopic.php?f=19&t=31768&p=406665&hilit=%D7%A9%D7%97%D7%95%D7%A8+%D7%95%D7%9C%D7%91%D7%9F#p406665

ליטוואק פון בודאפעסט

אב בבינה כתב:מה עם זה שנטו"ק מזלזלים ברוב גדולי ישראל?
כבוד חכמים זה רק טענה על הפלג?!

אם יש כאלה שלא יסתכלו בספרים שהודפסו ע"י אנשים שמזדהים עם ה׳פלג׳ הזה או אחר, היה אותו טענה. הזלזול בגדולי ישראל היא בעיא, אבל לא נקים לעצמינו כתות כתות עדרים עדרים עדרים משום טענה. רק אפיקורסים שהוציאו עצמם מכלל ישראל, דינם בזה שאין נוגעים בהם כלל. מי שעדיין מאמין בהעיקרים ומקיים מצוות ברמה שלו, אחיו הוא אלא שטעה בכמה דברים.

חילוקי דעות לא חייב להביא לחילוקי לבבות (בכל העניינים, כולל הפלג, נטו"ק, חב"ד, מזרחניקים ועוד).

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » א' אוקטובר 15, 2017 4:34 pm

http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... width=2029

ליטוואק פון בודאפעסט

גזי"ש נטו"ק נטו"ק?

הרב ראובן מיירי באלו שמתנזרים מן המדינה ואין בוחרים ואין משתתפים עמהם כלל. הוא לא דיבר על פגישות עם ערבים ודברים כאלה.

בכלל, בנטו"ק יש את הסיטרא דימינא וסיטרא דשמאלא. הרב עמרם היה קיצוני בכל דבריו, חרדי קיצוני, גומל חסדים קיצוני וגם מתנגד קיצוני לציונות. הרב אהרן היה שמאלני בדעותיו, שחמד את האויבער חכמה והצד שכנגד. כהיום הקצנלבויגנ׳ס הם קצת יותר פרגמנטים, אבל ה׳צוגעקומענער׳ הם יותר דומים בדעות אליו ואל דרעו, עם קצת יותר.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' אוקטובר 15, 2017 5:57 pm

בינוני כתב:אם מישהו היה נפגש עם סטאלין או מישהו דומה, מתנשק ומצטלם אתו בתמונות עמוסי חיוכים וקרבה, בטענה שכך סטאלין נותן הטבות לקבוצה מצומצמת של יהודים ועוד מיני טענות כאלו.
גם אז הייתם מגלים הבנה כלשהיא למעשיו?

בוודאי, לאורך כל הדורות נפגשו שתדלני ישראל עם כל הצוררים במטרה להקל מעט את כובד הגלות מעל אחיהם הסובלים.
ומה הבעיה שהם מחייכים להם? איך אתה רוצה שידברו עם הצורר, בפנים חמורות סבר?? הוא יזרוק אותם מכל המדרגות.
וכמו שיעקב התנשק עם עשיו.

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » א' אוקטובר 15, 2017 8:02 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:גזי"ש נטו"ק נטו"ק?

הרב ראובן מיירי באלו שמתנזרים מן המדינה ואין בוחרים ואין משתתפים עמהם כלל. הוא לא דיבר על פגישות עם ערבים ודברים כאלה.

כוונתי היתה לגבי הנקודה שהם מזלזלים בגדולים. רר"ג התייחס לזה באופן סלחני מאחר שלדעתם הם הולכים בדרך גדולי דור העבר והאחרים היום סוטים מן הדרך, אע"פ שלמעשה הם טועם בהסתכלותם.

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » א' אוקטובר 15, 2017 9:46 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ג. לאלו שאומרים שיש להם שיטה. לי הקטן נראה שהכל נובע מילדות, וכמו"ש קראקובער. כשאני הייתי בחור צעיר, היחתי אוהב להתווכח בחדר אוכל של הישיבה להצדיק את נטו"ק, איך שהם עושים טוב וכו׳. התאווה להיות אויבער חכם וחמדת ה׳אקשן׳ דירבנה אותי. לא האמנתי בתוך לבי למה שאמרתי, והכל היה כזה שובבות. בארץ ישראל (וכן במאנסי), שכל דבר נעשתה באופן קיתוני, משתובבים ע"י ההליכה לרש"ף בפועל ממש. ויפה הגדיר הגרא"י סולובייציק בזה, שהציונים הורידו את ערכו של פיקוח נפ, ונטו"ק הושפעו מהם לזלזל בחיי אחרים. ז"א שגם הם אינם נחושים בצדקת דרכם, אין כאן כובד ראש ושיטה מסודרת, כ"א סברות כרס ותאוות ה׳אקשן׳.

אולי על ההירשן אתה צודק. אבל על ר' משה בער בעק זה לא נדבק בכלל אינני מכיר אותו אישית אבל מכתביו רואים שאינו שובב כלל ועיקר אלא יש לו שיטה שלימה בנידון. לאחר נסיעתו הראשונה לאירן הוציא קונטרס שלם להסביר מעשיו מעניין אם נמצא באיזשהו מאגר.

ליטוואק פון בודאפעסט

אתה צודק שהרב מ.ב. בעק אינו ילד עם תאוות ה׳אקשן׳, אבל ה׳שיטה המסודרת׳ שלו בנויה על סברות כרס ואין בהם כדי להצדיק את דרכו. יש לי ספרים אחרים ממנו, כולל ׳הבית היהודי׳ ועוד, ודרכו הוא קיצוניות לשמה, כל דבר בלתי ראוי כבר נכנס בגדר יהרג ואל יעבור ואין לו המשקל כלל.

ראש פתוח משמעותו להסכים לכל דבר חריג? נטו"ק אינם צודקים, משום שסברותיהם אינן עומדות בכור המבחן, ולא משום שהם מחוץ לגדר הנורמליות.

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » א' אוקטובר 15, 2017 10:21 pm

אכן אין ויכוח בינינו, יש לו שיטה כמ"ש ושיטתו עקומה כמו שכתבת

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ה' אוקטובר 19, 2017 11:11 am

המטרה שלהם היא כלל לא להציל את עם ישראל אלא הפוך, להשמיד אותם.
בחצרו של מוסא הירש נהגו לעשות ריקוד על כל חייל שנרצח, כי זה עוד מפלה לציוינים שמקרבת את הגאולה.
אתה מחפש היגיון אצל אנשים שכל המערכת אצלם של טוב ורע תלויה אך ורק בציונות או הפוך ממנה, ועל כן עראפאת ואחמדינג'ד הם הצדיקים והרב אלישיב הוא הרשע.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר