רשעות או טיפשות?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עקביה
הודעות: 1755
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: רשעות או טיפשות?

הודעהעל ידי עקביה » ד' ינואר 10, 2018 10:56 pm

רבינו בחיי התפלל בהברה אשכנזית?..
הוא מתכוון לצורת הכתיבה, לא להגייה.

וכי יש אשכנזי הנמנע מלהתפלל בביכנ"ס ספרדי כאשר הוא נצרך לכך, בגלל ששם הוגים את השם בהברה ספרדית? מי שלא נמנע מכך אינו יכול לטעון שזו סיבה למנוע מחזן ספרדי לגשת לפני העמוד בביכנ"ס אשכנזי, ומי שכן נמנע מכך הוא אוויל, שכן הוא טוען שרבותינו הספרדים אשר מעולם אנשי השם טעו בהגייתו (כפי שמוכח מפיוטיהם הרבים שהיו מבטאים אותו בהברה ספרדית).

איש גלילי
הודעות: 2035
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: רשעות או טיפשות?

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' ינואר 10, 2018 11:14 pm

רבינו בחיי מדבר על ההגייה, אבל לא על הגיית הקמ"ץ כ-O, אלא על הגיית הקמ"ץ המקורית שהיא ממוצעת בין פת"ח לקמץ קטן, כמנהג התוניסאים.

אביגדור
הודעות: 340
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: רשעות או טיפשות?

הודעהעל ידי אביגדור » ה' ינואר 11, 2018 8:12 am

עקביה כתב:רבינו בחיי התפלל בהברה אשכנזית?..
הוא מתכוון לצורת הכתיבה, לא להגייה.

וכי יש אשכנזי הנמנע מלהתפלל בביכנ"ס ספרדי כאשר הוא נצרך לכך, בגלל ששם הוגים את השם בהברה ספרדית? מי שלא נמנע מכך אינו יכול לטעון שזו סיבה למנוע מחזן ספרדי לגשת לפני העמוד בביכנ"ס אשכנזי, ומי שכן נמנע מכך הוא אוויל, שכן הוא טוען שרבותינו הספרדים אשר מעולם אנשי השם טעו בהגייתו (כפי שמוכח מפיוטיהם הרבים שהיו מבטאים אותו בהברה ספרדית).
כרגיל, אתה מתקשה לבצע ביקורת עצמית על הרעיונות שעלו בדעתך, אבל הקורא להוראה שנאמרה מפי החזו"א והסטייפלר 'אוילות' הינו אויל בריבוע.
לשטות שכתבת בדברי רבינו בחיי אפילו בלי לטרוח לקרוא אותו אינני רוצה להתייחס.
וזה מלבד מה שכתב הרב אוצה"ח שמנהג ההברה כמוהו כשאר מנהגי הנוסח וכשם שמתפללים בנוסח אשכנז מתפללים גם בהברה אשכנזית. מה זה קשור לאשכנזי שבא להתפלל בביהכ"ס ספרדי?
נערך לאחרונה על ידי אביגדור ב ה' ינואר 11, 2018 8:16 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אביגדור
הודעות: 340
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: רשעות או טיפשות?

הודעהעל ידי אביגדור » ה' ינואר 11, 2018 8:14 am

איש גלילי כתב:רבינו בחיי מדבר על ההגייה, אבל לא על הגיית הקמ"ץ כ-O, אלא על הגיית הקמ"ץ המקורית שהיא ממוצעת בין פת"ח לקמץ קטן, כמנהג התוניסאים.
מסתבר כדבריך ברבינו בחיי וגם משמע כן מלשונו. אבל מ"ש שזהו הגיית הקמץ המקורית הוא ללא ראיה וכבר נכב"ב.

איש גלילי
הודעות: 2035
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: רשעות או טיפשות?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ינואר 11, 2018 10:35 am

אביגדור כתב:
איש גלילי כתב:רבינו בחיי מדבר על ההגייה, אבל לא על הגיית הקמ"ץ כ-O, אלא על הגיית הקמ"ץ המקורית שהיא ממוצעת בין פת"ח לקמץ קטן, כמנהג התוניסאים.
מסתבר כדבריך ברבינו בחיי וגם משמע כן מלשונו. אבל מ"ש שזהו הגיית הקמץ המקורית הוא ללא ראיה וכבר נכב"ב.

בקישור שהפנית אליו, הוכחתי את זה בבירור לענ"ד (וכן, אני עדיין הוגה קמץ כמו שצריך להגות מלאפום, ומלאפום כחיריק, ו'או' כ'אוי'). אבל אני אכן מתחרט שכתבתי את המקורית בלי הסתייגות, כי מרוב הנכב"ב שם כבר נמאס לי להתוכח על זה.

עקביה
הודעות: 1755
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: רשעות או טיפשות?

הודעהעל ידי עקביה » ה' ינואר 11, 2018 7:16 pm

עקביה כתב:וכי יש אשכנזי הנמנע מלהתפלל בביכנ"ס ספרדי כאשר הוא נצרך לכך, בגלל ששם הוגים את השם בהברה ספרדית? מי שלא נמנע מכך אינו יכול לטעון שזו סיבה למנוע מחזן ספרדי לגשת לפני העמוד בביכנ"ס אשכנזי, ומי שכן נמנע מכך הוא אוויל, שכן הוא טוען שרבותינו הספרדים אשר מעולם אנשי השם טעו בהגייתו (כפי שמוכח מפיוטיהם הרבים שהיו מבטאים אותו בהברה ספרדית).

אם מישהו (מלבד אותו קנטרן) הבין מדבריי שיש כאן משהו הנוגע להוראת החזו"א והסטייפלר, הריני להבהיר שלא קראתי אוויל אלא למי שנמנע מלהתפלל בביכנ"ס ספרדי.

אביגדור
הודעות: 340
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: רשעות או טיפשות?

הודעהעל ידי אביגדור » ה' ינואר 11, 2018 8:02 pm

קודם כל הקנטרן מתנצל מעומק לב על אי ההבנה ומבקש מחילה על החשד בכשרים.
אמנם עדיין איני מבין מה אתה אומר כי הטענה שכינית אוילות היא בדיוק מה שהחזו"א סבר: שמי שהוגה את השם בלי הבדל בין קמץ לפתח טועה בהגייתו. והדברים מפורשים ברבינו בחיי וכן בסידור יעב"ץ הוכיח מרבינו בחיי דלא כהספרדים.
אגב, החזו"א הוא הדעה המקילה בעניין זה שס"ל שאין להגייה תוקף של מנהג ואשכנזי יכול לשנות מבטאו להגייה ספרדית מלבד בהזכרת השם. בשו"ת מנחת יצחק נקט כמה וכמה פעמים שאסור לשנות משום שהוא בכלל אל תיטוש כמו נוסח התפילה ולדעתו לכאורה חזן הניגש לעמוד בהברה ספרדית כמוהו כחזן הניגש ומתפלל נוסח ע"מ. עיין ח"ג סי' ט' ועוד.
נערך לאחרונה על ידי אביגדור ב ה' ינואר 11, 2018 9:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 9085
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: רשעות או טיפשות?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ינואר 11, 2018 8:07 pm

אביגדור כתב:קודם כל הקנטרן מתנצל מעומק לב על אי ההבנה ומבקש מחילה על החשד בכשרים.
אמנם עדיין איני מבין מה אתה אומר כי הטענה שכינית אוילות היא בדיוק מה שהחזו"א סבר: שמי שהוגה את השם בלי הבדל בין קמץ לפתח טועה בהגייתו. והדברים מפורשים ברבינו בחיי וכן בסידור יעב"ץ הוכיח מרבינו בחיי דלא כהספרדים.
אגב, החזו"א הוא הדעה המקילה בעניין זה שס"ל שאין להגייה תוקף של מנהג ואשכנזי יכול לשנות מבטאו להגייה ספרדית מלבד בהזכרת השם. בשו"ת מנחת יצחק נקט כמה וכמה פעמים שאסור לשנות משום שהוא בכלל אל תיטוס כמו נוסח התפילה ולדעתו לכאורה חזן הניגש לעמוד בהברה ספרדית כמוהו כחזן הניגש ומתפלל נוסח ע"מ. עיין ח"ג סי' ט' ועוד.


ויש שיטה שלישית, כידוע. שמותר לאשכנזי להגות לגמרי כהגייה ספרדית, גם לכתחילה וגם בשמות ה' (לסיכום השיטות יעויין במאמרו של הרה"ג רצון הלוי ערוסי בכה"ע בד"ד לפני הרבה שנים)
(ואגב לא המנח"י זצ"ל הוא הראשון שסבר שזה מנהג גמור שאסור לשנות, כידוע)

קראקובער
הודעות: 2048
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: רשעות או טיפשות?

הודעהעל ידי קראקובער » ה' ינואר 11, 2018 8:20 pm

בברכה המשולשת כתב:ויש שיטה שלישית, כידוע. שמותר לאשכנזי להגות לגמרי כהגייה ספרדית, גם לכתחילה וגם בשמות ה' (לסיכום השיטות יעויין במאמרו של הרה"ג רצון הלוי ערוסי בכה"ע בד"ד לפני הרבה שנים)
(ואגב לא המנח"י זצ"ל הוא הראשון שסבר שזה מנהג גמור שאסור לשנות, כידוע)

תן לי לנחש שמדובר ברבנים ספרדים ולשיטתם אסור לשנות להגייה אשכנזית ורק הפוך מותר.

אביגדור
הודעות: 340
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: רשעות או טיפשות?

הודעהעל ידי אביגדור » ה' ינואר 11, 2018 8:23 pm

בברכה המשולשת כתב:ואגב לא המנח"י זצ"ל הוא הראשון שסבר שזה מנהג גמור שאסור לשנות, כידוע
אכן, הראי"ה החמיר עוד יותר מהמנח"י וס"ל שהמשנה הברתו הוא בכלל קרא ולא דקדק באותיותיה ולדעת החינוך אינו יוצא ידי חובה אף בדיעבד.
(וצריך לי עיון על תלמידיו והנמשכים אחריו שאינם מקפידים בזה)

חלמישצור
הודעות: 843
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am

Re: רשעות או טיפשות?

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' ינואר 11, 2018 8:46 pm

אביגדור כתב:
בברכה המשולשת כתב:ואגב לא המנח"י זצ"ל הוא הראשון שסבר שזה מנהג גמור שאסור לשנות, כידוע
אכן, הראי"ה החמיר עוד יותר מהמנח"י וס"ל שהמשנה הברתו הוא בכלל קרא ולא דקדק באותיותיה ולדעת החינוך אינו יוצא ידי חובה אף בדיעבד.
(וצריך לי עיון על תלמידיו והנמשכים אחריו שאינם מקפידים בזה)

הראי"ה מדבר דווקא על מי שמשנה מהמבטא הנהוג כבר, לא על מי ש'גדל בטעותם'. "ועל כן אין בידינו להנהיג בפועל הוראה של שינוי מנהגים בכל כיוצא בזה, רק מה שמתהוה מאליו ע"י החינוך מה שאין אנו יכולין לתקן זהו ענין אחר, אבל הבאים לימלך כ"ז שיש בהם משום מחלוקת ודאי מוכרחין להגיד להם שאסור לשנות בזה מנהג אבות (אורח משפט, יח).

מה שנכון נכון
הודעות: 8117
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: רשעות או טיפשות?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' ינואר 11, 2018 9:32 pm

למען הדיוק: מש"כ הראי"ה שע"פ החינוך לא יצא בדיעבד אמור לענין שינוי במבטא האותיות, ולא לענין אופן קריאת סימני הנקוד. ראה בתשובתו לר' שלום יצחק הלוי (שאליה מתייחס בתחילת התשובה לרב"צ עוזיאל).

ועוד כתב שאם רוב הצבור רוצים לשנות איזה מבטא "אי אפשר להתקוטט אתם בעבור זה". אורח משפט סט"ז.

שומע ומשמיע
הודעות: 1182
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: רשעות או טיפשות?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' ינואר 11, 2018 11:58 pm

ארי שבחבורה כתב:
כדכד כתב:
קראקובער כתב:אברך תלמיד חכם ויר"ש אמיתי ממרכז הרב סגר עם בעל הבית בגב"ש לשכור דירה (זה לא כ"כ משנה לעניינינו אם חתם בפועל, ממילא כבר לא נעים לו להיכנס) ואפילו קבע עם חברת הובלות והשכנים שמעו שחלילה יכנס מישהו לא משלנו ועשו אסיפת דיירים ולחצו על הבעה"ב ולבסוף נכנע, לא יאומן.

חוץ מהרשעות שבדבר מה זה אומר על החינוך שלנו שאנחנו כל כך לא בטוחים בעצמינו?!

זו הבעיה, אילו היו משכירים לסתם לץ אז אפשר להזהיר את הילדים שיתרחקו ממנו. אבל, אם יהיה להם שכן ת"ח וירא שמים ממרכז הרב הרי הם עלולים לחשוב שגם במרכז הרב יש אפשרות להתחנך לתורה ויראת שמים

קשה להאמין אבל זה בדיוק הנימוק שהושמע באוזניו של יהודי יקר שעלה לא"י מבלגיה וקבע את דירתו בשכונת הר נוף בירושלים וניסה להכניס את בניו לאחד החיידרים בשכונה ונדחה שוב ושוב, ולאחר שידיד שלו בירר ב'ועדת ההורים' מה הסיבה האמיתית זה הנימוק שנאמר לו - שדווקא בגלל שהוא ת"ח ויר"ש אבל עובד לפרנסתו הם לא מוכנים לקבל את הילדים שלו מחשש שהילדים שלהם יראו שאפשר לצאת יר"ש גם אם יוצאים לעבוד...
אגב, אותו יהודי חזר בעקבות הסיפור הזה לבלגיה (שמעתי את הסיפור מאחיינו).

מכיר את הסיפור הנ"ל באופן אישי. לא הבנתי שזה בדיוק מה שנאמר לו, אבל העקרון של הטפשות/רשעות היה אותו דבר.
[והוא חזר לאמריקה (לא לבלגיה שזו ארץ המוצא של אשתו) ושמה הוא בקהילה של בעלי בתים תורניים ולומד הרבה יותר ממה שהוא למד בארץ].

גביר
הודעות: 694
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: רשעות או טיפשות?

הודעהעל ידי גביר » ב' ינואר 15, 2018 9:56 am

קראקובער כתב:בשביל הסטייפלר הם היו ת"ח וירא שמים.
מכתב סטייפלר לא מצונזר.jpg

איתא בויקיפדיה דהרב מרדכי פרום ממרכז הרב היה מקורב להסטייפלר [ללא ציון מקור וללא הסבר טיב הקשר, השערתי היא שהם הכירו מתקופת לימודיו של רמ"פ בישיבות נוברדהוק בתל אביב], אם הדבר נכון, אולי הדבר קשור ליחסו של הסטייפלר למרכז.
הערך בויקיפדיה https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7 ... 7%95%D7%9D


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים