וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
זנב לאריות
הודעות: 124
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי זנב לאריות » א' פברואר 18, 2018 3:55 pm

נמחק מחמת שטעיתי.
נערך לאחרונה על ידי זנב לאריות ב ב' פברואר 19, 2018 2:21 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 696
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' פברואר 18, 2018 5:12 pm

אני לא נמנה על שום צד, בהיותי תושב חו"ל. אבל הנגע הזה של ׳בני תורה בהשתייכות׳ אכן חודרת לתוכינו ג"כ.

גם אם יש צדק בזה שיש בעלעבתים המנסים להרים את עצמם מעל בני תורה, התגובה הראויה לאלו שגדלו על ברכי התורה באמת הוא תוך תוכם, לא ע"י צעקת ׳רשעים׳. מי שלא מבין את זה, לא דרכו רגליו בתוככי ביהמ"ד פנימה. עובד ה׳ לוקח האחריות על עצמו. אם אחרים לא ראו עליו דוגמא לפאר האנושיות, החסרון הוא אצלו, והוא מנסה להשתפר תוך תוכו, לבנות את קשריו לתורה ביתר עמקות, ומשפר דרכיו ומדותיו עפ"י התורה שלמד. אם לא רואים צהלה על פני הלומד, אם הילדים שלו מרגישים מופלים, הוא מאשים את עצמו ולא אחרים. מותר להם לבעלעבתים לעבוד, ומותר להם לקנות דברים המותרים בכסף שלהם. מי שרוצה להתרומם מעול חשבונות הרבים, עבודתו הוא להתרומם, לא לקנות עוד עיתון ולצעוק על אלו העושים בתוך שלהם.
נערך לאחרונה על ידי ליטוואק פון בודאפעסט ב א' פברואר 18, 2018 9:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרנקל תאומים
הודעות: 1446
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' פברואר 18, 2018 8:15 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:לגבי השיח המדובר:
פשוט וברור שאין כאן צדק באחד מהצדדים, אלא כל אדם שיש בו יר"ש גם אם הוא עובד למחייתו הרי הוא מבורך וכן כל אברך יר"ש שיושב והוגה בתורה הרי הוא מבורך.

לצערינו הרב לאחרונה נולד זן חדש של ׳בני תורה׳ שאינם בני תורה משום דבר, אלא כל ׳בני תוריותם' מתבטאת בכיפה שחורה וחולצה לבנה השתייכות מגזרית ומינוי לעיתון (עיתון?! לבני תורה?!), והם אלה המסבירים מעל כל במה אפשרית עד כמה הם ורק הם בני תורה וכמה הם בכלל חייבים ע"פ התורה להשפיל את אחרים, וכל מגמתם להכשיר את השרץ ה׳בן תורה שלא לומד׳ המאפשר חיי 'בני תורה׳ מבחינת מוסדות בתי כנסת ומעמד, ומאפשר מאידך את חיי העולם החילוני נטול היר"ש וההלכה כפי שהם.

כמדומני שאין חולק על הבחנה זו על כל צדדיה, וכנראה שחלק מהכותבים כאן הם מאלו היר"ש הלומדים ולכן נפגעים מהיחס המזלזל על ציבור ה׳בני תורה׳. ואילו הכותבים העוסקים בתורה יוצאים במלחמה גדולה כנגד הבני תורה שאינם לומדים במובן הפשוט של המילה וגם בכל מובן שהמציאו, וכך יצא השיח הלוהט כאן. אך יש להשכיל ולהבין שיש לומדים (עם תורה) ויש ׳לומדים׳ (ללא תורה).

ר' זנב היקר,

הרב ר' אש משמים לא כתב את הדברים הללו כלל וכלל, עיין לעיל בהודעתו המקורית, אלא שהרב ליטוואק בודאפעסטער לקח את הודעתו דלעיל של הרב אש משמים והגיה אותה מדיליה והוסיף בה מדעתיה. (וכבר הבהיר שאינו צד במח' באר"י ושכוונתו היתה להצביע על תופעה כללית). א"כ יש למהר ולהסיר את התלונה מעל כתפיו של הרב ר' אש מן שמיא הי"ו, ואולי אף לבקש את מחילתו.
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ב' פברואר 19, 2018 3:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 696
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' פברואר 19, 2018 2:05 am

תיקנתי שם להבהיר את הדברים, ואני מבקש סליחה מאלו שהוטעו ע"י דברי.

איני יודע איך שייך מחלוקת על הדברים שכתבתי. האם יש שאומרים שהדיבורים מסביב התורה, הם הדברים המאפיינים את המושג של בני תורה? שברגע שבן אדם קונה יד שניה, הוכתר בכתרה של תורה?

מסופר באחד ששאל את הרב שך לאיזה כולל להצטרף. הרב שך אמר לו לבחור את הכולל שהאברכים מדברים בלימוד בטנדר בדרך לכולל, למרות שהכולל האחר האברכים היו יותר חזקים בלימוד.

בן תורה הפירוש הוא שהוא חי את הקושיא על תוס׳ והחשבון של רעק"א. ההמרה למי שמתנהג עפ"י תרבות מיוחדת הוא התרוקנות התורה מתוכנה. אני לא יכול לקבל שיש אנשים חשובים ות"ח שחושבים אחרת.

ברור שהשותה קפה בכולל אין לו שום עדיפיות על מי שעובד רוב היום ומשתמש עם שאר שעות היום לשקוד על התורה, במבט התורני. אם המבט התרבותי היא אחרת, אני לא רואה שום צד לבחור את הצד התרבותי בת שלשים שנה מעל התורה הוותיקה שלנו.

זנב לאריות
הודעות: 124
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי זנב לאריות » ב' פברואר 19, 2018 2:19 am

ר' זנב היקר,

הרב ר' אש משמים לא כתב את הדברים הללו כלל וכלל, עיין לעיל בהודעתו המקורית, אלא שהרב ליטוואק בודאפעסטער לקח את הודעתו דלעיל של הרב אש משמים והגיה אותה מדיליה והוסיף בה מדעתיה. (וכבר הבהיר שאינו צד במח' באר"י ושכוונתו היתה להצביע על תופעה כללית). א"כ יש למהר ולהסיר את התלונה מעל כתפיו של הרב ר' אש מן שמיא הי"ו, ואולי אף לבקש את מחילתו.[/quote]
ייש"כ להרב פרנקל שליט"א ירבו כמותך בישראל על שהפנית את תשומת ליבי לשגגה הנוראה שיצאה מתחת מקלדתי, וע"כ בשער בת רבים אבקש את מחילתו של רבינו בעל ה"אש משמים" שחטאתי כלפיו, והטעות היא שלי לגמרי. וכמובן שאמחוק את דברי דלעיל. תודה רבה.
באם תוכל הרב פרנקל, אנא מחוק את דברי שציטטת בהודעתך.

שומע ומשמיע
הודעות: 1178
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' פברואר 19, 2018 9:43 pm

נוטר הכרמים כתב:ובכן, מעקצצת בי התחושה כי הדרישה .... אינה נובעת מתוך ... אלא להיפך

הרב הנוטר הנכבד. אמירות כאלו על תחושות על כוונות נסתרות של הצד השני, הם המתכון המוכר והבטוח לאי ניהול שיח פורה. מלבד שאין להם סוף.
[ובודאי חווית אמירות כאלו שכוונו כנגד ציבור שאתה משתייך אליו].
הבה נדון לגופם של דברים, וננצל את זה שיש כאן ריכוז של תלמידי חכמים עם דעות שונות.

אש משמים
הודעות: 1288
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי אש משמים » ג' פברואר 20, 2018 3:40 pm

זנב לאריות כתב:נמחק מחמת שטעיתי.

זמן מה לא נכנסתי לפורום ולא ראיתי את כל המו"מ שהיה על דברי.
כמובן איני מקפיד ח"ו על אף אחד מישראל 'כי לכל העם בשגגה'.
קשה לי להגיב על התארים שכתבו אודותי רק אכתוב שאין ביניהם לבין המציאות כמלא נימא.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 696
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' פברואר 20, 2018 4:13 pm

היצר הרע הזה, להחשיב את החיצוניות ולא הפנימיות, מקורה בחטא העגל שראו את השור במקום מחזה אלקית. זה שייך לכל אדם ובכל זמן, כל אחד יכול להביט על עצמו אם הוא נגוע בזה, אם עיקר עיסוקו הוא בפנימיות או בחיצוניות. זה לא קשור למחלוקת, וכאמור, בחו"ל שאין שוררת המחלוקת, המחלה הזה קיימת בכל תוקפה.

פרנקל תאומים
הודעות: 1446
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' פברואר 21, 2018 3:24 pm

אש משמים כתב:קשה לי להגיב על התארים שכתבו אודותי רק אכתוב שאין ביניהם לבין המציאות כמלא נימא.

אילו "תארים"?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 150
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' מאי 08, 2018 10:51 pm

לא קראתי את המאמרים שבפתיחת האשכול, והדיון שבאשכול עצמו מיצה.
אבל אבקש להעלות לדיון את השאלה שבכותרת, כיצד נצמיח בני תורה העובדים לפרנסתם.
למה חלק גדול כל כך מאלו שעובדים אינם מיושבי בית המדרש אחרי יום העבודה?
ואני מדבר על יותר משיעור דף היומי, על לימוד שמקנה הבנה ובקיאות.

יונת אלם
הודעות: 119
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 1:58 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי יונת אלם » א' מאי 13, 2018 9:26 pm

למה שואל קודמי?
בגלל שבן תורה היוצא לפרנסתו מרגיש דחוי מהחברה התורנית וממילא לא מרגיש שצריך להתאמץ יותר מדף היומי. דווקא בדור לפני 30 ו40 שנה היו יותר בני תורה שיצאו לפרנסתם שנשארו תורניים, לא כולם, אבל יש לזה גם הסבר, בדרך כלל תלוי מאיזה ישיבה למדת ומה הנחילו לך רבותיך על מי שלא יוצא להיות 'כלי קדש'. אם תתבוננו על בני תורה שעמלים לפרנסתם בגילאי חמשים ששים תראו שרובם חברונער'ס, כי המשגיח הנערץ רבי מאיר חדש זצ"ל הנחיל להם שהם שייכים לישיבה גם אם הם יוצאים מהביהמ"ד.

נוטר הכרמים
הודעות: 4358
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' מאי 14, 2018 6:44 pm

יונת אלם כתב: אבל יש לזה גם הסבר, בדרך כלל תלוי מאיזה ישיבה למדת ומה הנחילו לך רבותיך על מי שלא יוצא להיות 'כלי קדש'. אם תתבוננו על בני תורה שעמלים לפרנסתם בגילאי חמשים ששים תראו שרובם חברונער'ס, כי המשגיח הנערץ רבי מאיר חדש זצ"ל הנחיל להם שהם שייכים לישיבה גם אם הם יוצאים מהביהמ"ד.

יתכן כי זו הסיבה.

ובאותה מידה, ואפילו יותר מסתבר. מ'חברון' יצאו אחוז יותר גבוה של בעלי בתים מאשר מפוניבז', למשל. נמצא איפוא במשוואה פשוטה, שבחור בינוני מפוניבז' עדיין חובש את ספסלי הכולל, בעוד מקבילו מחברון עובד לפרנסתו. לא פלא שהבעלי בתים החברונרעס יותר איכותיים.

הרי תמיד זהו הקונפליקט, האם לדאוג ל'שוליים' [הרחבים] שיצאו טוב יותר, ולהרפות את האוירה הלוחצת והמחייבת, או להחזיק את המסגרת שכוללת את הרוב שלא יצאו...

שני צדדים למטבע, ולא באתי להכריע, רק להראות עד כמה זה מורכב.

הרע במיעוטו
הודעות: 382
הצטרף: ש' דצמבר 10, 2016 10:22 pm
מיקום: ישראל

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי הרע במיעוטו » ג' מאי 15, 2018 8:52 am

כמדומה שבנקודה זו לציבור החסידי יש יתרון גדול של ליכוד פנימי באופן שהיציאה לעבודה (מעבר להיותה חלק אינטגרלי מהחיים ולא "יציאה" לעבודה) לא קשורה כלל להתנתקות מהאטמוספירה הרוחנית.
אני כבר כמה וכמה שנים מחוץ לכולל ועדיין מרגיש שייך לחלוטין הן לחברה הן לראש הכולל אך אין שום מסגרת שמעוצבת עבורי ושכמותי.
בעידן שבו קל מאוד להתרחק מעבודת ה' ברגע שלא נמצאים בחברה תורנית, יש המון מקום ליוזמות. זה מתחיל במבחני דירשו או דף היומי ועד לשיעורים שבועיים קבועים או הצטרפות לכולל שישי-שבת.

(לדידי הכותרת היא - כיצד העובדים לפרנסתם יכולים להישאר בני תורה)

קו ירוק
הודעות: 2552
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יוני 10, 2018 9:15 pm

קראקובער כתב:נמחק

אולי שם האשכול יתהפך:
כיצד נשאיר את העמלים לפרנסתם בני תורה ויראי ה'.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים