האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
החושב
הודעות: 581
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי החושב » ש' נובמבר 04, 2017 9:33 pm

רמב"ן בראשית פרק יח פסוק יט
והנכון בעיני שהיא ידיעה בו ממש. ירמוז, כי ידיעת השם שהיא השגחתו בעולם השפל, היא לשמור הכללים. וגם בני האדם מונחים בו למקרים עד בא עת פקודתם. אבל בחסידיו ישום אליו לבו לדעת אותו בפרט, להיות שמירתו דבקה בו תמיד, לא תפרד הידיעה והזכירה ממנו כלל. כטעם לא יגרע מצדיק עיניו (איוב לו ז). ובאו מזה פסוקים רבים, כדכתיב (תהלים לג יח) הנה עין ה' אל יראיו, וזולת זה:


מבואר בדעתו, שהשגחה פרטית זו היא נחלת צדיקים וחסידים. ואילו השאר מונחים ליד המקרים.
הדברים טעונים בירור, ובמיוחד לאור דברי הרמב"ן הידועים:

רמב"ן שמות פרק יג
ומן הנסים הגדולים המפורסמים אדם מודה בנסים הנסתרים שהם יסוד התורה כלה, שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזרת עליון כאשר הזכרתי כבר (בראשית יז א, ולעיל ו ב).


מה עושים?
אולי היה אפשר לחלק, שבפרשת וירא הרמב"ן מדבר לפני מתן תורה, ובפרשת בא הוא מדבר על עם ישראל (למרות שהסתמיות והפשטות לשון הרמב"ן בפרשת וירא לא כ"כ מתאימה לזה), אבל הרמב"ן מסתמך על פסוק בתהילים, וזה אומר שהוא לא מדבר על בני נח.

אבקברד
הודעות: 129
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 2:00 am

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי אבקברד » ש' נובמבר 04, 2017 9:35 pm

אולי יש לחלק בין ישראל לגוי?

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי ברמן » ש' נובמבר 04, 2017 9:56 pm

החושב כתב:
רמב"ן בראשית פרק יח פסוק יט
והנכון בעיני שהיא ידיעה בו ממש. ירמוז, כי ידיעת השם שהיא השגחתו בעולם השפל, היא לשמור הכללים. וגם בני האדם מונחים בו למקרים עד בא עת פקודתם. אבל בחסידיו ישום אליו לבו לדעת אותו בפרט, להיות שמירתו דבקה בו תמיד, לא תפרד הידיעה והזכירה ממנו כלל. כטעם לא יגרע מצדיק עיניו (איוב לו ז). ובאו מזה פסוקים רבים, כדכתיב (תהלים לג יח) הנה עין ה' אל יראיו, וזולת זה:


מבואר בדעתו, שהשגחה פרטית זו היא נחלת צדיקים וחסידים. ואילו השאר מונחים ליד המקרים.
הדברים טעונים בירור, ובמיוחד לאור דברי הרמב"ן הידועים:

רמב"ן שמות פרק יג
ומן הנסים הגדולים המפורסמים אדם מודה בנסים הנסתרים שהם יסוד התורה כלה, שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזרת עליון כאשר הזכרתי כבר (בראשית יז א, ולעיל ו ב).


מה עושים?
אולי היה אפשר לחלק, שבפרשת וירא הרמב"ן מדבר לפני מתן תורה, ובפרשת בא הוא מדבר על עם ישראל (למרות שהסתמיות והפשטות לשון הרמב"ן בפרשת וירא לא כ"כ מתאימה לזה), אבל הרמב"ן מסתמך על פסוק בתהילים, וזה אומר שהוא לא מדבר על בני נח.

לכאורה ביאור דברי הרמב"ן בבראשית היא, שיש דרגות ברמת ההשגחה הפרטית על אדם ובהמה, ישראל וגויים, חסידים ופשוטי עם - וא"כ אין כאן קושיא.

ונתנו ידידים
הודעות: 411
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ש' נובמבר 04, 2017 9:58 pm

ברמבן של שעוועל מציין לדברי רבינו בחיי בעני"ז (לד. א-ב) וז"ל: ההשגחה הפרטית שבמין האדם נחלק לב' חלקים השגחה בו לידע כל פרטי מעשיו ומחשבותיו וזה בכל אדם מישראל או מן האומות וההשגחה בו להגין עליו מן המקרים ואין זה בכל אדם ואפילו מישראל כי אם בצדיקים.
ומפורש שאין לחלק בין ישראל לגוי, אמנם נראה לי לדייק דבריו שהוא 'להגין עליו מן המקרים' ויתכן כי אין זה סותר לדברי הרמב"ן הנ"ל כי אע"פ שהכל בגזירת עליון אמנם לאו דוקא שישגיחו בו 'להגינו' מן המקרים, וי"ל עוד דזהו גופא עונשו, ועדיין צ"ע.

מוישי
הודעות: 495
הצטרף: ד' אוגוסט 10, 2016 11:20 am

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי מוישי » ש' נובמבר 04, 2017 10:00 pm

יעויין בספר 'דרך נשר' ח"א שביאר הדברים באופן ברור

בתבונה
הודעות: 744
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי בתבונה » ש' נובמבר 04, 2017 10:50 pm

גמ' בשבת לב ע"א
לעולם אל יעמוד אדם במקום סכנה לומר שעושין לו נס - שמא אין עושין לו נס. ואם עושין לו נס - מנכין לו מזכיותיו. אמר רבי חנין: מאי קראה - קטנתי מכל החסדים ומכל האמת. רבי זירא ביומא דשותא לא נפיק לביני דיקלא.

רואים שיש הנהגה של מצב סכנה, אם כי גם כל מה שקורה במצב סכנה הוא גזרת עליון, אבל במצב סכנה לא תמיד אדם זוכה להינצל , ואלא שיראיו המייחלים לחסדו זוכים לגילוי סייעתא דשמיא מיוחדת גם במצבים כאלו.
וכן עולה מדברי הספר מורה הנבוכים חלק ג פרק נא
כי כפי שיעור שכל כל בעל שכל תהיה ההשגחה בו, והאיש השלם בהשגתו אשר לא יסור שכלו מהשם תמיד, תהיה ההשגחה בו תמיד, והאיש שלם ההשגה אשר תפנה מחשבתו מהשם קצת עתים, תהיה ההשגחה בו בעת חשבו בהשם לבד, ותסור ההשגחה ממנו בעת עסקו, ולא תסור ממנו אז כסורה ממי שלא ישכיל כלל, אבל תמעט ההשגחה ההיא, אחר שאין לאיש ההוא השלם בהשגתו בעת עסקו שכל בפעל, ואמנם הוא אז משיג בכח קרוב, והוא דומה בעת ההיא לסופר המהיר בשעה שאינו כותב, ויהיה מי שלא השכיל השם כלל כל עיקר, כמי שהוא בחשך ולא ראה אור כלל, כמו שבארנו באמרם ורשעים בחשך ידמו, ואשר השיג וכונתו כלה על מושכלו, כמי שהוא באור השמש הבהיר, ואשר השיג והוא מתעסק, דומה בעת עסקו למי שהוא ביום המעונן, שלא תאיר בו השמש מפני העב המבדיל בינו ובינו, ומפני זה יראה לי כי כל מי שתמצאהו רעה מרעות העולם מן הנביאים או מן החסידים השלמים, לא מצאהו הרע ההוא רק בעת השכחה ההיא, ולפי ארך השכחה ההיא או פחיתות הענין אשר התעסק בו, יהיה עוצם הרעה. ואחר שהענין כן כבר סר הספק הגדול אשר הביא הפילוסופים, לשלול השגחת השם מכל איש ואיש מבני אדם, ולהשוות ביניהם ובין אישי מיני שאר בעלי חיים, והיתה ראיתם על זה מצוא החסידים והטובים רעות גדולות, והתבאר הסוד בזה, ואפילו לפי דעתם, ותהיה השגחת הש"י מתמדת במי שהגיע לו השפע ההוא המזומן לכל מי שישתדל להגיע אליו, ועם הפנות מחשבת האדם והשיגו הש"י בדרכים האמתיים ושמחתו במה שהשיג, אי אפשר שיקרה אז לאיש ההוא מן ממיני הרעות, כי הוא עם השם והשם עמו, אבל בהסיב מחשבתו מהשם, אשר הוא אז נבדל מהשם, השם נבדל ממנו, והוא אז מזומן לכל רע שאפשר שימצאהו, כי הענין המביא להשגחה ולהמלט מיד המקרה, הוא השפע ההוא השכלי, וכבר נבדל קצת העתים מן החסיד ההוא הטוב, או לא הגיע כלל לחסר ההוא הרע, ולזה אירע לשניהם מה שאירע, והנה התאמתה אצלי זאת האמונה ג"כ מדברי התורה, אמר ית' והסתרתי פני מהם והיה לאכול ומצאוהו רעות רבות וצרות, ואמר ביום ההוא הלא על כי אין אלהי בקרבי מצאוני הרעות האלה, ומבואר הוא שהסתרת הפנים הזאת אנחנו סבתה, ואנחנו עושים זה המסך המבדיל בינינו ובינו, והוא אמרו ואנכי הסתר אסתיר פני ביום ההוא על כל הרעה אשר עשה, ואין ספק כי דין היחיד כדין הצבור. הנה התבאר לך כי הסבה בהיות איש מבני אדם מופקר למקרה ויהיה מזומן ליאכל כבהמות, הוא היותו נבדל מהשם, אבל מי שאלהיו בקרבו לא יגע בו רע כל עקר, אמר הש"י אל תירא כי אתך אני ואל תשתע כי אני אלהיך, ואמר כי תעבור במים אתך אני ובנהרות לא ישטפוך,

עקביה
הודעות: 1753
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי עקביה » ש' נובמבר 04, 2017 10:50 pm

שמעתי מחכ"א שדיבר על הסתירה הזאת בין שני דברי הרמב"ן, ואמסור את דבריו ע"י משל שקראתי בספר 'בעין יהודית';

לאדם אחד הגר במושב יש שדות, רפת דיר ולול. כל אלה שמורים ע"י גדרות למניעת גניבה או בריחה של בע"ח. קורה שהגדר נפרצת, ולשם כך מחזיק אותו אדם כלב שמירה גדל מידות. הכלב קשור בשלשלת ברזל חזקה שאורכה חמשה מטרים אל מוט הנעוץ באדמה לפי בחירתו של בעליו. אם נפרצה גדר הלול נועץ הבעלים את המוט ליד פירצת הלול, ואם הבעיה ברפת הוא מעביר אותו לשם. בכל מקרה לכלב יש חופש פעולה לעשות כרצונו ברדיוס של 5 מ' סביב המוט ולא מעבר לכך, ועל מקום המוט מחליט הבעלים.

הקטע הראשון של הרמב"ן עוסק בשטח החופשי של הכלב, והשני במקומו של המוט. כלומר, נניח שנגזרה גזירה על עיר שיפול עליה טיל וייפצעו 5 מהתושבים. אפשר שאין נפק"מ כלפי שמיא מי הם אלה שייפצעו ואנשי העיר (מלבד הצדיקים שבה) נתונים למקרה. אבל עצם העובדה שהטיל נפל ונפגעו 5 אינה מקרה.

החושב
הודעות: 581
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי החושב » ש' נובמבר 04, 2017 10:51 pm

ברמן כתב:לכאורה ביאור דברי הרמב"ן בבראשית היא, שיש דרגות ברמת ההשגחה הפרטית על אדם ובהמה, ישראל וגויים, חסידים ופשוטי עם - וא"כ אין כאן קושיא.

לא הבנתי.

ונתנו ידידים כתב:ברמבן של שעוועל מציין לדברי רבינו בחיי בעני"ז (לד. א-ב) וז"ל: ההשגחה הפרטית שבמין האדם נחלק לב' חלקים השגחה בו לידע כל פרטי מעשיו ומחשבותיו וזה בכל אדם מישראל או מן האומות וההשגחה בו להגין עליו מן המקרים ואין זה בכל אדם ואפילו מישראל כי אם בצדיקים.
ומפורש שאין לחלק בין ישראל לגוי

ישר כח! אך חבל שדבריך רק מחדדים את השאלה.

אמנם נראה לי לדייק דבריו שהוא 'להגין עליו מן המקרים' ויתכן כי אין זה סותר לדברי הרמב"ן הנ"ל כי אע"פ שהכל בגזירת עליון אמנם לאו דוקא שישגיחו בו 'להגינו' מן המקרים, וי"ל עוד דזהו גופא עונשו, ועדיין צ"ע.

לא הבנתי.

מוישי כתב:יעויין בספר 'דרך נשר' ח"א שביאר הדברים באופן ברור

תוכל לרשום בתמצות את הרעיון הכללי?

הרואה
הודעות: 757
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי הרואה » א' נובמבר 05, 2017 12:54 am

הרמח"ל בדרך ה' חלק ב' פרק א' כותב שההשגחה על כל הנבראים מלבד המין האנושי היא באופן כללי לקיום המין ההוא ומלבד זה מקרי הפרטים נתונים לסדרי הטבע, והמין האנושי נבדל בכך שה' משגיח עליו השגחה פרטית על כל איש לפי מעשיו.
ולכאורה קשה שהרי כל מעשה בעולם משפיע על הטבע במעט בכך שבסופו של דבר ישפיע על מישהו מהמין האנושי, וחייב להיות שהטבע כולו מונהג בהשגחה על כל הפרטים, וכן כותב הגר"א שמקרי כל פרטי כל מין ומין הכל מרומז בתורה.
אלא הביאור בכך שמעתי מר' אריה שפירא שליט"א, שכל הפרטים מושגחים, רק השאלה לצורך מה הם מושגחים, מקרי החי והצומח מושגחים בפרטיהם, רק הכלל הקובע מה יהיה אתם, זה לצורך האדם ולא לצורכם עצמם אלא אם כן זה נוגע לקיום המין בעולם.
בצדיקים יש השגחה יותר מזה, שאצל כל אדם יש השגחה פרטית האם יהיה לו טוב או רע לפי מעשיו, ואצל הבוטחים בה' יש השגחה פרטית שיהיה להם טוב דווקא, וברור שדברי הרמב"ן הולכים א. על מעלת הבטחון, וכך הפסוק שמביא הנה עין ה' אל יראיו למיחלים לחסדו, ב. הנידון הוא לא השגחה פרטית או כללית, אלא השגחה מיוחדת של שמירה להיטיב עמם כמו המשך הפסוק באיוב שהביא הרמב"ן וישיבם לנצח ויגבהו.
בקיצור, הרמב"ן בוירא לא מדבר על השגחה פרטית אלא על הנהגה מיוחדת של חסד עם הצדיקים הבוטחים בה'.

עיק
הודעות: 400
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי עיק » א' נובמבר 05, 2017 1:46 am

בפירושו לאיוב (פרק לו, על הפסוק "לא יגרע מצדיק עיניו") כותב הרמב"ן ג"כ שההשגחה הפרטית היא על הצדיקים בלבד לפי מדרגתם, ואילו סתם בנ"א "מושלכים אל המקרים". אלא ששם מוסיף לומר שבזה דעתו מסכימה לרמב"ם במו"נ, ואם כן כוונתו ברורה.

פרי יהושע
הודעות: 2655
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' נובמבר 05, 2017 2:06 am

החושב כתב:
רמב"ן בראשית פרק יח פסוק יט
והנכון בעיני שהיא ידיעה בו ממש. ירמוז, כי ידיעת השם שהיא השגחתו בעולם השפל, היא לשמור הכללים. וגם בני האדם מונחים בו למקרים עד בא עת פקודתם. אבל בחסידיו ישום אליו לבו לדעת אותו בפרט, להיות שמירתו דבקה בו תמיד, לא תפרד הידיעה והזכירה ממנו כלל. כטעם לא יגרע מצדיק עיניו (איוב לו ז). ובאו מזה פסוקים רבים, כדכתיב (תהלים לג יח) הנה עין ה' אל יראיו, וזולת זה:


מבואר בדעתו, שהשגחה פרטית זו היא נחלת צדיקים וחסידים. ואילו השאר מונחים ליד המקרים.
הדברים טעונים בירור, ובמיוחד לאור דברי הרמב"ן הידועים:

רמב"ן שמות פרק יג
ומן הנסים הגדולים המפורסמים אדם מודה בנסים הנסתרים שהם יסוד התורה כלה, שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזרת עליון כאשר הזכרתי כבר (בראשית יז א, ולעיל ו ב).


מה עושים?
אולי היה אפשר לחלק, שבפרשת וירא הרמב"ן מדבר לפני מתן תורה, ובפרשת בא הוא מדבר על עם ישראל (למרות שהסתמיות והפשטות לשון הרמב"ן בפרשת וירא לא כ"כ מתאימה לזה), אבל הרמב"ן מסתמך על פסוק בתהילים, וזה אומר שהוא לא מדבר על בני נח.


כמדומה נדב"פ בעבר וכתבתי ע"ז כאן:

ט
מזל לישראל

הנה במה שנראה לכא' כסתירה ברבינו הרמב"ן בין דבריו הידועים בסוף פרשת בא "..שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכולם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם בין ברבים בין ביחיד אלא אם יעשה המצוות יצליחנו שכרו ואם יעבור עליהם יכריתנו עונשו" עיי"ש כל לשונו הטהור, למש"נ מדבריו בעצמו ריש בפ' וארא שמ"מ יש דברים הנוהגים עפ"י המזל ורק אם יש לו זכות ניצול מכך, וכמו שנראה גם מכל סוגי' בשלהי מי שהחשיך [ועי' בתשובת הרמב"ן הנדפס בסוף החידושים למסכת שבת הוצאת התלמוד הישראלי, שאסור ללכת כנגד מה שידוע לו מהמזל דהוי כעין אין סומכין על הנס עיי"ש].

ומה שנראה בזה, שכידוע מדברי רבינו הרמח"ל בדעת תבונות הנהגת המזל העליון היא הנהגת היחוד, [ובכללה יש גם עניין של גלגול שכתב רבינו הרמב"ן בפ' איוב שאינו הנהגת שכר ועונש והוא ע"צ רחוק כמש"כ הרמב"ן בשער הגמול], והיינו שזו ההנהגה הנסתרת בה מוביל הבוי"ת את כל עולמו אל הגילוי מתוך ההסתר שהיא תכלית כל ההנהגה והיא תוכנית האב שעליה ברא הבורא את כל עולמו מששת ימי בראשית עד הגאולה העתידה.

אמנם כתב שם רבינו הרמח"ל עוד, שהנהגת היחוד לעולם אינה סותרת את הנהגת המשפט, כמו שנא' אצל אברהם ידוע תדע כי גר יהיה זרעך וגו', ואמרו חז"ל דהיה כן בגלל ששאל אברהם במה אדע, אף שודאי עיקר הגז' זו היתה בהנהגת היחוד [שהבנים היו צריכים לרדת לגלות ולגלות כוחות היצירה שלהם ולחזור אל מעלת האבות כמש"כ רבינו הרמב"ן בריש חומש שמות] ומשום שעיקר כל תכלית העולם הוא שאדם יהיה שותף להנהגת העולם ויזכה בשכר מעשיו לגמול שיגלה יחוד ה' מתוך העלם.

ואם כן למעשה יש לחלק לרמב"ן בין העבודה שלנו לבין ההנהגה האמיתית, שההנהגה האמיתית היא באמת מעל כל זה ויש בה מזל עליון, אבל אנו צריכים לחיות לפי ההנהגה של הנהגת המשפט הגלויה לאמר שיש דין ודיין, כי זו הבחירה שלנו, ורק צריך לדעת שגם הכל בחשבון הנסתר מעינינו, וכי יש לפעמים ייסורים בלא עוון, עי' עוד.

והנה הקשה המהרש"א בסוגי' במעשה שמואל ואבלט, למה לא אמר שמואל לההוא דאזל באורחא שאין לו לילך למקום פלוני כיון שעפ"י חכמת האצטגנין הרי הוא בסכנת מות, ומי יודע אם תזדמן לו זכות להצילו, והלא לכא' הוא כעין סמיכה על הנס [כמש"כ הרמב"ן בת' הנ"ל], עיי"ש.

ונראה, שכיון ואין כאן אלא ידיעת האצטגנין גרידא א"צ למסתכל מבחוץ להודיע ע"ז, שהרי בין כה וכה יוליכו מהשמים למקום שנגזר עליו, ורק אם הוא יודע בעצמו כתב הרמב"ן בתשובה שלדעתו אסור לסמוך על הנס דחשיב כהולך כנגד המזל עיי"ש, אולם להתערב ולהודיע האחר אין לו כל שלא נא' לו בנבואה עי'.

והכלל כמש"נ, שאף שדרכי הטבע בהם מוצפנת הנהגתו הנסתרת של ה' יתברך וצריכים אנו להיות מודעים שקיים עניין כזה, מכל מקום עבודת האדם בדרך כלל לא להתייחס אליהם בעבודתו, וכל זה הוא בכלל מה שנא' "תמים תהיה עם ה' אלוקיך" והבן.


הר ששון
הודעות: 93
הצטרף: ה' יולי 14, 2011 10:03 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי הר ששון » א' נובמבר 05, 2017 3:27 am

להעיר מרבינו מנוח הלכות ברכות פרק י הלכה ט

החושב
הודעות: 581
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי החושב » א' נובמבר 05, 2017 9:38 am

הרואה כתב:בצדיקים יש השגחה יותר מזה, שאצל כל אדם יש השגחה פרטית האם יהיה לו טוב או רע לפי מעשיו, ואצל הבוטחים בה' יש השגחה פרטית שיהיה להם טוב דווקא, וברור שדברי הרמב"ן הולכים א. על מעלת הבטחון, וכך הפסוק שמביא הנה עין ה' אל יראיו למיחלים לחסדו, ב. הנידון הוא לא השגחה פרטית או כללית, אלא השגחה מיוחדת של שמירה להיטיב עמם כמו המשך הפסוק באיוב שהביא הרמב"ן וישיבם לנצח ויגבהו.

ואיך אתה מסביר את המילים האלה: "וגם בני האדם מונחים בו למקרים עד בא עת פקודתם". אם כדבריך, שכוונת הרמב"ן שיש לכל אחד השגחה אם יהיה לו טוב או רע, למה הוא כותב "מונחים למקרים"? איזה מקרים? הרי הכל מדוד ומכוון.
גם עצם הרעיון שלך לא כ"כ הבנתי. הרי לדבריך ההבדל בין בינוניים לחסידים אינו בנושא ההשגחה - שניהם מושגחים לגמרי, ולשניהם קורה באופן מדוקדק מה שצריך לקרות, אלא שלחסיד צריכים לקרות דברים טובים, ולבינוני - לאו דווקא טובים. ואילו הרמב"ן מדבר על הנושא של ההשגחה.

בתבונה
הודעות: 744
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי בתבונה » א' נובמבר 05, 2017 9:51 am

1. לפי הרמב"ן בשמות איך הבנתם את הפשט שאסור להיכנס למקום סכנה שמא אין עושים לו נס, הרי ממ"נ אם לא נגזר עליו לא יקרה לו כלום ואם כן נגזר עליו אז גם שלא במקום סכנה הגזרה תתקיים?
2. לפי הרמב"ן בוירא איך הבנתם שאין אדם נוקף אצבעו אלא אם כן מכריזים עליו מלמעלה הרי להבנתכם כוונתו שיש מקריות וההשגחה היא כללית אז קורה שאדם נוקף אצבעו בלי שמכריזים עליו מלמעלה?
3. בעצם זה סתירה בין הגמ' לעיל.


4. דברי עקביה נסתרים לא רק מדברי הגמ' שאין אדם נוקף אצבעו אא"כ מכריזים עליו מלמעלה אלא גםאינם נכנסים דברי הרמב"ן עצמו
שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזרת עליון

החושב
הודעות: 581
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי החושב » א' נובמבר 05, 2017 10:03 am

נראה לי ברור, שגם אם אומרים שבינוני אינו מושגח בהשגחה פרטית, זה לא אומר שיכול לקרות לו משהו שלא מגיע לו לפי שורת הדין.
דאם כן איך אומרת הגמרא שעל שמועות רעות מברך ברוך דיין האמת?

אלא שזה הולך לפי אחת משתי הדרכים (או לפי שתיהן ביחד):
א. לפי שורת הדין, יתכן שלאדם מגיע עונש. הוא לא מקבל את העונש כי מתנהגים אתו לפי מידת הרחמים. אבל אם הוא עובר במקום שיש שם מסמר על הרצפה, המספר יתקע לו ברגל לא בגלל משהו מיוחד. אלא סתם, במקרה. והקב"ה לא יתערב בזה לשנות את הסדרים משום שסוף סוף לפי מידת הדין זה מתאים.
[ומה שאמרו בגמרא על קיר נטוי וכדומה, זה יותר מזה. כי אם הוא מכניס את עצמו למצב הסכנה הוא מעורר עליו את מידת הדין. כי רואים כאילו שהוא בטוח בזכויותיו, ואומרים, נו, בוא נבדוק]

ב. לפי מעשיו של אדם מגיעה לו מנת ייסורים מסוימת. אם הוא לא זכה להשגחה פרטית, הייסורים אינם באים בצורה מכוונת, אלא באופן אקראי, כפי שראוי לקרות לפי מקרי הטבע. ואחר כך הכל מתחשבן במאזן הכללי. ואם במשך החיים לא קיבל מספיק ייסורים, יקבל עוד קצת אחרי 120. או שאולי בסוף השנה מסתכלים כמה ייסורים הוא קיבל, ומאזנים את החשבון על ידי התערבות חד פעמית. או אולי עוד איזה דרכים שנסתרות מאתנו.
באופן זה, מצד אחד אדם מונח למקרים, מצד שני, בסופו של יום הוא מקבל בדיוק את מה שהיה צריך לקבל.

אחרי שכתבתי זאת אני חושב שיש בכך גם בכדי ליישב את הסתירה ברמב"ן. הרמב"ן בפרשת 'בא' בא לומר שלא יתכן שבגלל מקרי הטבע יקרה לאדם נגד מה שמגיע לו לפי מעשיו (כלומר לפי שורת הדין). אבל לגבי זה, שיתקלקל לאדם בינוני מכונת כביסה או שיתקלקל לו המקרר או שמשרד הדתות יקצץ את המלגה - בזה אין התערבות מיוחדת מהשמים, והוא מונח למקרים, והעיקר שבמאזן הכללי הכל יהיה נכון.

הרגשתי האישית: זה בכלל לא נחמד, ההסתכלות הזו של השגחה כללית. שוקל להתחיל להיות צדיק.

בתבונה
הודעות: 744
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי בתבונה » א' נובמבר 05, 2017 10:44 am

אם ברוב המקרים הקב"ה לא מתערב לא שייך לומר שבכל דברינו אין בהם טבע ומנהגו של עולם והכל בגזרה.
והסבר שכתבתי לעיל עונה על הכל

ברזילי
הודעות: 3205
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי ברזילי » א' נובמבר 05, 2017 11:48 am

ההבנה המורגלת בדברי הרמב"ן פרשת בא היא טעות מפורסמת, כפי שיראה המעיין היטב בדרשת תורת ד' תמימה (הקטע ברמב"ן בא הוא תמצית הדיון הארוך שם). בעיקר השאלה של השגחה פרטית במובן המדובר כאן (שליטת חוקי הטבע, לעומת הנהגת שכר ועונש בכל פרט ופרט) כבר כתב הרמב"ן מפורש שהוא מסכים לרמב"ם וכ"ה דעת (כמעט) כל הראשונים, ודלא כמורגל היום בפי הציבור ע"פ דברי המקובלים. וממילא, מה שכתב הרמב"ם על הגמרא של אין אדם נוקף ודומותיה (ראה בסהמ"צ על מעקה), יאמר גם הרמב"ן. וכבר נכב"ב, ושם פרשתי במה כן חולק הרמב"ן פרשת בא על הרמב"ם.

אביגדור
הודעות: 340
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי אביגדור » א' נובמבר 05, 2017 12:01 pm

נחמד איך שאתה מתווכח עם שנים שלושה ניקים על הפשט ברמב"ן ואח"כ כותב: "טעות מפורסמת" "עיין מה שכתבתי שם".
יעויין במ"ש הרב אוצר החכמה באשכול שאליו לינקקת שהוא הנכון והאמת.

בתבונה
הודעות: 744
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי בתבונה » א' נובמבר 05, 2017 2:14 pm

ברזילי כתב:ההבנה המורגלת בדברי הרמב"ן פרשת בא היא טעות מפורסמת, כפי שיראה המעיין היטב בדרשת תורת ד' תמימה (הקטע ברמב"ן בא הוא תמצית הדיון הארוך שם). בעיקר השאלה של השגחה פרטית במובן המדובר כאן (שליטת חוקי הטבע, לעומת הנהגת שכר ועונש בכל פרט ופרט) כבר כתב הרמב"ן מפורש שהוא מסכים לרמב"ם וכ"ה דעת (כמעט) כל הראשונים, ודלא כמורגל היום בפי הציבור ע"פ דברי המקובלים. וממילא, מה שכתב הרמב"ם על הגמרא של אין אדם נוקף ודומותיה (ראה בסהמ"צ על מעקה), יאמר גם הרמב"ן

הרמב"ם מסכים לדברי הרמב"ן ולא כטעות שבדבריך ואיך שיתישבו דברי הרמב"ן בפרשת וירא יתיישבו גם דברי הרמב"ם

אין זכר בסהמ"צ על מעקה לדבריך ראה להלן

ספר המצוות לרמב"ם מצות עשה קפד
והמצוה הקפ"ד היא שצונו להסיר המכשולים והסכנות מכל מושבינו. וזה שנבנה כותל סביב הגג וסביב הבורות והשיחין והדומה להם כדי שלא יפול המסתכן בהם או מהם וכן המקומות המסוכנים והרעועים כולם יבנו ויתוקנו עד שיסור הרעוע והסכנה. והוא אמרו ית' (תצא כב) ועשית מעקה לגגך. ולשון ספרי ועשית מעקה מצות עשה [והו' ל"ת רצח]. וכבר התבארו משפטי מצוה זו במסכת בבא קמא (טו ב, מו א, נ א, נא א, פג א):

ספר המצוות לרמב"ם מצות לא תעשה רצח
והמצוה הרצ"ח היא שהזהירנו מהניח המוקשים והמכשולות בארצותינו ובבתינו כדי שלא ימותו בהם בני אדם. והוא אמרו יתעלה (תצא כב) ולא תשים דמים בביתך, ולשון ספרי ועשית מעקה מצות עשה [מ"ע קפד] ולא תשים דמים מצות לא תעשה. וכבר התבארו משפטי מצוה זו בפרק ראשון משקלים ירושלמי ובמקומות מסדר נזיקין:

ברזילי
הודעות: 3205
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי ברזילי » א' נובמבר 05, 2017 3:32 pm

בתבונה כתב:אין זכר בסהמ"צ על מעקה לדבריך ראה להלן
אכן, כתבתי מן הזכרון והחלפתי. כוונתי היתה לדברי החינוך במצות מעקה.

(ולעצם הענין, איני פנוי לויכוחים, וכבר הארכתי באשכול ההוא. ישפטו המעיינים)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10721
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי איש_ספר » א' נובמבר 05, 2017 3:42 pm

כתבתי בעבר לרב ברזילי, שאולי לקדמונים היה שימוש אחר במובן של "מושגח", שפירושו ניצול, מוגן, שמור, ובענין השמירה והצלה, בזה מחולקים הצדיקים מהמוניים, ואילו אצלינו מושגח, הוא במובן שכל הקורות את האדם מכוונים ואין בהם מקרה, ובזה אין חילוק בין בני אדם.

בזכרוני שהוא הקשה על טענה זו מכמה מקורות. ועתה קבלתי לאוצר ספר מר"ז בלאך, (בנו יחידו של רא"מ בלוך), ויש שם דיון ארוך בסוגיא זו, וראיתי שגם הוא דורך בדרך זה, ורואה בה דרך חדשה להבנת המקורות. כאמור אין לי מושג אם היא מתקיימת עכ"פ בחלק מהמקורות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14832
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 05, 2017 3:51 pm

מאד מעניין לראות את דבריו כי באופן פשוט זה נראה מסתבר ומתאים לצורת ההתבטאות של הרמב"ן בקטע שבו פתחו את האשכול. אבל עדיין צריך הסבר מה בדיוק קורה לאותו אחד שאינו שמור. ואיך היחס בין הבא עליו לבין המצוות והעבירות שעושה

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10721
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי איש_ספר » א' נובמבר 05, 2017 4:01 pm

הספר לא מופיע עדין במקוון אבל כבר נסרק, אולי לך יש גישה... מדובר בשני ספרים חדשים, אחד נקרא "באמונה שלימה" ואחד "ובחרת בחיים". איני זוכר איזה מהם דן בענין.

סגי נהור
הודעות: 2390
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי סגי נהור » א' נובמבר 05, 2017 4:17 pm

עצם הרעיון שיש רמות שונות של השגחה פרטית איננו חדש. וכנרמז בלשון הכתוב "עין ה' אל יראיו", "עיני ה' אל צדיקים" - בעין אחת או בשתי עיניים. יעויין בזה בלקו"ת ראה כג, ד ואילך, ולהלן שם כד, ג, ועוד. הרחבה ומקורות בענין ניתן למצוא במאמרו של הרב נחום גרינוולד שכעת מצאתיו כאן.

בתבונה
הודעות: 744
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי בתבונה » א' נובמבר 05, 2017 4:21 pm

איש_ספר כתב:כתבתי בעבר לרב ברזילי, שאולי לקדמונים היה שימוש אחר במובן של "מושגח", שפירושו ניצול, מוגן, שמור, ובענין השמירה והצלה, בזה מחולקים הצדיקים מהמוניים, ואילו אצלינו מושגח, הוא במובן שכל הקורות את האדם מכוונים ואין בהם מקרה, ובזה אין חילוק בין בני אדם.

בזכרוני שהוא הקשה על טענה זו מכמה מקורות. ועתה קבלתי לאוצר ספר מר"ז בלאך, (בנו יחידו של רא"מ בלוך), ויש שם דיון ארוך בסוגיא זו, וראיתי שגם הוא דורך בדרך זה, ורואה בה דרך חדשה להבנת המקורות. כאמור אין לי מושג אם היא מתקיימת עכ"פ בחלק מהמקורות.

כך גם הבנתי

בתבונה
הודעות: 744
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי בתבונה » א' נובמבר 05, 2017 4:47 pm

בחינוך במצוות מעקה
ספר החינוך מצוה תקמו
משרשי המצוה, לפי שעם היות השם ברוך הוא משגיח בפרטי בני אדם ויודע כל מעשיהם וכל אשר יקרה להם טוב או רע בגזרתו ובמצותו לפי זכותן או חיובן, וכענין שאמרו זכרונם לברכה [חולין ז' ע"ב] אין אדם נוקף אצבעו מלמטה אלא אם כן מכריזין עליו מלמעלה, אף על פי כן צריך האדם לשמור עצמו מן המקרים הנהוגים בעולם, כי האל ברא עולמו ובנאו על יסודות עמודי הטבע, וגזר שיהיה האש שורפת והמים מכבין הלהבה...
ואמנם יהיו קצת מבני אדם אשר המלך חפץ ביקרם לרוב חסידותם ודבקות נפשם בדרכיו ברוך הוא...

החינוך כותב שאסור לבחור להיכנס למצב מסוכן כי ההנהגה עם בני האדם אינה בניגוד לטבע וגם אם בלי זה היה חי על מי מנוחות כעת הוא יינזק.
ואפשר גם להוסיף את הרעיון של האור החיים שיתכן שאדם יהיה תלוי בבחירה של אדם אחר ויינזק כי השני בחר להזיק לו.

אבל הוא מקדים שכל אשר יקרה לכל אחד זה בגזרת ה' לפי זכותו או חיובו של האדם, ושאין אדם נוקף אצבעו מלמטה אלא אם כן מכריזין עליו מלמעלה,
אלא שההנהגה אתם היא בדרך הטבע אבל גם הטבע אינו מקרי וזה שורש טעותם של חלק מהמגיבים שמתקשים להבין את השילוב הזה של ההנהגת ה' דרך חוקי הטבע, ובעיניהם או שה' מתערב ואז זה לא טבעי או שהדברים טבעיים ואז אין קשר לה'.
ויש לבאר יש לבאר את הנהגת ה' בטבע הלכאורה דטרמינסטי בלי שום שינוי בחוקי הטבע הפיזיקלים המוכרים זה עניין להודעה נפרדת (שייך לעניין כך שהקב"ה מעל הזמן וכן לאי הוודאות וקריסת פונקציית הגל והשפעתו על העבר ראה דברי פרופ' אהרונוב בעניין כאן https://www.calcalist.co.il/local/artic ... 30,00.html )
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב א' נובמבר 05, 2017 8:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הוה אמינא
הודעות: 729
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי הוה אמינא » א' נובמבר 05, 2017 5:36 pm

יש מקום לחדד את המובן מאליו לענ"ד ואולי כולם הבנתם ג"כ כך, שמ"ש הרמב"ן בפרה"ש העברה "עד עת פקודתם" אין הכוונה עד המוות, אלא עד שיהיה איזה סיבה שיעלה רצון מלפניו ית' שיפקדו בהשגחה באופן פרטי.
וממילא אין רמב"ן שכותב שלאדם שאינו צדיק הוא מופקר למקרי העולם כל ימי חייו.
אלא שהצדיקים הם מושגחים בתדירות ועין ה' עליהם תמיד בלי העלם ובלי אקראי ומקרה כלל.

בר ישראל
הודעות: 119
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי בר ישראל » ה' נובמבר 09, 2017 11:58 pm

קראתי פעם מאמר על הנושא מפרופ' דוד ברגר (ראש מכון רעוועל בי"ו ואיש יר"ש) שהאיר כמה הארות סבירות בנושא (אך שלא הסכמתי אם כל מסקנותיו)

הנה הוא (אנג.) למי שרוצה לעיין


חזון-איש'ניק
הודעות: 257
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ב' מאי 21, 2018 12:19 pm

יש כאן אי הבנה

אין מקרה בעולם כלל, זה פשוט בכל כתבי חז"ל והראשונים, וכבר ידועים דברי הרמב"ם ז"ל

ואנחנו בעלי התורה האמיתית לא נאמר שמאורעות האדם הם קרי אלא במשפט כמו שאמרה התורה הצור תמים פעלו כי כל דרכיו משפט וגו', ופירש הנביא ואמר אשר עיניך פקוחות על כל דרכי בני אדם לתת לאיש כדרכיו ופרי מעלליו, ועל דבר זה הזהירה התורה והעידה ואמרה ואם לא תשמעו לי ואביא עליכם פורעניות ותאמרו שאותן הפורעניות אינן יסורים על חטאתכם אלא קרי ומאורע נשאר המאורעות שאירעו בקרי, אני אוסיף לכם מאותו הקרי, זה הוא שכתוב אם תלכו עמי בקרי והלכתי עמכם בחמת קרי וזה הוא עיקר דתינו הוא תורת משה רבינו ע"ה שכל מאורעות שארעו בעולם וכל יסורין שיבאו דרך מקרה לכלל בני אדם דין ומשפט הם, וכן אמרו חכמי האמת רבותינו ע"ה אין מיתה בלא חטא ואין יסורין בלא עוון.


ומה שאמרו רבותינו שההשגחה הפרטית הוא רק לצדיקים כבר כתב המאירי ריש סוטה שזה שלפעמים אדם נעזב למקרים, הוא עונש מאת הקב"ה, נמצא שאין כאן חיסרון השגחה חלילה, אלא כך בדיוק הוא ההשגחה, שהאדם נענש ע"י עזיבה למקרים.
נערך לאחרונה על ידי חזון-איש'ניק ב ב' מאי 21, 2018 12:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קראקובער
הודעות: 2048
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי קראקובער » ב' מאי 21, 2018 12:44 pm

-
נערך לאחרונה על ידי קראקובער ב ש' מאי 26, 2018 10:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 744
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם כולם זוכים להשגחה פרטית - דעת הרמב"ן

הודעהעל ידי בתבונה » ב' מאי 21, 2018 3:41 pm

איש_ספר כתב:כתבתי בעבר לרב ברזילי, שאולי לקדמונים היה שימוש אחר במובן של "מושגח", שפירושו ניצול, מוגן, שמור, ובענין השמירה והצלה, בזה מחולקים הצדיקים מהמוניים, ואילו אצלינו מושגח, הוא במובן שכל הקורות את האדם מכוונים ואין בהם מקרה, ובזה אין חילוק בין בני אדם.

בזכרוני שהוא הקשה על טענה זו מכמה מקורות. ועתה קבלתי לאוצר ספר מר"ז בלאך, (בנו יחידו של רא"מ בלוך), ויש שם דיון ארוך בסוגיא זו, וראיתי שגם הוא דורך בדרך זה, ורואה בה דרך חדשה להבנת המקורות. כאמור אין לי מושג אם היא מתקיימת עכ"פ בחלק מהמקורות.

הצדיקים מושגחים בהשגחה ניסית מעל הטבע, ואילו לרוב האנשים יש בד"כ הנהגה טבעית וגם זה מתוכנן לפרטי פרטים.
כי הטבע הוא גם מונהג שהרי הקב"ה ברא את כל הסיבות (וגם הזמן הוא נברא) וממילא גם את כל האירועים המשתלשלים מהם לפרטיהם.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ליטוואק פון בודאפעסט ו־ 12 אורחים