נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סעדיה
הודעות: 1042
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי סעדיה » ד' דצמבר 13, 2017 10:01 am

חיימשה כתב:
סעדיה כתב:
עתניאל בן קנז כתב:מדוע לא יחשב פריחת התורה כאן בארץ ישראל, באופן שלא היה דורות רבים, ובשום מקום בעולם - לזכות מדינת ישראל.

הערה בעלמא: עולם התורה פורח בכל הריכוזים החרדיים בכל היבשות, כפי שלא היתה דורות רבים.

פריחה נפלאה שניטעה כאן בארץ הקדש ע"י מצוקי ארץ מאז דור החזון איש ר' איסר זלמן הרב מפוניבז והמסתעף, ויצץ ציץ ויגמול שקדים בהמשך, הרבה מאד תודות למצב בארץ שאפשר זאת, ובעזרת תקציבי עתק שנתנו ע"י מדינת ישראל (מלכות יוון... )תחילה ברצון( ממשלת בגין) ואח"כ לאו דווקא.

משם הושפע שפע רוחני לכל תפוצות הגולה, ועדיין שאיפת כל ירא וחרד לד' ותורתו לעלות ולהשתקע באוירא דא"י שאין דומה לו בתבל.

הפריחה הנפלאה שניטעה בארה"ב ע"י הגר"א קוטלר וכן באנגליה ע"י הגרא"א דסלר, לא קשורה בשופו"א לגדולי ארה"ק.

חיימשה
הודעות: 387
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי חיימשה » ד' דצמבר 13, 2017 2:09 pm

האם יש ספק מי השמש ומי הירח? האם שמעתם פעם על בחור ישראלי שנסע לקנות תורה בארצות הברית או באנגליה? עד כמה שאני רואה ויודע ניו יורק ולונדון מלאה מחפשי פרנסה ישראלים, ובירושלים צריך לדעת אנגלית כדי להרגיש בבית וזאת מרוב הבאים לכאן כדי ללמוד תורה מתוך הדחק.

סעדיה
הודעות: 1042
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי סעדיה » ד' דצמבר 13, 2017 6:48 pm

חיימשה כתב:האם יש ספק מי השמש ומי הירח? האם שמעתם פעם על בחור ישראלי שנסע לקנות תורה בארצות הברית או באנגליה? עד כמה שאני רואה ויודע ניו יורק ולונדון מלאה מחפשי פרנסה ישראלים, ובירושלים צריך לדעת אנגלית כדי להרגיש בבית וזאת מרוב הבאים לכאן כדי ללמוד תורה מתוך הדחק.

ברור שהריכוז הכי גדול וחשוב הוא בארה"ק, אבל עצם הענין שחלה אחרי השואה התפתחות מפעימה בעולם התורה בכל מקומות מושבותיהם מוכיחה שאי"ז קשור דוקא להקמת מדינת ישראל.

דמשק
הודעות: 251
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי דמשק » ד' דצמבר 13, 2017 7:53 pm

שמעתי מהגאון רבי אברהם ארלנגר שליט"א שלמד בכולל הרבנים בגייטסהעד, וכאשר עלה ללמוד בארץ ישראל הלך לקבל פני הרב דסלר, שאלו הרב דסלר מה הפשט שעזבתם את גייטסהעד? ענה לו הגר"א שדיבר עם המנהל הרב שוואב והסכים עמו, אך הרב דסלר לא קיבל את הדברים ואמר שאין מה לעזוב את גייטסהעד, כי לא מצא עוד כולל אפילו בארץ ישראל שיש שם כאלו שאיפות ודחף צו שטייגן כמו בגייטסהעד.
והגר"א ארלנגר סיים אבל לא התחרטתי...

משולש
הודעות: 3544
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 13, 2017 10:36 pm

חיימשה כתב:
סעדיה כתב:
עתניאל בן קנז כתב:מדוע לא יחשב פריחת התורה כאן בארץ ישראל, באופן שלא היה דורות רבים, ובשום מקום בעולם - לזכות מדינת ישראל.

הערה בעלמא: עולם התורה פורח בכל הריכוזים החרדיים בכל היבשות, כפי שלא היתה דורות רבים.

פריחה נפלאה שניטעה כאן בארץ הקדש ע"י מצוקי ארץ מאז דור החזון איש ר' איסר זלמן הרב מפוניבז והמסתעף, ויצץ ציץ ויגמול שקדים בהמשך, הרבה מאד תודות למצב בארץ שאפשר זאת, ובעזרת תקציבי עתק שנתנו ע"י מדינת ישראל (מלכות יוון... )תחילה ברצון( ממשלת בגין) ואח"כ לאו דווקא.

משם הושפע שפע רוחני לכל תפוצות הגולה, ועדיין שאיפת כל ירא וחרד לד' ותורתו לעלות ולהשתקע באוירא דא"י שאין דומה לו בתבל.

וכיוון דקיימא לן מחשבה רעה אין הקב"ה מצרפה למעשה, ומעשה מוציא מידי מחשבה, דומני כי לא יהיה מוגזם לומר ש בהסטוריה המוכרת לנו לא היה תומך תורה בסדר גודל של "מלכות יוון" המודרנית...

יש כאן כמה אי דיוקים בלשון המעטה:
א. תקציבי עתק - 400 ש"ח לבחור, (זה פחות מעשירית ממה שמקבל למשל סטודנט).
ב. המדינה אינה גביר שנותן צדקה לישיבות אלא קופה ציבורית שממומנת מכספי משלם המיסים ואמורה לחלק אותם באופן שוויוני מה שלא קורה במציאות שמנסים לקפח את התורה כמה שאפשר מכל כיוון.
ג. גם לו היית דובר אמת, אתה נכשל בעוון חנופה בזה שאתה משבח את הרשעים ומסתיר את מעשיהם הרעים. דומני שבהסטוריה המוכרת לנו לא היה יהודי שהעביר כ"כ יהודים חרדים לשמד. לא ידוע לנו על יהודים שגזרו פיאות והכריחו ילדים קטנים לאכול חזיר ביום כיפור ולחלל שבת, לא ידוע לנו על יהודים שחינכו ילדים קטנים שבארץ ישראל לא צריך לשמור שום תורה ומצוות, שחטפו תינוקות מידי הוריהם ומכרו אותם לכל המרבה במחיר. לא היה יהודי שגרם לכך שמליון ילדים לא יודעים לומר שמע ישראל. ועוד הרבה.
ד. לומר שהישיבות הם בזכות המדינה, זה אותו דבר כמו לומר שמלכות חשמונאי זה בזכות היוונים. (כי הרי לפני מלכות יוון לא היתה מלכות לישראל מאז החורבן הראשון, ורק בעקבות היוונים קמה מלכות חשמונאי). הרי אין אויב ולוחם נגד הישיבות יותר מהגוף המכונה "מדינת ישראל". והתקציב הדל שהם נאלצים להחזיר למשלם המיסים החרדי הוא בעל כרחם כדי להיראות קצת דמוקרטים.

חיימשה
הודעות: 387
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי חיימשה » ד' דצמבר 13, 2017 11:10 pm

כדי להצדיק את קיום הקנאות, נוהגים בקביעות לטשטש ולערב תחומים.
המדינה איננה מקימיה הרשעים ולא מחליפיהם, אלא ישות ציבורית, חלק ממהסטוריה. או בלשונך אתה - קופה ציבורית.
כאשר היא גורמת רע היא רעה, וכאשר היא גורמת טוב היא טובה, ואנו מכירים טוב להקב"ה על קיומה ולא לרשעים ששולטים בה.
רוב תקציבי העתק התחילו בממשלת מנחם בגין שעשה זאת עם לב יהודי חם. הרב שך הוא זה שהגביל קמעה את מה שבגין רצה לתת בנדיבות , ואין לזה שום קשר עם קודמיו שגרמו ליהודים להתחלן.
הללו בודאי נמקים בכף הקלע ואין שום ענין לסנגוריה עליהם.

בתקופה זו והלאה החלה הפריחה העצומה של מוסדות התורה שלפני כן היו עלובים בתנאי הקיום וגם בפירות שהוציאו.
.

כל הסיפור על חנופה לרשעים הוא עוד אמתלה איך להצדיק את הקנאות שמגלגלת מחזור של מליוני דולרים ומבאישה את ריח היהדות בעולם כולו. המדינה כאמור אינה צדיק או רשע, הכל תלוי במעשיה ובמבחן התוצאה.
החילונים שהתקלקלו בגלל המדינה רובם כבר שבו במעט או הרבה, ואילו החילונים שאינם מתקרבים לתורה בעקבות חילול השם הקבוע של הקנאים שגורמים לחילונים לומר פלוני שלמד תורה כמה כעורים מעשיו, היא עובדת חיים יומיומית.

הקופה הציבורית בארה"ב ובאנגליה משום מה אינם מוצאות לנכון לתמוך בישיבות וכוללים, למרות שגם הם מכספי משלם המיסים ודמוקרטיות להפליא... ולסטודנטים גם הם נותנים...
אילו היינו נדרשים לגבות מילד בתת ובישיבה שכר הלימוד כמו בארה"ב, המצב היה ביש ביותר.
אף אחד לא אמר שהישיבות נוסדו בזכות המדינה, אבל כל אחד יודע שמאז שישיבה קטנה ות"ת ממומנת במאת האחוזים ע"י המדינה, קצב פתיחת מוסדות חדשים מכפיל את עצמו משנה לשנה, שמונים אחוז ממוסדות התורה בארץ ישראל קמו בעקבות זאת, ומאות כוללים בזכות קצבת משרד הדתות, ולזה יש השפעה דרמטית על מצב עולם התורה, בניגוד להשוואה הדמגוגית ליוונים. אילו היה לנו גביר אחד שנותן 400 ש"ח לכל בחור או אברך, היה בודאי נחשב לתומך תורה הגדול באלף האחרון... שלא לדבר על מאות בנייני פאר שנבנו ונבנים עבור תתי" ם וישיבות בכל רחבי הארץ במימון מלא של המדינה, בתנאים שבילדותי אפילו חלום באספמיה לא היו...
אבל כמובן יש מצווה דאורייתא להיות כפוי טובה, ולומר שהמדינה מביאה רק רעות, ובכל מקום בעולם המצב יותר טוב, כדי שלא להחניף לרשעים ולא להתגרות באומות וכו
נערך לאחרונה על ידי חיימשה ב ה' דצמבר 14, 2017 9:31 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיימשה
הודעות: 387
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי חיימשה » ד' דצמבר 13, 2017 11:29 pm

ואם להמשיך את הקו הדמגוגי שאתה התחלת, אז צריך לציין שלא שמענו מכל הרשעים שמנהיגים את המדינה היוונית שמישהו יצא בריקוד כאשר הגיע השמועה על אשכבתיה דריש גלותא, ואילו בחוגי הקנאים היו גם היו, בכל רחבי העולם, ולפי זה מוכח שהנזק של הקנאים לעולם התורה גדול עשרת מונים מנזקה של המדינת יוון.

יושב סתר
הודעות: 163
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי יושב סתר » ד' דצמבר 13, 2017 11:54 pm

חיימשה כתב:ואם להמשיך את הקו הדמגוגי שאתה התחלת, אז צריך לציין שלא שמענו מכל הרשעים שמנהיגים את המדינה היוונית שמישהו יצא בריקוד כאשר הגיע השמועה על אשכבתיה דריש גלותא, ואילו בחוגי הקנאים היו גם היו, בכל רחבי העולם, ולפי זה מוכח שהנזק של הקנאים לעולם התורה גדול עשרת מונים מנזקה של המדינת יוון.

מילה בסלע.
התמונות המזעזעות שנפוצו היום מהקסבות אכן מטלטלות כל לב יהודי!

פרנקל תאומים
הודעות: 1052
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' דצמבר 14, 2017 3:28 pm

חיימשה כתב:ישיבה קטנה ות"ת ממומנת במאת האחוזים ע"י המדינה

?????
שלא לדבר על מאות בנייני פאר שנבנו ונבנים עבור תתי"ם וישיבות בכל רחבי הארץ במימון מלא של המדינה

ת"תים אולי (אחרונים בתור. אם אין בי"ס ממלכתי או ממ"ד שזקוק למבנה, אז ורק אז ת"ת יכול לזכות למבנה. וכאמור, מכספי המיסים של כולנו).
ישיבות מקבלות מבנים מהמדינה?

חיימשה
הודעות: 387
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי חיימשה » ה' דצמבר 14, 2017 4:06 pm

היכן כבודו מתגורר? מסתמא באחת הערים הוותיקות והצפופות.
בכל ערי השדה בהן מתגורר רוב מנין ובנין של הציבור החרדי, כמעט כל התתים והישיבות קטנות שוכנים בבנייני פאר שנבנו ע"י משרד החינוך או מפעל הפיס. התתים גם אינם מגייסים כספים כלל! כיתת גן יחידה בת" ת של בני כוללת שטח של 120מ"ר, + חצר מאובזרת של 150 מ"ר! בערך גודל של ת"ת שלם במא"ש. המדינה גם מספקת להם ארוחת צהריים נדיבה שמספיקה כדי לזון את המלמדים משפחותיהם ושכניהם... זה עוד לא בכל מקום.
המלמדים משתכרים היום פי שנים ושלוש מבעבר. גם ישיבות גדולות מקבלות לעתים מבני מדינה בדרכים יצירתיות ואכמ"ל.

ועוד לא דיברנו על בתי ספר לבנות בכל השפות והצבעים...

מש"כ על אחרונים בתור אינו עניין למדינה אלא כל עירייה לגופה ולפי סדר העדיפויות של ראשיה.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 590
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' דצמבר 15, 2017 6:28 pm

חיימשה כתב:ואם להמשיך את הקו הדמגוגי שאתה התחלת, אז צריך לציין שלא שמענו מכל הרשעים שמנהיגים את המדינה היוונית שמישהו יצא בריקוד כאשר הגיע השמועה על אשכבתיה דריש גלותא, ואילו בחוגי הקנאים היו גם היו, בכל רחבי העולם, ולפי זה מוכח שהנזק של הקנאים לעולם התורה גדול עשרת מונים מנזקה של המדינת יוון.


מדובר על חמשה אנשים סה"כ. אל תגזים.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 590
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' דצמבר 15, 2017 6:33 pm

דמשק כתב:שמעתי מהגאון רבי אברהם ארלנגר שליט"א שלמד בכולל הרבנים בגייטסהעד, וכאשר עלה ללמוד בארץ ישראל הלך לקבל פני הרב דסלר, שאלו הרב דסלר מה הפשט שעזבתם את גייטסהעד? ענה לו הגר"א שדיבר עם המנהל הרב שוואב והסכים עמו, אך הרב דסלר לא קיבל את הדברים ואמר שאין מה לעזוב את גייטסהעד, כי לא מצא עוד כולל אפילו בארץ ישראל שיש שם כאלו שאיפות ודחף צו שטייגן כמו בגייטסהעד.
והגר"א ארלנגר סיים אבל לא התחרטתי...


ר' אליה בער ווכטפויגל טוען שכאשר הוא נסע לארץ ישראל, לא היו שם הרבה לומדים שידעו באמת ללמוד. היו לומדים בצורה 'ישראלית', ללא הגבולות של מסורת הלימוד וללא ההבנה של גדולי ראשי הישיבות מאירופה. רק כאשר באו מארה"ב ללמוד בישיבת בריסק, אז הוחדר לתוך התודעות הישראלית שיש לדעת איך ללמוד בישרות. כך שפריחת התורה בארץ ישראל יש לזקוף לחשבון האמריקאים, ישיבת מיר שהיגר לשם, הרב שרגא פייביל מנדלוויץ, והרב אהרן קוטלר ופעולותיו.

סמל אישי של המשתמש
שברי לוחות
הודעות: 1227
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי שברי לוחות » ו' דצמבר 15, 2017 6:43 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
חיימשה כתב:ואם להמשיך את הקו הדמגוגי שאתה התחלת, אז צריך לציין שלא שמענו מכל הרשעים שמנהיגים את המדינה היוונית שמישהו יצא בריקוד כאשר הגיע השמועה על אשכבתיה דריש גלותא, ואילו בחוגי הקנאים היו גם היו, בכל רחבי העולם, ולפי זה מוכח שהנזק של הקנאים לעולם התורה גדול עשרת מונים מנזקה של המדינת יוון.


מדובר על חמשה אנשים סה"כ. אל תגזים.

בהרבה בתי כנסת של הקיצונים היו תלויים שלטים שונים ומשונים של הפגנת שמחה

דבר הזוי שלא נשמע כמותו

חבל שאין אפילו דרך להוקיע את הדבר

חיימשה
הודעות: 387
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי חיימשה » ש' דצמבר 16, 2017 8:43 pm

ליטוואק,
כמנהגך, יושב אתה בליקווד ומדמה להיות מצודתך פרוסה בירושלים.
עיוות המציאות לא ייפה אותה אלא יהפוך אותנו לפגיעים יותר.

ברוב ריכוזי הקנאים נהגו סממני יו"ט.
בכמה מקומות רקדו, בבית שמש נערך טיש מיוחד ע"י מו"צ ידוע, נתרמו בסאטמר עזרת תורה " פרנסי יום" לרגל המאורע, לא אמרו תחנון וניתרם תיקון, יש מקומות בגלוי ויש בקריצה.
גם קווי הנייעס של הקנאים היו מלאים בהודעות שמחה.
ובבית שמש נתבקשו מפיצי העיתונות לא להביא את העיתונם עם תמונות מרן לחנויות.
שח לי בחור מישיבת סאטמאר בירושלים, שזה כעשר שנים נהוג בישיבה כי כל אימת שעובר כרוז המכריז על לוויה מזמזמים הבחורים יחד את שמו של מרן הגראי"ל, רח"ל.

ובקישור ישיר לנושא האשכול, לא לחינם הלך זרזיר אצל עורב, ובהחלט למדו מהתנהגות אחיהם הרוקדים על הגגות בעת שנופלים טילים על ישראל או בשעת קריסת מגדלי התאומים.

בינוני
הודעות: 463
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי בינוני » ש' דצמבר 16, 2017 8:53 pm

מצדיק רשע ומרשיע צדיק תועבת ה' גם שניהם.


וידוע בשם הגאון, שמי שרק מצדיק את הרשעים יכול להצטדק שהוא מטבעו רואה הכל לבן, ומי שרק מרשיע את הצדיקים יכול להצטדק שהוא מטבעו רואה הכל שחור,
אבל מי שגם מצדיק את הרשע וגם מרשיע את הצדיק הוא בוודאי 'תועבת ה''.
וכמה נכונים הדברים בנידון דנן.

שומע ומשמיע
הודעות: 1044
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' דצמבר 17, 2017 2:47 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ר' אליה בער ווכטפויגל טוען שכאשר הוא נסע לארץ ישראל, לא היו שם הרבה לומדים שידעו באמת ללמוד. היו לומדים בצורה 'ישראלית', ללא הגבולות של מסורת הלימוד וללא ההבנה של גדולי ראשי הישיבות מאירופה. רק כאשר באו מארה"ב ללמוד בישיבת בריסק, אז הוחדר לתוך התודעות הישראלית שיש לדעת איך ללמוד בישרות. כך שפריחת התורה בארץ ישראל יש לזקוף לחשבון האמריקאים, ישיבת מיר שהיגר לשם, הרב שרגא פייביל מנדלוויץ, והרב אהרן קוטלר ופעולותיו.


לא הבנתי בכלל.
א. יש כאן טיעון שמפרנס את עצמו, בישראל לא לא יודעים ללמוד שהרי לומדים שם 'ישראלית'.

ב. אמריקאים שהגיעו ללמוד בבריסק הכניסו משהו לתודעת הישראלים? כמדומני שאינך מכיר את עולם התורה בישראל [כמו שאני לא מכיר את ארה"ב ולכן אינני מדבר] מסורת הלמדנות כאן מבוססת היטב וידועה לכל צורב בשמות ראשי הישיבות ותלמידיהם. ואין בה שום תודעה שהגיעה מאמריקאים שהגיעו ללמוד בבריסק שמסופקני כמה יודעים מתי התחילו אמריקאים להגיע לבריסק ומה שמותם.

ג. על פי מה שאני כן רואה אצל האמריקאים המגיעים לארץ אכן שיטת בריסק כנראה מתאימה לאמריקאים. ומבחינת בריסק כידוע רק הם יודעים ללמוד, אבל אצל רוב העולם מסתכלים על זה שבבריסק יש מעלות גדולות, אבל חיים שם למעשה בעולם מצומצם מבחינה תורנית. והרבה מהישראלים בבריסק מסתכלים בבדיחותא על האמריקאים שלוקחים את העסק קשה מדי.

נ.ב. קשה לי מלהימנע מלהעיר שבד"כ אתה מדבר בישרות הדעת, אבל באשכול זה אתה מסנגר על אנשים שההגדרה התורנית והאוניברסלית והעמוקה והפשוטה ביותר להם היא 'פסיכיים בריבוע' לא יודע איך מתרגמים את זה לאנגלית. ועכשיו התחלת לדבר דברים מוזרים על התפתחות עולם התורה בישראל, בניגוד לדרכך לדבר דברים מבוססים ועובדתיים. וחוששני שיש קצת קשר בין הדברים.

נ.ב.ב ומעניין לעניין הקטע הזה של הצמדות לקנאות [הלגיטימית] גם כנגד עובדות פשוטות פושה גם אל הנורמלים שבקנאים. לדוגמא ביום העצמאות האחרון פרסמה העדה את המודעה המסורתית. ובין הדברים נכתב ש'אדרבה מדינת ישראל היא כיום המקום היחיד בעולם שבו יש גזירות על שבת והחינוך' מלבד גזירת הגיוס.
???????????? לא מצאתי אפילו גזירה אחת על החינוך או השבת שאיננה קיימת בארה"ב או בכל מקום אחר בעולם. ואינני מדבר על פרשנות אלא על עובדות פשוטות. ועל מכתב זה חתמו גדולי תורה מכובדים, ממש הרגשתי בושה נוראית על איך שאנשים גדולים מדברים כמו ילדים קטנים.

מלח הארץ
הודעות: 278
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי מלח הארץ » א' דצמבר 17, 2017 2:57 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
דמשק כתב:שמעתי מהגאון רבי אברהם ארלנגר שליט"א שלמד בכולל הרבנים בגייטסהעד, וכאשר עלה ללמוד בארץ ישראל הלך לקבל פני הרב דסלר, שאלו הרב דסלר מה הפשט שעזבתם את גייטסהעד? ענה לו הגר"א שדיבר עם המנהל הרב שוואב והסכים עמו, אך הרב דסלר לא קיבל את הדברים ואמר שאין מה לעזוב את גייטסהעד, כי לא מצא עוד כולל אפילו בארץ ישראל שיש שם כאלו שאיפות ודחף צו שטייגן כמו בגייטסהעד.
והגר"א ארלנגר סיים אבל לא התחרטתי...


ר' אליה בער ווכטפויגל טוען שכאשר הוא נסע לארץ ישראל, לא היו שם הרבה לומדים שידעו באמת ללמוד. היו לומדים בצורה 'ישראלית', ללא הגבולות של מסורת הלימוד וללא ההבנה של גדולי ראשי הישיבות מאירופה. רק כאשר באו מארה"ב ללמוד בישיבת בריסק, אז הוחדר לתוך התודעות הישראלית שיש לדעת איך ללמוד בישרות. כך שפריחת התורה בארץ ישראל יש לזקוף לחשבון האמריקאים, ישיבת מיר שהיגר לשם, הרב שרגא פייביל מנדלוויץ, והרב אהרן קוטלר ופעולותיו.

אוי סי איז גוט! אסאך צייט האב איך נישט גלאכט אזוי פיל...

מלח הארץ
הודעות: 278
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי מלח הארץ » א' דצמבר 17, 2017 3:04 am

עתניאל בן קנז כתב:(ח"ו אין אני מנסה אפילו ברגע אחד להשוות בין מנשה מלך ישראל - שידוע מה שדרשו עליו חז"ל - לבין פורקי העול בני בליעל העומדים בראשות מדינת ישראל. הכוונה רק להקצנה האדירה שבדבריך, להחשיב ממשלת פורקי עול כ'מלכות יון').

אכן, חלילה להשוות את מנשה שהעמיד צלם בהיכל והעביר את ישראל על דעת קונם לעבוד עבודה זרה ושפך דם רב בירושלים וכן הרג את ישעיה הנביא לבין העומדים בראשות מדינת ישראל שמעולם לא כפו על איש לעבור עבירה ואדרבה תומכים בלומדי מצוות ושומרי תורה באופנים רבים...

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 590
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' דצמבר 17, 2017 3:23 am

שומע ומשמיע - אתה הצבת את הגבולות כפי ענייניך. אני לא מצדיק את הקנאים, רק שלפי דעתך מי שלא מסתכל עליהם כעל רודפעם, ערביים, מחבלים ומה עוד, הרי הוא מגין עליהם. אישית אני רואה אותם כעל מקולקלים במדות, שכמעט כל הכוונה שלהם היא להראות לאחרים (ולעצמם) עד כמה הם יכולים ללכת. אבל משם עד שאר השמות שלכם, במקום שספק גדול מאד אם אכן פעלו משהו בכלל, ישנה עדיין מרחק.

מלח הארץ - אז דו קענסט יא אידיש, האב איך נאך אסאך. קומט׳ס אריין אין קאוועשטיבעל ווי מ׳לאזט אסאך מער.

חיימשה
הודעות: 387
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי חיימשה » א' דצמבר 17, 2017 4:01 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:שומע ומשמיע - אתה הצבת את הגבולות כפי ענייניך. אני לא מצדיק את הקנאים, רק שלפי דעתך מי שלא מסתכל עליהם כעל רודפעם, ערביים, מחבלים ומה עוד, הרי הוא מגין עליהם. אישית אני רואה אותם כעל מקולקלים במדות, שכמעט כל הכוונה שלהם היא להראות לאחרים (ולעצמם) עד כמה הם יכולים ללכת. אבל משם עד שאר השמות שלכם, במקום שספק גדול מאד אם אכן פעלו משהו בכלל, ישנה עדיין מרחק.

ה
כרגיל, ממרחק קל מאד לעגל פינות.
די במה שמבאישים ריחינו בפני המלכות בארץ ישראל כדי להחשב רודפים. לא גרע ממזייפי שטרות.
מי שרואה מחזה של כל כלל ישראל מתאבל על ריש גלותא, יחד כל שבטי ישראל באופן שכמעט לא זכור כמוהו על מנהיג, ומן הצד עומדת קבוצה שזה הופך אצלם ליו"ט, הרי מי שנפש יהודית מפעמת בקרבו, אמור לרתוח ולהתפוצץ.
מי שמוצא לנכון למצוא להם מליצי יושר לעת כזאת, מה שמניע אותו הוא לא אהבת ישראל יתירה או הידור במצוות בצדק תשפוט עמיתך, אלא משהו אחר שצריך לדעת להגדירו.

חיימשה
הודעות: 387
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי חיימשה » א' דצמבר 17, 2017 4:16 am

נקודה אחת יש שמציקה לי זה מכבר. ואשמח להחכים מדברי השפויים דפה.

אני גדלתי באותו כפר של משולש, היינו חינוך של ישוב הישן, גדלתי על ספרים שתיארו בתיאורים מלאי הערצה את הקרבות ההירואיים של מרן הגר"ח זוננפלד ופרופסור יעקב ישראל דהאן, וממילא שהרב קוק שייך לצד השני, על כל המשתמע מכך.
נער הייתי וגם זקנתי, ראיתי את הראבד הגר"מ שטרנבוך הופך במחי מערכה מלוכלכת אחת ל"תואם הרב קוק" כאשר עקב פסק אחד שפסק לא לפי גחמות הקנאים גרם שישרפו את ספריו ויכנוהו בשמות גנאי אין מספר.
ראיתי איך אדם כמו מרן הגראי"ל שטיינמן זיע"א אשר מעטים כמוהו קמו לעמנו בתקופה האחרונה, אדם שפטפט ביצרו כאחד משרפי מעלה של דורות עברו, נהפך במחי יד ל"סטרא אחרא" ר"מ פשרן מבני ברק...
ראיתי גם לדוגמה איך אותם קנאים נזעקו להגן על שמו של עדין שטיינזלץ ולמנוע הוצאת ספריו אל מחוץ לתחום נגד השכל הישר

והתחלתי להרהר אחר הראשונות...
מהיכא תיתי שלא כך נראתה המערכת עם הרב קוק?
אולי באמת הוא היה רשכבה"ג, והעומדים מנגד היו ברמה של הפלגנים של ימינו? איז מו" צ חשוב ככל שיהיה?
הלא עינינו הרואות באיזה כלים משתמשים הם כדי לעוות את ההיסטוריה.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 590
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' דצמבר 17, 2017 5:23 am

ברור שהכל על הרב קוק היה שקר ומחלוקת לשמה, ומי שמכיר קצת את הישוב הישן אמור לדעת זאת. המחלוקת היתה בין שתי קבוצות של בעליבתים ללא שום קשר לתורה ויראה.



לאחרונה הדפסתי מאמר על הענין באידיש, והראיתי את כל הזיופים שלהם.

חיימשה
הודעות: 387
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי חיימשה » א' דצמבר 17, 2017 9:04 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ברור שהכל על הרב קוק היה שקר ומחלוקת לשמה, ומי שמכיר קצת את הישוב הישן אמור לדעת זאת. המחלוקת היתה בין שתי קבוצות של בעליבתים ללא שום קשר לתורה ויראה.



לאחרונה הדפסתי מאמר על הענין באידיש, והראיתי את כל הזיופים שלהם.

תוכל להעלות לפה? או בפרטי.

קו ירוק
הודעות: 2167
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי קו ירוק » א' דצמבר 17, 2017 9:07 am

ר' ליטוואק, הנושא עם הרב קוק, לא היה מח' של בעלי בתים.. למותר לציין זאת בכלל.
אף שתמיד המעגל הרחב הוא זה שעושה מלחמות.
זה שאין להם מנהיג אלא שכל מה שיש זה מהגריל"ד.. (כביכול), זה מזכיר חסידויות שאין להם אדמו"ר מאתיים שנה.

בינוני
הודעות: 463
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי בינוני » א' דצמבר 17, 2017 9:48 am

חיימשה כתב:נקודה אחת יש שמציקה לי זה מכבר. ואשמח להחכים מדברי השפויים דפה.

אני גדלתי באותו כפר של משולש, היינו חינוך של ישוב הישן, גדלתי על ספרים שתיארו בתיאורים מלאי הערצה את הקרבות ההירואיים של מרן הגר"ח זוננפלד ופרופסור יעקב ישראל דהאן, וממילא שהרב קוק שייך לצד השני, על כל המשתמע מכך.
נער הייתי וגם זקנתי, ראיתי את הראבד הגר"מ שטרנבוך הופך במחי מערכה מלוכלכת אחת ל"תואם הרב קוק" כאשר עקב פסק אחד שפסק לא לפי גחמות הקנאים גרם שישרפו את ספריו ויכנוהו בשמות גנאי אין מספר.
ראיתי איך אדם כמו מרן הגראי"ל שטיינמן זיע"א אשר מעטים כמוהו קמו לעמנו בתקופה האחרונה, אדם שפטפט ביצרו כאחד משרפי מעלה של דורות עברו, נהפך במחי יד ל"סטרא אחרא" ר"מ פשרן מבני ברק...
ראיתי גם לדוגמה איך אותם קנאים נזעקו להגן על שמו של עדין שטיינזלץ ולמנוע הוצאת ספריו אל מחוץ לתחום נגד השכל הישר

והתחלתי להרהר אחר הראשונות...
מהיכא תיתי שלא כך נראתה המערכת עם הרב קוק?
אולי באמת הוא היה רשכבה"ג, והעומדים מנגד היו ברמה של הפלגנים של ימינו? איז מו" צ חשוב ככל שיהיה?
הלא עינינו הרואות באיזה כלים משתמשים הם כדי לעוות את ההיסטוריה.

כל מה שכתבת על עצמך נכון גם עלי, וגם אני עברתי לפני כמה שנים תקופה של 'חישוב מסלול מחדש' ביחס לקנאות.
אולם בנוגע למחלו' עם הרב קוק, צריך לזכור שבצד השני עמד [גם] החזו"א - במוקדם או במאוחר. אם לנגד הגראי"ל או יבלחט"א הגר"מ שטרנבוך היה עומד מישהו ברמה של החזו"א, כמובן שהכל היה שונה. אפילו הגרש"א מעולם לא העלה בדעתו לערער על הנ"ל בדומה לחזו"א על הרב קוק.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 590
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' דצמבר 17, 2017 1:07 pm

חיימשה כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ברור שהכל על הרב קוק היה שקר ומחלוקת לשמה, ומי שמכיר קצת את הישוב הישן אמור לדעת זאת. המחלוקת היתה בין שתי קבוצות של בעליבתים ללא שום קשר לתורה ויראה.



לאחרונה הדפסתי מאמר על הענין באידיש, והראיתי את כל הזיופים שלהם.

תוכל להעלות לפה? או בפרטי.


https://www.amazon.com/gp/aw/d/19776359 ... op?ie=UTF8

זה חוברת היוצאת לאור רק למכירה על האינטרנט, באידיש. ושם כתבתי את המאמר.

להגיד שהחזוז"א עמד בצד השני הוא סילוף העובדות והמציאות.

הנקודה המרכזית היא שהרב קוק היה לו דרך חדש אשר רוב חכמי הדור לא הסכימו אליה. אמנם כל מי שהכיר אותו העריך אותו עד למאד, וגם לא הסכימו להדברין הנילוזים שעשו הצד השני. והם זייפו מכתבים, סילפו עובדות ופרסמו שקרים בשמו, עד שלתודעה החרדית נכנסה מבט עליו כאילו היה איזה מודרני עם דעות כוזבות. הרידב"ז לחם נגד היתר מכירה, אבל העריך אותו עד למאד. הזייפנים יצרו מכתבים עם ביטוים זולים, וי"א שנה אחרי פטירת הרידב"ז, פרסמו אותם כעובדא קיימת. וכן בהרבה דברים, כולל המכתב של הראגאטשאווער, שהרבי מחב"ד כתב באגרותיו שאם הראגאטשאווער בעצמו היה מודה שכתב אותו, לא היה אפשר להאמין לו!

פרנקל תאומים
הודעות: 1052
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' דצמבר 17, 2017 2:12 pm

חיימשה כתב:נקודה אחת יש שמציקה לי זה מכבר. ואשמח להחכים מדברי השפויים דפה.

אני גדלתי באותו כפר של משולש, היינו חינוך של ישוב הישן, גדלתי על ספרים שתיארו בתיאורים מלאי הערצה את הקרבות ההירואיים של מרן הגר"ח זוננפלד ופרופסור יעקב ישראל דהאן, וממילא שהרב קוק שייך לצד השני, על כל המשתמע מכך.
נער הייתי וגם זקנתי, ראיתי את הראבד הגר"מ שטרנבוך הופך במחי מערכה מלוכלכת אחת ל"תואם הרב קוק" כאשר עקב פסק אחד שפסק לא לפי גחמות הקנאים גרם שישרפו את ספריו ויכנוהו בשמות גנאי אין מספר.
ראיתי איך אדם כמו מרן הגראי"ל שטיינמן זיע"א אשר מעטים כמוהו קמו לעמנו בתקופה האחרונה, אדם שפטפט ביצרו כאחד משרפי מעלה של דורות עברו, נהפך במחי יד ל"סטרא אחרא" ר"מ פשרן מבני ברק...
ראיתי גם לדוגמה איך אותם קנאים נזעקו להגן על שמו של עדין שטיינזלץ ולמנוע הוצאת ספריו אל מחוץ לתחום נגד השכל הישר

והתחלתי להרהר אחר הראשונות...
מהיכא תיתי שלא כך נראתה המערכת עם הרב קוק?
אולי באמת הוא היה רשכבה"ג, והעומדים מנגד היו ברמה של הפלגנים של ימינו? איז מו"צ חשוב ככל שיהיה?
הלא עינינו הרואות באיזה כלים משתמשים הם כדי לעוות את ההיסטוריה.

בשעתו, הרשעים הנקלים מילאו את ירושלים בכתובות "שטיינמן = קוק", מי מאיתנו לא זוכר זאת...
כשבאו יהודים יר"ש מזועזעים אל מרנא הגרי"ש אלישיב נ"ע וסיפרו לו על כך, הגיב להם: "נו, ר' אהרן לייב הוא באמת אדם גדול מאד, אבל כמו "הרב" (הגרא"י קוק)? נו, זה כבר גוזמא יתירה"...


ואגב, להזכירכם, גם את הגרי"ש אלישיב עצמו רדפו אותם הרשעים.



נ"ב:
אומרים של"קנאים" אין שאלה של ביזוי חכמים, מפני שלפני שהם רודפים או מבזים איזה "גדול", ראשית כל הם עושים ממנו "הויס גדול", וממילא שוב מותר להם לבזותו...
(מעשה בהגרא"י קוק נ"ע שהלך פעם לבדו בלילה, ונטפל אליו אחד מה"קנאים" ושאלו: "הא כיצד? הלא אמרו ת"ח אל יהלך יחידי בלילה מפני המזיקין..." ענה לו הרב קוק: "אל דאגה, ה"מזיקין" של ירושלים מחזיקים שאני לא ת"ח...").

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 590
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' דצמבר 17, 2017 3:24 pm

אם כבר

ויתאספו הקנאים לקיים אחד המצוות האהוב עליהם, לאכול ולשתות ולשמוח, וכמבואר ברמב"ם ושו"ע שאין הקרובים מתאבלים אלא אוכלים ושותים ושמחים.

שאלו אותם, "הלא אתם אינכם קרובים, ולשמחה מה זה עושה?"

ענו אותם בחכמה "הרי שכחתם הלכה מפורשת בגמרא, ת"ח שמת הכל קרוביו".

ברוך שמסר עולמו לשומרים.

חיימשה
הודעות: 387
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי חיימשה » א' דצמבר 17, 2017 7:58 pm

זה שהיה לחזו"א מחלוקת עם הרב קוק לא מוציא את הרב קוק מחוץ למחנה.
השאלה היא אם באמת החזון איש ראה אותו מחוץ למחנה, באיזה רמה, ומי עוד סבר כמוהו.
וכדי לברר זאת צריך הרבה ראיות ברורות, אחרי ניפוי בי"ג נפה את כל מה שהרמאים המקצועיים הללו הוסיפו במשך השנים והורגלנו לחיות מפיהם כמקבל מפי הגבורה.

משולש
הודעות: 3544
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי משולש » ב' דצמבר 18, 2017 10:41 pm

האשכול סטה לכיוון הרב קוק. חבל לדון על נושא לעוס,
אבל נראה שעלתה פה טענה חדשה: כל גדול שכתב נגד הרב קוק זה בעצם "השתלה" של קנאים בכתביו.
למותר לציין כמה שטענה זו שטותית ומופרכת.

משולש
הודעות: 3544
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי משולש » ב' דצמבר 18, 2017 11:07 pm

חיימשה כתב:נקודה אחת יש שמציקה לי זה מכבר. ואשמח להחכים מדברי השפויים דפה.

אני גדלתי באותו כפר של משולש, היינו חינוך של ישוב הישן, גדלתי על ספרים שתיארו בתיאורים מלאי הערצה את הקרבות ההירואיים של מרן הגר"ח זוננפלד ופרופסור יעקב ישראל דהאן, וממילא שהרב קוק שייך לצד השני, על כל המשתמע מכך.
נער הייתי וגם זקנתי, ראיתי את הראבד הגר"מ שטרנבוך הופך במחי מערכה מלוכלכת אחת ל"תואם הרב קוק" כאשר עקב פסק אחד שפסק לא לפי גחמות הקנאים גרם שישרפו את ספריו ויכנוהו בשמות גנאי אין מספר.
ראיתי איך אדם כמו מרן הגראי"ל שטיינמן זיע"א אשר מעטים כמוהו קמו לעמנו בתקופה האחרונה, אדם שפטפט ביצרו כאחד משרפי מעלה של דורות עברו, נהפך במחי יד ל"סטרא אחרא" ר"מ פשרן מבני ברק...
ראיתי גם לדוגמה איך אותם קנאים נזעקו להגן על שמו של עדין שטיינזלץ ולמנוע הוצאת ספריו אל מחוץ לתחום נגד השכל הישר

והתחלתי להרהר אחר הראשונות...
מהיכא תיתי שלא כך נראתה המערכת עם הרב קוק?
אולי באמת הוא היה רשכבה"ג, והעומדים מנגד היו ברמה של הפלגנים של ימינו? איז מו" צ חשוב ככל שיהיה?
הלא עינינו הרואות באיזה כלים משתמשים הם כדי לעוות את ההיסטוריה.

אני דווקא לא חונכתי על הישוב הישן אלא תחת מנהיגות הגרא"מ שך שדעתו (ודעת רבותיו וחבריו זצ"ל) לא שונה מהשקפת הקנאים ביחס למדינת ישראל, ורק במישור המעשי נחלקו כיצד להלחם בהם, האם בבריונות ובהפגנות, או בשתדלנות ודרכי עורמה.

ההשוואה שלך לא מתחילה כי נגד הר' קוק לא הוציאו סתם כרוזים של בעלי בתים אלא יש מכתבים ומאמרים ועדויות מגדולי ישראל בעצמם מה שדיברו עליו ומה שפעלו נגדו.
ומדובר בעשרות מקורות שונים.

חיימשה
הודעות: 387
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי חיימשה » ג' דצמבר 19, 2017 12:07 am

משולש כתב:האשכול סטה לכיוון הרב קוק. חבל לדון על נושא לעוס,
אבל נראה שעלתה פה טענה חדשה: כל גדול שכתב נגד הרב קוק זה בעצם "השתלה" של קנאים בכתביו.
למותר לציין כמה שטענה זו שטותית ומופרכת.

למיטב ידיעתי, מרנן החפץ חיים, האמרי אמת, הגרא"ז מלצר, הגריש"א, הגרש"ז, נמנו על "מחנה הרב קוק ", כך שאין פה בדיוק שחור ולבן...
מה שאני מנסה לבדוק, אם הגדולים שחלקו עליו בחריפות, מי המה בדיוק, ובאיזו רמה הם יצאו נגדו, האם התכוונו להוציאו ממחנה היראים כמו שאירע בפועל שהיום מפחדים להזכיר את שמו. האם זו דעת גדולי ישראל, או שמצב זה נוצר ע"י איזה מוצי"ם.

חיימשה
הודעות: 387
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי חיימשה » ג' דצמבר 19, 2017 12:11 am

משולש כתב:
חיימשה כתב:נקודה אחת יש שמציקה לי זה מכבר. ואשמח להחכים מדברי השפויים דפה.

אני גדלתי באותו כפר של משולש, היינו חינוך של ישוב הישן, גדלתי על ספרים שתיארו בתיאורים מלאי הערצה את הקרבות ההירואיים של מרן הגר"ח זוננפלד ופרופסור יעקב ישראל דהאן, וממילא שהרב קוק שייך לצד השני, על כל המשתמע מכך.
נער הייתי וגם זקנתי, ראיתי את הראבד הגר"מ שטרנבוך הופך במחי מערכה מלוכלכת אחת ל"תואם הרב קוק" כאשר עקב פסק אחד שפסק לא לפי גחמות הקנאים גרם שישרפו את ספריו ויכנוהו בשמות גנאי אין מספר.
ראיתי איך אדם כמו מרן הגראי"ל שטיינמן זיע"א אשר מעטים כמוהו קמו לעמנו בתקופה האחרונה, אדם שפטפט ביצרו כאחד משרפי מעלה של דורות עברו, נהפך במחי יד ל"סטרא אחרא" ר"מ פשרן מבני ברק...
ראיתי גם לדוגמה איך אותם קנאים נזעקו להגן על שמו של עדין שטיינזלץ ולמנוע הוצאת ספריו אל מחוץ לתחום נגד השכל הישר

והתחלתי להרהר אחר הראשונות...
מהיכא תיתי שלא כך נראתה המערכת עם הרב קוק?
אולי באמת הוא היה רשכבה"ג, והעומדים מנגד היו ברמה של הפלגנים של ימינו? איז מו" צ חשוב ככל שיהיה?
הלא עינינו הרואות באיזה כלים משתמשים הם כדי לעוות את ההיסטוריה.

אני דווקא לא חונכתי על הישוב הישן אלא תחת מנהיגות הגרא"מ שך שדעתו (ודעת רבותיו וחבריו זצ"ל) לא שונה מהשקפת הקנאים ביחס למדינת ישראל, ורק במישור המעשי נחלקו כיצד להלחם בהם, האם בבריונות ובהפגנות, או בשתדלנות ודרכי עורמה.

ההשוואה שלך לא מתחילה כי נגד הר' קוק לא הוציאו סתם כרוזים של בעלי בתים אלא יש מכתבים ומאמרים ועדויות מגדולי ישראל בעצמם מה שדיברו עליו ומה שפעלו נגדו.
ומדובר בעשרות מקורות שונים.

קשה להאמין שאדם שחונך על משנת הרב שך, שקידש מלחמה נגד "איש השלום ש. פרס" בגלל חלקו בסיפור סברה ושתילה, יהין להליץ יושר על המתחברים לגרועים שבשונאינו.

גם מי שיודע באיזה כבוד התייחס הרב שך למפקדי צה"ל, יקשה עליו להאמין שאתה חונכת עפ"י דרכו.

אראל
הודעות: 378
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי אראל » ג' דצמבר 19, 2017 1:05 am

חיימשה כתב:
משולש כתב:האשכול סטה לכיוון הרב קוק. חבל לדון על נושא לעוס,
אבל נראה שעלתה פה טענה חדשה: כל גדול שכתב נגד הרב קוק זה בעצם "השתלה" של קנאים בכתביו.
למותר לציין כמה שטענה זו שטותית ומופרכת.

למיטב ידיעתי, מרנן החפץ חיים, האמרי אמת, הגרא"ז מלצר, הגריש"א, הגרש"ז, נמנו על "מחנה הרב קוק ", כך שאין פה בדיוק שחור ולבן...
מה שאני מנסה לבדוק, אם הגדולים שחלקו עליו בחריפות, מי המה בדיוק, ובאיזו רמה הם יצאו נגדו, האם התכוונו להוציאו ממחנה היראים כמו שאירע בפועל שהיום מפחדים להזכיר את שמו. האם זו דעת גדולי ישראל, או שמצב זה נוצר ע"י איזה מוצי"ם.

אם באמת כדבריך, שבאמת כל גדולי ישראל היו בעד הרב קוק, ורק הבעלי בתים מ'שוליים' בחשו הקדירה וזייפו מכתבים וכו', למה לא מצויים כ"כ ספריו של הרב קוק בבתי מדרשים?, למה לא נכנסו ספריו לרמב"ם פרנקל [לא ידעתי שהקנאים היה להם כ"כ השפעה על הרב שבתי פרנקל ז"ל....]
ואם ככה, למה לא הרחקת עוד ללכת, אולי גם ספרי החת"ס זייפו, והקנאים בדורו ידעו ג"כ מלאכת הזיוף והכניסו בתוך ספריו לשונות חריפים נגד רמ"ד וכו' [ספרי החת"ס גם כן לא ראו אור עד כמה שנים אחר פטירתו.....]

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 590
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' דצמבר 19, 2017 1:26 am

משולש כתב:
חיימשה כתב:נקודה אחת יש שמציקה לי זה מכבר. ואשמח להחכים מדברי השפויים דפה.

אני גדלתי באותו כפר של משולש, היינו חינוך של ישוב הישן, גדלתי על ספרים שתיארו בתיאורים מלאי הערצה את הקרבות ההירואיים של מרן הגר"ח זוננפלד ופרופסור יעקב ישראל דהאן, וממילא שהרב קוק שייך לצד השני, על כל המשתמע מכך.
נער הייתי וגם זקנתי, ראיתי את הראבד הגר"מ שטרנבוך הופך במחי מערכה מלוכלכת אחת ל"תואם הרב קוק" כאשר עקב פסק אחד שפסק לא לפי גחמות הקנאים גרם שישרפו את ספריו ויכנוהו בשמות גנאי אין מספר.
ראיתי איך אדם כמו מרן הגראי"ל שטיינמן זיע"א אשר מעטים כמוהו קמו לעמנו בתקופה האחרונה, אדם שפטפט ביצרו כאחד משרפי מעלה של דורות עברו, נהפך במחי יד ל"סטרא אחרא" ר"מ פשרן מבני ברק...
ראיתי גם לדוגמה איך אותם קנאים נזעקו להגן על שמו של עדין שטיינזלץ ולמנוע הוצאת ספריו אל מחוץ לתחום נגד השכל הישר

והתחלתי להרהר אחר הראשונות...
מהיכא תיתי שלא כך נראתה המערכת עם הרב קוק?
אולי באמת הוא היה רשכבה"ג, והעומדים מנגד היו ברמה של הפלגנים של ימינו? איז מו" צ חשוב ככל שיהיה?
הלא עינינו הרואות באיזה כלים משתמשים הם כדי לעוות את ההיסטוריה.

אני דווקא לא חונכתי על הישוב הישן אלא תחת מנהיגות הגרא"מ שך שדעתו (ודעת רבותיו וחבריו זצ"ל) לא שונה מהשקפת הקנאים ביחס למדינת ישראל, ורק במישור המעשי נחלקו כיצד להלחם בהם, האם בבריונות ובהפגנות, או בשתדלנות ודרכי עורמה.

ההשוואה שלך לא מתחילה כי נגד הר' קוק לא הוציאו סתם כרוזים של בעלי בתים אלא יש מכתבים ומאמרים ועדויות מגדולי ישראל בעצמם מה שדיברו עליו ומה שפעלו נגדו.
ומדובר בעשרות מקורות שונים.


אתה מכובד להראות לנו כרוז אחד נגד האיש הרב קוק, שכינה אותו בלשונות של גנאי. אכן דעתו לא התקבלה כלל, אבל אישיותו לא נגרעה, כ"א אצל הזייפנים והאמינים בהם. אנחנו יודעים בברירות שזייפו מכתבים נגד הרב קוק, השאלה היא רק עד כמה. זייפו מהראגאטשאווער ומהרידב"ז, למה נקבל שום דבר מהם? הספר ׳דת הציונות׳ מיועדת לדלת העם, עם ראיות חלשות וחשבונות רחוקות מן השכל. וזה נכון גם אם הציונות איננה אמת, וההתחברות לרשעים באופן של הרב קוק הוכרעה לאיסור.

חיימשה
הודעות: 387
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי חיימשה » ג' דצמבר 19, 2017 1:59 am

מנהג הקנאים לקדש את השקר ככל שזה תורם ל"טובת המערכה" הוא מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה.

כאן המקום לפרסם סיפור ששמעתי מכלי ראשון ממש, בקשר למרן הגראי"ל שטיינמן זצוק"ל.
כה דבריו;
ישבתי ולמדתי אצל חברותא שלי הרב (כל השמות מוכרים לי ושמורים עמי), כאשר צלצל הנייד שלו. על הקו היה יהודי מוכר תושב אנטוורפן. הוא אמר שהוא מתקשר מביתו של האדמו"ר מפשעווארסק שליט"א ( למי שלא מכיר, מדובר באדם משכמו ומעלה, תלמיד הגר"ד לנדא בעל מעמד והשפעה רבה על חוגי הקנאים בעולם כולו, ועל מהלך העניינים באירופה במיוחד ).
לדבריו הם נאספו כדי... ידי רועדת לכתוב, לא פחות ולא יותר, להכריז חרם ושמתא על מרן הגראי"ל. העילה לאסיפה הבהולה: מרן נשאל באסיפה על ענייני חינוך, האם רצוי למלמדים להעזר בפסיכולוגיה בנוגע לחינוך. תשובת מרן היתה: ודאי הוא דבר רצוי, והראיה מאברהם אבינו ע"ה, שעם כל גדלותו היה לו בן כישמעאל! על הדברים האלה הוחלט שיש להכריז חרם על מרן, אלא ש האדמו"ר מפשעווארסק מבקש לשמוע את הדברים במו אזניו,( מן המפורסמות הוא שלמרות קנאותו המפורסמת הוא מקפיד בכל העניין לבדוק את העובדות ולא לסמוך על מה שמביאים בפניו) וע"כ מבקשים מהחברותא שלי אם יוכל להשיג את ההקלטה המקורית של הדברים.
ההקלטה הושגה, וזה מה שנאמר בה:
פסיכולוגיה היא דבר מצוין! יש רק בעיה אחת, שהיא לא מועילה אף פעם...
אח"כ הוסיף מרן במתק שפתיים, כי לחינוך חייבים סייעתא דשמיא ואין מספיק בידיעת חכמת החינוך. והראיה מאאע" ה, שהיה המחנך הגדול ביותר, כמו שהתורה הקדושה מעידה עליו, כי ידעתיו, למען אשר יצווה את בניו וכו', ולמרות זאת היה לו בן כישמעאל!
ההקלטה הושמעה ופני הנאספים חפו.

עתה נתאר לעצמינו את אותה סיטואציה בדיוק, בבית מרן הגרח"ע בווילנה... עם עדויות מסודרות... ללא אפשרות לטלפן לישראל בו ברגע, מה שכנראה קרה עם ההתבטאות המפורסמת בחנוכת האוניברסיטה העברית, ושוב לא מצאנו ידינו ורגלינו.
בזמן הסערה על שטיינזלץ, העדה החרדית היא זו שנמנעה מלצאת נגדו, למרות שהכל כתוב בספרים שלו ולא היה צריך עדויות, כל זה רק בגלל שגדול הקנאים בין הדיינים נפגש עמו אישית והחליט שהמניעים שלו חיוביים... אותו דיין גופא לא העניק בחסדו את אותה הזדמנות למרן הגראי"ל לפגוש אותו, והוא זה שהתיר את הרצועה להתייחס אליו כגדול אויביה של היהדות החרדית.

משולש
הודעות: 3544
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי משולש » ג' דצמבר 19, 2017 12:55 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אתה מכובד להראות לנו כרוז אחד נגד האיש הרב קוק,

מה עם למשל ר' אלחנן וסרמן "רשע גמור"?

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:זייפו מהראגאטשאווער ומהרידב"ז,

תוכל להוכיח את זה?

חיימשה כתב:מנהג הקנאים לקדש את השקר ככל שזה תורם ל"טובת המערכה" הוא מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה.

מנהג רווח לקדש את השקר ולא רק אצל הקנאים. ועל כל שקר שתראה לי שם אראה לך עשר שקרים מהצד השני.

חיימשה כתב:בזמן הסערה על שטיינזלץ, העדה החרדית היא זו שנמנעה מלצאת נגדו, למרות שהכל כתוב בספרים שלו ולא היה צריך עדויות, כל זה רק בגלל שגדול הקנאים בין הדיינים נפגש עמו אישית והחליט שהמניעים שלו חיוביים... אותו דיין גופא לא העניק בחסדו את אותה הזדמנות למרן הגראי"ל לפגוש אותו, והוא זה שהתיר את הרצועה להתייחס אליו כגדול אויביה של היהדות החרדית.

אתה מערבב את ציבור הקנאים הקיצונים של היום עם היהדות החרדית בירושלים לפני שמונים שנה. כל שקר של נטורי קרתא מוכיח על סבא שלך שהיה גם שקרן?

חיימשה
הודעות: 387
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי חיימשה » ג' דצמבר 19, 2017 1:17 pm

היום רק קשה יותר להסתיר את השקרים כאשר הציבור נגיש יותר למידע.
לפי הסיפורים שעברו מדור הקודם תעשיית השקרים בהחלט פעלה בעוצמות כבר אז.
ואם כבר הזכרת סבא שלי, הוא אכן גילה לי כמה סודות קטנים על דרכי ההתנהלות של הקנאים דאז.
סיפורים כמו זה שסיפרתי על פשעוורסק הם נחלת צד אחד בלבד, ולא יועיל לך להטיח בוץ באחרים.
ההיתלות בר"א וסרמן היא עוד ניסיון זריית חול בעיני הציבור. ההשקפה של רא"ו בכו"כ עניינים היתה יוצאת דופן וברוב הנושאים העומדים על הפרק הוא היה בדעת יחיד, והוא היה מודע לכך היטב.
נערך לאחרונה על ידי חיימשה ב ג' דצמבר 19, 2017 1:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 590
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' דצמבר 19, 2017 1:18 pm

יש לך את הכרוז של ר׳ אלחנן?

ההוכחה על הראגאטשאווער מבואר במכתבו של האדמו"ר מליובאוויטש, שכתב שאם הראגאטשאווער בעצמו היה אומר שכתבו, לא היה אפשר להאמינו, עיי"ש בראיותיו.

הרידב"ז, בכל מכתביו במשך הפולמוס על השמיטה, התייחס בחריפות, אך בדרך כבוד, וזה היה עד יום מותו. כמה שנים אחרי מותו ׳מצאו׳ מכתב נקורא אותו שמות נילוזות שאינם מתאימים לקל שבקלים. היינו שבד בבד בעת כתבו בלשון כבוד, היה ג"כ מבזה ומזלזל באופן נורא. אתה מכובד להאמין.

משולש
הודעות: 3544
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נטורי קרתא קיצוני - דינם והשתמשות בספרים שלהם

הודעהעל ידי משולש » ג' דצמבר 19, 2017 1:27 pm

חיימשה כתב:קשה להאמין שאדם שחונך על משנת הרב שך, שקידש מלחמה נגד "איש השלום ש. פרס" בגלל חלקו בסיפור סברה ושתילה, יהין להליץ יושר על המתחברים לגרועים שבשונאינו.

גם מי שיודע באיזה כבוד התייחס הרב שך למפקדי צה"ל, יקשה עליו להאמין שאתה חונכת עפ"י דרכו.

אני חונכתי להערצה הגדולה של הרב שך לאדמו"ר מסאטמר. (לא כבוד מזויף שנתן לחיילים תועים גם בשביל לקרב אותם לתורה).
אני חונכתי על עשרות ומאות מקומות שהרב שך נלחם נגד ההתגרות של מדינת ישראל באומות העולם, ועודד החזרת שטחים למען שלום עם הערבים.
ולגוף האשכול: אני חונכתי על הרב שך שבעצמו התפלל מתוך סידור ווילנא, ואף ביקש מהמו"ל שיגדיל לו את הגופנים כדי שיוכל לראות יותר טוב.

מה הקשר כאן פרס? גם הוא שייך לנטורי קרתא?


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יוסף משה ו־ 10 אורחים