חוק נישואין כדמו"י - תועלת מול הפסד

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10222
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

חוק נישואין כדמו"י - תועלת מול הפסד

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' נובמבר 20, 2017 4:24 pm

סליחה על הנושא הבנאלי...

קרוב משפחה, מצוי בקשר עם אדם חילוני ומשכך נדרש להשיב תשובות לשאלות גם בנושאי דת ומדינה.

השיחה הגיע גם לכפית נישואין כדמו"י. והלה שיתף אותי במבוכתו , באיזה שפה להשיב.

אפשר לנסות למרוח בכל מיני טיעונים לא נכונים, אפשר גם בכלל להתנער מהנושא ולא לעמוד מאחוריו... שהרי אינו מעיקר היהדות כמובן.

ובכ"ז אני מנסה לברר לעצמי.

אני שואל שאלות של טירון, ואבקש את עזרתכם:

ברור שההתעקשות לא נועדה לזכות את החילונים במצוות קידושין או מצוות שבע ברכות. אלא לגרום לטהרת היחס וכו'.


ובכן, לסוברים שנישואין אזרחיים אינם מצריכים גט, הרי שאם האשה תבגוד בבעלה, אינה נלכדת באיסור א"א, ואם תעזוב את בעלה ותחייה עם איש אחר, ויוולדו ילדים, הרי שהם אינם ממזרים. גם לסוברים שצריך גט לחומרא, הילדים לכאורה חשובים ספק ממזרים ואינם ממזרים.

מאידך אם אנו כופים על אלו שאינם מעוניינים בכך להנשא כדמו"י, אנו מכניסים את האשה בקולר של איסור א"א, ואף מרבים ממזרים במקרה של נישואין העולים על שרטון ובעל המסרב לתת גט וכו'.

אז איפה הרווח?

לכאורה הרווח הוא באותם שאף בלי הרבנות היו בוחרים להנשא ע"י רב, רק שלא היו מתגרשים ע"י רב, והיו נולדים ממזרים. האמנם?! מה שיעורו של ציבור כזה?

אולי בעבר היה ציבור כזה, לצערינו כיום אם הדבר היה נתון בידי הציבור, רבים רבים היו בוחרים שלא להנשא בקשר הכובל אותם בצורך לגט.
ואף היום אותם שנישאים ברבנות, אם נפרדים, ברור שהאשה אינה מחכה לגט כדי להתייחד עם גבר אחר, ואולי לא מולידים ילדים. אולי.

בקיצור מה הרוויחו בכל הסיפור הזה?

כמובן שהצלת אנשים שעוברים על הכל מאיסור פנויה הוא רווח קטן ואינו בא בחשבון...

אני יודע שהכל נשאל, ומכיר את מאמרו של הרב ווינפלד. ובכל זאת אני מבקש את עזרתם בגיבוש תשובה. במידה וישנה...

.

בברכה המשולשת
הודעות: 8350
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: חוק נישואין כדמו"י - תועלת מול הפסד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' נובמבר 20, 2017 4:30 pm

יעויין בדברי הגרח"ד הלוי ובדברי הגאון רבי אליהו בקשי דורון על כל זה (וסברו שאכן אין הצר וכו'), וראיתי פעם ספר שלם שבא לחלוק על דבריהם ולהסביר איך זה כן טוב בסה"כ (אך כל זה ראיתי בעבר וכבר לא זכורים לי הפרטים, אחפש בע"ה)

בקשי דורון, הרב אליהו חוק נישואין וגירושין - היצא שכרו בהפסדו? תחומין כ"ה (תשס"ה) 99-107 תשס"ה
שרמן, הרב אברהם חיים חובת החקיקה הדתית וישומה על פי ההלכה תחומין ה' (תשמ"ד) 366-378 תשמ"ד
ויינמן, הרב צבי חקיקה דתית - בעד ונגד תחומין ז' (תשמ"ו) 521-524 תשמ"ו
ערוסי, הרב רצון נישואין כדת משה וישראל בדורנו המאיר לארץ 66 (תשס"ז) 287-293 תשס"ז

זהו לעת עתה

אשר177
הודעות: 77
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: חוק נישואין כדמו"י - תועלת מול הפסד

הודעהעל ידי אשר177 » ג' נובמבר 21, 2017 1:20 am

השאלה היא לא לגבי האיש הפרטי, אלא לגבי הכלל. האם ימשיך להיות מחובר לעם ישראל, או יתנתק מאילנא דחיי...

בן פרצי
הודעות: 82
הצטרף: ב' ספטמבר 05, 2016 4:10 pm

Re: חוק נישואין כדמו"י - תועלת מול הפסד

הודעהעל ידי בן פרצי » ג' נובמבר 21, 2017 1:45 am

שמעתי ממקור מוסמך שהגרא"ז ורנר אב"ד טבריה אכן היה סבור שאין עניין לקדש זוג חילוני, וכשהיה מזדמן לו סידור קידושין כזה היה מביא אתו עדים מיוחדים שהיו קרובים דאורייתא כדי שהקידושין לא יחולו. וכ"כ היה דבר זה נחוץ אצלו שהיה לוקח על עצמו את הברכות לבטלה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10222
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חוק נישואין כדמו"י - תועלת מול הפסד

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' נובמבר 21, 2017 8:22 am

הרב בברכה תודה רבה על מראי המקומות. ויש"כ גם לשאר העונים.

שים-שלום
הודעות: 146
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: חוק נישואין כדמו"י - תועלת מול הפסד

הודעהעל ידי שים-שלום » ג' נובמבר 21, 2017 8:23 am

א"כ התרת נישואי תערובת, ומי יתן את הדין על ההתבוללות הנוראה, ריבוי גויים בא"י עם זכות שיבה וכו' ככל יהודי טהור. יגדלו יחד בבתי הספר, והנזק מי ישורנו. אמנם נזק הממזרים חמור גם כן, אך א. יש להם תקנה. ב. עדיין שם יהודי עליהם. ג. כמדומני שמקרי ממזרות וודאיים שאינם מוטלים בספק אינם שכיחים כגויים בא"י. שמעתי מחבר ביה"ד הגדול שבבתי ספר רבים כולל ת"ת חרדיים וכו' לומדים גויים למהדרין... עתה בבואם להירשם לנישואין יוודע הדבר, משא"כ בנישואין אזרחיים.

קו ירוק
הודעות: 2098
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: חוק נישואין כדמו"י - תועלת מול הפסד

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' נובמבר 21, 2017 8:54 am

לפי הידוע, גם אנשים רחוקים מהדת פוחדים מאוד מילד ממזר, ולכן כלל זה לא מצוי. הגם שעוברים ל"ע על איסור א"א.

לפני שנים רבות היה מאמר ב'יתד נאמן' על הג"מ אליהו מישקוסבקי זצ"ל, ותוך הדברים נאמר שבסידורי קידושין לבני הקיבוצים שהיה מסדר, היה דואג לכך שיהיו עדים פסולים, אלא ששנים אח"כ תלמידו ר"ז קורן הכחיש לי הסיפור מתוכו (אינני זוכר את המו"מ).

אלו שגרים יחד ללא חו"ק, ורבים כאלו, לא ידועה מידת היחוס היות וחיים גם עם נכרים/יות, אבל הרוב שרוצים נישואין רשמיים (ולו בשביל הטבות כלכליות, אך לרוב מסיבות משפחתיות), ימנעו מלהנשא לפסולי יחוס, וזו התועלת.

הרואה
הודעות: 644
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חוק נישואין כדמו"י - תועלת מול הפסד

הודעהעל ידי הרואה » ג' נובמבר 21, 2017 9:47 am

רוח משמעותי הוא מניעת התבוללות.

סגי נהור
הודעות: 1887
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חוק נישואין כדמו"י - תועלת מול הפסד

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' נובמבר 21, 2017 9:57 am

בלי להיכנס לעצם הנידון, לעניין של מניעת ההתבוללות יש גם תופעת לוואי חמורה - תעשיית גיורי השקר.
המצב הגלוי והידוע הוא שרוב הגיורים בארץ נעשים היום ללא כוונה אמיתית של קבלת מצוות.

אש משמים
הודעות: 1095
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: חוק נישואין כדמו"י - תועלת מול הפסד

הודעהעל ידי אש משמים » ג' נובמבר 21, 2017 3:18 pm

בן פרצי כתב:שמעתי ממקור מוסמך שהגרא"ז ורנר אב"ד טבריה אכן היה סבור שאין עניין לקדש זוג חילוני, וכשהיה מזדמן לו סידור קידושין כזה היה מביא אתו עדים מיוחדים שהיו קרובים דאורייתא כדי שהקידושין לא יחולו. וכ"כ היה דבר זה נחוץ אצלו שהיה לוקח על עצמו את הברכות לבטלה.

מוזר מאוד!!
אפשר מקור לכך?

דרומי
הודעות: 1733
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חוק נישואין כדמו"י - תועלת מול הפסד

הודעהעל ידי דרומי » ג' נובמבר 21, 2017 6:21 pm

ראיתי פעם (ואולי בפורום דידן) שהגרש"ז אוירבך חלק מאוד על רעיון זה, ואמר שזה ממש אסור וגניבת דעת וכו' וכו' וכו'. אלא יש לסדר הקידושין כדת וכדין בלי שום חכמות.

הוה אמינא
הודעות: 601
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: חוק נישואין כדמו"י - תועלת מול הפסד

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' נובמבר 21, 2017 7:12 pm

הלום נחשפתי למאמרו של הגר"י מרצבך ראש ישיבת קול תורה, שנדפס מחדש בספר הזכרון לשמו - עלה יונה, והוא מערער מאוד את השאננות כביכול החוק נישואין כדמו"י סותם איזו פירצה.

הוא מעורר לעשות שינוי.

דבריו ארוכים, ומסתמא אקטואליים היום יותר מאז. לפחות לא פחות.

ונתנו ידידים
הודעות: 319
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: חוק נישואין כדמו"י - תועלת מול הפסד

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' נובמבר 21, 2017 9:17 pm

איש_ספר כתב:סליחה על הנושא הבנאלי...

קרוב משפחה, מצוי בקשר עם אדם חילוני ומשכך נדרש להשיב תשובות לשאלות גם בנושאי דת ומדינה.

השיחה הגיע גם לכפית נישואין כדמו"י. והלה שיתף אותי במבוכתו , באיזה שפה להשיב.

אפשר לנסות למרוח בכל מיני טיעונים לא נכונים, אפשר גם בכלל להתנער מהנושא ולא לעמוד מאחוריו... שהרי אינו מעיקר היהדות כמובן.

ובכ"ז אני מנסה לברר לעצמי.

אני שואל שאלות של טירון, ואבקש את עזרתכם:

ברור שההתעקשות לא נועדה לזכות את החילונים במצוות קידושין או מצוות שבע ברכות. אלא לגרום לטהרת היחס וכו'.


ובכן, לסוברים שנישואין אזרחיים אינם מצריכים גט, הרי שאם האשה תבגוד בבעלה, אינה נלכדת באיסור א"א, ואם תעזוב את בעלה ותחייה עם איש אחר, ויוולדו ילדים, הרי שהם אינם ממזרים. גם לסוברים שצריך גט לחומרא, הילדים לכאורה חשובים ספק ממזרים ואינם ממזרים.

מאידך אם אנו כופים על אלו שאינם מעוניינים בכך להנשא כדמו"י, אנו מכניסים את האשה בקולר של איסור א"א, ואף מרבים ממזרים במקרה של נישואין העולים על שרטון ובעל המסרב לתת גט וכו'.

אז איפה הרווח?

לכאורה הרווח הוא באותם שאף בלי הרבנות היו בוחרים להנשא ע"י רב, רק שלא היו מתגרשים ע"י רב, והיו נולדים ממזרים. האמנם?! מה שיעורו של ציבור כזה?

אולי בעבר היה ציבור כזה, לצערינו כיום אם הדבר היה נתון בידי הציבור, רבים רבים היו בוחרים שלא להנשא בקשר הכובל אותם בצורך לגט.
ואף היום אותם שנישאים ברבנות, אם נפרדים, ברור שהאשה אינה מחכה לגט כדי להתייחד עם גבר אחר, ואולי לא מולידים ילדים. אולי.

בקיצור מה הרוויחו בכל הסיפור הזה?

כמובן שהצלת אנשים שעוברים על הכל מאיסור פנויה הוא רווח קטן ואינו בא בחשבון...

אני יודע שהכל נשאל, ומכיר את מאמרו של הרב ווינפלד. ובכל זאת אני מבקש את עזרתם בגיבוש תשובה. במידה וישנה...

.

א. האם זה ברור שאם לא ינשאו בחופה וקידושין אין כאן אישות דאורייתא, כמדומני שיש דו"ד מהגר"מ פיינשטיין והגר"א היינקין זצ"ל בענין אם אמרי' בנישואי אזרחות אין אדם רוצה שתהא בעילתו בעילת זנות ובועל לשם קידושין, וא"כ לא הרוחת כלום בהצעתך ורק יגרום לאשת איש יוצא בלא גט.
ב. הרי אם יתרבה זנות בישראל יהא מצוי ענין של אח נושא אחותו (בין מצד שלא ידעו שהם אחים ובין מצד שאין פיקוח על הנישואין) וירבו ממזרים בישראל משא"כ השתא ודאי שהרבה פחות שייך אשת איש מזנה

בן פרצי
הודעות: 82
הצטרף: ב' ספטמבר 05, 2016 4:10 pm

Re: חוק נישואין כדמו"י - תועלת מול הפסד

הודעהעל ידי בן פרצי » ג' נובמבר 21, 2017 10:12 pm

אש משמים כתב:
בן פרצי כתב:היה לוקח על עצמו את הברכות לבטלה.

מוזר מאוד!!
אפשר מקור לכך?

לא שמעתי טעמו ע"ז. כנראה שנוח לו לחבר לעבור על איסור קל ולא יעבור ע"ה על איסורא רבא.

אש משמים
הודעות: 1095
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: חוק נישואין כדמו"י - תועלת מול הפסד

הודעהעל ידי אש משמים » ג' נובמבר 21, 2017 10:54 pm

בן פרצי כתב:
אש משמים כתב:
בן פרצי כתב:היה לוקח על עצמו את הברכות לבטלה.

מוזר מאוד!!
אפשר מקור לכך?

לא שמעתי טעמו ע"ז. כנראה שנוח לו לחבר לעבור על איסור קל ולא יעבור ע"ה על איסורא רבא.

הלכה פסוקה היא שאין אומרים לאדם חטא כדי שיזכה חברך.
(אין לאדם לרדות פת ששם חברו בתנור בשבת אע"פ שיתחייב סקילה ועוד)

בן פרצי
הודעות: 82
הצטרף: ב' ספטמבר 05, 2016 4:10 pm

Re: חוק נישואין כדמו"י - תועלת מול הפסד

הודעהעל ידי בן פרצי » ד' נובמבר 22, 2017 3:12 am

הלכה פסוקה שאומרים לחבר לעבור איסורא זוטא כדי שלא יעבור ע"ה איסורא רבא.
(חבר שמכר לע"ה דבר שאינו מתוקן מעשר עליו שלא מן המוקף)

פלוריש
הודעות: 489
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: חוק נישואין כדמו"י - תועלת מול הפסד

הודעהעל ידי פלוריש » ד' נובמבר 22, 2017 7:05 am

אש משמים כתב:
בן פרצי כתב:שמעתי ממקור מוסמך שהגרא"ז ורנר אב"ד טבריה אכן היה סבור שאין עניין לקדש זוג חילוני, וכשהיה מזדמן לו סידור קידושין כזה היה מביא אתו עדים מיוחדים שהיו קרובים דאורייתא כדי שהקידושין לא יחולו. וכ"כ היה דבר זה נחוץ אצלו שהיה לוקח על עצמו את הברכות לבטלה.

מוזר מאוד!!
אפשר מקור לכך?

דרומי כתב:ראיתי פעם (ואולי בפורום דידן) שהגרש"ז אוירבך חלק מאוד על רעיון זה, ואמר שזה ממש אסור וגניבת דעת וכו' וכו' וכו'. אלא יש לסדר הקידושין כדת וכדין בלי שום חכמות.


עדים פסולים בנישואים של אינם שומרי תומ"צ


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בור ריק ו־ 5 אורחים