מה רע בחוג אנגלית?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
פרנקל תאומים
הודעות: 1522
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' נובמבר 29, 2017 2:10 pm

קו ירוק כתב:לא אובה להתפלמס, ולו מהסיבה שזה לא המקום לדעתי, כי זה דורש הסבר מקיף ולא תגובות פה ושם. ומ"מ הוזכרו לעיל נקודות יסוד בענין ע"י חו"ר האשכול.
א) הרבנים המוכרים שוללים חוגים יעודיים ממוסדים לכלל הילדים (ולא דוקא של משרד החינוך). והובהר שזה פרצה. הורה שחושב שלא, עושה זאת על דעת עצמו.
ב) לעיל ניסיתי להסביר את דעתם, שהערובה של הציבור היא דוקא הנקיות מלימוד חכמות מיותרות שאינן נצרכות לפרנסה, ובודאי לא בגיל הילדות.
ג) (חוגי משחק למי שזה חשוב, זה לא לימודים).
ד) לגבי הלימודים בתתי"ם עצמם מאן דכר שמיה. כי בחיידר באים ללמוד תורה הק' ותו לא. (וחשבון ודקדוק מעט, כרוקחות לתורה).
הויכוח עם מציאות זו בתתי"ם נכונה או לא, כנראה תלויה במבט שונה.
לא נספור כאן ברשימה שמית את ה'חיידרים' הפרומער'ס בערים החרדיות הגדולות, שלא מלמדים מלבד חשבון ודקדוק. אציין בנגיעה קלה בב"ב; תשב"ר, תורת אמת, באר יהושע, קרלין (אני מקווה שגם היום, ומסתבר שכן), תפארת יעקב, והנילוים עליהם. במודיעין עילית; להערכתי כל התתי"ם כולל חינוך עצמאי. את ירושלים אינני מכיר מקרוב, אך אין ספק שגם שם כל התתי"ם המסורתיים שהם עמוד השדרה של הציבור החרדי התורני (אישית, אני פחות מכיר ציבורים אחרים) הולכים על אותו קו. כנראה שגם באלעד הציבור התורני שולח את ילדיו לתתי"ם מסוג זה. אך אולי תרי ירושלים הוו, תרי בני ברק הוו, תרי מודיעין עילית הוו, וכו'
ה) לא באתי לדבר מהשקפת עולמי. אין נ"מ מה אני סבור.

א) מה שמכעיס בדבריך הוא שאתה מנסה להסית את הנושא לכיוונים אחרים מוקצנים יותר שעליהם כלל לא דיברתי, אולי מחוסר יכולת להתייחס לדברים שעליהם כן דיברתי.
לא דיברתי על "חוגים ייעודיים ממוסדים לכלל הילדים". דיברתי על חוגים ככלל, לא ממוסדים ולא לכלל הילדים. מי שרוצה שולח ומי שלא רוצה לא שולח. חוגים שנעשים ע"י אנשים או גופים פרטיים חרדיים. לא ממוסדים ולא נעליים. לא פירצה ולא גרביים. אם אתה חושב אחרת אתה עושה זאת על דעת עצמך.
הטענה היחידה שכתבת לעיל שאליה התייחסתי היתה ביטול תורה של תשב"ר, ועל כך כתבתיך שאם מותר לשלוח לחוג שחייה או אלקטרוניקה אזי מותר גם לשלוח לחוג אנגלית, וההורה האחראי והנבון יעדיף לשלוח לחוג אנגלית ולא לחוג נגרות או רכיבה על סוסים.

ב) "הנקיות מלימוד חכמות מיותרות שאינן נצרכות לפרנסה"??? מסתמא נפלה ט"ס בדבריך. אין דבר שהוא צורך לפרנסה מסודרת היום יותר מאנגלית. מי שאומר אחרת לא חי על כדור הארץ. בשביל לומר שאנגלית היום היא 'חכמה מיותרת' צריך להיות תלוש מהמציאות באופן מעורר השתהות.
כמובן שבגיל הילדות אין צורך בפרנסה, הנקודה היא שבגיל מאוחר קשה להשלים אנגלית וכפי שכבר כתבו כאן כמה מהחו"ר.

ג) הטענה שיש חילוק בין חוגי למידה מועילים כמו שחייה או אנגלית ובין חוגי שטויות של אומנות נגרות סוסים אלקטרוניקה שאין תכליתם למידה כ"א תעסוקת פנאי, היא טענה שאכן הוזכרה. לענ"ד היא הנותנת, שאין ספק שעדיף להעסיק את הילד (בזמן שאינו עוסק בתורה) עם לימוד שיש בו תועלת ולא עם לימוד שכל כולו ביטול הזמן. אפשר להמציא בזה חששות שונים, אבל לענ"ד הם רחוקים וגם אינם נכונים.

ד) לגבי הלימוד בת"תים, לא רלוונטי. אני לא דיברתי על כך בכלל. מה שכתבתיך ש"אינך יודע מה אתה סח" היה לגבי הליכה לחוגים אחה"צ ערב, ועל זה כתבתיך שגם בחיידרים הפרומערים והאברכיים ביותר (שם גם לומדים ילדיי נ"י וגם ילדיהם של אחיי וגיסיי), יש בהם לא מעט הורים ששולחים את צפיעיהם לחוגים. ולא כל מה שבעיניך הוא מוקצה, גם בעיני אחרים הוא מוקצה, לרבות אחרים הנמנים על חוגי בני התורה החסונים ביותר.

ה) אתה בהחלט מדבר מהשקפת עולמך, אלא שאתה קובע שהשקפת עולמך היא השקפתם של הרבנים.



כמובן, ילד צריך להרגיש שהאווירה בביתו היא שהתורה היא החיים, ושכל השאר הוא רק היכי תמצי. וזה תלוי בראש ובראשונה בהתנהגות של ההורים. ילד שרואה אבא אפי' עובד לפרנסתו, אבל בכל הזמנים הפנויים שלו הוא רץ ללמוד ועוסק בה תמיד ומתפלל ביר"ש כנה ומשתדל ללכת בדרכי ה' במידות טובות וכו', הרי שהוא יספוג את תובנת "התורה היא חיינו" הרבה יותר מילד שאביו הוא אפי' אברך אבל בזמנים הפנויים שלו הוא קורא עיתונים או מתעסק בפוליטיקה (אפי' תורנית) או בעניינים שונים לאו דווקא הכרחיים. וזה גם אם אביו מקפיד לא לשלוח אותו חלילה לשום חוג, ונזהר שהוא חלילה לא ידע יותר מארבע פעולות הבסיס של חשבון.
ילד צריך לראות בעיניו שעבור אביו התורה היא סם החיים והוא עוסק בה בכל הזדמנות. גם אם אביו ידבר על ערך התורה יומם ולילה אבל לא יישם זאת בפועל בעצמו באופן אמיתי, אזי הנפש של הילד תקלוט את ההונאה העצמית, ואז או שהיא תתקומם נגדה או (במקרה הגרוע יותר) שהיא פשוט תהיה תלמידה טובה ותשכפל את הנהגת ההונאה העצמית לעצמה...
וזהו הנושא העיקרי. שהרי כולנו עושים בעצמנו וגם מלמדים את ילדינו כל מיני דברים שהם רק "היכי תמצי" לחיי היום יום שלנו בכדור הארץ, אלא שהילד מזהה ומרגיש אם אצל ההורים שלו התורה היא באמת החיים וההיכי תמצ'ס הם באמת רק היכי תמצ'ס, או שלא..
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ד' נובמבר 29, 2017 2:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 9101
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 29, 2017 2:18 pm

פרנקל תאומים כתב: ג) הטענה שיש חילוק בין חוגי למידה מועילים כמו שחייה או אנגלית ובין חוגי שטויות של אומנות נגרות סוסים אלקטרוניקה שאין תכליתם למידה כ"א תעסוקת פנאי, היא טענה שאכן הוזכרה. לענ"ד היא הנותנת, שאין ספק שעדיף להעסיק את הילד (בזמן שאינו עוסק בתורה) עם לימוד שיש בו תועלת ולא עם לימוד שכל כולו ביטול הזמן


מאמר מוסגר: יש ילדים (בעלי צרכים ואתגרים מיוחדים) שעבורם חוגים אלו כלל אינם שטויות אלא אדרבה כלי הכרחי, שבעלדיו אין הם מסוגלים לגשת ללמוד תורה

שש ושמח
הודעות: 851
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' נובמבר 29, 2017 2:25 pm

זכור לי שהיתה איזו מחלוקת של הח"ח והאו"ש ושאר גדולים לגבי לימוד רוסית, מי יכול להוסיף פרטים ע"ז?

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי משולש » ד' נובמבר 29, 2017 2:26 pm

גם ילדים רגילים צריכים לשחק.
וחוגי הנגרות ואלקטרוניקה יכול בהחלט להחשב משחק, אבל חוגי אנגלית זה עוד לימוד ולא משחק.

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי משולש » ד' נובמבר 29, 2017 2:28 pm

בדרך אגב סיפור על הגרי"י ווינברג שפעם שאל כרטיסן רוסי ברכבת אם מגיעים למקום פלוני, אז הכרטיסן אמר לו "דא" (ברוסית "כן", ביידיש/גרמנית "כאן") אז הוא חשב שהכרטיסן מתכוין שכאן המקום הפלוני וירד שם וכמעט הסתכן בנפשו, ואז הלך לאיזה סטודנט יהודי וביקשו שילמדו רוסית ובתמורה הוא ילמד אותו גמ' או משהו כזה, ולאחר זמן מה הסבא (מסלבודקא) שמע על זה ושלח ולקחו משם והחזירו לישיבה.

(בערך מהזיכרון)

פרנקל תאומים
הודעות: 1522
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' נובמבר 29, 2017 2:47 pm

קו ירוק כתב:וביחס לרחובות עשיתי מעשה ובררתי עם המנהל ידידי שליט"א. ואמסור את דבריו:
בהכוונת הסטייפלער למדו ב"הבאר" גם טבע, וגאוגרפיה ומעט היסטוריה, מספרים של החינוך העצמאי. (לא שאלתיו מדוע הסטייפלער כך הורה. זה צריך לשאול אצל אביו שליט"א נשיא הת"ת).
ולפני עשור ויותר כשעלו דרישות משה"ח לליבה, שלחו חוזרים למוסדות על לימודי אנגלית, ומי שלא, ייפגע תקציבית. הוא נכנס להגרח"ק והוא אמר לו שלדעתו זה יהרג ואל יעבור, אבל תשאל את מו"ח. הוא הלך אל הגריש"א למחרת הניתוח על העורקים שעבר, וכששמע במה המדובר הסכים לקבלו, ומיד שאל למה רק אתה שואל, איפה כולם? השיבו יש לי שאלה באתי, אינני יודע מה כולם עושים.. אמר לו הגריש"א אתה לא מלמד אנגלית ולא מחזיר את השאלון אפי אם יורידו את התקציב. והוסיפו תאמר לר' משה גפני שאני חפץ לשוחח אתו. הנ"ל נכנס אליו למחרת, ואמר לו את החלטתו, ועל פי זה פעלו אז.
ידוע לי שבת"ת אחד שבהכוונת הגרח"ק אמר שיהיה כמו תשב"ר, אבל שיעשו טיולים. שאלוהו בתשב"ר אין טיולים, השיבם אעפ"כ.

יפה מאוד, ולפלא שאינך יוצא בזה במחאה על הסטייפלער ויבל"ח הגר"ח.

לגבי האנגלית, אני מניח שא"צ להסביר את הפשוט לכל בר דעת, שהתנגדות של הגריש"א ושל יבל"ח הגר"ח לדרישות החוזר של משה"ח ללימודי האנגלית היתה בגלל עצם ההתערבות של משה"ח במוסדות של ילדינו והנסיון של משה"ח לכפות עליהם לימוד כזה או אחר באיומים. ולא בגלל שהם סברו שעצם לימוד האנגלית זה 'יהרג ולא יעבור'...
וכמו שהיה אומר הויז'ניצער רעבע זצ"ל שגם אם משה"ח ינסה לכפות על המוסדות ללמוד בבוקר "הכונס" ובצהריים "שניים אוחזין" אסור לשמוע לו.

פרנקל תאומים
הודעות: 1522
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' נובמבר 29, 2017 2:47 pm

בברכה המשולשת כתב:
פרנקל תאומים כתב: ג) הטענה שיש חילוק בין חוגי למידה מועילים כמו שחייה או אנגלית ובין חוגי שטויות של אומנות נגרות סוסים אלקטרוניקה שאין תכליתם למידה כ"א תעסוקת פנאי, היא טענה שאכן הוזכרה. לענ"ד היא הנותנת, שאין ספק שעדיף להעסיק את הילד (בזמן שאינו עוסק בתורה) עם לימוד שיש בו תועלת ולא עם לימוד שכל כולו ביטול הזמן


מאמר מוסגר: יש ילדים (בעלי צרכים ואתגרים מיוחדים) שעבורם חוגים אלו כלל אינם שטויות אלא אדרבה כלי הכרחי, שבעלדיו אין הם מסוגלים לגשת ללמוד תורה

מסכים לגמרי.

פרנקל תאומים
הודעות: 1522
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' נובמבר 29, 2017 2:54 pm

משולש כתב:גם ילדים רגילים צריכים לשחק.
וחוגי הנגרות ואלקטרוניקה יכול בהחלט להחשב משחק, אבל חוגי אנגלית זה עוד לימוד ולא משחק.

נכון, חוגי אנגלית או שחייה הם לימוד, אבל הילד גם נהנה מהם (אני מדבר באופן שהוא נהנה מהם) ומבחינתו הוא הולך ל"חוג", בשבילו זה סוג של אטרקציה. א"כ מדוע שלא נעדיף אטרקציה והנאה שהם גם תועלתיים (ויש בהם גם בחינה של לצאת יד"ח מלמדו אומנות), מאשר חוגי אטרקציה והנאה שאין בהם שום תועלת מלבד העברת הזמן לריק (ושקט לאמא ופרנסה למפעילי החוג)?

פרנקל תאומים
הודעות: 1522
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' נובמבר 29, 2017 3:12 pm

קו ירוק כתב:
אבי עזרי כתב:
קו ירוק כתב:אנחנו נכנסים לתחום יותר מורכב. לא אובה.
בלשון פשוטה יותר. ילדי ה'חיידרים' שהם ה'פני' של הציבור החרדי, שהם ה'אל תגעו במשיחי' - לא לומדים לא בחוג אלקטרוניקה ולא בחוג יצירה ונגרות.
ובכל מקרה לימוד אנגלית שזה לא שעשוע אלא לימוד מקצוע, חמור מהם.
והאשכול נפתח בשאלה למה האנשים שהגריש"א מינה וסמך עליהם, חושבים אחרת מ'התזה' שהעלית.
לגיטימי שאתה חולק. אבל אותם אנשים שהאחריות עליהם סבורים אחרת. והוסבר באשכול ע"י כמה מהחו"ר בטוב טעם, מדוע.


אינני יודע היכן אתה גר, אך במקום מגורי [לא ב"ב וי-ם] יש חוגים בקבוצות נפרדות לחיידרים ליטאיים ולחסידיים. בהתחלה היתה התנגדות של מנהלי התתי"ם, אך לאחר שנתקבל אישורם של גדו"י, ההתנגדות הוסרה, רק סוכם שלא יהיה פרסום בתוך מתחמי התתי"ם [מה שנראה יותר בגלל מה יאמרו].
למיטב זכרוני, הנימוקים שהועלו בכתבה ההיא ביתד, היו חששות מכוונות נסתרות פסולות של משרד החינוך, ולא הועלו בעיות בעצם מהות החוגים הללו.


איך כתבתי בתחילה לא אובה להתפלמס עם מי שלא מבין.. מעניין מי שזה גדו"י שנתנו אישורם.. היום זה מטבע מאוד שחוק.
רק זר לי שעל דעות כשלך נטלת לעצמך ניק כ"כ מכובד, שהינו 180 מעלות הפוך מהלך רוחך..


אבקש מראש את סליחתך על החריפות:
אם אינך מתפלמס עם מי שלא מבין, תאלץ גם לא להתפלמס עם עצמך, כי הנראה מכל דבריך שגם אתה לא באמת מבין את עמדתך בעניין (חיסרון בהסברה הוא חיסרון בהבנה) אלא שאתה חוזר שוב ושוב על סיסמאות ומלבישם על גדולי הדור (וכפי שכתבת, היום [וגם פעם] ההשתמשות בשמם של גדו"י היא 'מטבע שחוק' של הרוצים להשליט את דעתם הפרטית על כולם).

מה אומר ומה אדבר, היכן מצאת בדבריו של הרב אבי עזרי "דעות" שהינן 180 מעלות ממרנא ה'אבי עזרי'? אתה כ"כ בטוח שהרב שך זי"ע היה מתנגד היום שילד משועמם ילך לחוג? אתה שאלת אותו? באיזו זכות אתה מלביש עליו את דיעותיך האישיות?

איש ימיני
הודעות: 120
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 12:40 am

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי איש ימיני » ד' נובמבר 29, 2017 4:00 pm

אבקש לחדד נקודה מסויימת.
נניח שברור לנו שלמארגני החוגים ישנם כוונות זדוניות, האם זה אמור לקבוע לנו בצורה מוחלטת את דעתנו על העניין?
בהחלט ניתן לחשוב שאנו מעוניינים בחוגי האנגלית מסיבותינו שלנו, והם מסיבותיהם. אין זה מחייב שאם הם חפצים להכניס לנו שיעורי אנגלית כדי להוציאנו חלילה מן התורה, אנו לא נחפוץ להכניס שיעורי אנגלית מסיבות רוחניות כאלו ואחרות.
הנימוק שכוונותיהם מסוכנות, הינו רק לגבי שיתוף הפעולה עימם והשימוש בחוגים שלהם. אך אין הדבר נוגע לעצם קיום החוגים.

בברכה המשולשת
הודעות: 9101
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 29, 2017 6:08 pm

איש ימיני כתב:אבקש לחדד נקודה מסויימת.
נניח שברור לנו שלמארגני החוגים ישנם כוונות זדוניות, האם זה אמור לקבוע לנו בצורה מוחלטת את דעתנו על העניין?
בהחלט ניתן לחשוב שאנו מעוניינים בחוגי האנגלית מסיבותינו שלנו, והם מסיבותיהם. אין זה מחייב שאם הם חפצים להכניס לנו שיעורי אנגלית כדי להוציאנו חלילה מן התורה, אנו לא נחפוץ להכניס שיעורי אנגלית מסיבות רוחניות כאלו ואחרות.
הנימוק שכוונותיהם מסוכנות, הינו רק לגבי שיתוף הפעולה עימם והשימוש בחוגים שלהם. אך אין הדבר נוגע לעצם קיום החוגים.


דהיינו לארגן חוגי אנגלית בלעדיהם?

קו ירוק
הודעות: 2631
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' נובמבר 29, 2017 6:20 pm

הרב פרנקל תאומים. בדרך כלל מכבד אני דבריך.
אני משתומם לראות שאחרי כל המלל שכתבת, שכחת להביט מאחריך, אל אותם עובדות שהועלו פה: שאין לימודי חול בכל התתי"ם העומדים בראש הפירמידה.
ושהרבנים הידועים מתנגדים לחוגים כאלו.
לא את דעתי כתבתי אלא ניסיתי להסביר את הדברים שעליהם נפתח האשכול.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' נובמבר 30, 2017 1:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיימשה
הודעות: 679
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי חיימשה » ד' נובמבר 29, 2017 7:22 pm

אני רחוק מאד מקנאות, ובכל זאת יש לי התלבטות קבועה, אפילו ברובד הבסיסי ביותר, האם לדרבן את בני, בחורי ישיבה, ללמוד ABC באופן עצמאי.
מצד אחד אנגלית נצרכת מאד היום כמעט בכל מקום עבודה חוץ מסידור מדפים ומלצרות [מגוחך לדון על זה], מאידך הסיבה שזה נצרך היא בעיקר ההזדקקות למחשב בכל ענין. והיא גופא אולי סיבה להמנע, כי איכשהו זה הופך אותם זמינים הרבה יותר לכל מלכודות הטכנולוגיה. לע''ע נהגתי בשוא''ת, וזה נראה לי עדיף.
אין עשירות מן האומנות, ומאידך הסכנות האורבות לצעירים היום הם בכל קרן רחוב.

מענה איש
הודעות: 458
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי מענה איש » ד' נובמבר 29, 2017 8:12 pm

בזכרוני שהגראי''ל הביא מהחיי אדם שאומר שמעולם לא דאגו ההורים ממה יתפרנס בנם כאשר הוא היה בגל הילדות (משהו בסגנון מי שבידו הציטוט המדוייק שיעלה)

עצם המחשבה על כך שהילד ילמד אנגלית כדי שיהא לו מקצוע מפרנס בעתיד במובן מסויים זה מהווה פגם בשאיפה שלנו שילדינו יצמחו להיות ת''ח, יש בזה מן ההשלמה ש"לא נורא" אז הוא יהיה בעל בית טוב יקבע עיתים לתורה וכו' וכו'

אז נכון שיש כאלה שבסופו של דבר זה קורה להם והם לומדים מקצוע וכו' אבל מראש לתת מקום לכך?

איש ימיני
הודעות: 120
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 12:40 am

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי איש ימיני » ד' נובמבר 29, 2017 9:27 pm

בברכה המשולשת כתב:
איש ימיני כתב:אבקש לחדד נקודה מסויימת.
נניח שברור לנו שלמארגני החוגים ישנם כוונות זדוניות, האם זה אמור לקבוע לנו בצורה מוחלטת את דעתנו על העניין?
בהחלט ניתן לחשוב שאנו מעוניינים בחוגי האנגלית מסיבותינו שלנו, והם מסיבותיהם. אין זה מחייב שאם הם חפצים להכניס לנו שיעורי אנגלית כדי להוציאנו חלילה מן התורה, אנו לא נחפוץ להכניס שיעורי אנגלית מסיבות רוחניות כאלו ואחרות.
הנימוק שכוונותיהם מסוכנות, הינו רק לגבי שיתוף הפעולה עימם והשימוש בחוגים שלהם. אך אין הדבר נוגע לעצם קיום החוגים.


דהיינו לארגן חוגי אנגלית בלעדיהם?

יש לשקול לכאן ולכאן. אך כוונתי שבשיקול האם עצם החוגים הינם דבר ראוי, אין להכניס את השיקול שמגמתם מסוכנת וכוונותיהם זדוניות. שיקולים אלו רלוונטיים רק לגבי הספק שהעלית, האם לצרוך את החוגים שלהם או לארגן באופן פרטי. או לחילופין,לא לצרוך את החוגים שלהם אך מי שמארגן חוגים כאלה וכוונותיו טובות, אין בכך פסול.
כשהרב קסלר מעלה נימוק שמגמתם מאוד מאוד מסוכנת, הוא לא מתייחס לעצם העניין האם אנו חושבים שזה טוב, רע, או פרווה.

איש ימיני
הודעות: 120
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 12:40 am

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי איש ימיני » ד' נובמבר 29, 2017 9:30 pm

יכול להיות שגם אם כוונותיהם פסולות זה לא מונע לצרוך את טובותיהם.
לדוגמה, אברך שהיגיע למסקנה שראוי וטוב לו לרכוש מקצוע או תואר אקדמי. האם ראוי לקבל מימון מגורמים שכוונותיהם להפחית מלימוד התורה ולהכניס תרבות חומרית לאוהלה של תורה? שאלה נכבדה. אני מאמין שבאופן פרטי לא מן הנמנע שהתשובה תהיה חיובית. ואולי גם באופן כללי...

בברכה המשולשת
הודעות: 9101
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 29, 2017 9:36 pm

איש ימיני כתב:יכול להיות שגם אם כוונותיהם פסולות זה לא מונע לצרוך את טובותיהם.
לדוגמה, אברך שהיגיע למסקנה שראוי וטוב לו לרכוש מקצוע או תואר אקדמי. האם ראוי לקבל מימון מגורמים שכוונותיהם להפחית מלימוד התורה ולהכניס תרבות חומרית לאוהלה של תורה? שאלה נכבדה. אני מאמין שבאופן פרטי לא מן הנמנע שהתשובה תהיה חיובית. ואולי גם באופן כללי...


באופן כללי יש גדרים אחרים, כדמיון גדרי מלחמה.

החושב
הודעות: 646
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי החושב » ד' נובמבר 29, 2017 11:18 pm

מענה איש כתב:עצם המחשבה על כך שהילד ילמד אנגלית כדי שיהא לו מקצוע מפרנס בעתיד במובן מסויים זה מהווה פגם בשאיפה שלנו שילדינו יצמחו להיות ת''ח, יש בזה מן ההשלמה ש"לא נורא" אז הוא יהיה בעל בית טוב יקבע עיתים לתורה וכו' וכו'

אז נכון שיש כאלה שבסופו של דבר זה קורה להם והם לומדים מקצוע וכו' אבל מראש לתת מקום לכך?

לך תדע מה יותר גרוע...
אולי הדבר המסוכן וההורס יותר זה להחדיר בילדים את הרעיון שמשתמע מדבריך: אחד שלא מוצא את עצמו בחיים כתלמיד חכם, הוא מסכן, והחיים שלו לא הצליחו.

הרי ברור שלא כל אחד בנוי לכך שיישב ליד הסטנדר בגיל 40-50 וזה ימלא אותו. ובמקרה הטוב זה 50% מהנשמות שיורדות לעולם (ולענ"ד זה הרבה פחות). אני מכיר מקרוב כמה כאלה, אנשים נפלאים, יראי שמים אמתיים, כל אחד מהם מצא את עצמו בפעילות ברוכה וחשובה כזו או אחרת, אבל לא יושבים ליד הסטנדר שלושה סדרים - והמחשבה הזו שאני סוג ב' בגלל שאיני עוסק בדבר הנעלה ביותר פשוט אוכלת אותם. הם לא מפסיקים להזכיר במרירות ולהתנצל על כך שלא זכו...

אני לא אומר שצריך להגיד לילדים: אתה אולי תהיה בעל הבית וזה בסדר גמור. אבל מאידך לא צריך להכניס את הסלידה מכך, ולשדר ללא הרף שזה אנשים בדיעבד.

מענה איש
הודעות: 458
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי מענה איש » ד' נובמבר 29, 2017 11:34 pm

החושב כתב:
מענה איש כתב:עצם המחשבה על כך שהילד ילמד אנגלית כדי שיהא לו מקצוע מפרנס בעתיד במובן מסויים זה מהווה פגם בשאיפה שלנו שילדינו יצמחו להיות ת''ח, יש בזה מן ההשלמה ש"לא נורא" אז הוא יהיה בעל בית טוב יקבע עיתים לתורה וכו' וכו'

אז נכון שיש כאלה שבסופו של דבר זה קורה להם והם לומדים מקצוע וכו' אבל מראש לתת מקום לכך?

לך תדע מה יותר גרוע...
אולי הדבר המסוכן וההורס יותר זה להחדיר בילדים את הרעיון שמשתמע מדבריך: אחד שלא מוצא את עצמו בחיים כתלמיד חכם, הוא מסכן, והחיים שלו לא הצליחו.

הרי ברור שלא כל אחד בנוי לכך שיישב ליד הסטנדר בגיל 40-50 וזה ימלא אותו. ובמקרה הטוב זה 50% מהנשמות שיורדות לעולם (ולענ"ד זה הרבה פחות). אני מכיר מקרוב כמה כאלה, אנשים נפלאים, יראי שמים אמתיים, כל אחד מהם מצא את עצמו בפעילות ברוכה וחשובה כזו או אחרת, אבל לא יושבים ליד הסטנדר שלושה סדרים - והמחשבה הזו שאני סוג ב' בגלל שאיני עוסק בדבר הנעלה ביותר פשוט אוכלת אותם. הם לא מפסיקים להזכיר במרירות ולהתנצל על כך שלא זכו...

אני לא אומר שצריך להגיד לילדים: אתה אולי תהיה בעל הבית וזה בסדר גמור. אבל מאידך לא צריך להכניס את הסלידה מכך, ולשדר ללא הרף שזה אנשים בדיעבד.

לא דיברתי על מה לומר ואיך לחנך ילד לתורה
דברתי רק על המרחב של ההורה בינו לבין עצמו

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי בן מלך » ה' נובמבר 30, 2017 12:12 am

מיסטר קו ירוק,
כתבת שאינך מתמצא במה שקרה בת"תים בירושלים.
לא עשיתי סקר מקיף, אבל בת"ת שבניי לומדים, באחת משכונותיה האברכיות של ירושלים, והת"ת הוא מהטובים בשכונה - לומדים טבע, היסטוריה, גיאוגרפיה, ואולי עוד מקצועות.
זה אכן "שוימו שמים" וראוי להרעיש על כך ולזעזע ת"ק על ת"ק פרסה היכן שנוהגים אנשים מסוימים להזדעזע ולהרעיש את עצמם ואת חבריהם, אבל אלו הן העובדות, וחבל לדבר על מציאות דמיונית ולקבוע שהיא הקיימת (וממילא הראויה, כדרך הנוהגים בכך שהופכים כל מציאות, מעוותת ככל שתהיה, ל"הוראת רבויתינו").

כדכד
הודעות: 2446
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי כדכד » ה' נובמבר 30, 2017 11:33 am

מוזר בעיני שחוגי אלקטרוניקה ונגרות נחשבים בעיני הכותבים פה למשחק ואילו אנגלית נחשב כמשהו שמכשיר לחיים ולעבודה מקצועית בעוד שאליבא דאמת נגרות ואלקטרוניקה יכולים להוות מקור פרנסה ואילו אנגלית לא (אולי מכשיר לפרנסה ולא פרנסה)

קו ירוק
הודעות: 2631
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' נובמבר 30, 2017 2:07 pm

בן מלך כתב:מיסטר קו ירוק,
כתבת שאינך מתמצא במה שקרה בת"תים בירושלים.
לא עשיתי סקר מקיף, אבל בת"ת שבניי לומדים, באחת משכונותיה האברכיות של ירושלים, והת"ת הוא מהטובים בשכונה - לומדים טבע, היסטוריה, גיאוגרפיה, ואולי עוד מקצועות.
זה אכן "שוימו שמים" וראוי להרעיש על כך ולזעזע ת"ק על ת"ק פרסה היכן שנוהגים אנשים מסוימים להזדעזע ולהרעיש את עצמם ואת חבריהם, אבל אלו הן העובדות, וחבל לדבר על מציאות דמיונית ולקבוע שהיא הקיימת (וממילא הראויה, כדרך הנוהגים בכך שהופכים כל מציאות, מעוותת ככל שתהיה, ל"הוראת רבויתינו").

היות ולא עשית סקר מקיף, והיות והתתי"ם שנקבתי בשמם פשיטא שלא שינו ממה שהיה, אז קשה לדון ולבקר מה שלא יודעים.

קו ירוק
הודעות: 2631
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' נובמבר 30, 2017 2:13 pm

בן מלך כתב:מיסטר קו ירוק,
כתבת שאינך מתמצא במה שקרה בת"תים בירושלים.
לא עשיתי סקר מקיף, אבל בת"ת שבניי לומדים, באחת משכונותיה האברכיות של ירושלים, והת"ת הוא מהטובים בשכונה - לומדים טבע, היסטוריה, גיאוגרפיה, ואולי עוד מקצועות.
זה אכן "שוימו שמים" וראוי להרעיש על כך ולזעזע ת"ק על ת"ק פרסה היכן שנוהגים אנשים מסוימים להזדעזע ולהרעיש את עצמם ואת חבריהם, אבל אלו הן העובדות, וחבל לדבר על מציאות דמיונית ולקבוע שהיא הקיימת (וממילא הראויה, כדרך הנוהגים בכך שהופכים כל מציאות, מעוותת ככל שתהיה, ל"הוראת רבויתינו").

ומה רצית לומר בכך? אולי באמת תנסה להביט מהי הפירמידה

שמש
הודעות: 639
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי שמש » ה' נובמבר 30, 2017 2:18 pm

קו ירוק כתב:
בן מלך כתב:מיסטר קו ירוק,
כתבת שאינך מתמצא במה שקרה בת"תים בירושלים.
לא עשיתי סקר מקיף, אבל בת"ת שבניי לומדים, באחת משכונותיה האברכיות של ירושלים, והת"ת הוא מהטובים בשכונה - לומדים טבע, היסטוריה, גיאוגרפיה, ואולי עוד מקצועות.
זה אכן "שוימו שמים" וראוי להרעיש על כך ולזעזע ת"ק על ת"ק פרסה היכן שנוהגים אנשים מסוימים להזדעזע ולהרעיש את עצמם ואת חבריהם, אבל אלו הן העובדות, וחבל לדבר על מציאות דמיונית ולקבוע שהיא הקיימת (וממילא הראויה, כדרך הנוהגים בכך שהופכים כל מציאות, מעוותת ככל שתהיה, ל"הוראת רבויתינו").

היות ולא עשית סקר מקיף, והיות והתתי"ם שנקבתי בשמם פשיטא שלא שינו ממה שהיה, אז קשה לדון ולבקר מה שלא יודעים.

בלי סקר מקיף רק מהיכרות אישית כמה ת"תים שהזכרת כן מלמדים מקצועות אלו. אגב פתח תקווה שהזכרת, אין שם כלל חיידר בשם דרך אמת (כפי שכתבת) אלא דרך ישרים (בנשיאות הגראי"ל...) ושם מלמדים כל המקצועות הנ"ל מלבד אנגלית בברכת יעקב מלמדים קצת פחות מזה ובשארית ישראל (חנה"ע) מלמדים הכל כולל אנגלית וכן בת"תים בגני הדר מלמדים טבע וכו' וכן באלעד כך שאתה לא ממש יודע על מה אתה מדבר ורצוי שתפסיק לנסות לכפות על כולם להאמין בתמונת העולם הדמיונית שציירת לעצמך וכ"ש שאין להוכיח ממנה לשום דבר.

פרנקל תאומים
הודעות: 1522
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' נובמבר 30, 2017 3:15 pm

קו ירוק כתב:הרב פרנקל תאומים. בדרך כלל מכבד אני דבריך.
אני משתומם לראות שאחרי כל המלל שכתבת, שחכת להביט מאחריך, אל אותם עובדות שהועלו פה: שאין לימודי חול בכל התתי"ם העומדים בראש הפירמידה.
ושהרבנים הידועים מתנגדים לחוגים כאלו.
לא את דעתי כתבתי אלא ניסיתי להסביר את הדברים שעליהם נפתח האשכול.

ידידי החביב, מה יהיה? אתה מאמץ אותי לחינם.
לא תמצא בכל האשכול הזה שאני הק' התווכחתי איתך על לימודי חול בת"תים.
(דווקא היו כאן כמה שאכן התווכחו איתך על כך, ואף הוכיחו לך שישנם לא מעט חיידרים אברכיים שמורים וטובים בהם לומדים לימודי חול נוספים מלבד חשבון ודקדוק. אבל אני לא התווכחתי איתך על זאת כלל וכלל, בחיידר של בניי אכן לומדים רק חשבון ודקדוק).

היכן יש באשכול "עובדות" על כך שהרבנים הידועים מתנגדים לחוגים פרטיים? היכן?
עליך להבין שלא כל מה שאתה כותב מדעתך הופך להיות "עובדה".

האשכול נפתח בעקבות כתבה ב'יתד נאמן' העוסקת בסכנה של חוגים ממוקדי מטרה מטעם משרד החינוך. חוץ ממך דומני שלא היה כאן עוד מישהו שטען שהרבנים אוסרים חוגים פרטיים בעלמא ואדרבה המציאות היא שרבים וטובים שולחים את צפיעיהם לחוגים כאלה או אחרים.

ולסיכום שוב פעם (בפעם המי יודע כמה):
1) חוגים מגמתיים של משרד החינוך הם בהחלט מקור לחששות ובהם עסקו העיתון והרב קסלר הנזכר בו.
2) חוגים סתם ע"י אנשים פרטיים יר"ש, לא מצינו שגדו"י מתנגדים לכך (בוודאי לא באופן גורף). ומכאן משתלשל הויכוח אי חוג אנגלית שאני.
3) לימודי חול בתוך מסגרת החיידרים. אני לא התווכחתי איתך על הנושא הזה. פנה אל אלה שהתווכחו איתך עליו.

אם לא אכפת לך תשתדל שלא אצטרך לחזור על שלושת הנקודות הללו פעם נוספת.
אם יש לך מה לטעון בנוגע לנקודה 2), אשמח אם תכתוב על כך. מאחר שבעצם רק על נקודה זו יש בינינו ויכוח.
נקודות 1) ו3) אינן נתונות בויכוח שבינינו אז במטותא נא לא להכניסם שוב ושוב.

כח עליון
הודעות: 246
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי כח עליון » ה' נובמבר 30, 2017 11:17 pm

למקרא הודעות אלו ועוד..
אני כותב מזכרון בלבד
בכנס חינוך שהתקיים לפני כמה שנים בקהילת בני תורה בהר נוף, היה חלק של שו"ת עם הגראי"ל [בן גיטל פייגא לרפוא"ש] שליט"א ושאלו שם בין השאר האם לשלוח לחוג נגרות , והשיב בשלילה מוחלטת,המשיך השואל והרי ידןע שהסטייפלער כשהיה לו קשה ללמוד היה בונה סטנדרים וכדו' ע"ז השיב בציניות "קודם שיהיה סטייפלער ואח"כ שיבנה סטנדרים" הקלטה של הנ"ל מצאתי לפני כמה שנים ב"קול הלשון"


ציטוט
הודעהעל ידי עקביה

אף אני אוסיף,
מעשה שהיה בחיידר במודיעין עילית לפני 5 שנים, אחד המלמדים אסף אל מתחם ריק בשטח החיידר 3 ארנבות. באותו אזור של החיידר למדו ילדים בכתת מכינה (בני 5) וגנים (גילאי 4 ו3). היו הורים שהפריע להם שילדיהם יראו חיות טמאות ופנו על כך למנהל. המנהל נסע לשאול את פי הגראי"ל, ישלח ה' דברו וירפאהו, שאמר לו: "נאר תיירה" (רק תורה). לאמר, בשום אופן אין להכניס בע"ח לחיידר. שאל המנהל, מה לגבי בע"ח טהורים. חזר הגראי"ל והשיב "נאר תיירה", וזה היה סופה של פינת החי האומללה.


אני לא יכול להמנע מלהעלות מה שקיבלתי היום (קרדיט לה"ר ר.ס. זה ללא אישורו לכן בר"ת)

דרשת מרן הגאון הגדול הרב וכו' שליט"א, ראש ישיבת "נכדי אברכים מצויינים", כסלו תתע"ח.

מוירי ורבויתי, אם רוצים דוגמא מה זה ראשוינים כמלאכים, אני אביא לכם. כידוע לפני כמאה שנה, בסוף תקופת הגדוילים, רעשה כל הארץ במחלוקת הגדולה בין הרב שטיינמן לרב אויערבך. יש לכם מושג על מה היתה המחלוקת?? לאף אחד בדורנו אין מושג!! זה היה בדקי דקות!! ענינים דקים שאף אחד לא מבין היום על מה בכלל ההבדל! מקובלני מרבותי שהמחלוקת הייתה האם להיות מאד מאד מאד מאד קיצוני, או רק מאד מאד מאד קיצוני. אתם מבינים, רבותי? ועל זה רעשה כל הארץ!! והיו שקראו לרב שטיינמן פשרן!! אתם יכולים לדמיין כזה מציאות היום, שבגלל דקי דקות כאלו, יקראו למישהו פשרן?? זה היה דור דעה!! אנשים יכלו לספור את מספר ה"מאד" שצריך להיות בהם קיצוני, ויכלו להרעיש את כל העולם, בגלל מישהו שלפי סברתם הדקה, לא נקט במספר ה"מאד" המתאים!! איזה מושגים! איזה גדלעס! אנחנו היום מסתכלים ולא מבינים על מה בכלל היה הויכוח, אבל באותה תקופה, בדור דעה של אז, כל בחור, כל אברך, הבין היטב את הענין, והיה לו אפילו מה להגיד!! אין לנו ולו קצה השגה בבחור ישיבה פשוט של אותה תקופה! אברך צעיר באותה תקופה היה פשיטא לו, שאם צריך להיות "מאד מאד מאד קיצוני" לא שייך לשלוח את הבת לאותו גן ששולח מישהו שחושב שצריך להיות "מאד מאד מאד מאד קיצוני", הם ראו את כל הדברים באספקלריא המאירה!! מה שאצלנו יתמי דיתמי זה נראה כמו הבדלי נוסח לאותו רעיון, אצלם זה היה חילוק ברור כמו שמש בצהרים!
מוירי ורבויתי, אתם יוצאים עכשיו לבין הזמנים טבת, אני רוצה שאת המסר הזה תקחו איתכם כצידה לדרך!! לדעת למה יש לנו לשאוף! לומר מתי יגיעו מעשי למעשי אבויתי! גם אם אנחנו לא יכולים לגמרי, אבל משהו, אפע'ס, לקחת!! קצת רויממות!! לדעת איך בדור דעה ההשקפה הטהוירה היתה דבר כל כך ברור ומוחשי!
הלואי ונזכה!!!

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי בן מלך » ו' דצמבר 01, 2017 2:12 am

קו ירוק כתב:
בן מלך כתב:מיסטר קו ירוק,
כתבת שאינך מתמצא במה שקרה בת"תים בירושלים.
לא עשיתי סקר מקיף, אבל בת"ת שבניי לומדים, באחת משכונותיה האברכיות של ירושלים, והת"ת הוא מהטובים בשכונה - לומדים טבע, היסטוריה, גיאוגרפיה, ואולי עוד מקצועות.
זה אכן "שוימו שמים" וראוי להרעיש על כך ולזעזע ת"ק על ת"ק פרסה היכן שנוהגים אנשים מסוימים להזדעזע ולהרעיש את עצמם ואת חבריהם, אבל אלו הן העובדות, וחבל לדבר על מציאות דמיונית ולקבוע שהיא הקיימת (וממילא הראויה, כדרך הנוהגים בכך שהופכים כל מציאות, מעוותת ככל שתהיה, ל"הוראת רבויתינו").

ומה רצית לומר בכך? אולי באמת תנסה להביט מהי הפירמידה

אני מנסה להביט...
אם הפירמידה נקבעת לפי פילוח מפלגתי, אז חשוב לציין שאצל אנשים מסוימים ניצבים בראש הפירמידה ת"תים מסוימים, ולא עליהם מדובר.
אבל אם מתעלמים מקבוצות שוליים, הרי שאני מדבר על ת"ת שאליו שולחים רוב האברכים הת"ח החשובים בשכונה, ובעיני הרוב הוא ניצב בראש הפירמידה (השכונתית, לצד ת"ת נוסף).
מה רציתי לומר בכך? שמה שאתה מצייר כ"עובדות" אינו אלא ניסיון נואל וחסר סיכויי הצלחה, לכפות השקפה מאוד מסוימת על מציאות ועל ציבור שאינם דוגלים בהשקפה זו. וזה מגוחך. די פשוט.

קו ירוק
הודעות: 2631
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' דצמבר 01, 2017 9:29 am

אינני מבין במפלגות.
הפרמידה נקבעה ב-60 שנה האחרונות ע"י גדולי ישראל.
נכון, בשנים האחרונות חלה התרופפות ניכרת בפרירפריות, כן, גם בירושלים ישנה פירפירה רחבה לדאבונינו, עד שבשנה שעברה (או לפני שנתיים) כתבו הגר"א פילץ והגר"ד כהן יחד עם רעיהם שליט"א מכתב חריף על תלמודי תורה שמשנים ומכניסים ליבה, או ממ"ח! מה שלא היה בעשרות השנים האחרונות.
בבני ברק ב"ה אין שינוי. גם לא במודיעין עילית.
הפירמידה היא ההצמדות ל'אי השינוי'. למותר להאריך בזה. ואמנם זה לכאו' חורג מנושא האשכול, אלא שכל בר דעת מבין שזו ליבת האשכול האמיתית.
והשוליים הם המנסים לשנות, גם הם אם שוליים רחבים מאוד. (זה שבעינך, כאקסיומה הרוב הוא הפירמידה, זה לא בהכרח, אף שזה נתון שיש לנתחו. בדרך כלל ראש הפירמידה מכילה אבנים מעטות, בעוד שרוב האבנים נמצאות בשוליה התחתונים).
המוזר בכמה תגובות אחרונות, המסר הליברלי המשתקף מהם.

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי משולש » ו' דצמבר 01, 2017 11:15 am

אני זוכר שלפני הרבה שנים הזדעזעתי בפעם הראשונה שבקשו ממני לקנות לבני הקטן ספר טבע וגיאוגרפיה (כי בפריפרייה שאני למדתי לא היו מעיזים לדבר על זה).
אבל לאט לאט קלטתי שזה לא החיידר פלוני אלא כולם כך.

ר' קו ירוק, אמרו לי שבמודיעין עילית גם לומדים את הנ"ל, תברר בבקשה יותר לעומק.
אני אנסה לשאול היום גם כמה חברים משם ואביא תשובתם לכאן.

בתודה

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי משולש » ו' דצמבר 01, 2017 11:24 am

הקביעה ש"אי אפשר להתפרנס בלי אנגלית" מזכירה לי את הקביעה ש"אי אפשר להתפרנס בלי אינטרנט"
הצד השווה בשניהם, שאנשים חולמים להרוויח את פת לחמם בעבודה מול מחשב (גם כי זה נוח ללא מאמץ פיזי, וגם כי זה שעשוע מעניין, דרך אגב נראה לי שזו הסיבה שהורידו את ה"סנייק" מהטלפונים הכשרים, כי כנראה היו אברכים שהתמכרו לסנייק...) ובעבודה מול מחשב אנגלית חובה.

(לגבי אינטרנט כמעט ברור שהוא מפסיד הפרנסה הגדול ביותר, כי אי אפשר להתרכז בשום עבודה כשכל חמש שניות צונחת הודעת ווצאפ שתוכנה אפס מאופס וצריך לשים עליה "לייק").

אבל כמו שאמרתי לעיל, להערכתי, מליוני עובדים בישראל מקבלים משכורת טובה בלי להשתמש באנגלית בכלל. (לדוגמא, כל ענפי התעשייה והחקלאות למיניהם, ומה שאמר מישהו לעיל שגם בתעשייה צריכים לשפר את המקצוע ע"י קבלת אינפורמציה מחו"ל, נראה לי לא נכון. אולי בהזדמנות אנסה להרים טלפון לאיזה קבלן נגר או אינסטלטור או חשמלאי ואשאל אותו כמה פעמים בעשור האחרון הוא השתמש באנגלית).

קו ירוק
הודעות: 2631
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' דצמבר 02, 2017 8:52 pm

משולש כתב:ר' קו ירוק, אמרו לי שבמודיעין עילית גם לומדים את הנ"ל, תברר בבקשה יותר לעומק.
אני אנסה לשאול היום גם כמה חברים משם ואביא תשובתם לכאן.
בתודה

במ"ע לא לומדים לימודי חול מלבד חשבון ודקדוק. על 95% אני יכול לומר שאני יודע, על ה-5% האחרים אני יכול לשער, (אם כי שמעתי על ת"ת יחיד של בני עה"מ (לא 'פרומע') שלומדים גם אנגלית, אבל אלו עשו כך גם כשהגריל"ד החרים אות כי"ח...)
אמנם שמעתי על ת"ת מוכר שהיו לו זליגות של יציאות למתנ"ס לשיעורי טבע חד פעמיים, בשביל לקבל יותר תקציבים, כמו לא מעט מלככי פנכה בשנים האחרונות, אבל אלו עושים זאת במחשך, כפי הידוע לי, כי מפחדים שיתפרסם.

ונתנו ידידים
הודעות: 427
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ש' דצמבר 02, 2017 10:58 pm

משולש כתב:הקביעה ש"אי אפשר להתפרנס בלי אנגלית" מזכירה לי את הקביעה ש"אי אפשר להתפרנס בלי אינטרנט"
הצד השווה בשניהם, שאנשים חולמים להרוויח את פת לחמם בעבודה מול מחשב (גם כי זה נוח ללא מאמץ פיזי, וגם כי זה שעשוע מעניין, דרך אגב נראה לי שזו הסיבה שהורידו את ה"סנייק" מהטלפונים הכשרים, כי כנראה היו אברכים שהתמכרו לסנייק...) ובעבודה מול מחשב אנגלית חובה.

(לגבי אינטרנט כמעט ברור שהוא מפסיד הפרנסה הגדול ביותר, כי אי אפשר להתרכז בשום עבודה כשכל חמש שניות צונחת הודעת ווצאפ שתוכנה אפס מאופס וצריך לשים עליה "לייק").

אבל כמו שאמרתי לעיל, להערכתי, מליוני עובדים בישראל מקבלים משכורת טובה בלי להשתמש באנגלית בכלל. (לדוגמא, כל ענפי התעשייה והחקלאות למיניהם, ומה שאמר מישהו לעיל שגם בתעשייה צריכים לשפר את המקצוע ע"י קבלת אינפורמציה מחו"ל, נראה לי לא נכון. אולי בהזדמנות אנסה להרים טלפון לאיזה קבלן נגר או אינסטלטור או חשמלאי ואשאל אותו כמה פעמים בעשור האחרון הוא השתמש באנגלית).

הייתי חושב שאם אתה יושב מול מחשב יודע אתה מה הוא אבל כנראה טעיתי, כי לא זכיתי להבין הקשר בין עבודה באינטרנט שנמצאת במחשב רגיל להודעת וואטסאפ הנמצא באייפון.
כל מי שמשתמש באימייל צריך להכיר קצת את אנגלית, תרופות הם הרבה באנגלית, ואיפה שמסתובבים יש יותר ויותר אנגלית, מי שצריך לקנות משהו אונליין אפי' בלי הצורך לקבל אינפורמצי' וכו', ואגב כן אנשים חושבים להרויח פרנסתם ע"י מחשב כי הוא הכי מכובדת והכי מרווחת וגם הכי נוח.
ולגופו של ענין נפשי בשאלתי, מסתובבים פה בפורום אנשים שיודעים את חכמת האבילוצי' במילואו וגם וחכמת מטימטיקה ועוד הרבה חכמות בדרגות גבוהות מאד (וגם מסתובבים במחשב ובויקי ובכ"מ כדי לקבל ידיעותיהם), והרב קו ירוק יודע את כל המפה של ארצינו הקדושה וכל הטופוגרפי' עד למילימטר האחרון וידיו רב לו בעוד הרבה דברים (וחושבני שגם יודע קצת אנגלית ואולי גם ערבית), ומה כ"כ רע בידיעת קצת אנגלית, אולי בגלל שאני מארה"ב אבל איני מתחיל להבין על מה הויכוח [משה"ח זה משהו אחר ולימוד הישיבות הוא דיון נפרד אבל עצם הידיעה מה בכך ומה זה שונה משאר ידיעות שאנו מעניקים לילדינו ולנו בכל תחומי החיים]
ואינו נראה לי לחלק בין חכמה לשפה (כי ההקפדה על ביטול תורה לדאבונינו אינו כ"כ גדול ובודאי לא למי שמסתובב פה ועוסק בפטפוטים אלו), ועוד כי גם ידיעת השפה הוא דרך לקנות החכמות (ומה גם כי מצינו ענין בזה בין הסנהדרין).
כדכד כתב:מוזר בעיני שחוגי אלקטרוניקה ונגרות נחשבים בעיני הכותבים פה למשחק ואילו אנגלית נחשב כמשהו שמכשיר לחיים ולעבודה מקצועית בעוד שאליבא דאמת נגרות ואלקטרוניקה יכולים להוות מקור פרנסה ואילו אנגלית לא (אולי מכשיר לפרנסה ולא פרנסה)

חוג לנגרות ואלקטרוניקה אינו מלמד אותו את המקצוע, מקסימום נותן לו טעם וענין בזה וא"כ זה אאולי גורם יותר לפרישה מה"ת , ואת עצם המקצוע יכול ללמוד בהמשך בקלות, אמנם חוג אנגלית נותן לו ידיעות בסיסיות מספיקו שיוכל להסתובב בחייים עלי אדמות וגם עושה את זה יותר קל בשבילו בגיל מאור יותר ללמדו כדבעי אם רוצה ובכלל לא נראה לי שהוא דבר המושך ומרחיקו מה"ת.

מענה איש
הודעות: 458
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי מענה איש » ש' דצמבר 02, 2017 11:48 pm

משולש כתב:הקביעה ש"אי אפשר להתפרנס בלי אנגלית" מזכירה לי את הקביעה ש"אי אפשר להתפרנס בלי אינטרנט"
הצד השווה בשניהם, שאנשים חולמים להרוויח את פת לחמם בעבודה מול מחשב (גם כי זה נוח ללא מאמץ פיזי, וגם כי זה שעשוע מעניין, דרך אגב נראה לי שזו הסיבה שהורידו את ה"סנייק" מהטלפונים הכשרים, כי כנראה היו אברכים שהתמכרו לסנייק...) ובעבודה מול מחשב אנגלית חובה.

(לגבי אינטרנט כמעט ברור שהוא מפסיד הפרנסה הגדול ביותר, כי אי אפשר להתרכז בשום עבודה כשכל חמש שניות צונחת הודעת ווצאפ שתוכנה אפס מאופס וצריך לשים עליה "לייק").

אבל כמו שאמרתי לעיל, להערכתי, מליוני עובדים בישראל מקבלים משכורת טובה בלי להשתמש באנגלית בכלל. (לדוגמא, כל ענפי התעשייה והחקלאות למיניהם, ומה שאמר מישהו לעיל שגם בתעשייה צריכים לשפר את המקצוע ע"י קבלת אינפורמציה מחו"ל, נראה לי לא נכון. אולי בהזדמנות אנסה להרים טלפון לאיזה קבלן נגר או אינסטלטור או חשמלאי ואשאל אותו כמה פעמים בעשור האחרון הוא השתמש באנגלית).


כל מקצוע שמחייב תואר חובה לדעת אנגלית בלי קשר לעצם הנושא הנלמד (דבר שגורם בין היתר לנשירה מהמכללות החרדיות השונות על אף שהורידו את הרף באנגלית לסטודנטים החרדים)

שאר המקצועות או שהם לא מפרנסים או שהם כבר תפוסים

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי משולש » א' דצמבר 03, 2017 12:50 am

מענה איש כתב:
משולש כתב:הקביעה ש"אי אפשר להתפרנס בלי אנגלית" מזכירה לי את הקביעה ש"אי אפשר להתפרנס בלי אינטרנט"
הצד השווה בשניהם, שאנשים חולמים להרוויח את פת לחמם בעבודה מול מחשב (גם כי זה נוח ללא מאמץ פיזי, וגם כי זה שעשוע מעניין, דרך אגב נראה לי שזו הסיבה שהורידו את ה"סנייק" מהטלפונים הכשרים, כי כנראה היו אברכים שהתמכרו לסנייק...) ובעבודה מול מחשב אנגלית חובה.

(לגבי אינטרנט כמעט ברור שהוא מפסיד הפרנסה הגדול ביותר, כי אי אפשר להתרכז בשום עבודה כשכל חמש שניות צונחת הודעת ווצאפ שתוכנה אפס מאופס וצריך לשים עליה "לייק").

אבל כמו שאמרתי לעיל, להערכתי, מליוני עובדים בישראל מקבלים משכורת טובה בלי להשתמש באנגלית בכלל. (לדוגמא, כל ענפי התעשייה והחקלאות למיניהם, ומה שאמר מישהו לעיל שגם בתעשייה צריכים לשפר את המקצוע ע"י קבלת אינפורמציה מחו"ל, נראה לי לא נכון. אולי בהזדמנות אנסה להרים טלפון לאיזה קבלן נגר או אינסטלטור או חשמלאי ואשאל אותו כמה פעמים בעשור האחרון הוא השתמש באנגלית).


כל מקצוע שמחייב תואר חובה לדעת אנגלית בלי קשר לעצם הנושא הנלמד (דבר שגורם בין היתר לנשירה מהמכללות החרדיות השונות על אף שהורידו את הרף באנגלית לסטודנטים החרדים)

שאר המקצועות או שהם לא מפרנסים או שהם כבר תפוסים

זאת אומרת שאין צורך באנגלית לשם פרנסה אלא רק כדי לקבל תואר.
מה ההגיון בזה שאדם שצריך תואר בתחום מסויים יצטרך לדעת גם תחומים שלא קשורים לזה בכלל?

איש גלילי
הודעות: 2043
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי איש גלילי » א' דצמבר 03, 2017 5:28 am

משולש כתב:מה ההגיון בזה שאדם שצריך תואר בתחום מסויים יצטרך לדעת גם תחומים שלא קשורים לזה בכלל?

עם טענה זאת אני מסכים לגמרי, אבל לצערי זה המצב.

כדכד
הודעות: 2446
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי כדכד » א' דצמבר 03, 2017 10:35 am

ונתנו ידידים כתב:[
כדכד כתב:מוזר בעיני שחוגי אלקטרוניקה ונגרות נחשבים בעיני הכותבים פה למשחק ואילו אנגלית נחשב כמשהו שמכשיר לחיים ולעבודה מקצועית בעוד שאליבא דאמת נגרות ואלקטרוניקה יכולים להוות מקור פרנסה ואילו אנגלית לא (אולי מכשיר לפרנסה ולא פרנסה)

חוג לנגרות ואלקטרוניקה אינו מלמד אותו את המקצוע, מקסימום נותן לו טעם וענין בזה וא"כ זה אאולי גורם יותר לפרישה מה"ת , ואת עצם המקצוע יכול ללמוד בהמשך בקלות, אמנם חוג אנגלית נותן לו ידיעות בסיסיות מספיקו שיוכל להסתובב בחייים עלי אדמות וגם עושה את זה יותר קל בשבילו בגיל מאור יותר ללמדו כדבעי אם רוצה ובכלל לא נראה לי שהוא דבר המושך ומרחיקו מה"ת.

לענין מה מושך ומה פחות מושך לא כתבתי
כתבתי רק שמנגרות ואלקטרוניקה אפשר להתפרנס ומאנגלית לא ולכן אם רוצים להכין ילד לחיים - ללמד אותו אנגלית זה פחות יעיל מללמד אותו נגרות ואלקטרוניקה (ואז כשהוא יגדל וירצה ללמוד את זה בצורה יותר מקצועית הוא יוכל להשקיע בזה פחות זמן ובשאר הזמן ללמוד)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15031
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 03, 2017 12:36 pm

מה שענו לך. זה שלימוד נגרות בחוג נגרות לא מקדם באופן משמעותי את הידיעות של האדם בלהיות נגר וכל שכן לגבי אלקטרוניקה.

שמש
הודעות: 639
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי שמש » א' דצמבר 03, 2017 1:36 pm

קו ירוק כתב:אינני מבין במפלגות.
הפרמידה נקבעה ב-60 שנה האחרונות ע"י גדולי ישראל.
נכון, בשנים האחרונות חלה התרופפות ניכרת בפרירפריות, כן, גם בירושלים ישנה פירפירה רחבה לדאבונינו, עד שבשנה שעברה (או לפני שנתיים) כתבו הגר"א פילץ והגר"ד כהן יחד עם רעיהם שליט"א מכתב חריף על תלמודי תורה שמשנים ומכניסים ליבה, או ממ"ח! מה שלא היה בעשרות השנים האחרונות.
בבני ברק ב"ה אין שינוי. גם לא במודיעין עילית.
הפירמידה היא ההצמדות ל'אי השינוי'. למותר להאריך בזה. ואמנם זה לכאו' חורג מנושא האשכול, אלא שכל בר דעת מבין שזו ליבת האשכול האמיתית.
והשוליים הם המנסים לשנות, גם הם אם שוליים רחבים מאוד. (זה שבעינך, כאקסיומה הרוב הוא הפירמידה, זה לא בהכרח, אף שזה נתון שיש לנתחו. בדרך כלל ראש הפירמידה מכילה אבנים מעטות, בעוד שרוב האבנים נמצאות בשוליה התחתונים).
המוזר בכמה תגובות אחרונות, המסר הליברלי המשתקף מהם.

עכשיו פתח תקווה רחובות ואלעד וכו' הפכו להיות מהפריפריה המתרופפת? רוחם של הסטייפלער והרב שך כבר לא נוססת עליהם?
כמה טוב שאפשר להתעלם מהמציאות ולהתחשב רק במה שמתאים להשקופה שלנו...
ואגב, מרבית הנתונים שהבאתי נכונים גם ללפני 10-20 שנה כך שזו לא התרופפות מהשנים האחרונות.

בברכה המשולשת
הודעות: 9101
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 03, 2017 1:49 pm

אוצר החכמה כתב:מה שענו לך. זה שלימוד נגרות בחוג נגרות לא מקדם באופן משמעותי את הידיעות של האדם בלהיות נגר וכל שכן לגבי אלקטרוניקה.


לכאורה, זו כבר מחלוקת במציאות.

קו ירוק
הודעות: 2631
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מה רע בחוג אנגלית?

הודעהעל ידי קו ירוק » א' דצמבר 03, 2017 2:02 pm

שמש כתב:
קו ירוק כתב:אינני מבין במפלגות.
הפרמידה נקבעה ב-60 שנה האחרונות ע"י גדולי ישראל.
נכון, בשנים האחרונות חלה התרופפות ניכרת בפרירפריות, כן, גם בירושלים ישנה פירפירה רחבה לדאבונינו, עד שבשנה שעברה (או לפני שנתיים) כתבו הגר"א פילץ והגר"ד כהן יחד עם רעיהם שליט"א מכתב חריף על תלמודי תורה שמשנים ומכניסים ליבה, או ממ"ח! מה שלא היה בעשרות השנים האחרונות.
בבני ברק ב"ה אין שינוי. גם לא במודיעין עילית.
הפירמידה היא ההצמדות ל'אי השינוי'. למותר להאריך בזה. ואמנם זה לכאו' חורג מנושא האשכול, אלא שכל בר דעת מבין שזו ליבת האשכול האמיתית.
והשוליים הם המנסים לשנות, גם הם אם שוליים רחבים מאוד. (זה שבעינך, כאקסיומה הרוב הוא הפירמידה, זה לא בהכרח, אף שזה נתון שיש לנתחו. בדרך כלל ראש הפירמידה מכילה אבנים מעטות, בעוד שרוב האבנים נמצאות בשוליה התחתונים).
המוזר בכמה תגובות אחרונות, המסר הליברלי המשתקף מהם.

עכשיו פתח תקווה רחובות ואלעד וכו' הפכו להיות מהפריפריה המתרופפת? רוחם של הסטייפלער והרב שך כבר לא נוססת עליהם?
כמה טוב שאפשר להתעלם מהמציאות ולהתחשב רק במה שמתאים להשקופה שלנו...
ואגב, מרבית הנתונים שהבאתי נכונים גם ללפני 10-20 שנה כך שזו לא התרופפות מהשנים האחרונות.

יש מי שזועק שדברים שהיו פשוטים לילדים לפני 10 שנים, גם מבוגרים לא מבינים אותם היום..
אל תחשק את כל הציבור בהשקפתך שלך. הראיתי לנכון שהגם שברחובות הסטייפלער אמר מה שילמדו, בערים החרדיות לא הורה כך, או הורה לא כך!
אלעד, ביתר, שכונות כאלו ואחרות בירושלים לא מהווים את הפירמידה החרדית. אלא שאתה שבוי בקונספירציה שלך.
אגב, לא נראה לי שאני מחדש פה לבאי הפורום מהם התכנים של תלמודי התורה הפרומער'ס מימים ימימה (ולא התכוונתי לקמינץ או נטורי קרתא).


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: עובר ושב ו־ 13 אורחים