נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו - פורום אוצר החכמה

נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
משה ישעיהו
הודעות: 15
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 1:27 pm

נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי משה ישעיהו » ב' ינואר 08, 2018 9:25 pm

לאחרונה יצא לאור ספר שאלות ותשובות מהרה"ג ר'יעקב שלמה מוזסון הנקרא ואשיבה דברי, באחד הסימנים [יו"ד סימן לז בתוך תשובה מקיפה בענין שימוש בכוח האנרגיה מוח אחד, שלשת הממדים וכו' לצרכים רפואיים] מתיחס הרב שליט"א לנקודה מעשית השכיחה מאוד בדורנו אנו והוא ענין נטילת כדורים מתוך מטרה שע"י יבוא האדם לתיקן מידותיו הפגומות שם [מחלות עצבים וכעסים, פחדים, חרדות, עצבות וכו'] או את נטיותיו השליליות [כדורים המועילים להחליש את כוח הגברא] בתוך דבריו יוצא שם בחריפות כנגד תופעה זו עד שלדעתו נוגדת את כל מהות הבחירה וסותרת את כל מה שלימדנו רבותינו הראשונים בדרכי ההתמודדות עם היצר הרע.
להלן אצטט מספר שורות מתוך דבריו.
"האדם נברא עם כח בחירה ודבר זה הוא עיקר בכונת הבריאה שהקב"ה ברא כלל ישראל שילחמו עם היצר הרע ויתגברו בכח הבחירה ולעולם לא תלקח מהאדם וכמש"כ הרמב"ם [תשובה פ"ה ה"א- ג] אין אחד שנברא שלם בדעות ובמדות וכל אחד נברא להלחם מלחמה תמידית מיום עמדו על דעתו עד זיבולא בתריתא ממש ובכללם כל לקויי המדות הם הנקראים בזמנינו "בעיות נפשיות" כגון שמחה בלא גבול או עצבות בלא גבול וכן המלחמות בעניני קדושה וז"ל הרמב"ם [הלכות דעות פרק א ה"א-ג]"דעות הרבה יש לכל אחד ואחד מבני אדם וזו משונה מזו ורחוקה ממנו ביותר, יש אדם שהוא בעל חמה כועס תמיד, ויש אדם שדעתו מיושבת עליו ואינו כועס כלל ואם יכעס יכעס כעס מעט בכמה שנים, ויש אדם שהוא גבה לב ביותר, ויש שהוא שפל רוח ביותר, ויש שהוא בעל תאוה לא תשבע נפשו מהלוך בתאוה, ויש שהוא בעל לב טהור מאד ולא יתאוה אפילו לדברים מעטים שהגוף צריך להן, ויש בעל נפש רחבה שלא תשבע נפשו מכל ממון העולם, כענין שנאמר אוהב כסף לא ישבע כסף, ויש מקצר נפשו וכו... זה לשונו בהל' דעות [פרק ב ה"א]
חולי הגוף טועמים המר מתוק ומתוק מר, ויש מן החולים מי שמתאוה ותאב למאכלות שאינן ראויין לאכילה כגון העפר והפחם ושונא המאכלות הטובים כגון הפת והבשר הכל לפי רוב החולי, כך בני אדם שנפשותיהם חולות מתאוים ואוהבים הדעות הרעות ושונאים הדרך הטובה ומתעצלים ללכת בה והיא כבידה עליהם למאד לפי חליים, וכן ישעיהו אומר באנשים הללו הוי האומרים לרע טוב ולטוב רע שמים חושך לאור ואור לחושך שמים מר למתוק ומתוק למר, ועליהם נאמר העוזבים ארחות יושר ללכת בדרכי חושך, ומה היא תקנת חולי הנפשות, ילכו אצל החכמים שהן רופאי הנפשות וירפאו חליים בדעות שמלמדין אותם עד שיחזירום לדרך הטובה, והמכירים בדעות הרעות שלהם ואינם הולכים אצל החכמים לרפא אותם עליהם אמר שלמה חכמה ומוסר אוילים בזו" ולא נמצא ברמב"ם אלא שני חוליים חולי הגוף שהיא מחלת הגוף ממש, ומחלת הנפש שהוא המלחמה עם הנפש החיוני הבהמהי השדרך לרפואתה היא ע"י התורה ואין הגדרה שלישית ברמב"ם של חולי הנפש שנדרש עבורה טיפול פסיכולגי וכד'...
והקב"ה נתן לנו את התורה כדי לקימה עם הנפש כמו שנתנה לנו וא עם הנפש שהכהו והחלישו את הרגשותיה...
ונראה לומר שאפילו מי שמכיר בטבעי ותחלואי נפשו וטוען שברור לו שאם לא יטול תרופות לשיכוך רגשותיו לא יוכל לעמוד בנסיון וח"ו יכשל בחטא עדיין אין עליו שום חיוב לקחת את התרופה שציוי התורה בקיום המצוות הוא לעבדה ולשמרה בגוף בריא ולא להשתיק את תאוותיו עםם סמי הרגעה למיניהם... ולכן אפילו אם נראה לו שעל ידי תרופות יכול לשמור עצמו מלחטוא, יש לו לידע שלאידך בודאי יזיקו לו לכוחות נפש אחרים אשר אף הם זקוקים לו לקיום התורה והמצווות.
והנה עצם ההנחה שיש כאלו שכ"כ להוטים בחטא עד שאי אפשר להם לחזור בתשובה מבלי להזדקק לתרופות... אינו דרך התורה כלל דכי יתכן לומר שאין ביכולת אדם לחזור מהרגליו הרעים ולחזור בתשובה האם באמת "מותר האדם מהבהמה אין" כדעת הפסיכולגים וכו' הלא יסוד האמונה להאמין שאם כוח הבחירה יכול למאוס ברע ולהתגבר על יצרו והוא התכלית של הבריאה וכו'. [עי"ש באריכות שכבר תש כוחי מלצטטט]
אשמח לשמוע אם יש ביד מאן דהו דעת גדולי הדורות בענין זה.

ישראליק
הודעות: 313
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי ישראליק » ב' ינואר 08, 2018 9:59 pm

הגמרא אומרת" אמר הקב"ה, בראתי יצר הרע, בראתי לו תורה תבלין כנגדו"

הרע במיעוטו
הודעות: 403
הצטרף: ש' דצמבר 10, 2016 10:22 pm
מיקום: ישראל

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי הרע במיעוטו » ב' ינואר 08, 2018 10:30 pm

כדורים אינם מונעים חטאים. נקודה.

(אכן אנחנו בעידן האינסטנט של 'תרום לקופה פלונית וזכה לעולם הבא' בצורה שדי מזכירה את הדוגמה הנוצרית)


אדם בדיכאון נוטל פרוזאק,(לדוגמה) אבל לא הפרוזאק עושה אותו יותר טוב, אין פירושו חלילה שההישגים אינם שלו!
הוא נלחם ומתמודד כמו כל אחד, הוא רק העלה את הרף וכעת הוא יכול לחוש בנוח בחברה.

מי שיכול לקחת כדור קטן ונמנע ממנו כדי להילחם הוא קרוב להפסד, מלבד מה שיש לו לחוש שייתבע על כך מדוע לא עשה השתדלות מינימלית, ובדרך כלל ההזנחה בתחום היא מסיבות חיצוניות לחלוטין, או שהם חלק מהקושי.

כל זה הוא הוראה למעשה מכל גדולי הדור וכל מחנכי הציבור - הן הדתי והן החרדי -כולל הציבור ה'קיצוני' ביותר

הרואה
הודעות: 780
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי הרואה » ג' ינואר 09, 2018 12:32 pm

שמעתי שיעור מר' נתן רוטמן (יתכן שזה זה http://www.kolhalashon.com/New/Media/Pl ... ShiurNum=6 אין לי כח לשמוע את כל השיעור) שהאריך לבאר את החילוק בין מידות רעות לחולי ממש.

ולכאורה לענ"ד הכותב מערב בין שני נושאים.
עניין אחד הוא שמטרתנו לתקן את המידות, ואדם שלא מגיע לכלל נסיון כעס ועל כן לא כועס, לא תיקן את מידת הכעס.
עניין אחר לגמרי, שצריך גם לא לכעוס. וברור שאדם צריך להמנע מלהתקן בנסיונות ככל האפשר, כי כעס או גאוה, זה לא רק מידה שצריך לתקן, אלא גם עבירה.

עוד נושא, רוב המידות מושפעות ביותר מההרגל. אדם שרגיל להתפרץ בכעס, או אדם שרגיל להתעצל, גם כשאין אצלו שעת חימום מיוחדת זה יקרה לו. ואם רואה שיש לו בעיה קשה עם זה, יוכל לקחת כדורים לתקופה, ואז יהיה פחות רגיל במידה הרעה, ואז יוכל להוריד מעט את המינון וכו', עד שיוכל כך להתגבר על המידות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 09, 2018 12:53 pm

שתי הערות.
א. יש עניינים שאין לקבוע בהם דברים כלליים אלא כל אדם נידון לפי עניינו ולגופו, וזה מכללם. כך שתמוה בעיני הדבר המובא בפתיחת האשכול שלא מתחשב בהבחנה פשוטה זו.

ב. מדובר פה בסוג של תפיסה מודרנית שהתפתחה מהפסיכולוגיה הפרוידיאנית. בזמן הראשונים ההבחנה בין פעולות בגוף לנפש לא היתה קיימת והיה פשוט שמי שיש לו ריבוי של מרה שחורה או מרה אדומה גם פונה לרופא והוא נותן לו תרופה (לפי סוג התרופות של אותה תקופה) כך שמוזר לטעון שאינו על פי תורה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 153
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' ינואר 09, 2018 1:02 pm

מה הידע של המחבר בקשיים פסיכיאטריים?

לי הציטוטים נשמעים הזויים, לא פחות.

ראש
הודעות: 211
הצטרף: ו' אפריל 17, 2015 9:43 am

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי ראש » ג' ינואר 09, 2018 2:17 pm

כמובן שיש להדגיש כי במקרה שהחטא הוא בהקשר של סטיות שפוגיות באחרים, אין בכך שום שאלה או ספק. וחייב לקחת כל טיפול שיועיל למנוע. ולא כי זה עבודת ה'...

שומע ומשמיע
הודעות: 1265
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' ינואר 09, 2018 2:23 pm

על לקיחת כדורים אין בחירה?

כדכד
הודעות: 2567
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 09, 2018 5:18 pm

מה שכתבו פה שכדורים אינם מונעים חטאים והביאו דוגמה מכדורים נגד חרדות ודכאון - זה נכון שם אבל הרב בספר מביא גם דוגמה מכדורים שנוטלים למעט כח גברא וזה כן יכול להשפיע ישירות על מניעת חטא.

הרואה
הודעות: 780
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי הרואה » ג' ינואר 09, 2018 6:39 pm

אחד ממכרי היה קשה לו שמירת העיניים וכו' בתור בחור, הנ"ל היה מעשן מפעם לפעם, ושם לב שלאחר שביום שעישן הרבה הנסיונות יותר קלים משמעותית, הוא שאל את ר' שמואל אויערבאך, ואמר לו שהוא חייב לעשן.

יאיר
הודעות: 9505
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי יאיר » ג' ינואר 09, 2018 7:07 pm

הרואה כתב:אחד ממכרי היה קשה לו שמירת העיניים וכו' בתור בחור, הנ"ל היה מעשן מפעם לפעם, ושם לב שלאחר שביום שעישן הרבה הנסיונות יותר קלים משמעותית, הוא שאל את ר' שמואל אויערבאך, ואמר לו שהוא חייב לעשן.

viewtopic.php?f=7&t=38219

עזריאל ברגר
הודעות: 3678
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ינואר 09, 2018 7:22 pm

יאיר כתב:
הרואה כתב:אחד ממכרי היה קשה לו שמירת העיניים וכו' בתור בחור, הנ"ל היה מעשן מפעם לפעם, ושם לב שלאחר שביום שעישן הרבה הנסיונות יותר קלים משמעותית, הוא שאל את ר' שמואל אויערבאך, ואמר לו שהוא חייב לעשן.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=38219

ייהרג (עישון) ואל יעבור (שמירת העיניים - אביזרייהו דג"ע).

דרומי
הודעות: 3395
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי דרומי » ג' ינואר 09, 2018 8:10 pm

אם הגענו לרמה כזו, סח לי יהודי - ברצינות גמורה - שמאז שקנה סמארטפון הוא עסוק יומם ולילה בקבוצות ובפוליטיקות שונות ואין לו כמעט בעיות של הרהורים רעים (ובפשטות, גם כשהוא הולך ברחוב הוא תוקע עיניו במכשירו ואין לו בעיות עם שמירת העיניים כי הן תפוסות...)

יאיר
הודעות: 9505
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי יאיר » ג' ינואר 09, 2018 8:33 pm

דרומי כתב:אם הגענו לרמה כזו, סח לי יהודי - ברצינות גמורה - שמאז שקנה סמארטפון הוא עסוק יומם ולילה בקבוצות ובפוליטיקות שונות ואין לו כמעט בעיות של הרהורים רעים (ובפשטות, גם כשהוא הולך ברחוב הוא תוקע עיניו במכשירו ואין לו בעיות עם שמירת העיניים כי הן תפוסות...)

ק"נ טעמים להכשיר את השרץ..וד"ל...

שומע ומשמיע
הודעות: 1265
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' ינואר 09, 2018 8:57 pm

שומע ומשמיע כתב:על לקיחת כדורים אין בחירה?

ידוע מה שאמר הגר"א למגיד מדובנא שתפקידו לעשות רצון ה' ולא להיות לוליין שעושה חכמו. ומאי שנא ממי שנשאר במקום ניסיון כי הוא רוצה להשתמש ב'כוח הבחירה'.

יענקלה המשיב
הודעות: 105
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 3:53 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי יענקלה המשיב » ד' ינואר 10, 2018 6:08 pm

משה ישעיהו כתב:ל
והנה עצם ההנחה שיש כאלו שכ"כ להוטים בחטא עד שאי אפשר להם לחזור בתשובה מבלי להזדקק לתרופות... אינו דרך התורה כלל דכי יתכן לומר שאין ביכולת אדם לחזור מהרגליו הרעים ולחזור בתשובה האם באמת "מותר האדם מהבהמה אין" כדעת הפסיכולגים וכו' הלא יסוד האמונה להאמין שאם כוח הבחירה יכול למאוס ברע ולהתגבר על יצרו והוא התכלית של הבריאה וכו'. [עי"ש באריכות שכבר תש כוחי מלצטטט]
אשמח לשמוע אם יש ביד מאן דהו דעת גדולי הדורות בענין זה.

מה ידוע לכם לענין קטע זה: המטפלים השונים שדיברתי אתם -יראי שמיים בהופעתם ובדיבורם - אכן סבורים שלפעמים ישנם כאלו שכבר יש להם התנייות שליליות ואובססיות שאפי' אם חמש פעמים הם יתגברו בפעם השישית זה יתפוצץ באופן יותר קיצוני --אני מדבר לענין הוז"ל וכדו'- ולכן לפעמים אי אפשר להתחיל טיפול ללא כדורים שמחלישים וכו' האם אכן יש בזה משום הכחשה וכפירה בכח הבחירה או שהנ"ל מוגדרים כחולים?

כדכד
הודעות: 2567
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 10, 2018 6:34 pm

כל מקרה לגופו וראוי לשאול רבנים שמבינים בנושא

שומע ומשמיע
הודעות: 1265
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' ינואר 10, 2018 7:08 pm

יענקלה המשיב כתב:
משה ישעיהו כתב:ל
והנה עצם ההנחה שיש כאלו שכ"כ להוטים בחטא עד שאי אפשר להם לחזור בתשובה מבלי להזדקק לתרופות... אינו דרך התורה כלל דכי יתכן לומר שאין ביכולת אדם לחזור מהרגליו הרעים ולחזור בתשובה האם באמת "מותר האדם מהבהמה אין" כדעת הפסיכולגים וכו' הלא יסוד האמונה להאמין שאם כוח הבחירה יכול למאוס ברע ולהתגבר על יצרו והוא התכלית של הבריאה וכו'. [עי"ש באריכות שכבר תש כוחי מלצטטט]
אשמח לשמוע אם יש ביד מאן דהו דעת גדולי הדורות בענין זה.

מה ידוע לכם לענין קטע זה: המטפלים השונים שדיברתי אתם -יראי שמיים בהופעתם ובדיבורם - אכן סבורים שלפעמים ישנם כאלו שכבר יש להם התנייות שליליות ואובססיות שאפי' אם חמש פעמים הם יתגברו בפעם השישית זה יתפוצץ באופן יותר קיצוני --אני מדבר לענין הוז"ל וכדו'- ולכן לפעמים אי אפשר להתחיל טיפול ללא כדורים שמחלישים וכו' האם אכן יש בזה משום הכחשה וכפירה בכח הבחירה או שהנ"ל מוגדרים כחולים?

כפי שאמרתי, מהיכי תיתי שכוח הבחירה לא כולל גם את הבחירה לקחת כדורים [כמו שהוא כולל את הבחירה ללמוד ספר מוסר]?

יענקלה המשיב
הודעות: 105
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 3:53 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי יענקלה המשיב » ה' ינואר 11, 2018 12:19 pm

לא שאלתי לגבי נטילת הכדורים שבזה באמת אני לא מבין בכלל האיך יהיה צד שזה בגדר העדר בחירה וכי אם בן אדם שהולך מדרכא אחרינא כדי שלא יכשל הוה העדר בחירה הרי בטוח שזו הוא הבחירה בעצמה ולא רק להתגרות ולהתאפק ואותו דבר בדיוק לגבי כדורים שמעכבים את הגירויים.
שאלתי היה לגבי עצם ההנחה שיש מצבים שבוודאי יכשלו אם ההנחה הזו היא כעין כפירה מה שמשליך על ההסתכלות על שיטות טיפול שפועלים על פי תפיסה והנחה זו רק לגבי זה ביקשתי הרחבה מהחברים החשובים כאן.

שומע ומשמיע
הודעות: 1265
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' ינואר 11, 2018 1:50 pm

'מה יעשה בן ולא יחטא' וידעו מאמרו של הרב דסלר על 'נקודת הבחירה'.

ש. ספראי
הודעות: 720
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי ש. ספראי » ה' ינואר 11, 2018 1:54 pm

בגמרא מובא על אחד האמוראים שכדי לא להיכשל בחטא, עיוור את עצמו.

עזריאל ברגר
הודעות: 3678
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ינואר 11, 2018 2:42 pm

ש. ספראי כתב:בגמרא מובא על אחד האמוראים שכדי לא להיכשל בחטא, עיוור את עצמו.

ומי אמר שזה חובה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 11, 2018 2:48 pm

נ"ל שהראיה לא היתה שזה חובה אלא שזה מותר ולא אמרינן שפוגע בנקודת הבחירה.

פלגינן
הודעות: 2393
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי פלגינן » ה' ינואר 11, 2018 3:07 pm

ש. ספראי כתב:בגמרא מובא על אחד האמוראים שכדי לא להיכשל בחטא, עיוור את עצמו.

למיטב ידיעתי אין כזו גמרא.

אש משמים
הודעות: 1392
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי אש משמים » ה' ינואר 11, 2018 3:32 pm

נראה שיש לחלק בין שני סוגי חטאים.

חטא שהוא בינו לבין הקב"ה אין בו עניין לשימוש בכדורים וכדו' משום שכל מטרת הנסיון הוא העמידה בו ואין לה' צורך בעדת מסוממים שלא פוגמת בברית כעדר פרות שאינן חוטאות בכך.

חטא שמהווה פגיעה בו או בזולת (או בה' בפרהסיא) הוא חמור בפנ"ע ויש תועלת למנוע אותו בכל צורה שהיא ולכן יש לדון בחטא כזה האם ליטול כדורים וכו'.

חד ברנש
הודעות: 2011
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' ינואר 11, 2018 5:22 pm

פלגינן כתב:
ש. ספראי כתב:בגמרא מובא על אחד האמוראים שכדי לא להיכשל בחטא, עיוור את עצמו.

למיטב ידיעתי אין כזו גמרא.

מדרש תנחומא (בובר) פרשת חקת - הוספה סימן א
[א] מפרשת פרה. מעשה היה בר' מתיא בר חרש, שהיה עשיר, וירא שמים, ובעל מדות טובות, ורודף מצוה וצדקה, ומהנה תלמידי חכמים מנכסיו, והיו יתומים ואלמנות מצויין על שלחנו תמיד, וכל ארחותיו ביושר, וכל ימיו עוסק בתורה, כר' מאיר רבו, והיה זיו פניו מבהיק כזוהר השמש, ואמרו עליו שמימיו לא הסתכל באשת איש ולא באשה אחרת, פעם אחת היה יושב ועוסק בתורה, ועבר השטן וראהו ונתקנא בו, אמר אפשר צדיק בלא חטא בעולם, מיד עלה למרום ועמד לפני הקדוש ברוך הוא ואמר רבש"ע מתיא בן חרש מהו לפניך, אמר לו צדיק גמור, אמר תן לי רשות ואנסנו, נתן לו רשות, מיד הלך ומצאו יושב ועוסק בתורה, נדמה לו כאשה יפה שלא היה כיופיה מימות נעמה אחות תובל קין, שטעו בה מלאכי השרת, שנאמר ויראו בני האלהים את בנות האדם כי טובות הנה (בראשית ו ב), כיון שראה אותה הפך פניו לאחוריו, חזר השטן והלך כנגד פניו, החזיר פניו לצד אחר והשטן כנגד פניו, כיון שראה שמתהפכת לכל הצדדים, אמר בלבו מתיירא אני שמא ישלוט בי יצר הרע, ומה עשה אותו צדיק, קרא לאחד מתלמידיו שהיה משמשו, ואמר לו בני לך והביא לי אש ומסמרים, כיון שהביאם הבעירם באש, ונעץ אותם בעיניו, וכיון שראה השטן כך, נבהל ונרתת והלך מעליו, ועלה למרום, ואמר רבש"ע כך וכך היה המעשה, מיד קרא הקדוש ברוך הוא לרפאל שר של רפואות, ואמר לו לך ורפא עיני מתיא בן חרש, הלך רפאל המלאך ועמד בו, אמר ר' מתיא מי את, אמר לו אני רפאל המלאך שלוחו של הקדוש ברוך הוא ששלחני לרפאות את עיניך, השיבו איני רוצה מה שהיה היה, חזר רפאל לפני הקדוש ברוך הוא ואמר לו כך וכך אמר לי מתיא בן חרש, אמר לו הקדוש ברוך הוא לך אמור לו מהיום ואילך אל תירא, אני ערב לך בדבר זה שלא ישלוט בך יצה"ר כל ימי חייך, כיון ששמע מפי המלאך קבל רפואתו ונתרפא, מכאן אמרו חכמים כל מי שאינו מסתכל באשה אחרת, אין יצה"ר שולט בו, ולעתיד לבא הקדוש ברוך הוא מסיר יצה"ר ממנו, ויתן בקרבנו רוח קדשו, שנאמר והסירותי את לב האבן מבשרכם ואת רוחי אתן בקרבכם (יחזקאל לו כז).

אפרים זלמן
הודעות: 262
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ה' ינואר 11, 2018 7:04 pm

(ור' מתיא בן חרש היה תנא לא אמורא)

אריה מרדכי
הודעות: 50
הצטרף: ד' דצמבר 27, 2017 1:22 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי אריה מרדכי » ה' ינואר 11, 2018 8:05 pm

הים שמעתי שמחבר התשובה הנ"ל נצטוה לכתוב את הדברים ע"י האדמור מאמשינוב שליט"א, שכן היא דעתו הברורה.

שומע ומשמיע
הודעות: 1265
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' ינואר 11, 2018 10:23 pm

אש משמים כתב:נראה שיש לחלק בין שני סוגי חטאים.

חטא שהוא בינו לבין הקב"ה אין בו עניין לשימוש בכדורים וכדו' משום שכל מטרת הנסיון הוא העמידה בו ואין לה' צורך בעדת מסוממים שלא פוגמת בברית כעדר פרות שאינן חוטאות בכך.

חטא שמהווה פגיעה בו או בזולת (או בה' בפרהסיא) הוא חמור בפנ"ע ויש תועלת למנוע אותו בכל צורה שהיא ולכן יש לדון בחטא כזה האם ליטול כדורים וכו'.

מה שכתבת שחטא בין אדם למקום אין בו בעיה בפנ"ע אלא רק שאלה של עמידה בניסיון הוא שטויות, בודאי שיש בחטאי בין אדם למקום בעיה בפני עצמה.
כמובן שמה שה' הביא לאדם מצב כזה זה בשביל הניסיון, אבל זה נכון גם בבאל"ח ובכל דבר.

ולעניין העמידה בניסיון, מהיכי תיתי לך שהעמידה בניסיון איננה הפעלת השכל הישר/ ולקיחת אחריות/ ויתור על חשבונות של כבוד, וכו'.
ואחזור עוד פעם על דברי הגר"א. אינני לולין שצריך לעשות חכמות תפקידי לעשות רצון ה'. ואם כתוב בתורה שדבר אסור אז תפקידך הוא להימנע ממנו. ומהיכי תיתי לך מה הקב"ה 'צריך' הוא לא צריך שום דבר, הוא [u]רוצה[/u] שתקיים את התורה כמו שכתב בתורתו. ומה שכתבת על 'מסוממים' ו'פרות' נראה כאילו אינך יודע כלל מה כדורים עושים.

ברוז
הודעות: 786
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 12:10 am

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי ברוז » ה' ינואר 11, 2018 11:04 pm

אריה מרדכי כתב:הים שמעתי שמחבר התשובה הנ"ל נצטוה לכתוב את הדברים ע"י האדמור מאמשינוב שליט"א, שכן היא דעתו הברורה.

הדיון הוא לגופם של דברים ולא לגופם של אומריהם.

שומע ומשמיע
הודעות: 1265
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' ינואר 11, 2018 11:42 pm

ברצוני להדגיש משהו, בחירה זה לא איזה כוח מיסטי שנוחת בעולמנו, במובן רחב [לא הגדרה יחידה וכוללת, אבל נכונה] בחירה היא אחריות של האדם על חייו מכוח היותו בן דעת.

גוד אסיק
הודעות: 17
הצטרף: ה' נובמבר 16, 2017 10:26 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי גוד אסיק » ו' ינואר 12, 2018 12:08 am

חד ברנש כתב:
פלגינן כתב:
ש. ספראי כתב:בגמרא מובא על אחד האמוראים שכדי לא להיכשל בחטא, עיוור את עצמו.

למיטב ידיעתי אין כזו גמרא.

מדרש תנחומא (בובר) פרשת חקת - הוספה סימן א
[א] מפרשת פרה. מעשה היה בר' מתיא בר חרש, שהיה עשיר, וירא שמים, ובעל מדות טובות, ורודף מצוה וצדקה, ומהנה תלמידי חכמים מנכסיו, והיו יתומים ואלמנות מצויין על שלחנו תמיד, וכל ארחותיו ביושר, וכל ימיו עוסק בתורה, כר' מאיר רבו, והיה זיו פניו מבהיק כזוהר השמש, ואמרו עליו שמימיו לא הסתכל באשת איש ולא באשה אחרת, פעם אחת היה יושב ועוסק בתורה, ועבר השטן וראהו ונתקנא בו, אמר אפשר צדיק בלא חטא בעולם, מיד עלה למרום ועמד לפני הקדוש ברוך הוא ואמר רבש"ע מתיא בן חרש מהו לפניך, אמר לו צדיק גמור, אמר תן לי רשות ואנסנו, נתן לו רשות, מיד הלך ומצאו יושב ועוסק בתורה, נדמה לו כאשה יפה שלא היה כיופיה מימות נעמה אחות תובל קין, שטעו בה מלאכי השרת, שנאמר ויראו בני האלהים את בנות האדם כי טובות הנה (בראשית ו ב), כיון שראה אותה הפך פניו לאחוריו, חזר השטן והלך כנגד פניו, החזיר פניו לצד אחר והשטן כנגד פניו, כיון שראה שמתהפכת לכל הצדדים, אמר בלבו מתיירא אני שמא ישלוט בי יצר הרע, ומה עשה אותו צדיק, קרא לאחד מתלמידיו שהיה משמשו, ואמר לו בני לך והביא לי אש ומסמרים, כיון שהביאם הבעירם באש, ונעץ אותם בעיניו, וכיון שראה השטן כך, נבהל ונרתת והלך מעליו, ועלה למרום, ואמר רבש"ע כך וכך היה המעשה, מיד קרא הקדוש ברוך הוא לרפאל שר של רפואות, ואמר לו לך ורפא עיני מתיא בן חרש, הלך רפאל המלאך ועמד בו, אמר ר' מתיא מי את, אמר לו אני רפאל המלאך שלוחו של הקדוש ברוך הוא ששלחני לרפאות את עיניך, השיבו איני רוצה מה שהיה היה, חזר רפאל לפני הקדוש ברוך הוא ואמר לו כך וכך אמר לי מתיא בן חרש, אמר לו הקדוש ברוך הוא לך אמור לו מהיום ואילך אל תירא, אני ערב לך בדבר זה שלא ישלוט בך יצה"ר כל ימי חייך, כיון ששמע מפי המלאך קבל רפואתו ונתרפא, מכאן אמרו חכמים כל מי שאינו מסתכל באשה אחרת, אין יצה"ר שולט בו, ולעתיד לבא הקדוש ברוך הוא מסיר יצה"ר ממנו, ויתן בקרבנו רוח קדשו, שנאמר והסירותי את לב האבן מבשרכם ואת רוחי אתן בקרבכם (יחזקאל לו כז).

בתשובות הגאונים {שערי תשובה} קעח' איתא דר"י ור"ש סימו את עינהם כי לא עמדו במיליה דחסידותא דרב. ואולי התם הווי נדר. ויל"ע
קבצים מצורפים
תשובות הגאונים שערי תשובה קעח.PNG
תשובות הגאונים שערי תשובה קעח.PNG (20.74 KiB) נצפה 2574 פעמים

גוד אסיק
הודעות: 17
הצטרף: ה' נובמבר 16, 2017 10:26 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי גוד אסיק » ו' ינואר 12, 2018 12:15 am

בגמ' קידושין מ. גבי יעטוף שחורים וכו'. מבואר להדיא דיש ב' גדרים מצי כייף ליצרא. ולא מצי כייף ליצרא. {ואמנם בהתוס' שם מבואר שע"י שילך לעיר אחרת יוכל לכוף. אמנם נראה שזוהי עיצה אחרונה, אבל שייך מצב דלא מצי כייף.}
קבצים מצורפים
קידושין מ..PNG
קידושין מ..PNG (16.55 KiB) נצפה 2570 פעמים

שיבר
הודעות: 683
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי שיבר » ש' ינואר 13, 2018 8:52 pm

אריה מרדכי כתב:הים שמעתי שמחבר התשובה הנ"ל נצטוה לכתוב את הדברים ע"י האדמור מאמשינוב שליט"א, שכן היא דעתו הברורה.


הדברים נכתבו בהערה בתוך תשובה אודות שיטת טיפול מח אחד והדומים לה. והנה גוף התשובה, בה הוא שולל לגמרי את השימוש בשיטה הזו, היא ודאי שלא כדעת האדמו"ר מאמשינוב, הידועה לכל הקרובים אל התחום, שהוא מתיר להדיא חלקים בטיפול, למשל, ככל שזה לא נוגע לחיזוי העתיד. וההערה שבחר לשבץ בה אודות שימוש בגלולות, כמדומני גם בזה אינו משקף האדמו"ר מאמשינוב, שלפי השמועה אינו דוחה על הסף שימוש באמצעים כאלה. [ואם בספקולציות בעינן, פשוט יותר למצוא באסכולה בעלת השקפה מסויימת אליה עבר בשנים האחרונות מקהילה אחרת בעלת שיטה אחרת בנושא.]

אש משמים
הודעות: 1392
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי אש משמים » ש' ינואר 13, 2018 10:32 pm

שומע ומשמיע כתב:מה שכתבת שחטא בין אדם למקום אין בו בעיה בפנ"ע אלא רק שאלה של עמידה בניסיון הוא שטויות, בודאי שיש בחטאי בין אדם למקום בעיה בפני עצמה.

מנין לך???
שומע ומשמיע כתב:ולעניין העמידה בניסיון, מהיכי תיתי לך שהעמידה בניסיון איננה הפעלת השכל הישר/ ולקיחת אחריות/ ויתור על חשבונות של כבוד, וכו'.

לקיחת אחריות פירושה אני עושה מה שביכולתי כדי לעבוד את הבורא.
נטילת כדורים שהופכים את האדם ליצור נטול תאוות כרובוט אין זו עבודת ה' וכמו שאין עניין ליצור רובוטים שלא יעברו עבירות כך אין עניין להפוך את האדם לרובוט כזה.
שומע ומשמיע כתב:ואחזור עוד פעם על דברי הגר"א. אינני לולין שצריך לעשות חכמות תפקידי לעשות רצון ה'. ואם כתוב בתורה שדבר אסור אז תפקידך הוא להימנע ממנו.

דברי הגר"א אינם קשורים כי הוא זה לנושא המדובר, הגר"א ענה בטענה זו לשאלה 'האם זה חוכמה שהוא גדל בתורה ובמצוות כשהוא סגור בתוך חדר קטן אפלולי בלא שום נסיון' וע"ז ענה שהוא לא מחפש נסיונות.
הנושא כאן הוא האם יש מעלה לאדם שהסיר מעצמו את היותו 'אדם' ע"י כדורים וכך הוא אינו עובר עבירות.
הגר"א נשאר אדם ועשה תחבולות כדי לברוח מיצה"ר ונוטל הכדורים הופך עצמו ליצור אפאטי וע"י כך יצה"ר לא מכשיל אותו, הבדל שמים וארץ.
שומע ומשמיע כתב:ומהיכי תיתי לך מה הקב"ה 'צריך' הוא לא צריך שום דבר, הוא [u]רוצה[/u] שתקיים את התורה כמו שכתב בתורתו.

אני בטוח שה' רוצה אדם שעומד בנסיונות ומקיים תורה ומצוות.
אני בטוח שה' אינו חפץ שהאדם הגדול שברא יהפוך עצמו לגוש בשר ודם שאינו מרגיש.[/quote]
שומע ומשמיע כתב:ומה שכתבת על 'מסוממים' ו'פרות' נראה כאילו אינך יודע כלל מה כדורים עושים.

אכן ב"ה אין לי ידע ממקור ראשון בנושא ומה שכתבתי בהגזמה זה כדי להעצים את נקודת החיסרון שיש בדבר זה.
שוב, כתבתי בכוונה בצורה מוגזמת כדי להעביר את המסר ולא כדי לומר מה בדיוק הכדורים עושים. אך הנקודה היא, שפעולת הכדור משפיעה בכך שהיא מחלישה/מבטלת איזו תאווה או הרגשה ולגבי אותו עניין הרי הוא כרובוט.

שומע ומשמיע
הודעות: 1265
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' ינואר 13, 2018 11:21 pm

א] מניין לי שיש בעיה בעריות? או בכל עבירה אחרת. חוץ מפרה אדומה לכל דבר יש סיבה, וגם פרה אדומה מרע"ה ידע את הסיבה.
ב] עבודת ה' זה להיזהר מעבירות.
ג] כדורים לא עושים אותך ל'יצור',הן נועדו למנוע מצבים נפשיים שאין עליהם שליטה. אלו מילים חסרות הקשר ענייני.
ד] אתה מעביר פה נושא , לעיל כתבת שכל המעלה בבין אדם למקום הוא העמידה בניסיון, ועל זה הבאתי את דברי הגר"א. עכשיו אתה אומר שהם גורמים לו לא להיות אדם, וזה בגלל שזה ממעט קמצת מאיזו הרגשה. לא יודע מה תמוה יותר דבריך הקודמים או האחרונים.
ה] הנידון הוא גם לא האם יש מעלה, הנידון הוא מה צריך לעשות.
ו] המדד לתפקיד האדם הוא התורה, ולא החתירה להיות בעל מעלה.
ואדם שמכוח החיוב של התורה ומכוח הפעלת שיקול דעתו [ויכול להיות שאף התגבר על חסמים שונים, כולל הרצון להיות 'בעל מעלה'] דואג למצבו הביש, הוא עובד ה' אמיתי, ולא רובוט.

יעקב_ב.
הודעות: 155
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי יעקב_ב. » א' ינואר 14, 2018 11:00 am

לכאורה כשם שאין אדם חייב לכרות את רגליו כדי שלא יוכל ללכת לדבר עבירה, אף אם הוא רגיל בעבירה, כך אי אפשר לחייב לקחת כדורים. אך לכאורה אם האדם רוצה כך מרצונו החופשי, לא גרע מנטילת כדורים לריכוז בשביל הלימוד או בשביל דיאטה וכדו', אלא א"כ יש לזה תופעות לוואי שפוגעות בו, שאז יש לבדוק שלא יצא שכרו בהפסדו. וברור שעצם הרצון לקחת כדורים הוא הבחירה, וכפי שאמר החזו"א לגבי תפילה על יראת שמים, שעצם התפילה היא בידי אדם, ואי"ז בכלל 'הכל בידי שמים' וכו'.

כדכד
הודעות: 2567
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי כדכד » א' ינואר 14, 2018 12:09 pm

הנחתך הבסיסת טעונה ראיה. מי אמר שאדם שאם ישתמש ברגליו בהכרח יעשה עברה מותר לו לא לכרות אותן?

שומע ומשמיע
הודעות: 1265
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' ינואר 14, 2018 8:13 pm

יעקב_ב. כתב:לכאורה כשם שאין אדם חייב לכרות את רגליו כדי שלא יוכל ללכת לדבר עבירה, אף אם הוא רגיל בעבירה, כך אי אפשר לחייב לקחת כדורים. אך לכאורה אם האדם רוצה כך מרצונו החופשי, לא גרע מנטילת כדורים לריכוז בשביל הלימוד או בשביל דיאטה וכדו', אלא א"כ יש לזה תופעות לוואי שפוגעות בו, שאז יש לבדוק שלא יצא שכרו בהפסדו. וברור שעצם הרצון לקחת כדורים הוא הבחירה, וכפי שאמר החזו"א לגבי תפילה על יראת שמים, שעצם התפילה היא בידי אדם, ואי"ז בכלל 'הכל בידי שמים' וכו'.

יש הרבה סוגי כדורים, וברור שעל חלקם הנכבד אין שום השוואה לכריתת רגליים.

דרך ישרה
הודעות: 64
הצטרף: א' מאי 07, 2017 1:31 pm

Re: נטילת כדורים ע"מ שלא להיכשל בחטא ח"ו

הודעהעל ידי דרך ישרה » ב' ינואר 15, 2018 8:41 am

בכל הפולמוס הזה ברצוני לספר לכם דבר אחד ששמעתי מאחד מגדולי ישראל שליט"א:
באו אליו פעם משלחת מציבור מסויים, ושאלו מאיזה גיל צריך להשגיח על הילד בעניני קדושה, ולהעיר לו ולהסביר לו כשהוא נוהג שלא כדת. השיב אותו גדול 'בכל גיל שהוא'. חזרו ושאלו, למה? כשיגדל יותר נבאר לו את חומרת הדבר?.
אחרי אותה שיחה התהלך אותו גדול סהרורי בביתו ושאל 'אני לא מבין, אם הילד היה שותה נפט, הם גם היו אומרים נחכה שיהיה גדול ונסביר לו?...
כך הסתובב אותו גדול סהרורי הרבה זמן עם שאלה זו. עד שחזר ואמר 'אין זאת אלא שאצלי זה כמו נפט, ואצלם זה אמנם עבירה, אבל לא נפט...
בגדול, זה כל ההבדל. כל עוד אנחנו מדברים על עבירה, על בחירה, וכו', יש לדון אם מותר לקחת כדורים או לא, צריך לשמר את הבחירה או לא. אבל הכל תלוי בידיעת והבנת חומרת חטא זה, עד כמה זה מכרית בעוה"ז ובעיקר - בעולם הבא. עד כמה סובלים מזה בשעת יציאת נשמה, ובדרך לשמים עד שמגיעים לשם, ובזיכוכי הגיהנם. ובקיצור, עד כמה זה נפט... עד כמה זה מוות... הרי ברור שאם נראה מישהו רוצה להתאבד גם אותו גדול לא יאמר הניחו לו, יש בחירה, וזוהי הבחירה שלו...
אגב, מאד קשה לדון בזה ע"ג במה ציבורית, זהו הרי נושא שאמרו להיות שייך למורי הוראה ומנהיגים, וכ"א חייב לשמוע בנושא זה למנהיגו ורבו על פיו הוא נוהג בכל עניניו, ומה שדעתו - זה מה שצריך לעשות, לכאן או לכאן. מה, גם בענינים כאלו אנחנו המחליטים?


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: חיים שיש בהם, משולש, פרשת_דרכים ו־ 8 אורחים