סגפנות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
פרנקל תאומים
הודעות: 1360
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: סגפנות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' ינואר 02, 2018 3:36 pm

איש גלילי כתב:
פרנקל תאומים כתב:
איש גלילי כתב:זאת ראיה למעלת הפרישות, אבל לא ראיה לטענה שכל הנאה לוקחת מהנאת עוה"ב.

ז"א שמי שלא נהנה באצבע קטנה יהיה לו יותר עוה"ב, ומי שנהנה אפי' באצבע קטנה יהיה לו פחות עוה"ב. הלא כן?

מחילה, לא הבנתי את ההגיון.

ידידי, יתכן שההגיון שלי מעט לקוי. ה' יעזרני.

אנסה שוב:
אם חז"ל שבחוהו על שלא נהנה באצבע קטנה, למה הם התכוונו בכך? אז כתבת שהם התכוונו לשבח את מעלת הפרישות. ואני שואל: מה התכלית של מעלת הפרישות? מה התכלית של כל מעלה שחז"ל ראו אותה כמעלה? לדידי פשיטא לי שכל מעלה אמיתית התכלית שלה היא העוה"ב, שהרי העוה"ז לעולם אינו תכלית בפנ"ע.
א"כ, מי שלא נהנה באצבע קטנה יזכה ליותר עוה"ב ממי שנהנה באצבע קטנה. מה לא מובן בזה?

פרנקל תאומים
הודעות: 1360
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: סגפנות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' ינואר 02, 2018 3:39 pm

מעט דבש כתב:הרב גדליה הוניגסברג, מוסף שב"ק ויגש תשע"ח

הגראי''ל - מעט דבש.PNG

איך מצאת כתבה שנושאת בדיוק נמרץ את שמך?....

מעט דבש
הודעות: 2597
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: סגפנות

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ינואר 02, 2018 4:20 pm

פרנקל תאומים כתב:אם חז"ל שבחוהו על שלא נהנה באצבע קטנה, למה הם התכוונו בכך?

תוספות מסכת כתובות דף קד עמוד א
לא נהניתי אפילו באצבע קטנה - דאמרינן במדרש עד שאדם מתפלל שיכנס תורה לתוך גופו יתפלל שלא יכנסו מעדנים לתוך גופו ומייתי הא עובדא דרבי.

מעט דבש
הודעות: 2597
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: סגפנות

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ינואר 02, 2018 4:28 pm

בגמ' (ע"ז יא.):
אנטונינוס ורבי, שלא פסקו מעל שולחנם לא חזרת ולא קישות ולא צנון לא בימות החמה ולא בימות הגשמים.


וכתבו התוס' (ד"ה צנון):
ואף על גב דאמרינן שרבי לא נהנה מן העולם אפילו באצבע קטנה מ"מ אוכלי שולחנו היו רבים.


אמנם בביאור הגר"א (או"ח רלא, א) כתב ליישב קושיית התוס' באופן אחר, שרבי אמנם אכל, אבל כיון שכוונתו היתה לשם שמים, ולא להנאת הגוף, אמר שלא נהנה מן העוה"ז אפילו באצבע קטנה.

וכן כתב האלשיך (תהלים סג, ה):
כי בעת סילוקו של רבי שזקף עשר אצבעותיו למעלה ואמר גלוי וידוע לפניך שלא נהניתי מן העולם הזה אפילו באצבע קטנה, שהוא שכל מה שנהנה היה שלא לכונת הנאת הגוף רק בכונת הנאת הנפש, כי על כן נתקדש גם גופו, כנודע שיכול אדם לעשות כל הנאותיו כמאמר או מאכל ומשגל וכל השאר לכוונת עבודת שמים.

איש גלילי
הודעות: 2035
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: סגפנות

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' ינואר 02, 2018 4:55 pm

פרנקל תאומים כתב:ידידי, יתכן שההגיון שלי מעט לקוי. ה' יעזרני.

אנסה שוב:
אם חז"ל שבחוהו על שלא נהנה באצבע קטנה, למה הם התכוונו בכך? אז כתבת שהם התכוונו לשבח את מעלת הפרישות. ואני שואל: מה התכלית של מעלת הפרישות? מה התכלית של כל מעלה שחז"ל ראו אותה כמעלה? לדידי פשיטא לי שכל מעלה אמיתית התכלית שלה היא העוה"ב, שהרי העוה"ז לעולם אינו תכלית בפנ"ע.
א"כ, מי שלא נהנה באצבע קטנה יזכה ליותר עוה"ב ממי שנהנה באצבע קטנה. מה לא מובן בזה?

אני חושב (על פי מה שקבלתי ממורי) שהפשט הפשוט הוא, שכל תאוה או אהבה שיש לאדם הולכת על חשבון תאוה או אהבה אחרת, ולכן הפרישות מסייעת לאדם לצמוח יותר באהבת ה' ובקרבת אלקים, כי הוא מסיר ממנו תאוות אחרות.
ברור שכתוצאה מזה שהוא יצמח יותר באהבת ה' ובתאותו, הוא גם יזכה לעולם הבא יותר גדול בהתאם, אבל לא זה פה הענין. משא"כ בסיפור שסיפרו פה בשם הגראיל"ש זצללה"ה, הענין הוא שכל הנאה בעוה"ז לוקחת מהנאה בעוה"ב, באופן של מנכין משכרו (וזה לדעתי, כמוש"כ לעיל, מוכח מדברי רחב"ד לב"ב במעשה דרגל של זהב), ולזה אינני רואה מקור ממעשה דרבי.

עפר לרגלם
הודעות: 84
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: סגפנות

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ג' ינואר 02, 2018 8:24 pm

את "לא נהנתי אפי' באצבע קטנה" פירש רש"י באופ"א.
והרי מאידך נאמר בחז"ל שאדם יתבע על כל הנאה שלא נהנה מעוה"ז.

פרנקל תאומים
הודעות: 1360
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: סגפנות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' ינואר 02, 2018 8:29 pm

ישר כח הרב גלילי.



אם נסכם, אז בעצם הוזכרו כאן ג' ענייני פרישות:

א) כלי.
דהיינו אמצעי שיאפשר לנו להתדבק כראוי בה' ובתורתו. היות שענייני העוה"ז מרחיקים אותנו מהדביקות בו ית'.
וכך פירש ידידינו הרב איש גלילי את מאמר חז"ל על רבי, והן הן הדברים שכתבו רבותינו התוס' והביאם הרב מעט דבש: "עד שאדם מתפלל וכו'".

ב) מטרה.
דהיינו הפרישות היא תכלית בפנ"ע. הקב"ה רוצה שנשתמש בעולם רק כפי הנצרך לעבודתו, וכל מה שנשתמש בעולם ואינו נצרך לעבודתו ית', הרי שהוא יתמעט מחלקנו בעוה"ב. וכעין זה הביאו הרב קו ירוק והרב ידידיה מרבינו הגר"א.

ג) פרישות תודעתית.
כלומר- לאכול ולשתות וכו' אך לכווין בכך אך ורק לשמים ולא להנאת הגוף. והן הן הדברים שהביא הרב מעט דבש מהאלשיך הקדוש, ולעיל כתב הרב סגי נהור שדרגה זו היתה מודגשת אצל תלמידי הבעש"ט (כמובן שנקודה זו מוכרת לגמרי גם מחוץ לעולם החסידי. אלא שזו אכן מדרגה נוראה של קדמונים, וקשה [לי עכ"פ] להאמין שישנם אנשים בדור האחרון שהשיגו אותה: לאכול את המאכלים הטעימים והערבים ביותר מבלי להרגיש בהם שום הנאת הגוף כ"א רק לאוכלם לשם שמים לתקנם ולהעלאת ניצוצות הקדושה שבהם וכו'. משא"כ במי שאוכל רק לחם צר ותפל וכדו' כדי קיום גופו לעבודת ה', הרי שניתן לקבל שעושה כן לשם שמים בלבד [וגם זה לא בהכרח..] שהרי את החלק של הנאת הגוף הוא ניטרל מראש).

מעט דבש
הודעות: 2597
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: סגפנות

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ינואר 02, 2018 8:54 pm

מסילת ישרים פרק כו
והנה האיש המתקדש בקדושת בוראו אפילו מעשיו הגשמיים חוזרים להיות ענייני קדושה ממש, וסימניך אכילת קדשים שהיא עצמה מצות עשה, ואמרו ז"ל: כהנים אוכלים ובעלים מתכפרים.

ותראה עתה ההפרש שבין הטהור לקדוש: הטהור, מעשיו החומרים אינם לו אלא הכרחים, והוא עצמו אינו מתכוין בהם אלא על צד ההכרח, ונמצא שעל ידי זה יוצאים מסוג הרע שבחומריות ונשארים טהורים, אך לכלל קדושה לא באו, כי אילו היה אפשר בלתם, כבר היה יותר טוב.

אך הקדוש הדבק תמיד לאלהיו, ונפשו מתהלכת בין המושכלות האמתיות באהבת בוראו ויראתו, הנה נחשב לו כאילו הוא מתהלך לפני ה' בארצות החיים עודנו פה בעולם הזה, והנה איש כזה הוא עצמו נחשב כמשכן, כמקדש, וכמזבח, וכמאמרם זכרונם לברכה (ב"ר פפ"ב): ויעל מעליו אלהים, האבות הן הן המרכבה, וכן אמרו (רש"י בראשית ז): הצדיקים הן הן המרכבה, כי השכינה שורה עליהם כמו שהיתה שורה במקדש, ומעתה המאכל שהם אוכלים הוא כקרבן שעולה על גבי האישים
, כי ודאי הוא שיהיה נחשב לעילוי גדול אל אותם הדברים שהיו עולים על גבי המזבח כיון שהיו נקרבים לפני השכינה, וכל כך יתרון היה להם בזה, עד שהיה כל מינם מתברך בכל העולם, וכמאמרם ז"ל במדרש - כן המאכל והמשתה שהאיש הקדוש אוכל, עילוי הוא למאכל ההוא ולמשתה ההוא, וכאילו נקרב על גבי המזבח ממש.

והוא הענין שאמרו עליו ז"ל (כתובות ק"ה): כל המביא דורון לת"ח כאילו הקריב בכורים. וכן אמרו (יומא ע"א): ימלא גרונם של ת"ח יין במקום נסכים, ואין הדבר הזה שיהיו הת"ח להוטים אחרי האכילה והשתיה ח"ו שימלאו גרונם כמלעיט את הגרגרן, אלא הענין הוא לפי הכונה שזכרתי, כי הת"ח הקדושים בדרכיהם ובכל מעשיהם הנה הם ממש כמקדש וכמזבח, מפני שהשכינה שורה עליהם כמו שהיתה שורה במקדש ממש, והנה הנקרב להם כנקרב על גבי המזבח, ומילוי גרונם תחת מילוי הספלים (ספלים שהיו על גבי המזבח שהיו מנסכים לתוכם יין). ועל דרך זה כל תשמיש שישתמשו מדברי העולם אחרי היותם כבר דבוקים לקדושתו יתברך, הנה עילוי ויתרון הוא לדבר ההוא שזכו להיות תשמיש לצדיק, וכבר הזכירו ז"ל בענין אבני המקום שלקח יעקב ושם מראשותיו (חולין צ"א): אר"י מלמד שנתקבצו כולן והיתה כל אחת אומרת עלי יניח צדיק ראשו.

כללו של דבר ענין הקדושה הוא שיהיה האדם דבק כל כך באלהיו, עד שבשום מעשה אשר יעשה לא יפרד ולא יזוז ממנו יתברך, עד שיותר יתעלו הדברים הגשמיים אשר ישמשו לאחד מתשמישיו במה שהוא משתמש בהם, ממה שיורד הוא מדביקותו ומעלתו בהתשתמשו מדברים גשמיים. ואמנם זה בהיות שכלו ודעתו קבועים תמיד בגדולתו יתברך, ורוממותו וקדושתו, עד שימצא כאילו הוא מתחבר למלאכים העליונים ממש עודהו בעולם הזה, וכבר אמרתי שאין האדם יכול לעשות בזה מצדו, אלא להתעורר בדבר ולהשתדל עליו, וזה אחר שכבר ימצאו בו כל המדות הטובות שזכרנו עד הנה מתחלת הזהירות ועד יראת החטא, בזאת יבא אל הקודש ויצליח, שהרי אם הראשונות חסירות ממנו, הרי הוא כזר ובעל מום שנאמר בו וזר לא יקרב, אך אחרי הכינו את עצמו בכל הכנות אלה, אם ירבה לידבק בתוקף האהבה ועוצם היראה בהשכלת גדולתו יתברך ועוצם רוממותו, יפריד עצמו מעניני החומר מעט מעט, ובכל פעולותיו ובכל תנועותיו, יכוין לבבו אל מצפוני ההתדבקות האמיתי, עד שיערה עליו רוח ממרום וישכין הבורא יתברך את שמו עליו כמו שעושה לכל קדושיו, ואז יהיה כמלאך ה' ממש וכל מעשיו אפילו השפלים והגשמיים כקרבנות ועבודות.

מה שנכון נכון
הודעות: 8018
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: סגפנות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' ינואר 02, 2018 9:04 pm

ע"ע הוריות י ע"ב.

סגי נהור
הודעות: 2313
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: סגפנות

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' ינואר 02, 2018 9:58 pm

פרנקל תאומים כתב:יולעיל כתב הרב סגי נהור שדרגה זו היתה מודגשת אצל תלמידי הבעש"ט (כמובן שנקודה זו מוכרת לגמרי גם מחוץ לעולם החסידי. אלא שזו אכן מדרגה נוראה של קדמונים, וקשה [לי עכ"פ] להאמין שישנם אנשים בדור האחרון שהשיגו אותה: לאכול את המאכלים הטעימים והערבים ביותר מבלי להרגיש בהם שום הנאת הגוף כ"א רק לאוכלם לשם שמים לתקנם ולהעלאת ניצוצות הקדושה שבהם וכו'. משא"כ במי שאוכל רק לחם צר ותפל וכדו' כדי קיום גופו לעבודת ה', הרי שניתן לקבל שעושה כן לשם שמים בלבד [וגם זה לא בהכרח..] שהרי את החלק של הנאת הגוף הוא ניטרל מראש).

viewtopic.php?f=53&t=26586&start=40#p336020
אחליפו דוכתייהו?

רק הערה קטנה על לשונך "מבלי להרגיש בהם שום הנאת הגוף כ"א רק לאוכלם לשם שמים". אין הכוונה שאינו מרגיש הנאת הגוף, אלא שמהנה את גופו, וזאת גופא רק לשם שמים - כדי להסתייע בהרחבת הדעת כו' שמביאה הנאה זו בלימודו ובעבודתו, ללא שום תשוקה וחפץ בהנאה זו מצד עצמה. זו אכן מדרגה נוראה כמו שכתבת, והוא אשר אמרתי שהיא למעלה מן הפרישות. יחד עם זאת, עצם העיקרון של ניצול ההנאה עצמה והרחבת הדעת עצמה לעבודת ה' כן קיים בכל אדם ואדם לפי מקומו ומדרגתו, יחד עם מעלת הפרישות שהיא הצד השני של המטבע, ואי אפשר לזו בלא זו, ולכן אנו מוצאים את החיים היהודיים בכללותם נעים תמיד בין שני הקצוות הללו, ומחז"ל ועד ימינו יש שהדגישו יותר צד זה ויש שהדגישו יותר צד זה.

דרומי
הודעות: 2759
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: סגפנות

הודעהעל ידי דרומי » ג' ינואר 02, 2018 10:00 pm

כמדומה שעדיין לא הובאו דברי השל"ה בעשרה מאמרות מ"ח שרבי כן אכל מהחזרת וכו', וזהו הדיוק "לא נהניתי" - "כלומר, אף על פי שאכלתי, לא עשיתי בשביל הנאה"

פרנקל תאומים
הודעות: 1360
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: סגפנות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' ינואר 02, 2018 11:25 pm

סגי נהור כתב:
פרנקל תאומים כתב:יולעיל כתב הרב סגי נהור שדרגה זו היתה מודגשת אצל תלמידי הבעש"ט (כמובן שנקודה זו מוכרת לגמרי גם מחוץ לעולם החסידי. אלא שזו אכן מדרגה נוראה של קדמונים, וקשה [לי עכ"פ] להאמין שישנם אנשים בדור האחרון שהשיגו אותה: לאכול את המאכלים הטעימים והערבים ביותר מבלי להרגיש בהם שום הנאת הגוף כ"א רק לאוכלם לשם שמים לתקנם ולהעלאת ניצוצות הקדושה שבהם וכו'. משא"כ במי שאוכל רק לחם צר ותפל וכדו' כדי קיום גופו לעבודת ה', הרי שניתן לקבל שעושה כן לשם שמים בלבד [וגם זה לא בהכרח..] שהרי את החלק של הנאת הגוף הוא ניטרל מראש).

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 40#p336020
אחליפו דוכתייהו?

פרנקל תאומים כתב:
סגי נהור כתב:
פרנקל תאומים כתב:מדוע תחשוב שלאכול לבריאות גופי, במידה הרצויה ולא אכילה גסה או מילוי הכרס ח"ו, ובפרט כשאעשה כן ע"מ לקיים מצוות עונג שבת וכדו', וכאשר טרם האכילה אזכור ואזכיר את מי שהעניק לי את האוכל, ואחר האכילה אודה לו על שהעניק לי את האוכל, ועל שברוב טובו גם דאג שהאוכל יהיה משובב את עיניי ומהנה את חיכי, מדוע תחשוב זאת להסתכלות פשוטה ושטחית? אטו מילתא זוטרתא היא? הלא עבודה גדולה שנינו כאן.

מסכים שזאת עבודה גדולה, ואברך בן זמננו שינהג בעבודה זו אין שום טרוניא כלפיו.
אבל קשה לי להאריך די הצורך כמה מושלל לומר שזו תכלית העבודה, שכאשר מדובר נניח על חסידים הראשונים שהגיעו להתפשטות הגשמיות, הכוונה היא שהם הודו לקב"ה על האוכל הטעים... יהודי שהגיע לדרגא שעושה כל מעשיו לשם שמים, גם תענוג הגוף אצלו הוא קדוש ורוחני ולא נפרד מתענוג הנשמה. מכאן ועד לומר שהתאווה הפשוטה לחמין טעים ומתובל ותענוג הבטן ממנו היא תכלית המעלה ותכלית מצוות עונג שבת, הדרך ארוכה מאוד.
(ושוב, אינני שולל את הטענה שמאנשים כערכנו אולי לא נדרש הרבה מעבר לזה. אבל עכ"פ נדרשת ממנו ההכרה שמה שאוכל לתאוות כרסו אינו "לכבוד שבת קודש" אלא לכבוד כרסו, וכידוע המעשה בזה).

האם לדבריך, הרמב"ם בהלכותיו "כדי שיכנס לשבת כשהוא מתאווה לאכול" דיבר רק באנשים כערכנו? יתכן שאתה צודק, אבל פירושו של דבר, שזה הוא הפירוש ההלכתי הפשוט הלכה למעשה של מצוות עונג שבת(וה"ה לגבי מצוות עונה), ובוודאי הנוהג כן עושה כהלכה לכתחילה שבלכתחילה.
אלא מאי? ישנן גם דרגות נפלאות של "התפשטות הגשמיות" וכו'? אין הכ"נ.
ומה הפירוש "לכבוד כרסו" ? אכן כן, הוא מענג את כרסו במיוחד ביום השבת, כי בורא עולם ציווה עליו ע"י נביאיו הק', לייחד את היום השביעי בעונג הגוף ולכבדו בכסות נקיה וכו'

כאן נמצא כאן היה.

סגי נהור כתב:
רק הערה קטנה על לשונך "מבלי להרגיש בהם שום הנאת הגוף כ"א רק לאוכלם לשם שמים". אין הכוונה שאינו מרגיש הנאת הגוף, אלא שמהנה את גופו, וזאת גופא רק לשם שמים - כדי להסתייע בהרחבת הדעת כו' שמביאה הנאה זו בלימודו ובעבודתו, ללא שום תשוקה וחפץ בהנאה זו מצד עצמה.

אני מכיר את הנוסח הזה, אבל בעוניי אינני מבין אותו, הוא נראה לי קצת דבר והיפוכו.
אם אני אוכל עכשיו פיצה זה יתן לי חשק ללמוד, אז לכן אלך ואזמין לעצמי פיצה עסיסית ואוכלנה בתיאבון רב. האם לדבריך אפשר יהיה לומר שאני אוכל את הפיצה אך ורק לשם שמים? שאני מעלה את הניצוצות מהפיצה? שאני בדרגה הגבוהה והנוראה של קידוש החומר ותיקונו במלוא המשמעות של המושג? (בוודאי שבכל ברכה על האוכל ובוודאי בתוספת הכוונה שלי כדי לכוף את יצרי ללמוד או להבראת גופי לעבודת ה' [במאכל בריא יותר..לא בפיצה] וכו' אנו מתקנים את החומר ומקדשים אותו. אבל יש כאן ארכביה אתרי רכשי עם ההנאה החומרית שלי).


נ"ב:
ישנה איזו אמרה חסידית (שאאל"ט גם אכן מבטאת הלך מחשבה חסידי מהותי): "אם אין לנו ברונפ'ן (יי"ש), לפחות נדבר על הברונפ'ן"...
כך אני מרגיש כשאנו מדברים על עניינים שכאלו...

סגי נהור
הודעות: 2313
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: סגפנות

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' ינואר 03, 2018 12:15 am

פרנקל תאומים כתב:
סגי נהור כתב:
רק הערה קטנה על לשונך "מבלי להרגיש בהם שום הנאת הגוף כ"א רק לאוכלם לשם שמים". אין הכוונה שאינו מרגיש הנאת הגוף, אלא שמהנה את גופו, וזאת גופא רק לשם שמים - כדי להסתייע בהרחבת הדעת כו' שמביאה הנאה זו בלימודו ובעבודתו, ללא שום תשוקה וחפץ בהנאה זו מצד עצמה.

אני מכיר את הנוסח הזה, אבל בעוניי אינני מבין אותו, הוא נראה לי קצת דבר והיפוכו.
אם אני אוכל עכשיו פיצה זה יתן לי חשק ללמוד, אז לכן אלך ואזמין לעצמי פיצה עסיסית ואוכלנה בתיאבון רב. האם לדבריך אפשר יהיה לומר שאני אוכל את הפיצה אך ורק לשם שמים? שאני מעלה את הניצוצות מהפיצה? שאני בדרגה הגבוהה והנוראה של קידוש החומר ותיקונו במלוא המשמעות של המושג? (בוודאי שבכל ברכה על האוכל ובוודאי בתוספת הכוונה שלי כדי לכוף את יצרי ללמוד או להבראת גופי לעבודת ה' [במאכל בריא יותר..לא בפיצה] וכו' אנו מתקנים את החומר ומקדשים אותו. אבל יש כאן ארכביה אתרי רכשי עם ההנאה החומרית שלי).

נראה לי שהנוסח שאתה מכיר לא זהה למה שכוונתי לומר.

אם מאכל הפיצה דווקא מעורר באדם תחושה מסוימת, והאדם יודע איך להפיק מיד מתחושה מסוימת זו תועלת נכונה בעבודת ה', המשמעות היא שהוא מצא את ניצוץ הטוב והתועלת שיש בפיצה והביא אותו אל תיקונו, ובכך "העלה ניצוצות". כל דבר בעולם הזה יש בו איזו נקודה ייחודית, איזה כח, איזה יתרון, והנקודה הזו מצפה שיגלו אותה וישתמשו בה לעבודת ה', עד שכל הכוחות הקטנים הללו שבעולם יחולצו מקליפתם, ינוצלו לטוב ויועלו לקדושה, והעולם כולו יתוקן במלכות שד"י. וזהו שמצינו בר"נ (בגמרא ב"ק הנ"ל) שדוקא ע"י אכילת בשרא דתורא ידע לומר סברא באופן מסוים, היינו שידע לנצל את היתרון המיוחד של בשרא דתורא (שהרי אנרגיה לגוף אפשר לקבל גם ממאכל אחר ואולי "בריא יותר" כלשונך). וכ"ה בדברי רבא ביומא. וזה לא יצוייר אצל הפרוש, שנמנע ומתרחק מעניני העולם הזה באמרו להם לא מדובשך ולא מעוקצך, וממילא אינו מחלץ את הניצוצות (- נקודת התועלת והטוב) שבהם ואינו מנצלם לעבודת ה'.

מאידך, סתם אכילת פיצה להנאתי אין בה שום העלאה מיוחדת של ניצוצות. אני לא משתמש ביתרון שבפיצה לעבודת ה', אלא סתם מענג את גופי כדי שישושו בני מעי. אינני מעלה את הניצוץ, אלא להפך, מתענג על קליפתו. לכן טובה לו לחובב הפיצה הפרישות (לפי דרגתו), ולכן העלאת ניצוצות מן הפיצה במובן האמור היא אכן דרגא עליונה ליחידי סגולה, ועל זה אמרו שע"ה אסור לו לאכול בשר.

ואעפ"כ העיקרון עצמו כן יצוייר בכל אדם, ואפשר להביא לזה כמה וכמה דוגמאות מהחיים. כגון סעודת חתונה שמוגשים בה מאכלים משובחים ומתקיימת באולם נאה, ומובן שאילו היתה מתקיימת במקלט השכונתי והיו מגישים בה דג מלוח השמחת חו"כ לא היתה כדבעי (עכ"פ בדורנו דור יתום). הרי שאנו מנצלים (לא את הקלוריות והוויטמינים שבמאכלים, אלא) את השבח שבהם ואת תכונת החגיגיות כו' שבזה לצורך המצוה. וכן ערב התרמה למוסד של צדקה שנעשה ברוב פאר והדר, והמסובים מתוך הנאתם והרחבת דעתם פותחים את לבם ואת כיסם, מה שלא היה קורה אילולא כן, ושוב יש כאן ניצול מיידי של התחושה הגופנית הספציפית לצורך מצוה. אלא שכמובן לאנשים כערכנו קשה להבחין בין הניצוץ לקליפה, ומכאן מידרדרים תכף לרדיפה אחר תענוגות העוה"ז מצד עצמם (וכמבואר במס"י (פי"ג) איך טבע עניני עוה"ז לגרור את האדם למטה), ושוב הדרינן לפרישות, והן הן הדברים שכתבתי לעיל שהחיים היהודיים נעים בין שני הקצוות.

איש גלילי
הודעות: 2035
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: סגפנות

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' ינואר 03, 2018 1:35 am

סגי נהור כתב:אם מאכל הפיצה דווקא מעורר באדם תחושה מסוימת, והאדם יודע איך להפיק מיד מתחושה מסוימת זו תועלת נכונה בעבודת ה', המשמעות היא שהוא מצא את ניצוץ הטוב והתועלת שיש בפיצה והביא אותו אל תיקונו, ובכך "העלה ניצוצות". כל דבר בעולם הזה יש בו איזו נקודה ייחודית, איזה כח, איזה יתרון, והנקודה הזו מצפה שיגלו אותה וישתמשו בה לעבודת ה', עד שכל הכוחות הקטנים הללו שבעולם יחולצו מקליפתם, ינוצלו לטוב ויועלו לקדושה, והעולם כולו יתוקן במלכות שד"י. וזהו שמצינו בר"נ (בגמרא ב"ק הנ"ל) שדוקא ע"י אכילת בשרא דתורא ידע לומר סברא באופן מסוים, היינו שידע לנצל את היתרון המיוחד של בשרא דתורא (שהרי אנרגיה לגוף אפשר לקבל גם ממאכל אחר ואולי "בריא יותר" כלשונך). וכ"ה בדברי רבא ביומא. וזה לא יצוייר אצל הפרוש, שנמנע ומתרחק מעניני העולם הזה באמרו להם לא מדובשך ולא מעוקצך, וממילא אינו מחלץ את הניצוצות (- נקודת התועלת והטוב) שבהם ואינו מנצלם לעבודת ה'.

מאידך, סתם אכילת פיצה להנאתי אין בה שום העלאה מיוחדת של ניצוצות. אני לא משתמש ביתרון שבפיצה לעבודת ה', אלא סתם מענג את גופי כדי שישושו בני מעי. אינני מעלה את הניצוץ, אלא להפך, מתענג על קליפתו. לכן טובה לו לחובב הפיצה הפרישות (לפי דרגתו), ולכן העלאת ניצוצות מן הפיצה במובן האמור היא אכן דרגא עליונה ליחידי סגולה, ועל זה אמרו שע"ה אסור לו לאכול בשר.

ואעפ"כ העיקרון עצמו כן יצוייר בכל אדם, ואפשר להביא לזה כמה וכמה דוגמאות מהחיים. כגון סעודת חתונה שמוגשים בה מאכלים משובחים ומתקיימת באולם נאה, ומובן שאילו היתה מתקיימת במקלט השכונתי והיו מגישים בה דג מלוח השמחת חו"כ לא היתה כדבעי (עכ"פ בדורנו דור יתום). הרי שאנו מנצלים (לא את הקלוריות והוויטמינים שבמאכלים, אלא) את השבח שבהם ואת תכונת החגיגיות כו' שבזה לצורך המצוה. וכן ערב התרמה למוסד של צדקה שנעשה ברוב פאר והדר, והמסובים מתוך הנאתם והרחבת דעתם פותחים את לבם ואת כיסם, מה שלא היה קורה אילולא כן, ושוב יש כאן ניצול מיידי של התחושה הגופנית הספציפית לצורך מצוה. אלא שכמובן לאנשים כערכנו קשה להבחין בין הניצוץ לקליפה, ומכאן מידרדרים תכף לרדיפה אחר תענוגות העוה"ז מצד עצמם (וכמבואר במס"י (פי"ג) איך טבע עניני עוה"ז לגרור את האדם למטה), ושוב הדרינן לפרישות, והן הן הדברים שכתבתי לעיל שהחיים היהודיים נעים בין שני הקצוות.

שפתים ישק, משיב דברים נכוחים.

פרנקל תאומים
הודעות: 1360
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: סגפנות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' ינואר 04, 2018 2:47 pm

איש גלילי כתב:
סגי נהור כתב:אם מאכל הפיצה דווקא מעורר באדם תחושה מסוימת, והאדם יודע איך להפיק מיד מתחושה מסוימת זו תועלת נכונה בעבודת ה', המשמעות היא שהוא מצא את ניצוץ הטוב והתועלת שיש בפיצה והביא אותו אל תיקונו, ובכך "העלה ניצוצות". כל דבר בעולם הזה יש בו איזו נקודה ייחודית, איזה כח, איזה יתרון, והנקודה הזו מצפה שיגלו אותה וישתמשו בה לעבודת ה', עד שכל הכוחות הקטנים הללו שבעולם יחולצו מקליפתם, ינוצלו לטוב ויועלו לקדושה, והעולם כולו יתוקן במלכות שד"י. וזהו שמצינו בר"נ (בגמרא ב"ק הנ"ל) שדוקא ע"י אכילת בשרא דתורא ידע לומר סברא באופן מסוים, היינו שידע לנצל את היתרון המיוחד של בשרא דתורא (שהרי אנרגיה לגוף אפשר לקבל גם ממאכל אחר ואולי "בריא יותר" כלשונך). וכ"ה בדברי רבא ביומא. וזה לא יצוייר אצל הפרוש, שנמנע ומתרחק מעניני העולם הזה באמרו להם לא מדובשך ולא מעוקצך, וממילא אינו מחלץ את הניצוצות (- נקודת התועלת והטוב) שבהם ואינו מנצלם לעבודת ה'.
מאידך, סתם אכילת פיצה להנאתי אין בה שום העלאה מיוחדת של ניצוצות. אני לא משתמש ביתרון שבפיצה לעבודת ה', אלא סתם מענג את גופי כדי שישושו בני מעי. אינני מעלה את הניצוץ, אלא להפך, מתענג על קליפתו. לכן טובה לו לחובב הפיצה הפרישות (לפי דרגתו), ולכן העלאת ניצוצות מן הפיצה במובן האמור היא אכן דרגא עליונה ליחידי סגולה, ועל זה אמרו שע"ה אסור לו לאכול בשר.
ואעפ"כ העיקרון עצמו כן יצוייר בכל אדם, ואפשר להביא לזה כמה וכמה דוגמאות מהחיים. כגון סעודת חתונה שמוגשים בה מאכלים משובחים ומתקיימת באולם נאה, ומובן שאילו היתה מתקיימת במקלט השכונתי והיו מגישים בה דג מלוח השמחת חו"כ לא היתה כדבעי (עכ"פ בדורנו דור יתום). הרי שאנו מנצלים (לא את הקלוריות והוויטמינים שבמאכלים, אלא) את השבח שבהם ואת תכונת החגיגיות כו' שבזה לצורך המצוה. וכן ערב התרמה למוסד של צדקה שנעשה ברוב פאר והדר, והמסובים מתוך הנאתם והרחבת דעתם פותחים את לבם ואת כיסם, מה שלא היה קורה אילולא כן, ושוב יש כאן ניצול מיידי של התחושה הגופנית הספציפית לצורך מצוה. אלא שכמובן לאנשים כערכנו קשה להבחין בין הניצוץ לקליפה, ומכאן מידרדרים תכף לרדיפה אחר תענוגות העוה"ז מצד עצמם (וכמבואר במס"י (פי"ג) איך טבע עניני עוה"ז לגרור את האדם למטה), ושוב הדרינן לפרישות, והן הן הדברים שכתבתי לעיל שהחיים היהודיים נעים בין שני הקצוות.

שפתים ישק, משיב דברים נכוחים.

אתה הבנת את דבריו של ידידינו?
לא יודע, אני לא הבנתי במה הוא ענה על דבריי.

אני חוזר על שאלתי ומבקש שתעמידו אותי על הנקודה של הטעות:
אם אני אוכל עכשיו פיצה זה יתן לי חשק ללמוד, אז לכן אלך ואזמין לעצמי פיצה עסיסית ואוכלנה בתיאבון רב. האם לדבריך אפשר יהיה לומר שאני אוכל את הפיצה אך ורק לשם שמים? שאני מעלה את הניצוצות מהפיצה? שאני בדרגה הגבוהה והנוראה של קידוש החומר ותיקונו במלוא המשמעות של המושג? (בוודאי שבכל ברכה על האוכל ובוודאי בתוספת הכוונה כדי לכוף את היצר ללמוד או להבראת הגוף לעבודת ה' אנו מתקנים את החומר ומקדשים אותו. אבל יש כאן ארכביה אתרי רכשי עם ההנאה החומרית).

האמנם? האם אני בדרגה גבוהה יותר מרבינו הגראי"ל נ"ע? הוא פשוט לא אכל את הפיצה ולא תיקן אותה כלל. ואילו אני אכלתי אותה בהנאה מרובה כדי שרוחי תהיה טובה עליי ויהיה לי חשק ומרץ ללמוד וכך תיקנתי והעליתי אותה.
כיצד יעלה על הדעת שאדם שמתענג על חומריות פחותה בכל רמ"ח תאוותיו אלא שעושה כן לשם תועלת רוחנית, יהיה טוב יותר ממי שהתגבר על משיכת הגוף ומנע עצמו מן החומר הפחות והשיג את התועלת הרוחנית בלעדיו?

ואולי בכלל התיקון הגדול ביותר לפיצה והעלאת ניצוצותיה יהיה דווקא ע"י שאתגבר על תאוותי ולא אוכל אותה?

אש משמים
הודעות: 1221
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: סגפנות

הודעהעל ידי אש משמים » ה' ינואר 04, 2018 3:37 pm

כידוע יש שתי גישות:
יש גישה שאומרת שמכל חומר שהוא יש להתרחק ולהתקדש במותר ובכך להעלות את הגוף ולא לקחת את הסיכון שהחומר ישפיע על האדם ויגשם אותו.
מאידך יש גישה שעצם השימוש בחומר לעבודת ה' הוא עילוי לאותו חומר ואין זה מוריד את האדם היות והוא עושה את מעשיו אך ורק לשם שמים.

אין הבדל אמיתי בין הגישות, לכו"ע האדם צריך לרומם את עצמו ע"י עשית רצון הבורא ולחיות חיי רוח. כל השאלה היא האם לברוח מהחומר מחמת הסכנה שבו או לעשות יחד אתו את עבודת הבורא ובכך לקדש אותו.

לכן מי שאוכל פיצות להנאתו (אפילו שזה עוזר לעבודת ה') לכאורה אינו קשור לגישה הראשונה שהרי אינו מהבורחים מהחומר וגם אינו מעלה את החומר שהרי אין מעשיו רק לשם ה'.
יתכן שאם זה עוזר לו ללמוד אז 'מותר' לו לאכול פיצה אך הוא צריך לדעת שאין באכילתה קידוש החומר.

סגי נהור
הודעות: 2313
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: סגפנות

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ינואר 04, 2018 4:31 pm

פרנקל תאומים כתב:
איש גלילי כתב:
סגי נהור כתב:אם מאכל הפיצה דווקא מעורר באדם תחושה מסוימת, והאדם יודע איך להפיק מיד מתחושה מסוימת זו תועלת נכונה בעבודת ה', המשמעות היא שהוא מצא את ניצוץ הטוב והתועלת שיש בפיצה והביא אותו אל תיקונו, ובכך "העלה ניצוצות". כל דבר בעולם הזה יש בו איזו נקודה ייחודית, איזה כח, איזה יתרון, והנקודה הזו מצפה שיגלו אותה וישתמשו בה לעבודת ה', עד שכל הכוחות הקטנים הללו שבעולם יחולצו מקליפתם, ינוצלו לטוב ויועלו לקדושה, והעולם כולו יתוקן במלכות שד"י. וזהו שמצינו בר"נ (בגמרא ב"ק הנ"ל) שדוקא ע"י אכילת בשרא דתורא ידע לומר סברא באופן מסוים, היינו שידע לנצל את היתרון המיוחד של בשרא דתורא (שהרי אנרגיה לגוף אפשר לקבל גם ממאכל אחר ואולי "בריא יותר" כלשונך). וכ"ה בדברי רבא ביומא. וזה לא יצוייר אצל הפרוש, שנמנע ומתרחק מעניני העולם הזה באמרו להם לא מדובשך ולא מעוקצך, וממילא אינו מחלץ את הניצוצות (- נקודת התועלת והטוב) שבהם ואינו מנצלם לעבודת ה'.
מאידך, סתם אכילת פיצה להנאתי אין בה שום העלאה מיוחדת של ניצוצות. אני לא משתמש ביתרון שבפיצה לעבודת ה', אלא סתם מענג את גופי כדי שישושו בני מעי. אינני מעלה את הניצוץ, אלא להפך, מתענג על קליפתו. לכן טובה לו לחובב הפיצה הפרישות (לפי דרגתו), ולכן העלאת ניצוצות מן הפיצה במובן האמור היא אכן דרגא עליונה ליחידי סגולה, ועל זה אמרו שע"ה אסור לו לאכול בשר.
ואעפ"כ העיקרון עצמו כן יצוייר בכל אדם, ואפשר להביא לזה כמה וכמה דוגמאות מהחיים. כגון סעודת חתונה שמוגשים בה מאכלים משובחים ומתקיימת באולם נאה, ומובן שאילו היתה מתקיימת במקלט השכונתי והיו מגישים בה דג מלוח השמחת חו"כ לא היתה כדבעי (עכ"פ בדורנו דור יתום). הרי שאנו מנצלים (לא את הקלוריות והוויטמינים שבמאכלים, אלא) את השבח שבהם ואת תכונת החגיגיות כו' שבזה לצורך המצוה. וכן ערב התרמה למוסד של צדקה שנעשה ברוב פאר והדר, והמסובים מתוך הנאתם והרחבת דעתם פותחים את לבם ואת כיסם, מה שלא היה קורה אילולא כן, ושוב יש כאן ניצול מיידי של התחושה הגופנית הספציפית לצורך מצוה. אלא שכמובן לאנשים כערכנו קשה להבחין בין הניצוץ לקליפה, ומכאן מידרדרים תכף לרדיפה אחר תענוגות העוה"ז מצד עצמם (וכמבואר במס"י (פי"ג) איך טבע עניני עוה"ז לגרור את האדם למטה), ושוב הדרינן לפרישות, והן הן הדברים שכתבתי לעיל שהחיים היהודיים נעים בין שני הקצוות.

שפתים ישק, משיב דברים נכוחים.

אתה הבנת את דבריו של ידידינו?
לא יודע, אני לא הבנתי במה הוא ענה על דבריי.

אני חוזר על שאלתי ומבקש שתעמידו אותי על הנקודה של הטעות:
אם אני אוכל עכשיו פיצה זה יתן לי חשק ללמוד, אז לכן אלך ואזמין לעצמי פיצה עסיסית ואוכלנה בתיאבון רב. האם לדבריך אפשר יהיה לומר שאני אוכל את הפיצה אך ורק לשם שמים? שאני מעלה את הניצוצות מהפיצה? שאני בדרגה הגבוהה והנוראה של קידוש החומר ותיקונו במלוא המשמעות של המושג? (בוודאי שבכל ברכה על האוכל ובוודאי בתוספת הכוונה כדי לכוף את היצר ללמוד או להבראת הגוף לעבודת ה' אנו מתקנים את החומר ומקדשים אותו. אבל יש כאן ארכביה אתרי רכשי עם ההנאה החומרית).

האמנם? האם אני בדרגה גבוהה יותר מרבינו הגראי"ל נ"ע? הוא פשוט לא אכל את הפיצה ולא תיקן אותה כלל. ואילו אני אכלתי אותה בהנאה מרובה כדי שרוחי תהיה טובה עליי ויהיה לי חשק ומרץ ללמוד וכך תיקנתי והעליתי אותה.
כיצד יעלה על הדעת שאדם שמתענג על חומריות פחותה בכל רמ"ח תאוותיו אלא שעושה כן לשם תועלת רוחנית, יהיה טוב יותר ממי שהתגבר על משיכת הגוף ומנע עצמו מן החומר הפחות והשיג את התועלת הרוחנית בלעדיו?

ואולי בכלל התיקון הגדול ביותר לפיצה והעלאת ניצוצותיה יהיה דווקא ע"י שאתגבר על תאוותי ולא אוכל אותה?

בהודעתי הקודמת אכן לא התייחסתי למקרה הספציפי שהבאת, מתוך מחשבה שמכלל הדברים אתה שומע שמקרה זה איננו הדוגמא לקידוש החומר והעלאתו. אבל לבקשתך אתייחס למקרה עצמו. תחילה יש להבחין שקידוש החומר נעשה ע"י שני ענינים: (א) כוונת האדם לש"ש בעת המעשה הגשמי, כגון שאוכל כדי לעבוד ה'. (ב) השימוש בפועל בדבר לש"ש לאחר המעשה הגשמי, כגון שלאחר האכילה לומד תורה בכח האכילה ההיא (ראה מלכים-א יט, ח). כשאדם אוכל רק לש"ש, תכף ומיד עולה אכילתו לה' כעולה וכקרבן, ואילו כשאדם אוכל רק למלאות תאוותו יורדת אכילתו ונכללת ברע ובסט"א, אלא שעדיין ביכלתו להעלותה משם ע"י שישתמש בזה בפועל לעבודת ה', אבל עליה זו לא תהיה עליה גמורה, כי סו"ס גופו נהנה מעוה"ז שלא לש"ש, ועל הנאה זו צריך גופו לחיבוט הקבר. כל זה מבואר היטב בתניא ח"א פרקים ז-ח.

ועתה במקרה שהבאת נחזי אנן. בהנחה שאכן הוא זקוק לפיצה כדי ללמוד בחשק וא"א לו בלאו הכי, כיון שכפי שאתה מתאר הוא אוכל את הפיצה העסיסית בתאבון רב, מן הסתם כוונת האכילה איננה אך ורק לשם הלימוד, אלא 'לצרכו ולצרכה' במקרה הטוב. כך שבוודאי לא נוכל לומר שתכף ומיד עולה האכילה כולה לקדושה. אם לאחר האכילה ישתמש בכל הכח והחשק שקיבל ע"י הפיצה אך ורק ללימודו, אזי אכן תעלה האכילה לקדושה, מלבד הרושם שנותר בגופו (שיחייבהו בחיבוט הקבר). אבל ניתן להניח שהצדיק דנן לא יזהר בכך עד כדי כך, ומן הסתם חלק מכח זה לא ישמש לצורך הלימוד וממילא ישאר במקומו בסט"א ולא יעלה.

כך שניתן לסכם שהעיסוק בגשמיות יש בו רווח אך גם הפסד, וככל שתהא מדרגת האדם נמוכה יותר ההפסד יגדל והרווח יקטן. ובזה מעלתו של הפרוש, ש'אינו לוקח סיכונים' ושומר על גופו זך וטהור. ועל זה אמרו אל תביאני לידי נסיון, אף שהנסיון מעלה ומרומם את האדם כשעומד בו (מלשון וארים נסי על ההרים), אבל כשאינו עומד בו ה"ה מפיל את האדם למטה. והעולם הזה וכל אשר בו, זה בדיוק מה שהוא - נסיון.

לשאלתך האחרונה האם התיקון לפיצה הוא אי-אכילתה - זה ייאמר על דברים האסורים, ששבירתן זוהי תקנתן, אך לא על דברי ההיתר שתיקונם הוא השימוש בהם לעבודת ה'.

סעדיה
הודעות: 1138
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: סגפנות

הודעהעל ידי סעדיה » ה' ינואר 04, 2018 6:37 pm

יש לעיין היטב בפ"ד משמונה פרקים ובשיעורי דעת (למהריי"ל) מאמר 'פלס מעגל רגלך'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14643
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: סגפנות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 04, 2018 7:07 pm

הרמח"ל כדרכו מסביר את העניין בפשטות ובבהירות במסילת ישרים.

מי שממלא את תאוותו לא מתקן שום דבר באכילתו. לכן הפרישות קודמת לקדושה. והאדם הקדוש שכבר שיבר תאוותו, כדי להתרחק מן העבירה שזה עניין הפרישות, ואינו אוכל אלא את הנצרך לו או במקום מצווה רק אז הוא מתקן את מאכלו ושאר הדברים בהם הוא משתמש.

הרואה
הודעות: 756
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: סגפנות

הודעהעל ידי הרואה » ה' ינואר 04, 2018 7:38 pm

ממה ששמעתי מר' נתן רוטמן שליט"א
מתאים לדברי הרב אוצה"ח, רק בהרחבה מעט, בתקווה שאני מדייק בדברים.
א. כל הליכה אחר העולם הזה אינה חסרון כשלעצמה, אלא מושכת את האדם להתמכר יותר לתאווה, ועל כן מתרחק מעבודת ה', כי אח"כ יקשה עליו ללמוד ולקיים מצוות כשתאוותו לא באה על סיפוקה המלא וכו'.
ב. אחת העבירות החמורות בתורה זה עניין המתאווים שהגר"א אומר שזה לא שייך בבני ישראל כלל שאדם יעשה כרצון תאוותו.
ג. בהנאות העולם הזה יש שני סוגים. רוב ההנאות בעולם הגויי נובעות מהבריחה של האדם משכלו ומהדברים שמוטלים עליו אל מחוזות העונג של שכחת השכל, וככל שהבריחה רחוקה יותר כך ההנאה גדלה. זה דבר פסול לחלוטין, שאין שום דרך להכשירו (בבני ישראל כאמור, לנכרים מותר). יש הנאות מסוג אחר, למשל אדם לחוץ מאד ואינו יכול כעת להתרכז בלימוד, הוא שותה קפה ומתענג מהקפה, ודווקא מהבריחה הזו למתיקות של הקפה הוא מקבל נחת רוח וישוב דעת למען יוכל לפנות לבו אל העבודה הזו המוטלת עליו. רק זה יכול לקרות רק כאשר מטרתו בבריחה אל מחוזות העונג מוגדרת בבירור כדי להתחזק יותר בעולם המעשה, ובדיוק הפוך מהגוי הנהנתן, שבורח כי העולם ה"אמיתי" והנחשק מבחינתו טמון בכוס הוודקה שלו, אצל עבד ה' ברור שהנאות העולם הם רק לעזר ולסיוע, וכשנהנה מחכה שכבר יסיים להנות את השיעור הרצוי ויוכל לחזור לעבודת ה' (עבודת ה' במובן הזה יכולה להיות גם לעסוק במלאכתו וכדו', הנקודה היא שמטרתו שיוכל לעשות את מה שמוטל עליו, ולא כמו הגוי שמטרתו לברוח ממה שמוטל עליו).
ד. כל קולא צריכה בדיקה (כלשון המס"י), והגבול בין שני סוגי ההנאות לפעמים דק מאד, וכדאי להחמיר גם אם קרוב לוודאי שבקשת ההנאה נובעת מעזר וסיוע, עדיין מי שתמיד נכנע לתאוותו כשצריך עזר וסיוע, לאט לאט יתרחב אצלו הגבול בין הצורך לתאוה.
ה. אדם עצוב שמר לו ורוצה להמתיק את הצער שלו בגלידה, יש לזה מקום לפעמים, אבל בדרך כלל צריך לברוח מזה, כי זה הפתח הכי גדול של היצר הרע להפיל את האדם להתמכרות לתאוות, כי נניח הפעם היה ממש עצוב, פעם הבאה התרגל שאת השמחה שלו מקבל מהגלידה, ובהמשך על כל חסר קטן יפנה מיד למלא תאוותו, וגם לא יהיה לו כל כך מחסום שכלי בזה, כי מבין שזה צורך ולא תאווה סתם.
ו. אדם לא יכול להגיע לבד לדרגת קדושה שיכול להנות מהעולם הזה כפשוטו וכל מטרתו היא לשם שמים, רק אדם הפרוש וחסיד ועניו וכו' הקב"ה משרה עליו את שכינתו ומטהר אותו מהתאוות, ואז יכול להנות לש"ש, ואכילתו כאכילת קדשים.
נערך לאחרונה על ידי הרואה ב ו' ינואר 05, 2018 11:15 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרנקל תאומים
הודעות: 1360
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: סגפנות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' ינואר 04, 2018 7:54 pm

סגי נהור כתב:בהודעתי הקודמת אכן לא התייחסתי למקרה הספציפי שהבאת, מתוך מחשבה שמכלל הדברים אתה שומע שמקרה זה איננו הדוגמא לקידוש החומר והעלאתו. אבל לבקשתך אתייחס למקרה עצמו. תחילה יש להבחין שקידוש החומר נעשה ע"י שני ענינים: (א) כוונת האדם לש"ש בעת המעשה הגשמי, כגון שאוכל כדי לעבוד ה'. (ב) השימוש בפועל בדבר לש"ש לאחר המעשה הגשמי, כגון שלאחר האכילה לומד תורה בכח האכילה ההיא (ראה מלכים-א יט, ח). כשאדם אוכל רק לש"ש, תכף ומיד עולה אכילתו לה' כעולה וכקרבן, ואילו כשאדם אוכל רק למלאות תאוותו יורדת אכילתו ונכללת ברע ובסט"א, אלא שעדיין ביכלתו להעלותה משם ע"י שישתמש בזה בפועל לעבודת ה', אבל עליה זו לא תהיה עליה גמורה, כי סו"ס גופו נהנה מעוה"ז שלא לש"ש, ועל הנאה זו צריך גופו לחיבוט הקבר. כל זה מבואר היטב בתניא ח"א פרקים ז-ח.
ועתה במקרה שהבאת נחזי אנן. בהנחה שאכן הוא זקוק לפיצה כדי ללמוד בחשק וא"א לו בלאו הכי, כיון שכפי שאתה מתאר הוא אוכל את הפיצה העסיסית בתאבון רב, מן הסתם כוונת האכילה איננה אך ורק לשם הלימוד, אלא 'לצרכו ולצרכה' במקרה הטוב. כך שבוודאי לא נוכל לומר שתכף ומיד עולה האכילה כולה לקדושה. אם לאחר האכילה ישתמש בכל הכח והחשק שקיבל ע"י הפיצה אך ורק ללימודו, אזי אכן תעלה האכילה לקדושה, מלבד הרושם שנותר בגופו (שיחייבהו בחיבוט הקבר). אבל ניתן להניח שהצדיק דנן לא יזהר בכך עד כדי כך, ומן הסתם חלק מכח זה לא ישמש לצורך הלימוד וממילא ישאר במקומו בסט"א ולא יעלה.
כך שניתן לסכם שהעיסוק בגשמיות יש בו רווח אך גם הפסד, וככל שתהא מדרגת האדם נמוכה יותר ההפסד יגדל והרווח יקטן. ובזה מעלתו של הפרוש, ש'אינו לוקח סיכונים' ושומר על גופו זך וטהור. ועל זה אמרו אל תביאני לידי נסיון, אף שהנסיון מעלה ומרומם את האדם כשעומד בו (מלשון וארים נסי על ההרים), אבל כשאינו עומד בו ה"ה מפיל את האדם למטה. והעולם הזה וכל אשר בו, זה בדיוק מה שהוא - נסיון.

יש"כ. בוא נמשיך.
כתבת לעיל:
סגי נהור כתב:רק הערה קטנה על לשונך "מבלי להרגיש בהם שום הנאת הגוף כ"א רק לאוכלם לשם שמים". אין הכוונה שאינו מרגיש הנאת הגוף, אלא שמהנה את גופו, וזאת גופא רק לשם שמים - כדי להסתייע בהרחבת הדעת כו' שמביאה הנאה זו בלימודו ובעבודתו, ללא שום תשוקה וחפץ בהנאה זו מצד עצמה.
זה המשפט שבעוניי אינני מבינו. אתה הרי מדבר כאן על המדרגה הגבוהה ביותר (עיי"ש) ואתה אומר שהיא היא המדרגה בה אני בהחלט מתענג על החומר, אלא שאני עושה כן לשם הרחבת הדעת לעבודת ה' וכדו'.

הקושי שלי הוא שהנאת גוף היא הנאת גוף, אפי' אם היא לשם עבודת ה'.
אני אמנם בהחלט חושב שמעיקר הדין זה מה שהקב"ה דורש מאיתנו, ושאם אני אוכל לבריאות גופי לעבודתו ית', במידה הרצויה ולא אכילה גסה או מילוי הכרס ח"ו, ובפרט אם אעשה כן ע"מ לקיים מצוות עונג שבת וכדו', וכאשר טרם האכילה אזכור ואזכיר את מי שהעניק לי את האוכל, ואחר האכילה אודה לו על שהעניק לי את האוכל ועל שברוב טובו גם דאג שהאוכל יהיה משובב את עיניי ומהנה את חיכי. הרי שאני עושה רצון ה'.

אבל היות שישנן גם מדרגות גבוהות יותר, של התפשטות הגשמיות וכדו', אינני מבין כיצד באותן המדרגות הגבוהות, לשיטתך, מי שנהנה גם נהנה מן החומר אלא שעושה כן לשם הרחבת הדעת וכו' יהיה עדיף על מי שמתגבר על המשיכה החומרית לגמרי ומואס בהנאה של החומר מכל וכל (ומשתמש רק בחומר שבאמת הכרחי עבורו, תוך כדי שהוא מנטרל את ההנאה ממנו).

גם אינני מבין כיצד ניתן לומר שאדם מתענג על החומר הנאת גוף אבל אין לו בכך "שום תשוקה וחפץ בהנאה הזו מצד עצמה". הלא אם באמת אין לו שום תשוקה וחפץ בהנאה הזו מצד עצמה, הרי שבמחילה הוא היה יכול להסתדר יפה ולעבוד את בוראו היטב גם בלעדיה... האין זאת?

כלומר, אם אסכם, לענ"ד לפי הנוסח שכתבת (להנות את הגוף הנאת חומר אך לעשות כן רק לשם הרחבת הדעת לעבודת ה'), תמיד יהיה בזה בחינה כל שהיא של ארכביה אתרי רכשי ("לצרכו ולצרכה"). הדוגמא שנתתי עם הפיצה בתוספת התיאור של אכילתה הרעבתנית היתה כמובן רק הקצנה שלי כדי לחדד את הנקודה הבלתי מובנת לענ"ד.

סגי נהור כתב:לשאלתך האחרונה האם התיקון לפיצה הוא אי-אכילתה - זה ייאמר על דברים האסורים, ששבירתן זוהי תקנתן, אך לא על דברי ההיתר שתיקונם הוא השימוש בהם לעבודת ה'.

מה"ת? מדוע לא נאמר כן גם על מאכל המותר מצד הדין, אלא שהנאת החומר (שלא לומר- תאווה) שלו היא האסורה (עכ"פ לפי מדרגה גבוהה)?
לדוגמא: ההימנעות שלי מלאכול לחם עם ממרח מענג וההסתפקות שלי באכילת אותה הפרוסה עם ממרח פשוט או אפי' רק פת במלח, היא גופא התיקון והעלאת הניצוצות מאותו הממרח המענג שנמנעתי מלאוכלו.
אדרבה, אם העיקרון של תיקון חומר ע"י ההימנעות מאכילתו אכן קיים (לדבריך, במאכלות אסורות), מדוע שלא נחיל אותו בכל מאכל ובכל חומר שאני נמנע ממנו היות שאני יודע שהתאווה היא המושכת אליו, אע"פ שהוא מאכל שמותר מצד הדין.

דרומי
הודעות: 2759
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: סגפנות

הודעהעל ידי דרומי » ה' ינואר 04, 2018 7:59 pm

אכן החלוקה שחילק הרב סגי נהור כאילו בעניני היתר השאיפה היא רק להעלותם ואין ענין גם לפרוש מהם - אינה מדוייקת. וראה בתניא פכ"ז שהאריך שגם בדברי היתר שייך ענין של 'אתכפיא', כלומר, שהוא משכך תאוותו על ידי כפיה ובכך גורם נח"ר רבה למעלה. וראה גם בתורה אור פרשת ויקהל. והדברים ארוכים.

סגי נהור
הודעות: 2313
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: סגפנות

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ינואר 04, 2018 10:44 pm

פרנקל תאומים כתב:כתבת לעיל:
סגי נהור כתב:רק הערה קטנה על לשונך "מבלי להרגיש בהם שום הנאת הגוף כ"א רק לאוכלם לשם שמים". אין הכוונה שאינו מרגיש הנאת הגוף, אלא שמהנה את גופו, וזאת גופא רק לשם שמים - כדי להסתייע בהרחבת הדעת כו' שמביאה הנאה זו בלימודו ובעבודתו, ללא שום תשוקה וחפץ בהנאה זו מצד עצמה.
זה המשפט שבעוניי אינני מבינו. אתה הרי מדבר כאן על המדרגה הגבוהה ביותר (עיי"ש) ואתה אומר שהיא היא המדרגה בה אני בהחלט מתענג על החומר, אלא שאני עושה כן לשם הרחבת הדעת לעבודת ה' וכדו'.

הקושי שלי הוא שהנאת גוף היא הנאת גוף, אפי' אם היא לשם עבודת ה'.
אני אמנם בהחלט חושב שמעיקר הדין זה מה שהקב"ה דורש מאיתנו, ושאם אני אוכל לבריאות גופי לעבודתו ית', במידה הרצויה ולא אכילה גסה או מילוי הכרס ח"ו, ובפרט אם אעשה כן ע"מ לקיים מצוות עונג שבת וכדו', וכאשר טרם האכילה אזכור ואזכיר את מי שהעניק לי את האוכל, ואחר האכילה אודה לו על שהעניק לי את האוכל ועל שברוב טובו גם דאג שהאוכל יהיה משובב את עיניי ומהנה את חיכי. הרי שאני עושה רצון ה'.

אבל היות שישנן גם מדרגות גבוהות יותר, של התפשטות הגשמיות וכדו', אינני מבין כיצד באותן המדרגות הגבוהות, לשיטתך, מי שנהנה גם נהנה מן החומר אלא שעושה כן לשם הרחבת הדעת וכו' יהיה עדיף על מי שמתגבר על המשיכה החומרית לגמרי ומואס בהנאה של החומר מכל וכל (ומשתמש רק בחומר שבאמת הכרחי עבורו, תוך כדי שהוא מנטרל את ההנאה ממנו).

גם אינני מבין כיצד ניתן לומר שאדם מתענג על החומר הנאת גוף אבל אין לו בכך "שום תשוקה וחפץ בהנאה הזו מצד עצמה". הלא אם באמת אין לו שום תשוקה וחפץ בהנאה הזו מצד עצמה, הרי שבמחילה הוא היה יכול להסתדר יפה ולעבוד את בוראו היטב גם בלעדיה... האין זאת?

כלומר, אם אסכם, לענ"ד לפי הנוסח שכתבת (להנות את הגוף הנאת חומר אך לעשות כן רק לשם הרחבת הדעת לעבודת ה'), תמיד יהיה בזה בחינה כל שהיא של ארכביה אתרי רכשי ("לצרכו ולצרכה"). הדוגמא שנתתי עם הפיצה בתוספת התיאור של אכילתה הרעבתנית היתה כמובן רק הקצנה שלי כדי לחדד את הנקודה הבלתי מובנת לענ"ד.

דומה שהתייחסתי לנקודה זו בהודעה שלפני האחרונה, ואנסה לחדד. ראשית הרי לפנינו דברי רב נחמן בב"ק, ושם: והאי דלא אמרי לך באורתא, דלא אכלי בשרא דתורא. ופרש"י: לא דקדקתי טעמו של דבר. הרי שדוקא ע"י בשר השור המשובח היה יכול לדקדק טעמו של דבר. ובדומה לזה אמר ר"נ גופיה בעירובין: אנא כל כמה דלא שתינא רביעתא דחמרא לא צילא דעתאי. והנה ע"פ דבריך ש"אם באמת אין לו שום תשוקה וחפץ בהנאה הזו מצד עצמה, הרי שבמחילה הוא היה יכול להסתדר יפה ולעבוד את בוראו היטב גם בלעדיה", האם נוכרח לומר שלר"נ היה ח"ו תשוקה וחפץ בהנאה זו מצד עצמה?! אלא מאי, שבטבע הגוף אכילת בשר השור המשובח גורמת הרחבת הדעת יותר, ור"נ לגודל מעלתו ידע לנצל מיד את הרחבת הדעת הזאת ללימודו, אף שבוודאי מצד עצמו לא היה לו שום צורך בעונג זה והיה יכול להסתפק בפת במלח. וזאת בדיוק המשמעות של העלאת הניצוצות, דהיינו למצוא את הערך שיש בחומר (התועלת שמביא לעבודת ה'), שזה הפירוש ניצוץ, ולהשתמש בערך זה אך ורק לעבודת ה', וזה בדיוק ההפך ממאיסה בחומר (אלא שאי אפשר לבוא למדרגה זו אלא לאחר מאיסה בחומר מצד עצמו, כפשוט, ולכן דרגא זו באה לאחר הפרישות).

ועל זה הוספתי והערתי לעיל, שאף שזו דרגא שלאחר הפרישות, קיימת בחינה כעין זו בכל אדם במצבים מסוימים, שהעונג עצמו (ולא רק הקלוריות והוויטמינים הנצרכים לקיום הגוף) משמש לקדושה, והבאתי דוגמאות לדבר.

פרנקל תאומים כתב:
סגי נהור כתב:לשאלתך האחרונה האם התיקון לפיצה הוא אי-אכילתה - זה ייאמר על דברים האסורים, ששבירתן זוהי תקנתן, אך לא על דברי ההיתר שתיקונם הוא השימוש בהם לעבודת ה'.

מה"ת? מדוע לא נאמר כן גם על מאכל המותר מצד הדין, אלא שהנאת החומר (שלא לומר- תאווה) שלו היא האסורה (עכ"פ לפי מדרגה גבוהה)?
לדוגמא: ההימנעות שלי מלאכול לחם עם ממרח מענג וההסתפקות שלי באכילת אותה הפרוסה עם ממרח פשוט או אפי' רק פת במלח, היא גופא התיקון והעלאת הניצוצות מאותו הממרח המענג שנמנעתי מלאוכלו.
אדרבה, אם העיקרון של תיקון חומר ע"י ההימנעות מאכילתו אכן קיים (לדבריך, במאכלות אסורות), מדוע שלא נחיל אותו בכל מאכל ובכל חומר שאני נמנע ממנו היות שאני יודע שהתאווה היא המושכת אליו, אע"פ שהוא מאכל שמותר מצד הדין.

כי זה ההבדל בין היתר לאיסור, שהיתר פירושו דבר שיש בו ניצוץ שמצפה לתיקונו, ולכן התורה התירתו, ואיסור פירושו שאין לו תיקון בעולם הזה עד שיעביר ה' את רוח הטומאה מן הארץ ובילע המות לנצח, ולכן אין לו תיקון אלא שבירה.

מה שכתב בזה דרומי לענ"ד אינו שייך לענין. ודאי שהפרישות מדברי היתר יש בה מעלה עצומה והיא (לדעת בה"ג ועוד) מ"ע של תורה קדושים תהיו. אבל זהו תיקון עצמו ולא תיקון המאכל, שנעשה דוקא ע"י אכילתו לש"ש והשימוש בו לעבודת ה'.

סגי נהור
הודעות: 2313
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: סגפנות

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ינואר 04, 2018 10:47 pm

אוצר החכמה כתב:הרמח"ל כדרכו מסביר את העניין בפשטות ובבהירות במסילת ישרים.

מי שממלא את תאוותו לא מתקן שום דבר באכילתו. לכן הפרישות קודמת לקדושה.

כוונתך, גם אם בפועל המאכל נצרך לו לעבודת ה', אלא שהאכילה היתה לצורך מילוי תאוותו? אם כך כתוב במס"י, אזי בתניא חולק על זה להדיא ומבאר שאם בפועל משתמש בזה לעבודת ה', גם אם האכילה עצמה היתה לצורך מילוי תאוותו יכול להעלות המאכל לקדושה (אלא שצריך חיבור הקבר). השאלה היא אם באמת מפורש כך במס"י.

הרואה
הודעות: 756
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: סגפנות

הודעהעל ידי הרואה » ו' ינואר 05, 2018 11:22 am

סגי נהור כתב:"ק, ושם: והאי דלא אמרי לך באורתא, דלא אכלי בשרא דתורא. ופרש"י: לא דקדקתי טעמו של דבר. הרי שדוקא ע"י בשר השור המשובח היה יכול לדקדק טעמו של דבר. ובדומה לזה אמר ר"נ גופיה בעירובין: אנא כל כמה דלא שתינא רביעתא דחמרא לא צילא דעתאי. והנה ע"פ דבריך ש"אם באמת אין לו שום תשוקה וחפץ בהנאה הזו מצד עצמה, הרי שבמחילה הוא היה יכול להסתדר יפה ולעבוד את בוראו היטב גם בלעדיה", האם נוכרח לומר שלר"נ היה ח"ו תשוקה וחפץ בהנאה זו מצד עצמה?! אלא מאי, שבטבע הגוף אכילת בשר השור המשובח גורמת הרחבת הדעת יותר, ור"נ לגודל מעלתו ידע לנצל מיד את הרחבת הדעת הזאת ללימודו, אף שבוודאי מצד עצמו לא היה לו שום צורך בעונג זה והיה יכול להסתפק בפת במלח. וזאת בדיוק המשמעות של העלאת הניצוצות, דהיינו למצוא את הערך שיש בחומר (התועלת שמביא לעבודת ה'), שזה הפירוש ניצוץ, ולהשתמש בערך זה אך ורק לעבודת ה', וזה בדיוק ההפך ממאיסה בחומר (אלא שאי אפשר לבוא למדרגה זו אלא לאחר מאיסה בחומר מצד עצמו, כפשוט, ולכן דרגא זו באה לאחר הפרישות).

ועל זה הוספתי והערתי לעיל, שאף שזו דרגא שלאחר הפרישות, קיימת בחינה כעין זו בכל אדם במצבים מסוימים, שהעונג עצמו (ולא רק הקלוריות והוויטמינים הנצרכים לקיום הגוף) משמש לקדושה, והבאתי דוגמאות לדבר.

יש שתי אפשרויות להבין את דבריך:
א. שמטרתו בעונג מלכתחילה כדי שיוכל לפנות ליבו לעבודה המוטלת עליו,
ב. שנהנה גם מעצם ההליכה אחר תאוותו, רק שמקפיד מיד אחר כך לנצל את ההנאה הזו לעליה בתורה וכדו'.
לדעתי (כאמור לעיל בשם מו"ר) זה שני דברים שונים לחלוטין שאתה רואה אותם כשתי דרגות באותו סולם.
כדי להמחיש יותר, ננסה להכנס לנעליו של איש מכירות ביריד שמרויח אלפי שקלים בשעה, ורואה שהוא מתמוטט וחייב לאכול. הוא לוקח את השווארמה, וברור שכל מטרתו בכך שמתענג כרגע, זה כדי שיוכל ברגע שאחרי לחזור חזק למכירות, ובעצם מחכה שרק תגמר כבר ההנאה הזו כדי שיוכל להמשיך לעבוד. זה צורת ההנאה של עבד ה'.
(עכשיו זה נכון שאותו איש מכירות כדי שיוכל להמשיך לעבוד במרץ צריך לקנות שווארמה ולא לחם ומים, כי כמו שהאוכל נותן לו כח פיזי, כך ההנאה מהאוכל נותנת לו כח נפשי שהוא גם צורך לא פחות, אם כי כמו שכתבתי לעיל הגבול בין תאוה לצורך מאד דק)
להבדיל מהנאה רגילה מתאוות העולם הזה, שכשאוכל את הגלידה היה רוצה שהרגעים האלו של המתיקות ימשכו לנצח.
לענ"ד זה שני הפכים שאתה מערב ביניהם.

עיק
הודעות: 400
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: סגפנות

הודעהעל ידי עיק » א' ינואר 14, 2018 8:20 pm

הרואה כתב:ב. אחת העבירות החמורות בתורה זה עניין המתאווים שהגר"א אומר שזה לא שייך בבני ישראל כלל שאדם יעשה כרצון תאוותו.
ג. בהנאות העולם הזה יש שני סוגים. רוב ההנאות בעולם הגויי נובעות מהבריחה של האדם משכלו ומהדברים שמוטלים עליו אל מחוזות העונג של שכחת השכל, וככל שהבריחה רחוקה יותר כך ההנאה גדלה. זה דבר פסול לחלוטין, שאין שום דרך להכשירו (בבני ישראל כאמור, לנכרים מותר).


על זה יש להקשות מדברי אבהא"ז על החובה המיוחדת למלך לקרוא בספר התורה, משא"כ בהדיוט שאין לו איסור לבטל תורה לצורך מילוי תאוותו.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים