לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עבד הזמן
הודעות: 278
הצטרף: ה' דצמבר 14, 2017 12:13 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי עבד הזמן » ג' ינואר 09, 2018 9:33 am

רק לשם הפיקנטריה והסקרנות שלי,
מישהו יודע האם קיים סניף הצלה באופקים?
ואם כן האם הינו עוד התבטאויות מהגרש"ד פינקוס בנושא?

כרמל בצקלונו
הודעות: 80
הצטרף: ו' אוקטובר 27, 2017 4:24 am

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי כרמל בצקלונו » ג' ינואר 09, 2018 4:14 pm

.
נערך לאחרונה על ידי כרמל בצקלונו ב ד' ינואר 10, 2018 7:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הרואה
הודעות: 756
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי הרואה » ג' ינואר 09, 2018 6:41 pm

כרמל בצקלונו כתב:
המעיין כתב:
אין לת"ח לנהוג מאוחר בלילה כיון שיש שדים ומזיקים בצידי הדרכים הגורמים להתנגש בעצים


אחלה פניך הרב כרמל להסביר לי מאיזה קטע באשכול יצאה ההלכה הזו ושכמ"ה.

בכותרת כתבתי מסקנות לדוגמא ולאו דווקא אלו הנזכרות באשכול. בענין שדים בצידי הדרכים שמעתי זאת לפני שנים רבות מרב אחד אחד המכונה "מקובל" שהזהיר את שומעי לקחו לא לנסוע בכביש מסויים בלילות כיוון שמסתובב שם שד ושמו "שמואל" (כן, אף נקט בשמו) ולכן יש שם ריבוי תאונות! וכבר מובא דבר זה בשם הסטייפלר כמדומני שמחילול שבת נוצרים שדים העומדים בצידי הדרכים וגורמים לתאונות.

גם אני שמעתי פעם שטויות מאחד המתקרא מקובל (יותר מפעם אחת), בכל אופן הרצון לדחוף את זה באשכול הזה לא ברור.

משולש
הודעות: 4056
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי משולש » ג' ינואר 09, 2018 9:54 pm

עבד הזמן כתב:רק לשם הפיקנטריה והסקרנות שלי,
מישהו יודע האם קיים סניף הצלה באופקים?
ואם כן האם הינו עוד התבטאויות מהגרש"ד פינקוס בנושא?

אנסה לברר בלי נדר יותר את העניין.

אמנם אוסיף נקודה שלא נתבארה כאן:
לפי התרשמותי, כמו אופקים ישנן עוד כמה קהילות חרדיות בדרום, שמבוססות לגמרי על אברכים צדיקים ויראי שמים, ויש מהם אפילו קהילות כאלו שלא מקבלים אנשים שאינם אברכים לתוך הקהילה. כל זה לא בגלל שחושבים שאסור לעבוד, או שאסור להציל חיים, אלא בגלל שהמטרה של הקמת הקהילות הללו במקום של חולין היא דווקא בשביל להכניס קדושה ויהדות לאיזורים רחוקים. וכמו שלא רוצים שאברכים יצאו לעבוד, כך לא רוצים שיצאו לעסוק בהצלה וכו'. (מי שמכיר את סגנון האברכים שם, ומכיר את סגנון מתנדבי הצלה בערי המרכז, מבין לבד שזה לא מסתדר ביחד. וח"ו בלי למעט בחשיבות של אף אחד. אני מדבר נטו מצד ההתאמה).

משולש
הודעות: 4056
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי משולש » ג' ינואר 09, 2018 9:58 pm

הרואה כתב:בכל אופן הרצון לדחוף את זה באשכול הזה לא ברור.

ואף גובל באיסור ביזוי ת"ח ואפיקורסות.
ואני מוחה על הדברים החמורים הנ"ל.
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ג' ינואר 09, 2018 10:05 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


משולש
הודעות: 4056
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי משולש » ג' ינואר 09, 2018 10:16 pm

נראה לי שיש כמה שלא הבינו את הדברים כראוי ובגלל זה לעגו.
הוא לא אמר שהלומד הצלה גורם לתאונות, אלא שאם נגזר על אדם שיעבור תאונה, הקב"ה שולח לזירה אדם שבמקרה למד הצלה, כדי שיציל אותו. אבל מי שלא למד הצלה אין הקב"ה שולח אותו לזירות של תאונות כי אין בו שום תועלת שם.

ובאופן כללי, הרב פינקוס בשיחותיו מרבה לחזק בהשגחה פרטית ובאמונה חושית, גם ובעיקר כשזה נראה נוגד את המציאות בשטח. דברים שאם היו מועתקים לכאן היו זוכים לקיתונות של לעג ובוז מהמשכילים דכאן.

משולש
הודעות: 4056
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי משולש » ג' ינואר 09, 2018 11:27 pm

שאלתי את אחד מבני המקום ואמר לי שיש מתנדב הצלה באופקים כיום. אמנם לא סניף ממש מסודר כמו בערים הגדולות.

אותו אחד גם אמר לי שגם באופקים לא כל הרבנים היו ברמתו ההשקפתית של הרב פינקוס זצ"ל, והוא צירף לי עוד סיפור מהדרגה שלו שלא אביאנו לכאן בלי נדר מחמת המלעיגים. ואין ספק שאנשים ברמת אמונה וביטחון כמו שלנו מחוייבים בהשתדלות על דרך הטבע יותר מאשר אנשים ברמה שלו...

קראקובער
הודעות: 1978
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי קראקובער » ד' ינואר 10, 2018 12:10 am

משולש כתב:ובאופן כללי, הרב פינקוס בשיחותיו מרבה לחזק בהשגחה פרטית ובאמונה חושית, גם ובעיקר כשזה נראה נוגד את המציאות בשטח. דברים שאם היו מועתקים לכאן היו זוכים לקיתונות של לעג ובוז מהמשכילים דכאן.

שאלת תם בלי קשר להנ"ל: מי שמאמין לכל הסיפורים הפנטסטיים שמתפרסמים בעלוני שבת למיניהם הוא יותר בעל ביטחון ממי שמפקפק בהם?

חיימשה
הודעות: 527
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי חיימשה » ד' ינואר 10, 2018 12:53 am

ברור למבינים, שהרב פינקוס התנגד לתוצאות הלוואי של סניף הצלה, וכדי לרכך הסביר את ההסבר. זה צורת הסתכלות מסויימת.
בזמנו זוכרני שבתפרח לא ניתן היה לרכוש מסטיק... הסיבה היתה שהרב פינקוס הגיע פעם לצרכנית המושב, רכש את כל מלאי המסטיקים והדליק מדורה בחוץ... בהסבר שלא ניתן לייצר מסטיקים כשרים באמת. המוכר ריחם עליו ולא הביא יותר.
מסתבר שלא הכשרות היא שהוציאה אותו מכליו.
[size=50]זה קצת מזכיר לי את הפלפולים בספר ויוא''מ שמוכיח באותות ומופתים איך אין עבירה גדולה יותר מהצבעה בבחירות. כאשר כל קורא נבון מבין שהוא סובר שצריך להלחם בציונות מלחמת חרמה בכל מחיר, וכל הפלפולים הם קישוט לזה.[/size]

חיימשה
הודעות: 527
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי חיימשה » ד' ינואר 10, 2018 12:55 am

קראקובער כתב:
משולש כתב:ובאופן כללי, הרב פינקוס בשיחותיו מרבה לחזק בהשגחה פרטית ובאמונה חושית, גם ובעיקר כשזה נראה נוגד את המציאות בשטח. דברים שאם היו מועתקים לכאן היו זוכים לקיתונות של לעג ובוז מהמשכילים דכאן.

שאלת תם בלי קשר להנ"ל: מי שמאמין לכל הסיפורים הפנטסטיים שמתפרסמים בעלוני שבת למיניהם הוא יותר בעל ביטחון ממי שמפקפק בהם?
מי שבעל בטחון נתקל בעצמו בסיפורים כאלו, וממילא אין לו סיבה לפקפק שהם עכ''פ יכלו לקרות .
מי שאינו בעל בטחון לא רואה ניסים, וממילא גם אינו מאמין שהם קורים.

הרואה
הודעות: 756
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי הרואה » ד' ינואר 10, 2018 1:53 am

חיימשה כתב:
קראקובער כתב:
משולש כתב:ובאופן כללי, הרב פינקוס בשיחותיו מרבה לחזק בהשגחה פרטית ובאמונה חושית, גם ובעיקר כשזה נראה נוגד את המציאות בשטח. דברים שאם היו מועתקים לכאן היו זוכים לקיתונות של לעג ובוז מהמשכילים דכאן.

שאלת תם בלי קשר להנ"ל: מי שמאמין לכל הסיפורים הפנטסטיים שמתפרסמים בעלוני שבת למיניהם הוא יותר בעל ביטחון ממי שמפקפק בהם?
מי שבעל בטחון נתקל בעצמו בסיפורים כאלו, וממילא אין לו סיבה לפקפק שהם עכ''פ יכלו לקרות .
מי שאינו בעל בטחון לא רואה ניסים, וממילא גם אינו מאמין שהם קורים.

אני חושב שמי שחושב בצורה ביקורתית ולא מאמין לכל הסיפורים, יכול להיות בעל ביטחון גדול יותר ממי שלא, כי אמונה אחרי ביקורת יותר חזקה מאמונת פתי, ועל כן יכול גם יותר לבטוח בה'.

אליסף
הודעות: 185
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי אליסף » ד' ינואר 10, 2018 6:41 am

ראיתי רעיון זה בשם מרן הרב שך- שאמר לא ללמד עזרה ראשונה בבית יעקב כי זה יגרום שיצטרכו לזה.
אולי ב'במחיצתם' של לורנץ.
וגם בעיני צ"ע.

עבד הזמן
הודעות: 278
הצטרף: ה' דצמבר 14, 2017 12:13 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי עבד הזמן » ד' ינואר 10, 2018 7:15 am

אליסף כתב:ראיתי רעיון זה בשם מרן הרב שך- שאמר לא ללמד עזרה ראשונה בבית יעקב כי זה יגרום שיצטרכו לזה.
אולי ב'במחיצתם' של לורנץ.
וגם בעיני צ"ע.

אולי תחפש ותעלה עבורנו

רשימת ההזויים מחפשת לצרף כוכב חדש לשורותיה.....
נכתב בציניות, למי שלא קרא תגובות קודמות

חיימשה
הודעות: 527
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי חיימשה » ד' ינואר 10, 2018 9:57 am

להרב הרואה
קודם כל המוסכמה שכתבת כלל אינה ברורה. ידועים דברי ר יוסף יעבץ על גירוש ספרד.
אני מסכים כי אדם חכם לא מאמין שכל הסיפורים הללו קרו, ולו משום שהעלונים חייבים חומר למלא את עמודיהם.
כתבתי שאדם בוטח מאמין שהם יכולים לקרות.

הרואה
הודעות: 756
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי הרואה » ד' ינואר 10, 2018 10:34 am

דברי החסיד יעבץ הולכים על אמונה שכלית בדרך של מסורת כלומר כמו הכוזרי והרמב"ן, בניגוד לאמונה שכלית על דרך הפילוסופיה כדרך הרמב"ם וסייעתו.
אדם שמאמין בלי ביקורת הוא וודאי לא מאמין יותר חזק, כלומר אני מקבל את המשפט שאמונה היא מעל השכל, אבל היא בוודאי לא מתחת לשכל, ז"א אדם שלא הגיע עדיין לאמונה בשכל בוודאי לא יכול להגיע ליותר גבוה מזה.
לענ"ד כבר כתבתי זאת פה כמה פעמים ואחזור על כך עוד, לאנשים לא קל לקבל את ההיגיון הפשוט הזה מהפחד שאולי מה שמאמינים בו אינו נכון, ומפחדים לגלות זאת (או שמפחדים לגלות שהוא כן נכון, זה כבר מצב קשה יותר, ויתכן גם שילוב של שני ההפכים, כלומר מפחד לגלות שטועה, ומפחד גם לגלות שהתורה אמת חד משמעית, כי מעדיף להשאיר לעצמו פתח), ועל כן נתלים באמונת הנשים הזקנות וכו'.

איש גלילי
הודעות: 2035
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' ינואר 10, 2018 10:57 am

הרואה כתב:דברי החסיד יעבץ הולכים על אמונה שכלית בדרך של מסורת כלומר כמו הכוזרי והרמב"ן, בניגוד לאמונה שכלית על דרך הפילוסופיה כדרך הרמב"ם וסייעתו.
אדם שמאמין בלי ביקורת הוא וודאי לא מאמין יותר חזק, כלומר אני מקבל את המשפט שאמונה היא מעל השכל, אבל היא בוודאי לא מתחת לשכל, ז"א אדם שלא הגיע עדיין לאמונה בשכל בוודאי לא יכול להגיע ליותר גבוה מזה.
לענ"ד כבר כתבתי זאת פה כמה פעמים ואחזור על כך עוד, לאנשים לא קל לקבל את ההיגיון הפשוט הזה מהפחד שאולי מה שמאמינים בו אינו נכון, ומפחדים לגלות זאת (או שמפחדים לגלות שהוא כן נכון, זה כבר מצב קשה יותר, ויתכן גם שילוב של שני ההפכים, כלומר מפחד לגלות שטועה, ומפחד גם לגלות שהתורה אמת חד משמעית, כי מעדיף להשאיר לעצמו פתח), ועל כן נתלים באמונת הנשים הזקנות וכו'.

אינני מסכים עם הגישה של אמונה עיוורת (שלדעתי שונה לחלוטין מאמונה פשוטה), אבל דבריך בפרשנות דברי החסיד יעבץ פשוט אינם נכונים, הוא מדבר בפירוש על אמונה מטומטמת של הנשים הזקנות וכו', כאלה שאפילו האמינו שהקב"ה הוא בעל גוף ח"ו (ז"א, שאנשים מסוג זה עדיפים מהמאמינים ע"פ הפילוסופיא, כמובן שאין דעתו לומר שהם עדיפים מהמאמינים בדרך האמונה הפשוטה של הכוזרי וסייעתו, וכמו שניכר מדברי עצמו שהוא משתייך לסיעה זאת).

חיימשה
הודעות: 527
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי חיימשה » ד' ינואר 10, 2018 11:08 am

עפ"י החסידות הדברים ברורים ללא אפשרות פשעטלעך, "איך בין א נאר און איך גלייב".

כדכד
הודעות: 2062
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 10, 2018 12:07 pm

יבנה כתב:
כדכד כתב:בילדותי למדתי בת"ת שכדי להגיע אליו היה צורך לחצות כביש סואן. אבי עורר את ההנהלה וההורים לדאוג לכך שיהיו הורים או מורים שיעבירו את התלמידים בבטיחות.
הראשון (ונראה שגם האחרון) שנפגע בתאונת דרכים הייתי אני.
אילו הוא לא היה מעורר לא הייתי נפגע או שאולי אחרים היוו נפגעים ואולי יותר קשה ח"ו?

ב"ב כא.
אמר רבא מתקנת יהושע בן גמלא ואילך לא ממטינן ינוקא ממתא למתא אבל מבי כנישתא לבי כנישתא ממטינן ואי מפסק נהרא לא ממטינן ואי איכא תיתורא ממטינן ואי איכא גמלא לא ממטינן
רש"י
מתקנת יהושע בן גמלא ואילך - שישבו מלמדי תינוקות בכל עיר.
לא ממטינן ינוקא ממתא למתא - ללמוד מיום ליום שמא יוזק בדרכים שהשטן מקטרג בשעת הסכנה שנאמר פן יקראנו אסון (בראשית מב) אלא יוכל לכוף בני אותו מתא להושיב מלמדי תינוקות.
תיתורא - גשר רחב וחבירו במנחות (דף לה) תיתורא דתפילין מקום מושבם שדומה לגשר.
גמלא - לוח קצרה.

כדי שלא אוציא לעז על אבי ומורי ורבותי הרי שהמציאות היתה שלא הי' שייך לקיים את ה ת"ת כי אם באותו מקום ולמרות דברי רבא שהעליתם. השמירה בדרך כלל עבדה ורק בפעם ההיא ה יה מקרה חריג של חוסר זהירות

איש גלילי
הודעות: 2035
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' ינואר 10, 2018 2:05 pm

חיימשה כתב:עפ"י החסידות הדברים ברורים ללא אפשרות פשעטלעך, "איך בין א נאר און איך גלייב".

במחילת כת"ר זה קשקוש, הבעשטה"ק אמר שאחרי כל ההשגות "בין איך א נאר און איך גלייב", כנראה שצריך את ההשגות בשביל להיות נאר און גלייבט.

הרואה
הודעות: 756
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי הרואה » ד' ינואר 10, 2018 2:14 pm

איש גלילי כתב:
הרואה כתב:דברי החסיד יעבץ הולכים על אמונה שכלית בדרך של מסורת כלומר כמו הכוזרי והרמב"ן, בניגוד לאמונה שכלית על דרך הפילוסופיה כדרך הרמב"ם וסייעתו.
אדם שמאמין בלי ביקורת הוא וודאי לא מאמין יותר חזק, כלומר אני מקבל את המשפט שאמונה היא מעל השכל, אבל היא בוודאי לא מתחת לשכל, ז"א אדם שלא הגיע עדיין לאמונה בשכל בוודאי לא יכול להגיע ליותר גבוה מזה.
לענ"ד כבר כתבתי זאת פה כמה פעמים ואחזור על כך עוד, לאנשים לא קל לקבל את ההיגיון הפשוט הזה מהפחד שאולי מה שמאמינים בו אינו נכון, ומפחדים לגלות זאת (או שמפחדים לגלות שהוא כן נכון, זה כבר מצב קשה יותר, ויתכן גם שילוב של שני ההפכים, כלומר מפחד לגלות שטועה, ומפחד גם לגלות שהתורה אמת חד משמעית, כי מעדיף להשאיר לעצמו פתח), ועל כן נתלים באמונת הנשים הזקנות וכו'.

אינני מסכים עם הגישה של אמונה עיוורת (שלדעתי שונה לחלוטין מאמונה פשוטה), אבל דבריך בפרשנות דברי החסיד יעבץ פשוט אינם נכונים, הוא מדבר בפירוש על אמונה מטומטמת של הנשים הזקנות וכו', כאלה שאפילו האמינו שהקב"ה הוא בעל גוף ח"ו (ז"א, שאנשים מסוג זה עדיפים מהמאמינים ע"פ הפילוסופיא, כמובן שאין דעתו לומר שהם עדיפים מהמאמינים בדרך האמונה הפשוטה של הכוזרי וסייעתו, וכמו שניכר מדברי עצמו שהוא משתייך לסיעה זאת).

אכן ראיתי את הדברים לפני זמן וכעת איני מוצאם, אשמח לקישור.

משולש
הודעות: 4056
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי משולש » ד' ינואר 10, 2018 2:51 pm

איזה פילוסוף יוכל להסביר היתכנות של ניסי יציאת מצרים? ואם כן איפה נגמרת ה"ביקורתיות" ומתחילה "אמונה עיוורת" שהיא כשרה לבוא בקהל ה"נאורים"?

(מצד שני יש סרטון ברשת של אחד שהיה חרדי חשוב ויצא בשאלה, ושם הוא מספר לתקשורת איך אחד מהטריגרים שלו לעזוב את העולם החרדי היה סיפורים הזויים מהבעש"ט, שלדבריו "יציאת מצרים זה כבר יותר הגיוני" עפ"ל, ומשם הוא יצא לא להאמין לשום דבר שהחרדים מספרים, כולל בריאת העולם).

קראקובער
הודעות: 1978
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי קראקובער » ד' ינואר 10, 2018 2:58 pm

משולש כתב:איזה פילוסוף יוכל להסביר היתכנות של ניסי יציאת מצרים? ואם כן איפה נגמרת ה"ביקורתיות" ומתחילה "אמונה עיוורת" שהיא כשרה לבוא בקהל ה"נאורים"?

(מצד שני יש סרטון ברשת של אחד שהיה חרדי חשוב ויצא בשאלה, ושם הוא מספר לתקשורת איך אחד מהטריגרים שלו לעזוב את העולם החרדי היה סיפורים הזויים מהבעש"ט, שלדבריו "יציאת מצרים זה כבר יותר הגיוני" עפ"ל, ומשם הוא יצא לא להאמין לשום דבר שהחרדים מספרים, כולל בריאת העולם).

שדרן רדיו עילג זה בעיניך חרדי חשוב?!

בכל אופן אחד לדוגמא שחזר בתשובה באמצע הטיול בהודו והיום מאמין לכל סיפור ב'בית רבי' כאילו יצא מפי הגבורה בעיניך יותר מאמין מרבי יוליש מסטמאר לדוגמא שפקפק בסיפורים מסוג הזה...הבנתי.

הרואה
הודעות: 756
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי הרואה » ד' ינואר 10, 2018 3:19 pm

משולש כתב:איזה פילוסוף יוכל להסביר היתכנות של ניסי יציאת מצרים? ואם כן איפה נגמרת ה"ביקורתיות" ומתחילה "אמונה עיוורת" שהיא כשרה לבוא בקהל ה"נאורים"?

מה זה קשור לפילוסוף?
גם פילוסוף יכול להבין שהקב"ה יכול לעשות דברים שלא כדרך הטבע, זה כלל לא סותר את השכל והביקורתיות. השאלה רק מאיפה אנחנו יודעים שהקב"ה אכן שינה את סדרי הטבע. האם מידיעה שלאחר חקירה, או מרצון שלא לחשוב יותר ממה שהגננת סיפרה, והשאלה באיזה אופן אדם בוגר ובריא בנפשו יותר מאמין.

משולש
הודעות: 4056
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי משולש » ד' ינואר 10, 2018 4:43 pm

הרואה כתב:
משולש כתב:איזה פילוסוף יוכל להסביר היתכנות של ניסי יציאת מצרים? ואם כן איפה נגמרת ה"ביקורתיות" ומתחילה "אמונה עיוורת" שהיא כשרה לבוא בקהל ה"נאורים"?

מה זה קשור לפילוסוף?
גם פילוסוף יכול להבין שהקב"ה יכול לעשות דברים שלא כדרך הטבע, זה כלל לא סותר את השכל והביקורתיות. השאלה רק מאיפה אנחנו יודעים שהקב"ה אכן שינה את סדרי הטבע. האם מידיעה שלאחר חקירה, או מרצון שלא לחשוב יותר ממה שהגננת סיפרה, והשאלה באיזה אופן אדם בוגר ובריא בנפשו יותר מאמין.

מדבריך היה נשמע שאתה מכליל את כל מי שמאמין בסיפורי מופתים כפתי. ולכן שאלתי אילו מופתים נחשבים להגיוניים בעיניך ואילו לא.
אבל כעת נראה שאתה מסכים שמי שחקר ובדק לעומק והגיע למסקנה שיתכנו ניסים ומופתים, "מותר" לו גם להאמין במופתים של גדולי ישראל גם מהדורות האחרונים. (כמובן עם מקורות מוסמכים, לא כל ציטוט בעלון).

משולש
הודעות: 4056
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי משולש » ד' ינואר 10, 2018 4:46 pm

טוב, חשבתי שהשדרן הזה היה בעל תפקידים חשובים בדגל התורה ומקורב במידת מה לאדמו"ר מבעלזא.
אבל אני מסכים אתך שמשמע מדבריו שגם כשהיה חרדי הבסיס שלו באמונה היה רקוב לגמרי. אולי הרבי שלו בחיידר לימד אותו שטויות.

איש גלילי
הודעות: 2035
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ינואר 11, 2018 2:21 am

איש גלילי כתב:
חיימשה כתב:עפ"י החסידות הדברים ברורים ללא אפשרות פשעטלעך, "איך בין א נאר און איך גלייב".

במחילת כת"ר זה קשקוש, הבעשטה"ק אמר שאחרי כל ההשגות "בין איך א נאר און איך גלייב", כנראה שצריך את ההשגות בשביל להיות נאר און גלייבט.

נזכרתי שכבר העליתי פעם בפורום את מאמר זה, ודבר במקומו מה טוב להעלותו שוב.
קרבן העני בחוקותי.png
קרבן העני בחוקותי.png (104.37 KiB) נצפה 1116 פעמים

סגי נהור
הודעות: 2300
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ינואר 11, 2018 2:36 am

איש גלילי כתב:
איש גלילי כתב:
חיימשה כתב:עפ"י החסידות הדברים ברורים ללא אפשרות פשעטלעך, "איך בין א נאר און איך גלייב".

במחילת כת"ר זה קשקוש, הבעשטה"ק אמר שאחרי כל ההשגות "בין איך א נאר און איך גלייב", כנראה שצריך את ההשגות בשביל להיות נאר און גלייבט.

נזכרתי שכבר העליתי פעם בפורום את מאמר זה, ודבר במקומו מה טוב להעלותו שוב.
קרבן העני בחוקותי.png

נמצא בכתר שם טוב סי' רו (מלקוטים יקרים סימן קצט), עיין שם.

וראה עוד מה שהביא בעל התולדות מהבעש"ט (הובא בכש"ט סי' ג):
שמעתי בשם מורי פירוש המדרש הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו, כי תכלית הידיעה שלא נדע, אמנם יש ב' סוגי שלא נדע, א' מיד, שאינו נכנס לחקור ולידע מאחר דא"א לידע, ב' שחוקר ודורש עד שידע שא"א לידע. וההפרש בין זה לזה שנים שרוצים לידע את המלך, וא' נכנס בכל חדרי המלך ונהנה מאוצרי והיכלי המלך, ואח"כ לא יוכל לידע המלך, והשני אמר, מאחר שא"א לידע המלך, לא נכנס כלל לחדרי המלך ו"לא נדע" מיד.
ובזה יובן, ודאי בשני סוגים הנ"ל אותי עזבו מלידע, שא"א, מ"מ הלואי אותי עזבו מתוך החקירה והידיעה אחר שתורתי שמרו. ודפח"ח.

חיימשה
הודעות: 527
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי חיימשה » ה' ינואר 11, 2018 9:15 am

כל הוויכוח על הסיפורים הוא בעיקר כיתתי. כאשר מספרים לליטאי סיפור חסידי הוא אוטומטית מפקפק. אותו סיפור גופא על הגר"א או הגר"ח מקבל יחס אחר לגמרי, ויש לא מעט כאלו. שלא לדבר על המגידים שנוהגים כבשיגרה להלביש סיפורים לפי הקהל השומע.
אחד מחשובי הכותבים כאן כתב לי פעם בהתפעמות באישי שאצל הסטייפלער ראו רוה"ק אמיתית, לא רוה"ק חסידית... אדם חכם והגיוני מניח שהחסידים ברבבותיהם בעלי דמיון והחליטו כאיש אחד להמציא סיפורי מופתים שלא ייתכנו כלל, אך כאשר זה מופיע אצל הסטייפלער זה אמיתי.
במילים אחרות, קשה לו לקבל שבעל התניא לדוגמא הגיע לדרגתו של הסטייפלער (אשר כידוע ביאתו לעולם היתה מופת של אדמו"ר חסידי כאשר היה מספר בעצמו ).
נכון שהשימוש המרובה בסיפורים כאלו מביא את כל מי שקולמוס בידו להפליג ולהמציא כיד הדמיון, אבל עצם העובדה שקיימים סיפורים כאלו כמעט אינה נתונה במחלוקת, רק נשואי הסיפורים.

בערל
הודעות: 236
הצטרף: ג' מרץ 21, 2017 5:04 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי בערל » ה' ינואר 11, 2018 6:40 pm

פלתי כתב:
עבד הזמן כתב:את הכותבים הנכבדים איני מכיר כ"כ, כך שאין בידי הכלים למדוד את סברתם.
עם הגרש"ד פינקוס כן קצת זכיתי לבוא במגע.

אפשר לצטט את גדו"י זצ"ל ושליט"א שתומכים בארגון הצלה, אבל קריאות געוועלד וסברות כרס גם אם התמלאו דרך גרונם של תלמידי חכמים נראה לי שמורידות מרמת הדיון
ואם אני טועה איתי תלין משוגתי

סברות כרס של הרב פינקוס מקובלות עליך משום שזכית להכירו, לא משום שהסברא מתקבלת על ליבך. וזה לא מוריד מרמת הדיון.
אני גם זכיתי להכיר את הרב פינקוס זצ"ל. עם זאת לבי ושכלי ממאן לקבל את הדברים שנאמרו בשמו. ומותר לי להתקומם נגדם.
את הסברות תמדוד על פי האמת ולא עפ"י היכרותך עם אומרם.

אכן סברות כרס, אבל הוא ז"ל מילא כרסו בש"ס ופוסקים, בנגלה ובנסתר, כך שכל סברותיו הם דעת תורה,
לבך ושכלך כנראה מלאים בעוד הרבה שטויות והבלי עוה"ז ודעת בעה"ב שהפך מדעת תורה

פלתי
הודעות: 2095
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי פלתי » ה' ינואר 11, 2018 7:53 pm

בערל כתב:
פלתי כתב:
עבד הזמן כתב:את הכותבים הנכבדים איני מכיר כ"כ, כך שאין בידי הכלים למדוד את סברתם.
עם הגרש"ד פינקוס כן קצת זכיתי לבוא במגע.

אפשר לצטט את גדו"י זצ"ל ושליט"א שתומכים בארגון הצלה, אבל קריאות געוועלד וסברות כרס גם אם התמלאו דרך גרונם של תלמידי חכמים נראה לי שמורידות מרמת הדיון
ואם אני טועה איתי תלין משוגתי

סברות כרס של הרב פינקוס מקובלות עליך משום שזכית להכירו, לא משום שהסברא מתקבלת על ליבך. וזה לא מוריד מרמת הדיון.
אני גם זכיתי להכיר את הרב פינקוס זצ"ל. עם זאת לבי ושכלי ממאן לקבל את הדברים שנאמרו בשמו. ומותר לי להתקומם נגדם.
את הסברות תמדוד על פי האמת ולא עפ"י היכרותך עם אומרם.

אכן סברות כרס, אבל הוא ז"ל מילא כרסו בש"ס ופוסקים, בנגלה ובנסתר, כך שכל סברותיו הם דעת תורה,
לבך ושכלך כנראה מלאים בעוד הרבה שטויות והבלי עוה"ז ודעת בעה"ב שהפך מדעת תורה

בקשר אלי אתה כמובן צודק. אני לא מעמיד עצמי בהשוואה לרב פינקוס זצ"ל, אבל אין זה אומר שכל סברא הנאמרת מפיו אקבלנה כמי שנאמרה מפי הגבורה. מבלי לבדוק פשיטא לי שיש הרבה ת"ח שמילאו כרסיהם בש"ס ופוסקים לא פחות מהרב זצ"ל, ויאמרו את ההיפך הגמור. אם קראת את הכתבה המצ"ב לעיל היית מבין שסברתו היא איפכא מסתברא של רוב מנין ורוב בנין, וזה מודגש בכתבה הנ"ל. קחנו משם.

עיק
הודעות: 400
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי עיק » א' אפריל 29, 2018 8:18 pm

עבד הזמן כתב:
עבד הזמן כתב:נראה לי שמקור הדברים של פותח האשכול הוא הרב פינקוס זצ"ל
שזה היה אחד מהסיבות לכך שלא תמך כ"כ בפתיחת סניף הצלה בעירו אופקים.
צוטט בעבר במוסף ש"ק של יתד, אחפש ואעלה בל"נ.

מצ"ב


מתי פורסמו הדברים? באיזה גיליון של המוסף?

קראקובער
הודעות: 1978
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי קראקובער » א' אפריל 29, 2018 8:59 pm

בנושא אקטואלי מה המסקנה פה, האם לולי יחידת החילוץ ערבה ויחידת 669 לא היה קורה אסון? אולי שמו במעצר האדם הלא נכון בכלל..

לעולם יהיה אדם
הודעות: 149
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' אפריל 30, 2018 1:03 am

לדעתי דברי הרב פינקוס קיבלו כאן פרשנות מרחיקת לכת, ומכאן ההתנגדות להם.

פותח השרשור שאל האם בכך שאדם לומד הצלה עלול להיגרם אסון, ולכן אין ללמוד הצלה/רפואה.
הרב פינקוס נשאל האם לפתוח קורס כזה בעירו, במקום שכבר יש רופאים, יש מד"א ועד היום הכל תיפקד למישרין.
על כך השיב בשלושה נימוקים:
א. אדם הלומד הצלה צריך לחוש למקום אסון בכל מצב בו הוא נמצא, ולא כל מי שילך ללמוד זאת אכן יעמוד במשימה הזו. במילים אחרות: ידע בהצלת נפשות הוא אחריות כבירה שלא מתאימה לכל אחד.
ב. הכל בהשגחה פרטית. וכיון שיש אנשים בעלי ידע בעזרה ראשונה גם בלי אותו קורס, יצאנו ידי חובת השתדלות, והקב"ה יכוון שהם יהיו בקרבת מקום כשיצטרכו אותם.
ג. הביא את דברי ר' חצקל סרנא, שבניגוד לדברי מוסף שב"ק, אין להם דבר וחצי דבר עם קנאות. נפשו הזכה של ר' חצקל סרנא לא כילה לסבול שבחור ישיבה, איש הרוח הנקי, יתפס למיליטריזם. הוא לא אמר שאין תועלת בנשק, הוא אמר שהוא מוותר על התועלת, ובלבד שימנע מהנזק.
אני משער שהוא לא כיוון ממש שהוא מעדיף שיתרחשו עוד פוגרומים, כוונתו מן הסתם שאם לא תהיה ברירה הוא מוכן לנדוד למדינה בטוחה יותר וכדו', ובלבד שנפשו של בחור ישיבה תישאר זכה, וידיו לא יאחזו כלי משחית.
הרב פינקוס ראה גם בהגשת עזרה ראשונה משהו דומה למיליטריזם, הערצת הכוח - אף שכאן הוא כוח להיטיב - עדיף שיתעסקו בה אחרים ונפשם של בני התורה תישאר עדינה.

סוף סוף, אין כאן כדי לומר שבמקום שחסרים רופאים או אנשי הצלה והדבר פיקוח נפש, אין צריך ללמוד. ק"ו שאין כאן כדי לומר שעצם לימוד ע"ר גורם אסונות.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 149
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' אפריל 30, 2018 1:06 am

קראקובער כתב:בנושא אקטואלי מה המסקנה פה, האם לולי יחידת החילוץ ערבה ויחידת 669 לא היה קורה אסון? אולי שמו במעצר האדם הלא נכון בכלל..

מכיון שלא הצליחו להועיל (לגודל הצער) במה שנראה לעיניים, בוודאי לא הזיקו במה שאינו נראה.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי אריך » ב' אפריל 30, 2018 12:50 pm

בעיני נראה לחלק בין השתדלות נורמלית שיהיה מענה לבעיות רפואיות כמקובל אצל בנ"א, ובזה אמרו שאסור לדור במקום שאין רופא, ושיש ללמד את בנו לשוט וכו',

אבל ישנה השתדלות שהיא רחוקה, וגם רוב בנ"א לא מזקיקים את עצמם לחוש לה, ובזה יש מקום לשמוע שאין ענין ללמוד שכן הכל נגזר.

ובבואנו לענין עזרה ראשונה, יש לדון האם זה נחשב דבר מקובל ונורמלי שיהיו אנשים שיודעים עזרה ראשונה בכל מקום, ונראה בפשטות שכן.

ולעומת זאת אם נצייר אחד שלומד עזרה ראשונה ויש לו אפשרות לעבור קורס לטיפול באלרגיה מאד מאד נדירה, יש מקום להבין שאין בזה ענין.

[לענין סניף הצלה, יש שיקול נוסף דוקא לטובת הדבר הזה, שאנשים זקוקים לעשייה חיובית, והתפקיד להיות איש הצלה ממלא אנשים בסיפוק ומשמעות, וכולם נשכרים מזה, הן המטופלים והן המטפלים ומשפחותיהם שזוכים לקבל אבא עם שמחת חיים.]

להבין את גישתו של הרב פינקוס זצ"ל לדבר זה, יש לדעת שגישתו בדברים רבים היא קיצונית ביחס לקו המקובל יותר, וכך הנהיג את קהילתו, כמו בשאלת רשיון לנשים ועוד דברים שעמד עליהם בתוקף רב עד קצה האחרון. וכהדוגמה דהמסטיק שהובאה לעיל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14628
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לא ללמוד הצלה כדי שלא יקרה אסון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 30, 2018 12:52 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
קראקובער כתב:בנושא אקטואלי מה המסקנה פה, האם לולי יחידת החילוץ ערבה ויחידת 669 לא היה קורה אסון? אולי שמו במעצר האדם הלא נכון בכלל..

מכיון שלא הצליחו להועיל (לגודל הצער) במה שנראה לעיניים, בוודאי לא הזיקו במה שאינו נראה.


כמובן שהועילו אילולי שהצילו שם היו הרבה יותר הרוגים.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים