פורום אוצר החכמה

אז אתה לך לקורס תלמד אנגלית מה הבעיה

עוסק כתב:אז אתה לך לקורס תלמד אנגלית מה הבעיה

אין רצוני להכנס לדיון פה, ובאמת אינני יודע לומר מה דעתי בנושא סבוך כגון זה.
אבל הטענה של כת"ר, במחילה, מגוחכת למדי. ברור שללמוד אנגלית בגיל מבוגר זה הרבה יותר קשה מבגיל צעיר.

אז אם זה כ"כ חשוב לך, תשלח את הבן שלך לקורס או לדודה שהוא לפחות יידע,
מה יש להתלונן על העבר
רק כעת הצרה שהתארגנו לזה בצורה יזומה, ולכן רבנים התנגדו - וזה מה שעלול לעכב את האפשרות הזו.
בעיה

עוסק כתב:אז אם זה כ"כ חשוב לך, תשלח את הבן שלך לקורס או לדודה שהוא לפחות יידע

ברוך ה', אין לילד שלי דודה דוברת אנגלית, וזה גם לא כ"כ חשוב לי, התייחסתי לטענתך בלבד, ולא ענית.

קו ירוק כתב:הרב הנזכר בס"ה מדבר בשפה שכולם מדברים (אין כוונתי לנהירה אחרי כולם, ממש לא. אלא אותה ההבנה הידועה).
אין לפטם ילדים רכים בכלום זולת תורה (ומעט מן המעט מן הרוקחות - להבנתה).

רש"י בפרשת עקב (דב' יא יט): "משעה שהבן יודע לדבר למדהו תורה צוה לנו משה, שיהא זה למוד דבורו. מכאן אמרו כשהתינוק מתחיל לדבר אביו מסיח עמו בלשון הקדש ומלמדו תורה, ואם לא עשה כן הרי הוא כאלו קוברו".
וזה בילקוט שם: "א"ר יוסי בן עקיבא לדבר בם מכאן אמרו כשהתינוק מתחיל לדבר אביו מדבר עמו לשון הקודש ומלמדו תורה, ואם אין מדבר עמו לשון הקודש ומלמדו תורה ראוי לו כאלו קוברו, שנאמר ולמדתם אותם את בניכם למען ירבו ימיכם וימי בניכם ואם לאו (למען) יקצרון ימיכם וימי בניכם, שכך דברי תורה נדרשין מכלל לאו הן ומכלל הן לאו".
מי שרואה צורך ללמוד חכמה הנצרכת לו להבנת התורה יוכל לעיין בה לבדו לכשיצטרך, לכשיתבגר.
הרי אפי' לבנין בית המקדש לא מבטלים תלמוד תורה של תינוקות של בית רבן.

ידידי, לא מדברים כאן על "לבטל תלמוד תורה של תינוקות של בית רבן".
המציאות כיום היא שאנשים שולחים את הילדים שלהם למגוון שלם של חוגים ופעילויות אחה"צ ובביה"ז. שולחים לכל מיני חוגים מקושקשים שאין בהם כמעט שום תועלת חוץ מלפטם את כיסו של מפעיל החוג ולתת לאמא קצת מנוחה מהילד. וכמובן כמעט כולם שולחים את ילדיהם לקורס שחייה (ומתרצים את עצמם במה שאז"ל "להשיטו בנהר", אלא שכמובן כאן כל התועלת היא שהילד לכשיגדל יוכל לצאת לטייל לבריכה או לים לכינרת ולירדן).
לא מדובר כאן על ילד שלא פסיק פומיה מגירסא שגם כשהוא חוזר מהחיידר הוא ממשיך לשקוד על תלמודו, כ"א על ילד ככל הילדים שכשהוא חוזר מהחיידר הוא משועמם ומחפש תעסוקה, וההורים מעדיפים תחת שהוא יריב בבית עם האחים שלו או גרוע מכך תחת שהוא יסתובב ברחובות עם החברים שלו בלי השגחה, הם מעדיפים שהוא ילך לאיזה חוג מסודר אחה"צ או בשעות הערב המוקדמות. ואלה הן העובדות: אנשים שולחים את ילדיהם לכל מיני חוגים.
ואני שואל א"כ, אם כבר חוג, מדוע לא נעדיף חוג שיש בו תועלת מעשית שהיא כמעט חיונית בימינו?
אנגלית בסיסית חיונית בחיי היום יום שלנו הרבה יותר מלדעת לשחות (וכמובן שברור שגם חוג שחייה הוא חוג תועלתי מאד). ק"ו שהיא הרבה יותר מועילה מחוגי קרמיקה/התעמלות/רכיבה על סוסים/יצירה בחימר ושאר ירקות (אע"פ שאינני מזלזל בתועלת העיקרית שלהם כאמור - פרנסה למפעילים..), הלא כן?
(ובפרט אם חלילה גיוואלד געשריגען הילד לכשיתבגר יזדקק לעשות מעט לפרנסתו, ובלי אנגלית בסיסית הוא לא ימצא ידיו ורגליו, כמו אחד שלא יודע 4 פעולות בסיסיות של חשבון. כן, אנחנו מייחלים ומתפללים ופועלים לכך שאנו וילדינו נזכה ל"שבתי" "כל ימי חיי". אבל צריך לקחת גם את האפשרות הזאת באיזה שהוא חשבון).

אם אתה יכול להושיב את הילד על התורה גם כשהוא חוזר מהחיידר (כמובן בלי לחץ מזיק), אשריך. אבל אם הילד מכלה את זמנו בהתקוטטויות ובמעשי שיעמום או בילוי קבוע עם חבריו, מדוע לא תשלח אותו פעם או פעמיים בשבוע ל3/4 שעה של חוג? ואם אתה כבר שולח לחוג, קח אחריות כאביו המעוניין לדאוג גם לצרכיו החומריים העתידיים ושלח אותו לחוג תועלתי: אנגלית, שחייה וכדו' (אישית, אני מחזיק מאד גם מנגינה, שיש בה קניין תועלת לרוגע הנפשי לכל החיים), אל תכלה את ממונך על שטויות כמו חוגי קרמיקה וסוסים...


לעצם העניין:
כל מה שכתבתי הוא על הרעיון הכללי של חוג אנגלית. אמנם חוגים של משרד החינוך, אין ספק שכמו שאיננו מסכימים שמשרד החינוך ישלוט על התכנים במסגרת הלימודים בחיידר או בבית יעקב, כך גם איננו מסכימים שהוא ישלוט על התכנים של "חוגים" בשעות אחה"צ-ערב.
הייתי אומר (לו היו מתעניינים בדעתי הקלושה והלא רלוונטית) שאם המשרד מאפשר לנו עצמאות בהפעלת החוגים האלו, קרי- מורים משלנו, ספרים משלנו ופיקוח שלנו שהמצב הזה ישמר ולא יתכרסם, מה טוב. אבל אם הם "חופרים", צריך להגיד להם "מוחל טובות" ולזרוק אותם מכל המדרגות. ואפשר עדיין לשלוח לחוגים פרטיים משלנו.

המטרה של משרד החינוך היא ברורה: לאפשר יציאה עתידית של חרדים לשוק העבודה לתועלת המדינה (לא "לחלן" אותנו, אבל גם לא סתם לגמול איתנו חסד).

פרנקל תאומים כתב:

קו ירוק כתב:הרב הנזכר בס"ה מדבר בשפה שכולם מדברים (אין כוונתי לנהירה אחרי כולם, ממש לא. אלא אותה ההבנה הידועה).
אין לפטם ילדים רכים בכלום זולת תורה (ומעט מן המעט מן הרוקחות - להבנתה).

רש"י בפרשת עקב (דב' יא יט): "משעה שהבן יודע לדבר למדהו תורה צוה לנו משה, שיהא זה למוד דבורו. מכאן אמרו כשהתינוק מתחיל לדבר אביו מסיח עמו בלשון הקדש ומלמדו תורה, ואם לא עשה כן הרי הוא כאלו קוברו".
וזה בילקוט שם: "א"ר יוסי בן עקיבא לדבר בם מכאן אמרו כשהתינוק מתחיל לדבר אביו מדבר עמו לשון הקודש ומלמדו תורה, ואם אין מדבר עמו לשון הקודש ומלמדו תורה ראוי לו כאלו קוברו, שנאמר ולמדתם אותם את בניכם למען ירבו ימיכם וימי בניכם ואם לאו (למען) יקצרון ימיכם וימי בניכם, שכך דברי תורה נדרשין מכלל לאו הן ומכלל הן לאו".
מי שרואה צורך ללמוד חכמה הנצרכת לו להבנת התורה יוכל לעיין בה לבדו לכשיצטרך, לכשיתבגר.
הרי אפי' לבנין בית המקדש לא מבטלים תלמוד תורה של תינוקות של בית רבן.

ידידי, לא מדברים כאן על "לבטל תלמוד תורה של תינוקות של בית רבן".
המציאות כיום היא שאנשים שולחים את הילדים שלהם למגוון שלם של חוגים ופעילויות אחה"צ ובביה"ז. שולחים לכל מיני חוגים מקושקשים שאין בהם כמעט שום תועלת חוץ מלפטם את כיסו של מפעיל החוג ולתת לאמא קצת מנוחה מהילד. וכמובן כמעט כולם שולחים את ילדיהם לקורס שחייה (ומתרצים את עצמם במה שאז"ל "להשיטו בנהר", אלא שכמובן כאן כל התועלת היא שהילד לכשיגדל יוכל לצאת לטייל לבריכה או לים לכינרת ולירדן).
לא מדובר כאן על ילד שלא פסיק פומיה מגירסא שגם כשהוא חוזר מהחיידר הוא ממשיך לשקוד על תלמודו, כ"א על ילד ככל הילדים שכשהוא חוזר מהחיידר הוא משועמם ומחפש תעסוקה, וההורים מעדיפים תחת שהוא יריב בבית עם האחים שלו או גרוע מכך תחת שהוא יסתובב ברחובות עם החברים שלו בלי השגחה, הם מעדיפים שהוא ילך לאיזה חוג מסודר אחה"צ או בשעות הערב המוקדמות. ואלה הן העובדות, אנשים שולחים את ילדיהם לכל מיני חוגים.
ואני שואל א"כ, אם כבר חוג, מדוע לא נעדיף חוג שיש בו תועלת מעשית שהיא כמעט חיונית בימינו?
אנגלית בסיסית חיונית בחיי היום יום שלנו הרבה יותר מלדעת לשחות (וכמובן שברור שגם חוג שחייה הוא חוג תועלתי מאד). ק"ו שהיא הרבה יותר מועילה מחוגי קרמיקה/התעמלות/רכיבה על סוסים/יצירה בחימר ושאר ירקות (אע"פ שאינני מזלזל בתועלת העיקרית שלהם כאמור - פרנסה למפעילים..), הלא כן?
(ובפרט אם חלילה גיוואלד געשריגען הילד לכשיתבגר יזדקק לעשות מעט לפרנסתו, ובלי אנגלית בסיסית הוא לא ימצא ידיו ורגליו, כמו אחד שלא יודע 4 פעולות בסיסיות של חשבון. כן, אנחנו מייחלים ומתפללים ופועלים לכך שאנו וילדינו נזכה ל"שבתי" "כל ימי חיי". אבל צריך לקחת גם את האפשרות הזאת באיזה שהוא חשבון).

אם אתה יכול להושיב את הילד על התורה גם כשהוא חוזר מהחיידר (כמובן בלי לחץ מזיק), אשריך. אבל אם הילד מכלה את זמנו בהתקוטטויות ובמעשי שיעמום או בילוי קבוע עם חבריו, מדוע לא תשלח אותו פעם או פעמיים בשבוע ל3/4 שעה של חוג? ואם אתה כבר שולח לחוג, קח אחריות כאביו המעוניין לדאוג גם לצרכיו החומריים העתידיים ושלח אותו לחוג תועלתי: אנגלית, שחייה וכדו' (אישית, אני מחזיק מאד גם מנגינה, שיש בה קניין תועלת לרוגע הנפשי לכל החיים), אל תכלה את ממונך על שטויות כמו חוגי קרמיקה וסוסים...


לעצם העניין:
כל מה שכתבתי הוא על הרעיון הכללי של חוג אנגלית. אמנם חוגים של משרד החינוך, אין ספק שכמו שאיננו מסכימים שמשרד החינוך ישלוט על התכנים במסגרת הלימודים בחיידר או בבית יעקב, כך גם איננו מסכימים שהוא ישלוט על התכנים של "חוגים" בשעות אחה"צ-ערב.
הייתי אומר (לו היו מתעניינים בדעתי הקלושה והלא רלוונטית) שאם המשרד מאפשר לנו עצמאות בהפעלת החוגים האלו, קרי- מורים משלנו, ספרים משלנו ופיקוח שלנו שהמצב הזה ישמר ולא יתכרסם, מה טוב. אבל אם הם "חופרים", צריך להגיד להם "מוחל טובות" ולזרוק אותם מכל המדרגות. ואפשר עדיין לשלוח לחוגים פרטיים משלנו.

המטרה של משרד החינוך היא ברורה: לאפשר יציאה עתידית של חרדים לשוק העבודה לתועלת המדינה (לא "לחלן" אותנו, אבל גם לא סתם לגמול איתנו חסד).

אני לא נכנס לעצם הדיון מה רע באנגלית
אבל ההבדל בין כל החוגים הנ"ל לחוג אנגלית הוא פשוט מאד.

בכל החוגים הנ"ל - הילד הולך למקום שמשחקים ונהנים. אני בתור ילד נהניתי מאד בחוג שחייה שהייתי בו. וגם בחוגים דומים.

חוג אנגלית הוא חוג של למידה, הילד לומד עם מחברת ושיעורי בית, מבחנים וכו', גם אם זה נעשה באוירה נחמדה ולא לוחצת וכו', הילד הולך "ללמוד".
הילד רוכש ידע ואינטלגינציה וכמובן קוצר מחמאות על ההישגים.
ילד שלא קיבל תעודה מקורס שחיה לא מרגיש חרטה כמו ילד שסיים חוג אנגלית ולא התקדם כלום.

מכאן והלאה אפשר לדון האם יש כאן סיבה להימנע או לא, ואת זה אני משאיר לכם.

אני לא מתווכח רק שואל:

פרנקל תאומים כתב:המטרה של משרד החינוך היא ברורה: לאפשר יציאה עתידית של חרדים לשוק העבודה לתועלת המדינה (לא "לחלן" אותנו, אבל גם לא סתם לגמול איתנו חסד)

כיון שהמטרה הזאת היא חיובית כמ"ש

פרנקל תאומים כתב:(ובפרט אם חלילה גיוואלד געשריגען הילד לכשיתבגר יזדקק לעשות מעט לפרנסתו, ובלי אנגלית בסיסית הוא לא ימצא ידיו ורגליו, כמו אחד שלא יודע 4 פעולות בסיסיות של חשבון. כן, אנחנו מייחלים ומתפללים ופועלים לכך שאנו וילדינו נזכה ל"שבתי" "כל ימי חיי". אבל צריך לקחת גם את האפשרות הזאת באיזה שהוא חשבון)

אז למה

פרנקל תאומים כתב:...לעצם העניין:
כל מה שכתבתי הוא על הרעיון הכללי של חוג אנגלית. אמנם חוגים של משרד החינוך, אין ספק שכמו שאיננו מסכימים שמשרד החינוך ישלוט על התכנים במסגרת הלימודים בחיידר או בבית יעקב, כך גם איננו מסכימים שהוא ישלוט על התכנים של "חוגים" בשעות אחה"צ-ערב.
הייתי אומר (לו היו מתעניינים בדעתי הקלושה והלא רלוונטית) שאם המשרד מאפשר לנו עצמאות בהפעלת החוגים האלו, קרי- מורים משלנו, ספרים משלנו ופיקוח שלנו שהמצב הזה ישמר ולא יתכרסם, מה טוב. אבל אם הם "חופרים", צריך להגיד להם "מוחל טובות" ולזרוק אותם מכל המדרגות. ואפשר עדיין לשלוח לחוגים פרטיים משלנו.

נשר כתב:אני לא נכנס לעצם הדיון מה רע באנגלית
אבל ההבדל בין כל החוגים הנ"ל לחוג אנגלית הוא פשוט מאד.

בכל החוגים הנ"ל - הילד הולך למקום שמשחקים ונהנים. אני בתור ילד נהניתי מאד בחוג שחייה שהייתי בו. וגם בחוגים דומים.

חוג אנגלית הוא חוג של למידה, הילד לומד עם מחברת ושיעורי בית, מבחנים וכו', גם אם זה נעשה באוירה נחמדה ולא לוחצת וכו', הילד הולך "ללמוד".
הילד רוכש ידע ואינטלגינציה וכמובן קוצר מחמאות על ההישגים.
ילד שלא קיבל תעודה מקורס שחיה לא מרגיש חרטה כמו ילד שסיים חוג אנגלית ולא התקדם כלום.

מכאן והלאה אפשר לדון האם יש כאן סיבה להימנע או לא, ואת זה אני משאיר לכם.

לא יודע מה אצלך. אני שלחתי את בני במשך שנתיים לחוג אנגלית פרטי (ש.... אל תספרו לאף אחד) עם מורה חרדי. הוא הלך לשם ברצון רב ובהתלהבות, מבחינתו זה היה "חוג" לכל דבר כמו כל חוג אחר והוא נהנה מזה מאד. וכן, בהחלט החמאנו לו על הידע שהוא רכש ועודדנו אותו לכך, כמו הורה שמחמיא לבנו על איזה שהוא ציור או עבודת קרמיקה יפה שהוא עשה או על כך שהוא שוחה היטב. הוא לא קיבל שום תעודה וגם לא שיעורי בית, הם עבדו במסגרת השיעור בלבד. בוודאי שהוא למד וקיבל ידע, על זה אני מדבר, ניצול החוגים לתועלת ולא לשטויות.
כמובן, גם ילד שסיים קורס שחייה ולא יודע לשחות מרגיש מתוסכל מכך, ובשנה הבאה ההורים ישלחו אותו לקורס שחייה פעם נוספת (תכל'ס, הם רוצים שהוא ידע לשחות).

אם ילד אינו מעוניין בחוג אנגלית או שהלמידה הזו מלחיצה אותו או מקשה עליו, זו כבר שאלה אחרת.

ניים ושכיב כתב:אני לא מתווכח רק שואל:

פרנקל תאומים כתב:המטרה של משרד החינוך היא ברורה: לאפשר יציאה עתידית של חרדים לשוק העבודה לתועלת המדינה (לא "לחלן" אותנו, אבל גם לא סתם לגמול איתנו חסד)

כיון שהמטרה הזאת היא חיובית כמ"ש

פרנקל תאומים כתב:(ובפרט אם חלילה גיוואלד געשריגען הילד לכשיתבגר יזדקק לעשות מעט לפרנסתו, ובלי אנגלית בסיסית הוא לא ימצא ידיו ורגליו, כמו אחד שלא יודע 4 פעולות בסיסיות של חשבון. כן, אנחנו מייחלים ומתפללים ופועלים לכך שאנו וילדינו נזכה ל"שבתי" "כל ימי חיי". אבל צריך לקחת גם את האפשרות הזאת באיזה שהוא חשבון)

אז למה

פרנקל תאומים כתב:...לעצם העניין:
כל מה שכתבתי הוא על הרעיון הכללי של חוג אנגלית. אמנם חוגים של משרד החינוך, אין ספק שכמו שאיננו מסכימים שמשרד החינוך ישלוט על התכנים במסגרת הלימודים בחיידר או בבית יעקב, כך גם איננו מסכימים שהוא ישלוט על התכנים של "חוגים" בשעות אחה"צ-ערב.
הייתי אומר (לו היו מתעניינים בדעתי הקלושה והלא רלוונטית) שאם המשרד מאפשר לנו עצמאות בהפעלת החוגים האלו, קרי- מורים משלנו, ספרים משלנו ופיקוח שלנו שהמצב הזה ישמר ולא יתכרסם, מה טוב. אבל אם הם "חופרים", צריך להגיד להם "מוחל טובות" ולזרוק אותם מכל המדרגות. ואפשר עדיין לשלוח לחוגים פרטיים משלנו.

מפני ששליטה חילונית על התכנים שאני נותן לילד שלי או על המסגרת בו אני מעביר לו את התכנים הללו עלולה להיות מסוכנת. יתכן שאפשר כן ליצור צורה מסויימת של שיתוף פעולה כמו ב'מוסדות הפטור' (ובוודאי ב'מוכר שאינו רשמי') מאז קום המדינה ועד ימינו אנו (ונא לא להכניס פוליטיקה) שיש למשרדי הממשלה איזה שהוא פיקוח עליהם ודרישות מסויימות, אבל אנו עומדים על כך שהתכנים יתאימו לנו ושצוות ההוראה יהיה משלנו וכו' וכו'.
והוא אשר כתבתי (ולפלא שנעלם מעיניך) במשפטים שהדגשתי עכשיו לעיל.

מה שנכתב כאן כאילו יותר חשוב ללמוד אנגלית מאשר שחיה הוא תמוה לענ"ד משני הכוונים

לו יהי כדברך, אבל אין זה בסתירה אחד לשני. מדובר בלימודים מסוג שונה הדורשים כחות נפש שונים

אני מסכים
כוונתי היתה למחות נגד מה שכתבו לפני אחרת

בסדר, יצאת ידי חובת מחאה
ועכשיו תועיל בבקשה להסביר למה? האם אינך רואה תועלת גדולה יותר בידיעת אנגלית שהיא דבר חיוני ביותר למי שיוצא למעגל העבודה, על פני ידיעה לשחות שאינו אלא שיידע איך לכייף יותר?

פרנקל תאומים כתב:

ניים ושכיב כתב:אני לא מתווכח רק שואל:

פרנקל תאומים כתב:המטרה של משרד החינוך היא ברורה: לאפשר יציאה עתידית של חרדים לשוק העבודה לתועלת המדינה (לא "לחלן" אותנו, אבל גם לא סתם לגמול איתנו חסד)

כיון שהמטרה הזאת היא חיובית כמ"ש

פרנקל תאומים כתב:(ובפרט אם חלילה גיוואלד געשריגען הילד לכשיתבגר יזדקק לעשות מעט לפרנסתו, ובלי אנגלית בסיסית הוא לא ימצא ידיו ורגליו, כמו אחד שלא יודע 4 פעולות בסיסיות של חשבון. כן, אנחנו מייחלים ומתפללים ופועלים לכך שאנו וילדינו נזכה ל"שבתי" "כל ימי חיי". אבל צריך לקחת גם את האפשרות הזאת באיזה שהוא חשבון)

אז למה

פרנקל תאומים כתב:...לעצם העניין:
כל מה שכתבתי הוא על הרעיון הכללי של חוג אנגלית. אמנם חוגים של משרד החינוך, אין ספק שכמו שאיננו מסכימים שמשרד החינוך ישלוט על התכנים במסגרת הלימודים בחיידר או בבית יעקב, כך גם איננו מסכימים שהוא ישלוט על התכנים של "חוגים" בשעות אחה"צ-ערב.
הייתי אומר (לו היו מתעניינים בדעתי הקלושה והלא רלוונטית) שאם המשרד מאפשר לנו עצמאות בהפעלת החוגים האלו, קרי- מורים משלנו, ספרים משלנו ופיקוח שלנו שהמצב הזה ישמר ולא יתכרסם, מה טוב. אבל אם הם "חופרים", צריך להגיד להם "מוחל טובות" ולזרוק אותם מכל המדרגות. ואפשר עדיין לשלוח לחוגים פרטיים משלנו.

מפני ששליטה חילונית על התכנים שאני נותן לילד שלי או על המסגרת בו אני מעביר לו את התכנים הללו עלולה להיות מסוכנת. יתכן שאפשר כן ליצור צורה מסויימת של שיתוף פעולה כמו ב'מוסדות הפטור' (ובוודאי ב'מוכר שאינו רשמי') מאז קום המדינה ועד ימינו אנו (ונא לא להכניס פוליטיקה) שיש למשרדי הממשלה איזה שהוא פיקוח עליהם ודרישות מסויימות, אבל אנו עומדים על כך שהתכנים יתאימו לנו ושצוות ההוראה יהיה משלנו וכו' וכו'.
והוא אשר כתבתי (ולפלא שנעלם מעיניך) במשפטים שהדגשתי עכשיו לעיל.

גם עם כל הערבויות, כנ"ל, יש לזכור את הסכנה שיש בכל שת"פ עם משרד החינוך, כפי שכתבתי לעיל

אינני יודע למה ההנחה הפשוטה כאן היא שהצורך באנגלית הוא לשם יציאה לעבודה. הצורך היום באנגלית, לפחות בסיסית, היא גם להתנהלות יומיומית, תרופות, מחשבים, מכשירי חשמל, שמות של חברות, של חנויות, ועוד ועוד.
זה ודאי יעזור מאד למי שנצרך לצאת לחו"ל מכל סיבה שהיא.

שאלה ליודעים:
האם היום במוכר שאינו רשמי הילדים לומדים גם לימודי חול נוספים מלבד חשבון ועברית? (למשל גיאוגרפיה, טבע, ושאר ירקות).
כי נתקלתי במקומות שעושים כן, ולא ידעתי האם זה נוהג מקומי או שכולם ככה.
(נראה לי שלפני שנים היו ת"תים שבשביל לקבל כסף הכניסו את הספרים האלו בלי ללמד אותם בפועל וכדומה סוגי "מריחות" שונות מול משרד החינוך, וכנראה לאט לאט הספרים הפכו לנורמה, או שמשרד החינוך התחיל לעקוב יותר אחרי החומר הנלמד שם).

אבי עזרי כתב:אינני יודע למה ההנחה הפשוטה כאן היא שהצורך באנגלית הוא לשם יציאה לעבודה. הצורך היום באנגלית, לפחות בסיסית, היא גם להתנהלות יומיומית, תרופות, מחשבים, מכשירי חשמל, שמות של חברות, של חנויות, ועוד ועוד.
זה ודאי יעזור מאד למי שנצרך לצאת לחו"ל מכל סיבה שהיא.

הורה שחושב שמבלי זה אי אפשר לילד להתנהל (מעניין איך הרוב המוחלט מסתדר בלי לדעת אנגלית, ובודאי בילדותם), שילמדו בביתו (או בסיוע מורה).
חוגים זו פריצת דרך מסגרתית, ואין ספק שאם זה יכנס כנורמה, נגיע תוך תקופה קצרה להרבה יותר רחוק, מעבר לאנגלית שימושית (ובכלל, גם מחשבים חייבים ללמוד, לא?)
ומי שלימד את בנו במסגרת חוגים, למזלו הוא עטוף בתוך ציבור שמרן, השומר גם על בנו שימשיך בתלם.
דומה הדבר כמו שלא נאמר שדרך החינוך הנכונה היא כשל אלו שבצעירותם למדו בישיבות תיכוניות ואח"כ גם הצליחו ועשו פרי בתורה בבגרותם - והא ראיה שהם הצליחו. אדרבא הם הצליחו כי נכנסו למסגרת הקיימת, בעוד שאם המסגרת התורנית תיפרץ, לא יישאר שם ושארית חלילה.

השאלה היא פשוטה: מה ההבדל בין אנגלית, לבין חשבון דקדוק וכדומה שלומדים בחיידרים. הצורך בשניהם הוא די שווה.
לפני חוק חינוך חובה בא"י, הרוב המוחלט הסתדרו נפלא ללא מקצועות החול שכן נלמדים היום. ומי שלא התאים לו, לימד את בנו בבית...

בן אדם כתב:בסדר, יצאת ידי חובת מחאה
ועכשיו תועיל בבקשה להסביר למה? האם אינך רואה תועלת גדולה יותר בידיעת אנגלית שהיא דבר חיוני ביותר למי שיוצא למעגל העבודה, על פני ידיעה לשחות שאינו אלא שיידע איך לכייף יותר?

קודם כל "תואיל" ולא "תועיל".
ראיתי רק עכשיו את הודאתו של מר
הצורך בידיעה לשחות אינו לשם הכיף אלא לשם הצלת חיים אם הוא נמצא מכל סיבה שהיא במים וזה גם יכול לעזור לו לבריאות
ידיעת אנגלית איה נצרכת לשם הצלת חיים ואף לפרנסה לענ"ד אפשר להסתדר בלעדיה

כדכד כתב:

בן אדם כתב:בסדר, יצאת ידי חובת מחאה
ועכשיו תועיל בבקשה להסביר למה? האם אינך רואה תועלת גדולה יותר בידיעת אנגלית שהיא דבר חיוני ביותר למי שיוצא למעגל העבודה, על פני ידיעה לשחות שאינו אלא שיידע איך לכייף יותר?

קודם כל "תואיל" ולא "תועיל".
ראיתי רק עכשיו את הודאתו של מר
הצורך בידיעה לשחות אינו לשם הכיף אלא לשם הצלת חיים אם הוא נמצא מכל סיבה שהיא במים וזה גם יכול לעזור לו לבריאות
ידיעת אנגלית איה נצרכת לשם הצלת חיים ואף לפרנסה לענ"ד אפשר להסתדר בלעדיה

הכל מודים שאפשר גם כיום להתפרנס ללא אינטרנט ובכל זאת התירו "אינטרנט לצרכי פרנסה" למרות שהסכנה בו מרובה מאוד משל לימודי אנגלית

דון מינה ומינה,
התירו אינטרנט לצרכי פרנסה אבל לא הכניסו אינטרנט לתלמודי תורה וגם לא בחוגי צהריים.

משולש כתב:דון מינה ומינה,
התירו אינטרנט לצרכי פרנסה אבל לא הכניסו אינטרנט לתלמודי תורה וגם לא בחוגי צהריים.

נו, באמת
בסה''כ בא ללמד שצורך פרנסה הוא 'צורך' שמכירים בו כשבאים להתיר או לאסור דבר ודון מינה ואוקי באתרא

מישהו יכול להעלות את רשימת המקצועות הנפוצים עם ציון באיזה מהם משתמשים באנגלית.

מענה איש כתב:

משולש כתב:דון מינה ומינה,
התירו אינטרנט לצרכי פרנסה אבל לא הכניסו אינטרנט לתלמודי תורה וגם לא בחוגי צהריים.

נו, באמת
בסה''כ בא ללמד שצורך פרנסה הוא 'צורך' שמכירים בו כשבאים להתיר או לאסור דבר ודון מינה ואוקי באתרא

מישהו התווכח עם העובדה הזו? השאלה היא מה מתירים, והאם פורצים את חינוך הילדים בשביל "צרכי פרנסה" של עוד חמש עשרה שנה.

איך הגיעו כאן לפרצות בחינוך בתתי"ם? הנושא היה על לימוד אנגלית בחוגים אחה"צ. אם נעשה את זה עם משרד החינוך, בפיקוח מלא שלנו, ממש כמו לימודי חול בתתי"ם, יש בזה בעיה? כמו שכבר הגדירו כאן, מה ההבדל בין זה לבין חוג אלקטרוניקה ורכיבה על סוסים?

לדעתי באמת קשה עד בלתי אפשרי לדון בנושא ולחרוץ משפט על פי כתבות בעיתונים.
אף אחד פה לא דיבר עם העוסקים בעניין,
למישהו יש דרך לברר את זה עם ההנהגה הרוחנית במודיעין עילית?

משולש כתב:מישהו יכול להעלות את רשימת המקצועות הנפוצים עם ציון באיזה מהם משתמשים באנגלית.

ניסיתי להביא מהלמ"ס:
הנתונים כאן http://www.cbs.gov.il/webpub/pub/text_p ... 7&CMonth=7

העתקתי את הרשימה שלהם וציינתי לפי מיעוט ידיעותיי איזה מקצוע לדעתי צריך ידיעת אנגלית ואיזה מקצוע לא. אשמח לכל הערה.
לפי הנתונים האלו רוב מכריע של העבודות בישראל לא דורשים ידיעת אנגלית בכלל. (יש שם נתונים של מספר מועסקים בכל תחום).

בריאות - צריך
רווחה - בד"כ אין בזה שימוש, אבל מסתמא החוק דורש השכלה.
אמנות - לא צריך
בידור ופנאי - לא צריך
עובדי משקי בית - לא צריך
חוץ מדינתיים - צריך
אירוח - תלוי אם זה תיירות כן ואם זה מקומיים לא.
שירותי אוכל (קייטרינג ומסעדות ואולמות) - לא צרי
מידע ותקשורת - ע"פ רוב לא צריך
פיננסיים וביטוח - לא כל כך.
נדל"ן - בארץ לא צריך
שירותים מקצועיים מדעיים וטכניים - לא יודע
ניהול ותמיכה - לא צריך
מנהל מקומי - לא צריך
ביטוח לאומי - לא צריך
חקלאות - לא צריך
יעור - לא צריך
דיג - לא צריך
תעשיה - לא צריך
כריה - לא צריך
חציבה - לא צריך
אספקת חשמל - לא צריך
מים - לא צריך
ביוב - לא
טיהור וטיפול בפסולת - לא
מסחר סיטוני - קצת
קמעוני - לא
תיקון כלי רכב מנועיים - לא
תחבורה - לא
אחסנה - לא
דואר ובלדרות - קצת.

משולש כתב:

משולש כתב:מישהו יכול להעלות את רשימת המקצועות הנפוצים עם ציון באיזה מהם משתמשים באנגלית.

ניסיתי להביא מהלמ"ס:
הנתונים כאן http://www.cbs.gov.il/webpub/pub/text_p ... 7&CMonth=7

העתקתי את הרשימה שלהם וציינתי לפי מיעוט ידיעותיי איזה מקצוע לדעתי צריך ידיעת אנגלית ואיזה מקצוע לא. אשמח לכל הערה.
לפי הנתונים האלו רוב מכריע של העבודות בישראל לא דורשים ידיעת אנגלית בכלל. (יש שם נתונים של מספר מועסקים בכל תחום).

שתי הערות על הרשימה שעשית:
א. אתה מדבר על כמות שמות המקצועות. כמובן, זה לא משקף את התפלגות הדרישה למשאבי אנוש.
ב. בקביעתך, איזה מקצוע דורש ידיעת אנגלית ואיזה לא, לא ברור מה הם השיקולים שעמדו לנגד עיניך. ואני קצת מתרשם שקבעת על סמך שאלה "האם יתכן שאדם שלא יודע אנגלית יאייש משרה כזו". לענ"ד זה לא נכון. אני מזמין אותך להיכנס ללוחות 'דרושים' ולראות שמעסיקים מבקשים ידיעת אנגלית גם בתחומים שציינת עליהם 'לא צריך'. הנה למשל: https://il.indeed.com/jobs?q=%D7%90%D7% ... 9%D7%AA&l=

יש לציין, שאחד מהתחומים המבוקשים זה תחום המחשבים. מי שנכנס לתחום זה ללא ידיעת אנגלית הוא מסכן גדול.

משולש כתב:דון מינה ומינה,
התירו אינטרנט לצרכי פרנסה אבל לא הכניסו אינטרנט לתלמודי תורה וגם לא בחוגי צהריים.

הרב משולש, הצחקתני. מה הקשר???

קו ירוק כתב:

אבי עזרי כתב:אינני יודע למה ההנחה הפשוטה כאן היא שהצורך באנגלית הוא לשם יציאה לעבודה. הצורך היום באנגלית, לפחות בסיסית, היא גם להתנהלות יומיומית, תרופות, מחשבים, מכשירי חשמל, שמות של חברות, של חנויות, ועוד ועוד.
זה ודאי יעזור מאד למי שנצרך לצאת לחו"ל מכל סיבה שהיא.

הורה שחושב שמבלי זה אי אפשר לילד להתנהל (מעניין איך הרוב המוחלט מסתדר בלי לדעת אנגלית, ובודאי בילדותם), שילמדו בביתו (או בסיוע מורה).
חוגים זו פריצת דרך מסגרתית, ואין ספק שאם זה יכנס כנורמה, נגיע תוך תקופה קצרה להרבה יותר רחוק, מעבר לאנגלית שימושית (ובכלל, גם מחשבים חייבים ללמוד, לא?)
ומי שלימד את בנו במסגרת חוגים, למזלו הוא עטוף בתוך ציבור שמרן, השומר גם על בנו שימשיך בתלם.
דומה הדבר כמו שלא נאמר שדרך החינוך הנכונה היא כשל אלו שבצעירותם למדו בישיבות תיכוניות ואח"כ גם הצליחו ועשו פרי בתורה בבגרותם - והא ראיה שהם הצליחו. אדרבא הם הצליחו כי נכנסו למסגרת הקיימת, בעוד שאם המסגרת התורנית תיפרץ, לא יישאר שם ושארית חלילה.

אין ספק. אם יהיו הורים רבים שישלחו מרצונם את ילדיהם ללמוד אנגלית בסיסית באיזה שהוא חוג פרטי אחה"צ תחת לשולחם לחוגי "יצירה", אלקטרוניקה או רכיבה על סוסים, ה' ירחם איזו התדרדרות עתידה לבוא מכך, אחריתה מי ישורנו. הלא מדובר בפריצת כל המסגרת שלנו, חד וחלק. היום אומר לו עשה כך מחר אומר לו עשה כך, ולבסוף אומר לו לך עבוד עבודה זרה. (ואם על ערקתא דמסאני צריך למסור את הנפש, ק"ו בן בנו של ק"ו בנידון דנן).


אגב, אמרו לי פעם שבחיידרים של גור לומדים אנגלית, יש כאן מישהו שיכול לאשר זאת או להכחיש?

פרנקל תאומים כתב:

משולש כתב:דון מינה ומינה,
התירו אינטרנט לצרכי פרנסה אבל לא הכניסו אינטרנט לתלמודי תורה וגם לא בחוגי צהריים.

הרב משולש, הצחקתני. מה הקשר???

דומני שלא קראת את ההודעה שעליה נסובו דבריי

החושב כתב: אני מזמין אותך להיכנס ללוחות 'דרושים' ולראות שמעסיקים מבקשים ידיעת אנגלית גם בתחומים שציינת עליהם 'לא צריך'.

תסתכל ברשימה שהבאתי ברוב רובם של המקרים תבין לבד למה לא צריך אנגלית (בשביל לחפור באדמה או בשביל לתקן מכונית) ובמקרים הבודדים שאתה חולק עלי, בהרבה מקרים מדובר רק בגלל שיש דוברי אנגלית בין הלקוחות או שזה כולל עבודה עם חו"ל. ואני חושב שהעבודות האלו הן מיעוט. (תזכור שמדובר מסתמא במליוני עובדים, שמתוכם תמצא אולי כמה עשרות אלפים שעבודתם דורשת אנגלית).

משולש כתב:

פרנקל תאומים כתב:

משולש כתב:דון מינה ומינה,
התירו אינטרנט לצרכי פרנסה אבל לא הכניסו אינטרנט לתלמודי תורה וגם לא בחוגי צהריים.

הרב משולש, הצחקתני. מה הקשר???

דומני שלא קראת את ההודעה שעליה נסובו דבריי

קראתי, ואף גירדתי בפדחתי להבין את הקשר.

מענה איש כתב:

כדכד כתב:

בן אדם כתב:בסדר, יצאת ידי חובת מחאה
ועכשיו תועיל בבקשה להסביר למה? האם אינך רואה תועלת גדולה יותר בידיעת אנגלית שהיא דבר חיוני ביותר למי שיוצא למעגל העבודה, על פני ידיעה לשחות שאינו אלא שיידע איך לכייף יותר?

קודם כל "תואיל" ולא "תועיל".
ראיתי רק עכשיו את הודאתו של מר
הצורך בידיעה לשחות אינו לשם הכיף אלא לשם הצלת חיים אם הוא נמצא מכל סיבה שהיא במים וזה גם יכול לעזור לו לבריאות
ידיעת אנגלית איה נצרכת לשם הצלת חיים ואף לפרנסה לענ"ד אפשר להסתדר בלעדיה

הכל מודים שאפשר גם כיום להתפרנס ללא אינטרנט ובכל זאת התירו "אינטרנט לצרכי פרנסה" למרות שהסכנה בו מרובה מאוד משל לימודי אנגלית

עיין מה שכתבתי לעיל שעיקר התגובה שלי היתה שלימודי שחייה חיוניים יותר

פרנקל תאומים כתב:קראתי, ואף גירדתי בפדחתי להבין את הקשר.

כנראה אתה צריך לגרד עם דחפורים

משולש כתב:

משולש כתב:מישהו יכול להעלות את רשימת המקצועות הנפוצים עם ציון באיזה מהם משתמשים באנגלית.

ניסיתי להביא מהלמ"ס:
הנתונים כאן http://www.cbs.gov.il/webpub/pub/text_p ... 7&CMonth=7

העתקתי את הרשימה שלהם וציינתי לפי מיעוט ידיעותיי איזה מקצוע לדעתי צריך ידיעת אנגלית ואיזה מקצוע לא. אשמח לכל הערה.
לפי הנתונים האלו רוב מכריע של העבודות בישראל לא דורשים ידיעת אנגלית בכלל. (יש שם נתונים של מספר מועסקים בכל תחום).

בריאות - צריך
רווחה - בד"כ אין בזה שימוש, אבל מסתמא החוק דורש השכלה.
אמנות - לא צריך
בידור ופנאי - לא צריך
עובדי משקי בית - לא צריך
חוץ מדינתיים - צריך
אירוח - תלוי אם זה תיירות כן ואם זה מקומיים לא.
שירותי אוכל (קייטרינג ומסעדות ואולמות) - לא צרי
מידע ותקשורת - ע"פ רוב לא צריך
פיננסיים וביטוח - לא כל כך.
נדל"ן - בארץ לא צריך
שירותים מקצועיים מדעיים וטכניים - לא יודע
ניהול ותמיכה - לא צריך
מנהל מקומי - לא צריך
ביטוח לאומי - לא צריך
חקלאות - לא צריך
יעור - לא צריך
דיג - לא צריך
תעשיה - לא צריך
כריה - לא צריך
חציבה - לא צריך
אספקת חשמל - לא צריך
מים - לא צריך
ביוב - לא
טיהור וטיפול בפסולת - לא
מסחר סיטוני - קצת
קמעוני - לא
תיקון כלי רכב מנועיים - לא
תחבורה - לא
אחסנה - לא
דואר ובלדרות - קצת.

דוגמא קלה,
לידיעתך ענף "ניהול ותמיכה" מעסיק פי כמה אלפי עובדים מענף הייעור.
בניגוד למה שציינת, קשה לי למצוא הרבה דוגמאות בקטגוריית "ניהול ותמיכה" שלא צריך בהם לדעת אנגלית בסיסית לפחות. בקיצור, יהיו שיאמרו אשריך שאינך מבין בעסקים, ייתכן, בכל אופן דעתך לא רלוונטית לנושא.
כיום גם כדי להיות מסגר הרבה יותר קל אם תדע אנגלית (ולא רק בשביל כמה לקוחות אמריקאיים, אלא כדי להתעדכן על שיטות עבודה, מכונות, ועוד).
למרות כל זאת, אני לא בטוח שלימוד אנגלית מחוייב מצד מלמדו אומנות, אם מלמדו תחת זאת להיות סופר סת"ם למשל.
אגב, שמעתי בשם חכמים שמחייבים את האב לממן לילדים רישיון נהיגה, כי כיום זה כמעט חובה כדי להתפרנס.

אני באמת בער ולא אדע, אני מתרשם שאתה מבין בזה, וכן אני מתרשם שלדעתך כל המקצועות ברשימה הנ"ל דורשות ידע באנגלית.

פרנקל תאומים כתב:

קו ירוק כתב:

אבי עזרי כתב:אינני יודע למה ההנחה הפשוטה כאן היא שהצורך באנגלית הוא לשם יציאה לעבודה. הצורך היום באנגלית, לפחות בסיסית, היא גם להתנהלות יומיומית, תרופות, מחשבים, מכשירי חשמל, שמות של חברות, של חנויות, ועוד ועוד.
זה ודאי יעזור מאד למי שנצרך לצאת לחו"ל מכל סיבה שהיא.

הורה שחושב שמבלי זה אי אפשר לילד להתנהל (מעניין איך הרוב המוחלט מסתדר בלי לדעת אנגלית, ובודאי בילדותם), שילמדו בביתו (או בסיוע מורה).
חוגים זו פריצת דרך מסגרתית, ואין ספק שאם זה יכנס כנורמה, נגיע תוך תקופה קצרה להרבה יותר רחוק, מעבר לאנגלית שימושית (ובכלל, גם מחשבים חייבים ללמוד, לא?)
ומי שלימד את בנו במסגרת חוגים, למזלו הוא עטוף בתוך ציבור שמרן, השומר גם על בנו שימשיך בתלם.
דומה הדבר כמו שלא נאמר שדרך החינוך הנכונה היא כשל אלו שבצעירותם למדו בישיבות תיכוניות ואח"כ גם הצליחו ועשו פרי בתורה בבגרותם - והא ראיה שהם הצליחו. אדרבא הם הצליחו כי נכנסו למסגרת הקיימת, בעוד שאם המסגרת התורנית תיפרץ, לא יישאר שם ושארית חלילה.

אין ספק. אם יהיו הורים רבים שישלחו מרצונם את ילדיהם ללמוד אנגלית בסיסית באיזה שהוא חוג פרטי אחה"צ תחת לשולחם לחוגי "יצירה", אלקטרוניקה או רכיבה על סוסים, ה' ירחם איזו התדרדרות עתידה לבוא מכך, אחריתה מי ישורנו. הלא מדובר בפריצת כל המסגרת שלנו, חד וחלק. היום אומר לו עשה כך מחר אומר לו עשה כך, ולבסוף אומר לו לך עבוד עבודה זרה. (ואם על ערקתא דמסאני צריך למסור את הנפש, ק"ו בן בנו של ק"ו בנידון דנן).


אגב, אמרו לי פעם שבחיידרים של גור לומדים אנגלית, יש כאן מישהו שיכול לאשר זאת או להכחיש?

אנחנו נכנסים לתחום יותר מורכב. לא אובה.
בלשון פשוטה יותר. ילדי ה'חיידרים' שהם ה'פני' של הציבור החרדי, שהם ה'אל תגעו במשיחי' - לא לומדים לא בחוג אלקטרוניקה ולא בחוג יצירה ונגרות.
ובכל מקרה לימוד אנגלית שזה לא שעשוע אלא לימוד מקצוע, חמור מהם.
והאשכול נפתח בשאלה למה האנשים שהגריש"א מינה וסמך עליהם, חושבים אחרת מ'התזה' שהעלית.
לגיטימי שאתה חולק. אבל אותם אנשים שהאחריות עליהם סבורים אחרת. והוסבר באשכול ע"י כמה מהחו"ר בטוב טעם, מדוע.

פרנקל תאומים כתב:

אגב, אמרו לי פעם שבחיידרים של גור לומדים אנגלית, יש כאן מישהו שיכול לאשר זאת או להכחיש?

למדתי בחיידר של חסידות סלונים מתקופת הישוב הישן, "אור תורה" בטבריה. ולמדו שם בדרך כלל אנגלית. (כל עוד היה מי שילמד, ומי שאכפת לו שילמדו)

המילים 'היישוב הישן' שציינת בהכרח מצביעות שהת"ת שימר את רוח הישוב הישן? או שמא בזמנך הוא כבר היה שייך לפירפריות..
בתתי"ם מאן דכר שמיה שמה שלא קשור לתורה במישרין - הס מלהזכיר. זו היתה הסיבה שהחזו"א אמר לר' יצחק מאיר קרלנשטיין על בנו ר' ראובן תשלח לת"ת סאטמר (שנפתח בשנה שהוא התחיל ללמוד בת"ת) כי ב"ה יש 'חיידר' בבני ברק.
והורים שלא רצו שבניהם ילמדו שעתיים לימודי חול בחינוך העצמאי הוציאו את בניהם אז למכינה לישיבה קטנה

האשכול פה עסק בחוגים שמחוץ לת"תים, שאף עליהם יש התנגדות מוחלטת.