מוּסרי התורה - נצחיים או יחסים לאותה תקופה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
פרי יהושע
הודעות: 2655
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

מוּסרי התורה - נצחיים או יחסים לאותה תקופה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' פברואר 15, 2018 8:42 pm

ידועים דברי הרמב"ם בח"ג מו"נ, לעניין קרבנות שהיו לפי תפיסת הדת באותו זמן, האם יסודו דחוי ע"י מי שלא קיבל טעמו בקרבנות כהרמב"ן בכל דבר ועניין, למשל עבדים כנענים עברים וכדו', האם ניתן לומר שהתורה מתנה את המוסריות של אותה שעה, אבל שייך להתקדם מבחינה מוסרית יותר, אף שגוף התורה לא תשתנה, אבל אין הכרח שאנחנו חייבים לחשוב שכל מה שנכתב בתורה הוא שיא המוסריות, או שלא ניתן לומר כן?

נוטר הכרמים
הודעות: 4351
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: מוסרי התורה - נצחיים או יחסים לאותה תקופה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' פברואר 15, 2018 8:47 pm

שאלה מעניינת ונועזת. נטיית הלב ברורה, שטייט אין סידור, 'זאת התורה לא תהא מוחלפת', וכמובן ליכא למישמע מינה.
באתי להעיר, שהכותרת בלי ניקוד דו משמעית, מטעה כאילו הנידון על החכמים מוסרי ומעתיקי השמועה ולא על המוסרים.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1447
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו

Re: מוסרי התורה - נצחיים או יחסים לאותה תקופה?

הודעהעל ידי מאיר סובל » ה' פברואר 15, 2018 9:42 pm

הלכותיהן לא יוחלפו. לא הלכות עבדים ולא אחרים, אף שאולי לא יהיה בפועל עבדים.
הפרשה של עבדים לא קובע שכך צריך לנהוג.
ואם לא יגנבו לעולם שור ושה ויטבחו, וכי זה גריעותא בנצחיות התורה? זו ההלכה לאם כך יהיה, וזו ההלכה אינה מוחלפת.

בפרשיות שמלמדות מוסר - כמו בספר בראשית ומעשי אבות, ניתן לומר שזה הכרח לנצח. ושאר הפרשיות שנאמרו להלכותיהן, אין צורך לדון על הפן המוסרי שבהן בתור מלמד שכך צריך להיות הנורמה המוסרית. כנלע"ד.

פרי יהושע
הודעות: 2655
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מוסרי התורה - נצחיים או יחסים לאותה תקופה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' פברואר 15, 2018 10:06 pm

נוטר הכרמים כתב:באתי להעיר, שהכותרת בלי ניקוד דו משמעית, מטעה כאילו הנידון על החכמים מוסרי ומעתיקי השמועה ולא על המוסרים.

אולי תלמד את מי שלא יודע איך מנקדים, (כשאני לא מעתיק טקסט מאיזה מקום)?

י. אברהם
הודעות: 1010
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: מוסרי התורה - נצחיים או יחסים לאותה תקופה?

הודעהעל ידי י. אברהם » ה' פברואר 15, 2018 10:26 pm

פרי יהושע כתב:אולי תלמד את מי שלא יודע איך מנקדים, (כשאני לא מעתיק טקסט מאיזה מקום)?

viewtopic.php?f=47&t=38874#p436660

לייטנר
הודעות: 4210
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מוּסרי התורה - נצחיים או יחסים לאותה תקופה?

הודעהעל ידי לייטנר » ה' פברואר 15, 2018 10:36 pm

פרי יהושע כתב:ידועים דברי הרמב"ם בח"ג מו"נ, לעניין קרבנות שהיו לפי תפיסת הדת באותו זמן, האם יסודו דחוי ע"י מי שלא קיבל טעמו בקרבנות כהרמב"ן בכל דבר ועניין, למשל עבדים כנענים עברים וכדו', האם ניתן לומר שהתורה מתנה את המוסריות של אותה שעה, אבל שייך להתקדם מבחינה מוסרית יותר, אף שגוף התורה לא תשתנה, אבל אין הכרח שאנחנו חייבים לחשוב שכל מה שנכתב בתורה הוא שיא המוסריות, או שלא ניתן לומר כן?


ביחס לדוגמא (ודון מינה), ראה אגרות הראי"ה, אגרת פט, ובחלקים מ'לנבוכי הדור'.

פרי יהושע
הודעות: 2655
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מוּסרי התורה - נצחיים או יחסים לאותה תקופה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' פברואר 15, 2018 10:40 pm

לייטנר כתב:
פרי יהושע כתב:ידועים דברי הרמב"ם בח"ג מו"נ, לעניין קרבנות שהיו לפי תפיסת הדת באותו זמן, האם יסודו דחוי ע"י מי שלא קיבל טעמו בקרבנות כהרמב"ן בכל דבר ועניין, למשל עבדים כנענים עברים וכדו', האם ניתן לומר שהתורה מתנה את המוסריות של אותה שעה, אבל שייך להתקדם מבחינה מוסרית יותר, אף שגוף התורה לא תשתנה, אבל אין הכרח שאנחנו חייבים לחשוב שכל מה שנכתב בתורה הוא שיא המוסריות, או שלא ניתן לומר כן?


ביחס לדוגמא (ודון מינה), ראה אגרות הראי"ה, אגרת פט, ובחלקים מ'לנבוכי הדור'.

אולי אם אפשר תמצית הדברים? ותודה מראש!.

אפרים זלמן
הודעות: 231
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am

Re: מוסרי התורה - נצחיים או יחסים לאותה תקופה?

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ה' פברואר 15, 2018 10:43 pm

נוטר הכרמים כתב:שאלה מעניינת ונועזת. נטיית הלב ברורה, שטייט אין סידור, 'זאת התורה לא תהא מוחלפת', וכמובן ליכא למישמע מינה.

אז אולי יש לעדכן את הלב... (התכוונת לכאורה ל'מושכל ראשון'.)

לייטנר
הודעות: 4210
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מוּסרי התורה - נצחיים או יחסים לאותה תקופה?

הודעהעל ידי לייטנר » ה' פברואר 15, 2018 10:49 pm

פרי יהושע כתב:
לייטנר כתב:
פרי יהושע כתב:ידועים דברי הרמב"ם בח"ג מו"נ, לעניין קרבנות שהיו לפי תפיסת הדת באותו זמן, האם יסודו דחוי ע"י מי שלא קיבל טעמו בקרבנות כהרמב"ן בכל דבר ועניין, למשל עבדים כנענים עברים וכדו', האם ניתן לומר שהתורה מתנה את המוסריות של אותה שעה, אבל שייך להתקדם מבחינה מוסרית יותר, אף שגוף התורה לא תשתנה, אבל אין הכרח שאנחנו חייבים לחשוב שכל מה שנכתב בתורה הוא שיא המוסריות, או שלא ניתן לומר כן?


ביחס לדוגמא (ודון מינה), ראה אגרות הראי"ה, אגרת פט, ובחלקים מ'לנבוכי הדור'.

אולי אם אפשר תמצית הדברים? ותודה מראש!.


החזיון של הכחות המתפתחים לטובה ולאורה מצד כח התורה
הוא הולך במערכה, עד כמה ראוי שיהי' נובע מכח הדין והמשפט ועד כמה ראוי
שיהי' נובע דוקא מטוב הלב ומהסכמה פנימית בלא שום מעיק כלל, אפילו מועקה
מוסרית. וזהו היסוד שאנו מחברים תמיד ברית אבות עם כל הדברים היותר עקריים,
וברית א"י היא מחוברת מחזקת ירושת אבות וקבלת התורה. אמנם האבות קיימו
את התורה מהכרה פנימית וחפשית, וזה היתרון ראוי שלא יחסר על חלק גדול
מהמציאות המוסרית, וזהו יסוד החלקים הגנוזים שהמה יוצאים דוקא בתור מדות
חסידות ולפנים משוה"ד, שאם היו באים בתור הלכה הכרחית היו מטשטשים את
ההדרכה הקבועה, להיות הולכת הלוך ואור לדורות עולם ולהיות לאור גויים
ועמים רבים לפי מעלות רוחם השונה מאד. כי הצד המוסרי שצריך להמצא בתור
נדבה ואהבת חסד הוא צריך לעולם להיות לו משקל נודע לפי הערך המוסרי הכללי
החיובי, כערך האויר החפשי לעומת הבנינים והמעשים הקולטוריים הממלאים אותו,
שא"א שלא ישאירו בעבורו מקום רחב מאד. ומה שצריך להסתפח ע"פ נדבת
הרוח וחופש הרצון הטוב חייב להרשם בתור מדת חסידות. ואין לשער גודל
ההפסד, שהיתה התרבות האנושית סובלת, אם אלה המדות הנעלות היו נקבעות
בקבע חיובי. כי רק מה שהוא יותר הכרחי לחיים החמריים והמוסריים בהוה, ופוגע
אם יחלש להשרשת העתיד, זה נכנס באזהרה, וגדול המצווה ועושה , אבל מה
שקולע לעומק הטוב בהיותו עומד ומתפשט בתור טל של תחי' לימים יוצרו,
מבלי לפגוע ברכותו וספוגיותו את כל מטרת העילוי העתידי, זכה להקבע בתור
נדבה ואהבת חסד. זהו גורל ה"לפנים משורת הדין", שמאד יפעל לטובה לעת אשר
יהפך לב האבן אשר לבנ"א ללב בשר. ע"כ אותו החלק הנשאר לפנים משוה"ד
מוכרח להשאר במדתו, וכל אשר תתרומם האנושיות יצאו מדות-החסידות מרשות
היחיד לרשות הרבים, ויהיו קנין כל העם, "וכל בניך לימודי ד'".


וכמובן מומלץ לעיין בכל האיגרת

אפרים זלמן
הודעות: 231
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am

Re: מוּסרי התורה - נצחיים או יחסים לאותה תקופה?

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ה' פברואר 15, 2018 10:55 pm

לייטנר כתב:וכמובן מומלץ לעיין בכל האיגרת
קבצים מצורפים
14igeret89.rtf
(204.54 KiB) הורד 118 פעמים

פרי יהושע
הודעות: 2655
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מוּסרי התורה - נצחיים או יחסים לאותה תקופה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' פברואר 16, 2018 1:49 am

אפרים זלמן כתב:
לייטנר כתב:וכמובן מומלץ לעיין בכל האיגרת

ייש"כ גדול.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10719
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מוּסרי התורה - נצחיים או יחסים לאותה תקופה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' פברואר 20, 2018 2:23 am

פרי יהושע כתב:ידועים דברי הרמב"ם בח"ג מו"נ, לעניין קרבנות שהיו לפי תפיסת הדת באותו זמן, האם יסודו דחוי ע"י מי שלא קיבל טעמו בקרבנות כהרמב"ן בכל דבר ועניין, למשל עבדים כנענים עברים וכדו', האם ניתן לומר שהתורה מתנה את המוסריות של אותה שעה, אבל שייך להתקדם מבחינה מוסרית יותר, אף שגוף התורה לא תשתנה, אבל אין הכרח שאנחנו חייבים לחשוב שכל מה שנכתב בתורה הוא שיא המוסריות, או שלא ניתן לומר כן?

בעניותי יש כאן נדונים שנכרכו זע"ז ורצוי להפרידם.

שאלה אחת, והיא רמוזה בסוף הדברים הבאים מעלה, האם התורה היא פסגת המוסריות, וע"כ התשובה ידועה. כך ידועים דברי הרמב"ם בפיהמ"ש סנהדרין פ"ז על ביאה שלא כדרכה, שאע"פ שהיא מותרת היא מתועבת וז"ל: וקוראין זו הכוונה מקדש עצמו בשעת תשמיש ואין זה חולק על מה שקדם ממאמרם: כל מה שרוצה אדם לעשות באשתו עושה, לפי שענין האסור והמותר אינן בענין המרוחק והשנוא והמרוצה והאהוב, ומה שראוי לעשות מדרך הצניעות ותכלית הפרישות.

כמו"כ ידועים דברי התרה"ד שהובאו ברמ"א, שמריטת נוצות מעוף חי אין בה איסור צעב"ח, ומ"מ העולם נזהרים ונמנעים לפני שהיא מידת אכזריות.

הרי לנו מותר "ואינו מוסרי".

ואלו דוגמאות בלבד.

השאלה השניה היא מעניינת יותר, וחריפה יותר:

האם יתכן שישנם הוראות בתורה, שהלקח שלהם, הוא מכוון לדור מקבלי התורה, או לחברה בעלת תרבות קרובה לזה, ואינם מכוונים אלינו?

בענין זה אין לי מה לומר, וכמובן שהתחושה הטבעית מתנגדת להנחה כזו.

בעבר היה דיון בענין קרוב לזה כאן
מהודעה זו ואילך

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 57#p134665

סגי נהור
הודעות: 2387
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מוּסרי התורה - נצחיים או יחסים לאותה תקופה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' פברואר 20, 2018 3:18 am

לענ"ד שתי השאלות קשורות היטב זו בזו, כי שתיהן יוצאות מתוך התייחסות לנורמות המוסריות המקובלות בימינו בעולם המערבי, ובעצם תורף הענין הוא - האם אנו יכולים לקבל שיש בעולם התקדמות מוסרית שאינה נובעת מתוך התורה (ושלמעשה 'עוקפת' כביכול את המוסריות של התורה).

פרי יהושע
הודעות: 2655
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מוּסרי התורה - נצחיים או יחסים לאותה תקופה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' פברואר 20, 2018 1:27 pm

הייתי עושה סייג לדברים שאולי היו מתקבלים עי"כ על כל הצדדים, שבהנחה שאכן תתכן התקדמות מוסרית מעבר למה שנא' בתורה, ומשום שהתורה דיברה ומיתנה קודים מוסרים הנוהגים בזמנה.
מכל מקום יהיה מוכרח שיהיה רמז בתורה או בד"ק גם לשינוי הנ"ל, (שהלא מקובלנו מהגר"א בפרט שהכל רמוז בתורה), והיינו ע"ד שכתב הרמב"ם במו"נ לעניין הקרבנות משום האמור לא ציוותי אתכם על דבר עולה או זבח בהעלותי אתכם מארץ מצרים (לא בדיוק הציטוט), וכן ע"ד הרמב"ן לעניין אכילת בשר שאינו מכלל חון התורה לע"ל, כמו שמוזכר בתחילת בראשית (וכמש"כ בפ' בחוקתי).

בן מיכאל
הודעות: 485
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מוּסרי התורה - נצחיים או יחסים לאותה תקופה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' פברואר 20, 2018 2:50 pm

איש_ספר כתב:
פרי יהושע כתב:ידועים דברי הרמב"ם בח"ג מו"נ, לעניין קרבנות שהיו לפי תפיסת הדת באותו זמן, האם יסודו דחוי ע"י מי שלא קיבל טעמו בקרבנות כהרמב"ן בכל דבר ועניין, למשל עבדים כנענים עברים וכדו', האם ניתן לומר שהתורה מתנה את המוסריות של אותה שעה, אבל שייך להתקדם מבחינה מוסרית יותר, אף שגוף התורה לא תשתנה, אבל אין הכרח שאנחנו חייבים לחשוב שכל מה שנכתב בתורה הוא שיא המוסריות, או שלא ניתן לומר כן?

השאלה השניה היא מעניינת יותר, וחריפה יותר:
האם יתכן שישנם הוראות בתורה, שהלקח שלהם, הוא מכוון לדור מקבלי התורה, או לחברה בעלת תרבות קרובה לזה, ואינם מכוונים אלינו?
בענין זה אין לי מה לומר, וכמובן שהתחושה הטבעית מתנגדת להנחה כזו.


viewtopic.php?f=7&t=14357#p134665

יש דברים שלגביהם אמרו חז"ל כי נגעו רק לדור המדבר, כמו נישואין בין השבטים וכיוצא בזה.

פרי יהושע
הודעות: 2655
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מוּסרי התורה - נצחיים או יחסים לאותה תקופה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' פברואר 21, 2018 7:32 am

בן מיכאל כתב:
איש_ספר כתב:
פרי יהושע כתב:ידועים דברי הרמב"ם בח"ג מו"נ, לעניין קרבנות שהיו לפי תפיסת הדת באותו זמן, האם יסודו דחוי ע"י מי שלא קיבל טעמו בקרבנות כהרמב"ן בכל דבר ועניין, למשל עבדים כנענים עברים וכדו', האם ניתן לומר שהתורה מתנה את המוסריות של אותה שעה, אבל שייך להתקדם מבחינה מוסרית יותר, אף שגוף התורה לא תשתנה, אבל אין הכרח שאנחנו חייבים לחשוב שכל מה שנכתב בתורה הוא שיא המוסריות, או שלא ניתן לומר כן?

השאלה השניה היא מעניינת יותר, וחריפה יותר:
האם יתכן שישנם הוראות בתורה, שהלקח שלהם, הוא מכוון לדור מקבלי התורה, או לחברה בעלת תרבות קרובה לזה, ואינם מכוונים אלינו?
בענין זה אין לי מה לומר, וכמובן שהתחושה הטבעית מתנגדת להנחה כזו.


viewtopic.php?f=7&t=14357#p134665

יש דברים שלגביהם אמרו חז"ל כי נגעו רק לדור המדבר, כמו נישואין בין השבטים וכיוצא בזה.


אי משום הא לא איריא, דמצינו הרבה ציווים כהוראת שעה, (האם אתם רואים כאן איזה תיקון מוסרי?).


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים