הכרת הטוב לחיילי צה"ל - עמוד 2 - פורום אוצר החכמה

הכרת הטוב לחיילי צה"ל

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
איש-אחד
הודעות: 557
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' פברואר 21, 2018 4:49 pm

דעת_האברך כתב:אחת הבעיות הגדולות והחמורות שלנו בחברה החרדית היא שבסתר ליבנו איננו מזהים תמיד את אלה שאינם "חרדים" כאחינו ממש, וההסתכלות שלנו עליהם היא כמו "אנחנו והם", ולכן אנו מרגישים שמה שהם עושים, מה שהם שומרים מה שהם מוסרים נפשם בלילות, בחורף ובבוץ, בשלג ובכפור, כאילו לא שייך אלינו. דווקא גדולי הדור היתה להם הזדהות רחבה יותר עם כלל ישראל [כמו שכתב הגרשש"ק בהקדמתו הנפלאה לשערי ישר שגדולת האדם נמדדת כמה אנשים מסביבו הוא מחשיב כחוג הפרטי שלו], גם מי שלא בשם חרדי יכונה, ולכן הרגישו הרבה יותר מרובינו צער ושותפות עם הנופלים והחללים והמשפחות השכולות וכו'.

יש בדבריך הרבה מן האמת.

דעת_האברך
הודעות: 418
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי דעת_האברך » ד' פברואר 21, 2018 5:16 pm

פרנקל תאומים כתב:
דעת_האברך כתב:מן העניין להביא כאן המעשה [איני זוכר כרגע איפה ראיתי מקורו] במרן הגרש"ז אויערבך זצ"ל: אחד מתלמידי קול תורה ביקש שחרור מהישיבה, שאל אותו הגרש"ז לאן רוצה לנסוע, וענה לו שרוצה ליסוע לקברות צדיקים בצפון. החזיר לו הגרש"ז, לשם מה אתה צריך ליסוע כל כך רחוק לקברות צדיקים, הלוא יש לך מתחת לאף קברות צדיקים, חללי צה"ל הקבורים בהר הרצל, שמסרו נפשם למען הצלת כלל ישראל, והרי הם כהרוגי לוד שאין כל מלאך ובריה יכולים לעמוד במחיצתם!

שמעתי הקלטה של הג"ר עזריאל אויערבאך שליט"א בה מחד גיסא הוא מביע דעתו שמעשה זה לא באמת התרחש (כי הסיפור נשמע לו מוזר), אבל מאידך גיסא הוא אומר מפורשות לעצם העניין שאין ספק שהחיילים בהר הרצל הם אכן קדושים וכהרוגי לוד, ולתמיהתו של השואל (שכנראה כמעט התעלף למשמע החידושים הגדולים האלו) הוא מגיב: "מה הפשט? הלא הם שומרים עליך, הם מגינים עליך".

כמובן שלא ראינו אינו ראיה, ולכאורה אם ר' עזריאל שליט"א עצמו מסכים לעצם הענין שהם קדושים וכהרוגי לוד, מדוע ממאן לקבל שהסיפור היה גם היה!? כנראה הפריע לר' עזריאל איך יתכן שאביו השווה כביכול תנאים הקדושים לאותם חללים שאמנם קדושים וטהורים, אך לא בפרופורציה לתנאים קדושי עליון. אני מניח שהדברים כן נאמרו בצורה זו או אחרת על ידי הגרש"ז, אבל לא בניסוח המדויק בו התפרסמו, ועיקר מגמתו היתה לומר לבחור שאל לו לחפש אחר נסיעות ארוכות ולבטל תורה, ואם מחפש להתפלל באיזה מקום ולזכות למליצי יושר יכול להסתפק במה שנמצא קרוב אליו, ויזכה בזה לרצון מה' יותר מאשר יפסיד מלימודו.


פרנקל תאומים כתב:
דעת_האברך כתב:לו היה כח בידי הייתי עובר בכל בית כנסת ובית כנסת ומכניס את התפילה לשלום חללי צה"ל בנוסח זה או אחר. גם אם לא כולנו רוצים וחושבים שראוי להתפלל על המדינה ואין מחשיבים אותה כראשית צמיחת גאולתינו, עדיין מחובתינו לכל הפחות להתפלל על אותם אלו שבגופם ממש עומדים בגבולות ומחרפים נפשם למען הכלל. [אציין כי בבית כנסת אחד שאני מכיר, אחד מחשובי הקהל אומר תפילה לעילוי נשמת חללי צה"ל בסוף "יזכור" בחגים, ולפחות בזה יש הכרה כלשהי בחובתינו לזכרם ולהודות להם].

בנקודה זו אינני מסכים איתך ידידי הוותיק (משכבר הימים..), מפני שכל העניין הזה להכניס לתוך סידור התפילה שלנו את ענייני המדינה, זו היא מגמתם של אלו שמעוניינים לכפות עלינו את ההזדהות עם מדינה חילונית (ועם צבאה החילוני שהוא אכן בעייתי מאד). כל הטקס הזה של "תפילה לשלום" "מי שברך לשלום" עם כל הטאררם הנלווה (כל הקהל נעמד על רגליו, שקט משתרר והחזן מאריך בסלסוליו) צועק את המגמה הזאת.
אנו אומרים מי שברך לכל קהילות הקודש הם ובניהם וכל אשר להם ולכל מי שעוסקים בצרכי ציבור, והחיילים נכללים בזה.
בזמנים של מלחמה/מבצעים צבאיים גדולים, אכן צריך לומר פרקי תהילים ברבים, וכמדומני שאכן ברוב המקומות עושים כן.

לאור תגובה זו וכן בפרטי אני מבקש להבהיר שאני מודע באופן מלא לכך שאין אפשרות מעשית במצב הנוכחי שלנו לעשות כן, והפסדו אולי יהיה יותר משכרו בנתינת לגיטימציה לצבא וממילא לגיוס לצבא, דבר שלא יכול להתאפשר במציאות בה אנו חיים. כוונתי רק שבאופן העקרוני עלינו להכיר טובה ולהתפלל למען אותם חיילים הנמצאים בגבולות ומסכנים חייהם למען העם והארץ, ולא להתייחס לכך בחוסר אכפתיות, באטימות לב ובאדישות גמורה, ואילו אכשר דרא והמצב היה מאפשר היה עלינו להראות זאת גם באופן ציבורי.
בשיחה שנזדמנה לי עם אותו אחד מחשובי הקהל (תלמיד חכם חשוב מאד ובר דעת עצום) שאומר תפילה ביזכור לעילוי נשמת חללי צה"ל שנפלו למען עם ישראל אמר לי כי אינו משתמש בנוסח של הרבנות, אלא בנוסח שניסח בעצמו, בלי להזכיר את המדינה או את הציונות, ואמר לי שהרב של בית הכנסת (אחד מגדולי תלמידי חכמים הזקנים בירושלים עיה"ק) ביקש ממנו לומר זאת, והוא הסכים לכך כי לדעתו אנו מחויבים בכך לכל הפחות.
הוא הוסיף לי שגם רבי חיים שמואלביץ זעק בשיחה בישיבת מיר בשנת תשל"ג או תשל"ד שחללי צה"ל שנפלו למען עם ישראל הינם קדושים ועלינו להכיר בכך.

דעת_האברך
הודעות: 418
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי דעת_האברך » ד' פברואר 21, 2018 5:23 pm

נמחק

משולש
הודעות: 4505
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי משולש » ד' פברואר 21, 2018 6:12 pm

קראקובער כתב:משולש- החזון איש דן אם בזמנינו (לא זוכר איפה ראיתי) מותר לטלטל במחנה צבאי בלי עירוב חצירות, מקווה שעכשיו הבנת.

לגבי הראיה מב"ב זה פשוט, שאסור לסמוך על נס וגם לולי החילונים היה צריך בצבא, חבל שצריך להסביר דברים כאלו פשוטים, ודי בזה.

עדיין לא הסברת איך רואים שלדעתו צריך צבא מזה שמותר לטלטל במחנה צבאי.

וגבי הראיה השניה, לפני שבאו לכאן החילונים חיו כאן יהודים כמה מאות שנים בלי צבא, ונהרגו פחות יהודים מאשר בתקופה שהיה לנו צבא. (וכבר היו בנושא הזה כמה מחלוקות במציאות בפורום הזה. ואני טענתי שהתקופה שבה היה לנו צבא אז נהרגו יותר יהודים מכל פרק זמן זהה אחר).

קו ירוק
הודעות: 2775
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' פברואר 21, 2018 6:15 pm

מבלי להיכנס לויכוח ולשאלת פותח האשכול, מעניין (ואף מובן) שהזכירו פה בפאתוס את דבריו החמים של הרב גוסטמן, וכן של הגר"ח שמואלביץ (גם בהוצאתם מהקשרם מעט),
אך לא הזכירו את דעתו של החזו"א, של הגרי"ז, של הסטייפלער, של הרב שך.
(זו לא סתירה לכך שר' יוליש עצמו אמר תהלים במלחמה כשסכנת נפשות היתה על החיילים, והסטייפלער התפלל, כך סיפרו בימים ההם, כשתקפו את מערכת סאם 7 בתשמ"ג, כשהתחולל הקרב האוירי הגדול 100/60. וגם לא עישן כל תקופת המלחמה בתשמ"ג, בגלל צרת ישראל).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' פברואר 21, 2018 6:31 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

משולש
הודעות: 4505
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי משולש » ד' פברואר 21, 2018 6:22 pm

קו ירוק כתב:מבלי להיכנס לויכוח ולשאלת פותח האשכול, מעניין (ואף מובן) שהזכירו פה בפאתוס את דבריו החמים של הרב גוסטמן, וכן של הגר"ח שמואלביץ (גם בהוצאתם מהקשרם מעט),
אך לא הזכירו את דעתו של החזו"א, של הגרי"ז, של הסטייפלער, של הרב שך.
(זו לא סתירה לכך שר' יוליש עצמו אמר תהלים במלחמה כשסכנת נפשות היתה על החיילים, והסטייפלער התפלל, כך סיפרו בימים ההם, כשתקפו את מערכת סאם 7 בתשמ"ג).

אולי זה סוג של "דמוקרטיה", שכל העדה כולם קדושים ולא רק החזו"א הגרי"ז והסטייפלר והרב שך.

אגב, זכור לי שהרב שך כשנפגש עם קצינים בכירים אמר להם שאנו מודים להם שהם שומרים עלינו, (ולא נ"ל שהוא חשוד בחנופה ח"ו)

קו ירוק
הודעות: 2775
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' פברואר 21, 2018 6:27 pm

לא ידוע לי הסיפור על פגישתו של הרב שך עם קצינים. כמובן לא שמענו אינו ראיה. אגב, אם זה היה, זה כנראה במסגרת 'אל המקורות' של ר' שמחה כהן שיחי' ור' חיים דרורי ז"ל. יתכן שהוא התבטא עליהם ביחס להם. הוא כשלעצמו לא היה סבור שמבקש עזרתם לשמור עליו.

אכן, על דמוקרטיה זו קא בכינא.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' פברואר 21, 2018 7:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרנקל תאומים
הודעות: 1563
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' פברואר 21, 2018 7:31 pm

משולש כתב:
קראקובער כתב:משולש- החזון איש דן אם בזמנינו (לא זוכר איפה ראיתי) מותר לטלטל במחנה צבאי בלי עירוב חצירות, מקווה שעכשיו הבנת.

לגבי הראיה מב"ב זה פשוט, שאסור לסמוך על נס וגם לולי החילונים היה צריך בצבא, חבל שצריך להסביר דברים כאלו פשוטים, ודי בזה.

לגבי הראיה השניה, לפני שבאו לכאן החילונים חיו כאן יהודים כמה מאות שנים בלי צבא, ונהרגו פחות יהודים מאשר בתקופה שהיה לנו צבא. (וכבר היו בנושא הזה כמה מחלוקות במציאות בפורום הזה. ואני טענתי שהתקופה שבה היה לנו צבא אז נהרגו יותר יהודים מכל פרק זמן זהה אחר).

נניח שאתה צודק מבחינה הסטורית, אבל מאי נפק"מ?
גם אם התנועה הציונית היא שגרמה לאש הערבית להתלקח סביבינו, תכל'ס, המציאות כיום היא שאילולא ההגנה המעשית של החיילים, אנחנו נזדקק לניסים גלויים כימי צאתנו מארץ מצרים בשביל שנוכל לשרוד כאן. הישמעאלים ישחטו אותנו בשניה הראשונה שרק יתאפשר להם, הלא אפי' את בני אמונתם הם שוחטים לאלפים ולעשרות אלפים בתוך מדינותיהם ומבלי למצמץ.
הנני מבטיחך נאמנה שגם אם מחר אנחנו הרוב המוחלט כאן, והממשלה בידינו, לא יעלה בדעתם של גדוה"ת לבטל את הצבא כי הוא מיותר כביכול ואין בו צורך.

משולש
הודעות: 4505
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי משולש » ד' פברואר 21, 2018 9:25 pm

איני מדינאי ולא מזרחן, אבל אני חושב שעם ויתור מדיני מלא ומסירת המפתחות לערבים או למדינה אחראית שלישית, יתכן שיש סיכויים לחיות כאן בשלום. (לא אמרתי ימות המשיח ואיש תחת תאנתו, אבל לא מצב "לנצח תאכל חרב")

פלגינן
הודעות: 2394
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי פלגינן » ד' פברואר 21, 2018 9:31 pm

משולש כתב:איני מדינאי ולא מזרחן, אבל אני חושב שעם ויתור מדיני מלא ומסירת המפתחות לערבים או למדינה אחראית שלישית, יתכן שיש סיכויים לחיות כאן בשלום. (לא אמרתי ימות המשיח ואיש תחת תאנתו, אבל לא מצב "לנצח תאכל חרב")

במחילה, לא צריך להיות אפילו רבע מזרחן בשביל שלא לומר קשקושים שכאלו.

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' פברואר 21, 2018 9:32 pm

משולש כתב:איני מדינאי ולא מזרחן, אבל אני חושב שעם ויתור מדיני מלא ומסירת המפתחות לערבים או למדינה אחראית שלישית, יתכן שיש סיכויים לחיות כאן בשלום. (לא אמרתי ימות המשיח ואיש תחת תאנתו, אבל לא מצב "לנצח תאכל חרב")

אתה לא מדינאי וגם לא מזרחן ובעיקר גם לא שפוי.

משולש
הודעות: 4505
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי משולש » ד' פברואר 21, 2018 10:05 pm

אולי זה הויכוח בין ריב"ז לבריונים...

עקביה
הודעות: 1836
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי עקביה » ד' פברואר 21, 2018 10:09 pm

ולסיכום: חד גדיא חד גדיא.

פרנקל תאומים
הודעות: 1563
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' פברואר 21, 2018 10:14 pm

קו ירוק כתב:מבלי להיכנס לויכוח ולשאלת פותח האשכול, מעניין (ואף מובן) שהזכירו פה בפאתוס את דבריו החמים של הרב גוסטמן, וכן של הגר"ח שמואלביץ (גם בהוצאתם מהקשרם מעט),
אך לא הזכירו את דעתו של החזו"א, של הגרי"ז, של הסטייפלער, של הרב שך.
(זו לא סתירה לכך שר' יוליש עצמו אמר תהלים במלחמה כשסכנת נפשות היתה על החיילים, והסטייפלער התפלל, כך סיפרו בימים ההם, כשתקפו את מערכת סאם 7 בתשמ"ג, כשהתחולל הקרב האוירי הגדול 100/60. וגם לא עישן כל תקופת המלחמה בתשמ"ג, בגלל צרת ישראל).

למה אתה חושב שהם חשבו אחרת? האם אתה חושב שהם סברו שא"צ להכיר טובה לחיילים פשוטים שמוסרים את נפשם עבור אחיהם?
יש לך ראיה לכך (מכתב, הקלטה וכדו') או שמא רק סיפורים?

פעמים רבות הביאו למרנא הרב שך זי"ע חיילים וקצינים, הוא קיבלם בביתו בכבוד רב, וגם בהיכל הישיבה היו מכניסים אותם לבקר, כמובן, שהמטרה שלו זי"ע היתה להשפיע עליהם מעט מרוח היהדות. הוא היה מודה להם על פעילותם הצבאית כשם שהיה מודה לרופאים שטיפלו בו על פעילותם הרפואית. הוא לא חשב שהצבא מיותר במצבינו הנוכחי, אע"פ שהוא כמובן לא רצה שתלמידיו ילכו לצבא, כשם שהוא לא חשב שהרופאים מיותרים אע"פ שהוא לגמרי לא רצה שתלמידיו ילכו ללמוד רפואה באוניברסיטה.


לגבי הדמוקרטיה, אולי באמת תסביר לנו על מה אתה בוכה? מרנא הגר"ח שמואלביץ היה אחד מן המובחרים שבין גדולי הדור, לא רק גאון הדור וענק הענקים ביגיעת התורה, כ"א בד בבד גם ציסו"ע (ממש כך) ו"בעל מוסר" נוקב ויורד עד השיתין. דעתו דעת תורה צריכה להיות אות ומופת עבור כולנו, כמו גם דעתו של מרנא הרב שך (שכאמור, אינני חושב שסבר אחרת בעניין זה).

פרנקל תאומים
הודעות: 1563
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' פברואר 21, 2018 10:19 pm

משולש כתב:אולי זה הויכוח בין ריב"ז לבריונים...

כמובן כמובן...

קו ירוק
הודעות: 2775
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' פברואר 21, 2018 10:21 pm

פרנקל תאומים כתב:
קו ירוק כתב:מבלי להיכנס לויכוח ולשאלת פותח האשכול, מעניין (ואף מובן) שהזכירו פה בפאתוס את דבריו החמים של הרב גוסטמן, וכן של הגר"ח שמואלביץ (גם בהוצאתם מהקשרם מעט),
אך לא הזכירו את דעתו של החזו"א, של הגרי"ז, של הסטייפלער, של הרב שך.
(זו לא סתירה לכך שר' יוליש עצמו אמר תהלים במלחמה כשסכנת נפשות היתה על החיילים, והסטייפלער התפלל, כך סיפרו בימים ההם, כשתקפו את מערכת סאם 7 בתשמ"ג, כשהתחולל הקרב האוירי הגדול 100/60. וגם לא עישן כל תקופת המלחמה בתשמ"ג, בגלל צרת ישראל).

למה אתה חושב שהם חשבו אחרת? האם אתה חושב שהם סברו שא"צ להכיר טובה לחיילים פשוטים שמוסרים את נפשם עבור אחיהם?
יש לך ראיה לכך (מכתב, הקלטה וכדו') או שמא רק סיפורים?

פעמים רבות הביאו למרנא הרב שך זי"ע חיילים וקצינים, הוא קיבלם בביתו בכבוד רב, וגם בהיכל הישיבה היו מכניסים אותם לבקר, כמובן, שהמטרה שלו זי"ע היתה להשפיע עליהם מעט מרוח היהדות. הוא היה מודה להם על פעילותם הצבאית כשם שהיה מודה לרופאים שטיפלו בו על פעילותם הרפואית. הוא לא חשב שהצבא מיותר במצבינו הנוכחי, אע"פ שהוא כמובן לא רצה שתלמידיו ילכו לצבא, כשם שהוא לא חשב שהרופאים מיותרים אע"פ שהוא לגמרי לא רצה שתלמידיו ילכו ללמוד רפואה באוניברסיטה.


לגבי הדמוקרטיה, אולי באמת תסביר לנו על מה אתה בוכה? מרנא הגר"ח שמואלביץ היה אחד מן המובחרים שבין גדולי הדור, לא רק גאון הדור וענק הענקים ביגיעת התורה, כ"א בד בבד גם ציסו"ע (ממש כך) ו"בעל מוסר" נוקב ויורד עד השיתין. דעתו דעת תורה צריכה להיות אות ומופת עבור כולנו, כמו גם דעתו של מרנא הרב שך (שכאמור, אינני חושב שסבר אחרת בעניין זה).

באמת אינני יודע מה חשב הרב שך על החיילים ביחס לפעילותם המבצעית האישית, ומה זה אומר לגבינו. אני לא קיבלתי. אולי הגר"ש דויטש יודע, אולי גדולי תורה אחרים שהיו מקרבים לו יודעים.
מה שברור שלא שמעו ממנו מעולם כל התבטאות פומבית או רשמית מהסוג שצוין לעיל (גם אם יש מקום שזה כך באופן פרטי), ולא מגדולים אחרים שמניתי לעיל, וזה אומר משהו די ברור בייחס ובמבט שלנו לענין - כציבור.
אף אחד לא פקפק בגדלותו העצומה של הגר"ח סטוצ'ינער. גם אינני יודע אם דבריו לא הוצאו מהקשרם.
לא אפונה ששמעתי על נושא תפקיד א' שלאחרונה עורר בשיחתו על היחס והכרת הטוב שיש לנו כלפי החיילים, ולא נחה דעתו עד שציין שבעבר לא דברו על זה כי זה משייך אותנו עם הציונות רודפת הדת, אבל כיום אין את החשש הזה.. נאיביות אופיינית בהתגלמותה!

דעת_האברך
הודעות: 418
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי דעת_האברך » ה' פברואר 22, 2018 12:21 am

שעת הכושר כתב:הכותבים הנכבדים כאן,
אותם המצדדים בענין הכרת הטוב לחיילים,
ונימוקם עימם,
אינם טורחים ליישב דבר אחד תמוה.

זאת הרי איננה מציאות חדשה. כבר עשרות שנים שהיושבים באר"י המוקפים באויבים ועוינים, נהנים מפעולותיהם של החיילים, ומהמערכת המאגדת אותם ומפעילה אותם. לא השתנה בענין הזה דבר, כך היא העובדה עיד"ן ועידני"ם, בקור ובחום מחרפים נפשם על הגנת אזרחי המדינה, ובתוכם אנחנו. ובכל-זאת, שתיקה רועמת. מגרדים איזו שיחה של רבי חיים שמואלביץ שנאמרה בשעת מלחמה ודם, ועוד 3 סיפורים על הרב גוסטמן, ועוד מעשה ש(צ"ע האם) היה עם הגרשז"א, כאילו בכך יצאנו יד"ח הכרת הטוב.

ואני הקטן, בספריית סלוני, סדורים לי ספרים רבים. שיחותיו של הגר"ד פוברסקי ג' כרכים, שיחותיו של רבי יעקב ניימן, שיחותיו של רבי אליהו לאפיאן, רבי מאיר חדש, רבי גדליה אייזמן, מו"מ של הרב שך, אגרות של הסטייפלער, מוסריו של בנו רבי חיים שליט"א, הרב וולבא ורבי מ"ש שפירא, רבי חיים פרידלנדר, רבי זלמן רוטברג, רבי אייזיק שר, סדרת ספרי אור יחזקאל, ראשי ישיבות חברון סלבודקא מיר וכפר חסידים, שיחות שמסר הרב וואזנער בזמנים שונים, רבי שלום שבדרון, דברי אגדה מהרב אלישיב, מהרב שטיינמן, כתבי רבי חיים גריינמן, הרב פינקוס, מאמרי רבי משה שפירא, רח"פ שיינברג, רבי אריה פינקל, רב"ש שניאורסון, ר"נ גשטטנר, רמ"י לפקוביץ, הרב ברעוודא, הרב גרשונוביץ, (ספרייה מגוונת יש לי, אה?), סגנונות רבים ושונים, ממשגיחי הישיבות ועד משפיעי החסידות, מורי הוראה דיינים וראשי ישיבות, רבני קהילות ואדמורי"ם, בריסק חזו"א פונבז', ויזניץ גור בעלז, וכו' וכו' וכו'.

וכל אלו, מהמשתייכים לזרם החרדי, בחרו לשתוק. מחפשים בנרות לעורר על הכרת הטוב לדומם ולצומח, אבל בנוגע לחיילים - שתיקה. הכיצד? וכי תעלה על דעתך לקום מהכסא של רופא השיניים, בלי להודות לו כראוי? ואפילו שהוא מחלל שבת. אז מה קרה עם החיילים? החיים שלנו, הביטחון שלנו ללכת ברחוב, לא שווה הכרת הטוב? ועוד על מסירות שכזו העלולה לעלות בחייהם. מה הולך כאן??? איזה חינוך זה? לא מפחדים מהגיהנם?

אז אחרי שתענו תשובה לתמיהה הנוראה הזו, עליכם להסביר, האם השתנה משהו לאחרונה, ומה השתנה.

בהצלחה.


באמת ספריה רצינית, אולי אפשר לקרוא לך מרן המשגיח...? רק קצת פלא לי, איך בבית כה מלא ספרים אתה כותב בסגנון כזה על רבותינו?
אמנם יש טענה מסוימת בדברים שכתבת. אך להמעיט את חומר הטענה יש לזכור כי ההכרח לא יגונה, ובמצב המדיני הפוליטי והחברתי שנוצר בעשרות השנים האחרונות הבינו רבותינו שאין אפשרות להעלות על נס את גבורתם של החיילים לפי ערכם והראוי להם, היות והדבר מסכן את מערכת החינוך והערכים אותה אנו מנסים להנחיל לבנינו ותלמידינו, ועלול לגרום לזליגה לא רצויה לכיוון הצבא.
נערך לאחרונה על ידי דעת_האברך ב ה' פברואר 22, 2018 9:51 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מענה איש
הודעות: 479
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי מענה איש » ה' פברואר 22, 2018 12:38 am

פעם זה לא היה נושא כי היו ריחוק מוחלט בינינו לבין הצבא ושאלות מעין אלו לא עלו בכלל.
בשנים האחרונות מחמת כמה סיבות נוצר מצב שיש אנשים שלמרות שהם מקבלים את ההשקפה החרדית יחד עם זאת הם מרגישים צורך פנימי לברר ביסודיות סוגיות בהשקפה ולכן השאלות הללו עולות.

קו ירוק
הודעות: 2775
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' פברואר 22, 2018 1:26 am

דעת_האברך כתב:באמת ספריה רצינית, אולי אפשר לקרוא לך מרן המשגיח...? רק קצת פלא לי, איך בבית כה מלא ספרים אתה כותב בסגנון כזה על רבותינו?
אמנם יש טענה מסוימת בדברים שכתבת. אך להמעיט את חומר הטענה יש לזכור כי ההכרח לא יגונה, ובמצב המדיני הפוליטי והחברתי שנוצר בעשרות השנים האחרונות הבינו רבותינו שאין אפשרות להעלות על נס את גבורתם של החיילים לפי ערכם והראוי להם, היות והדבר מסכן את מערכת החינוך והערכים אותה אנו מנסים להנחיל לבנינו ותלמידינו, ועלול לגרום לזליגה לא רצויה לכיוון הצבא.

ואולי היום זה ביתר שאת ?

קראקובער
הודעות: 2229
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי קראקובער » ה' פברואר 22, 2018 8:07 am

דעת_האברך כתב:
ואני הקטן, בספריית סלוני, סדורים לי ספרים רבים. שיחותיו של הגר"ד פוברסקי ג' כרכים, שיחותיו של רבי יעקב ניימן, שיחותיו של רבי אליהו לאפיאן, רבי מאיר חדש, רבי גדליה אייזמן, מו"מ של הרב שך, אגרות של הסטייפלער, מוסריו של בנו רבי חיים שליט"א, הרב וולבא ורבי מ"ש שפירא, רבי חיים פרידלנדר, רבי זלמן רוטברג, רבי אייזיק שר, סדרת ספרי אור יחזקאל, ראשי ישיבות חברון סלבודקא מיר וכפר חסידים, שיחות שמסר הרב וואזנער בזמנים שונים, רבי שלום שבדרון, דברי אגדה מהרב אלישיב, מהרב שטיינמן, כתבי רבי חיים גריינמן, הרב פינקוס, מאמרי רבי משה שפירא, רח"פ שיינברג, רבי אריה פינקל, רב"ש שניאורסון, ר"נ גשטטנר, רמ"י לפקוביץ, הרב ברעוודא, הרב גרשונוביץ, (ספרייה מגוונת יש לי, אה?), סגנונות רבים ושונים, ממשגיחי הישיבות ועד משפיעי החסידות, מורי הוראה דיינים וראשי ישיבות, רבני קהילות ואדמורי"ם, בריסק חזו"א פונבז', ויזניץ גור בעלז, וכו' וכו' וכו'.

וכל אלו, מהמשתייכים לזרם החרדי, בחרו לשתוק. מחפשים בנרות לעורר על הכרת הטוב לדומם ולצומח, אבל בנוגע לחיילים - שתיקה. הכיצד?


פשוט מאוד, עד שנות ה60/70 החרדים ברובם שירתו בצבא ורק אלו שלמדו קבלו פטור וממילא ראו עצמם חלק מהמערכת, היום כל אחד שנולד לאמא חרדית גם אם הוא בקושי דתי ועובד במלצרות במלון המלך דוד (אחד מהעצורים לאחרונה שעוד עשו לו כבוד גדול) זכאי לפטור ועוד באים בטענות של 'רדיפת הדת' ולא יתכן שבחור שלומד תורה בארץ ישראל ישב בכלא ועוד פנינים.

קו ירוק
הודעות: 2775
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' פברואר 22, 2018 9:01 am

קראקובער כתב:פשוט מאוד, עד שנות ה60/70 החרדים ברובם שירתו בצבא ורק אלו שלמדו קבלו פטור וממילא ראו עצמם חלק מהמערכת, היום כל אחד שנולד לאמא חרדית גם אם הוא בקושי דתי ועובד במלצרות במלון המלך דוד (אחד מהעצורים לאחרונה שעוד עשו לו כבוד גדול) זכאי לפטור ועוד באים בטענות של 'רדיפת הדת' ולא יתכן שבחור שלומד תורה בארץ ישראל ישב בכלא ועוד פנינים.

נכון שרבים שירתו בעיקר בהג"א דאז, אבל אף אחד לא ראה את עצמו חלק מהמערכת - וביודעי קאמינא, זו זוית אישית שלך (אולי מתוך טעות וחוסר ידיעה).
למותר להאריך, כי גדולי ישראל לא ראו בזה דבר שיש לציינו - לכל הפחות בפומבי, ואפילו לא באגב!

ודבריך האחרונים אמנם צודקים בחלקם; הרב שך היה מתבטא שמי שלא לומד ומגיש דיחוי, הינו בבחינת 'רודף'! את עולם התורה (על אף שגם בשעתו הצבא היה מקור לקלקול רוחני). יחד עם זאת בל נא תעצום עינך ותאמר - מה שהיה, הוא גם כיום. העיוורון הרצוני הוא כהעיוורון הטבעי, ואכמ"ל.

קראקובער
הודעות: 2229
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי קראקובער » ה' פברואר 22, 2018 9:25 am

קו ירוק כתב:נכון שרבים שירתו בעיקר בהג"א דאז, אבל אף אחד לא ראה את עצמו חלק מהמערכת - וביודעי קאמינא, זו זוית אישית שלך (אולי מתוך טעות וחוסר ידיעה).
למותר להאריך, כי גדולי ישראל לא ראו בזה דבר שיש לציינו - לכל הפחות בפומבי, ואפילו לא באגב!

ודבריך האחרונים אמנם צודקים בחלקם; הרב שך היה מתבטא שמי שלא לומד ומגיש דיחוי, הינו בבחינת 'רודף'! את עולם התורה (על אף שגם בשעתו הצבא היה מקור לקלקול רוחני). יחד עם זאת בל נא תעצום עינך ותאמר - מה שהיה, הוא גם כיום. העיוורון הרצוני הוא כהעיוורון הטבעי, ואכמ"ל.

אולי היום הם מתביישים בזה אבל אנשים שאני מכיר ששירתו ראו בזה משהו טבעי, רובם בנים לניצולי שואה וזה היה מובן מאליו שבתור יהודי בארץ ישראל שתורתו לא אמונתו הוא יתגייס.

לא ברור בסוף מה כוונתך, בחור שהוא בקושי דתי אמור להתגייס או עדיין נקרא שהוא חלק משבט לוי?

קו ירוק
הודעות: 2775
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' פברואר 22, 2018 9:34 am

אכן זה היה מוכרח על פי החוק ומקובל מאוד, שמי שלא היתה תורתו אומנותו התגייסו בעיקר להג"א, ורבים היו כך (אפילו רמי"ם בישיבות! - אם שימשו כמורים לפני כן, או בישיבות תיכוניות), אך הם לא היו חלק מ'צבא העם' כפי שניתן לטעות מדבריך ש: "וממילא ראו עצמם חלק מהמערכת". (גם הסטייפלער היה חייל בצבא הרוסי..)

דבריך בענין: "עוד באים בטענות של 'רדיפת הדת'", נכונים כלפי מי שלא תורתו אומנות. אך עלולים להוות קונוטציה שלילית באשר לעובדת מגמת רדיפת הדת הקיימת (למי שלא מעצים עיניו).
(במסיבה משפחתית, א' מחכ"י יהדות התורה אמר קבל המסובים: בחור בישיבה שקם ב-12 שילך לצבא.. השיבו א"מ שליט"א שנכון שהוא במצב של ירידה, אבל זה תפקידו של המשגיח, ואתה תלחם עבורו כי הוא בחור ישיבה..

קראקובער
הודעות: 2229
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי קראקובער » ה' פברואר 22, 2018 10:44 am

פעם התגייסו לצבא ממש.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 609
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ה' פברואר 22, 2018 1:06 pm

קו ירוק כתב:הרב שך היה מתבטא שמי שלא לומד ומגיש דיחוי, הינו בבחינת 'רודף'! את עולם התורה (על אף שגם בשעתו הצבא היה מקור לקלקול רוחני).

אף שאין כאן את הציטוט שהבאת
מכתב הרב שך.pdf
(426.86 KiB) הורד 40 פעמים

קו ירוק
הודעות: 2775
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' פברואר 22, 2018 1:10 pm

לא ציטטתי מכתב, אלא מה שהסביר בע"פ, וכמפורסם.
ותודה על המכתב.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' פברואר 22, 2018 1:11 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15285
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 22, 2018 1:11 pm

איני יודע את פרטי הדיון כאן וגם איני בקי בהשקפותיו של הרב שך. אבל די ברור לכל אחד שמכתב זה נכתב מסיבות "רשמיות" ונוגע לחששות מעשיים ואי אפשר להוציא ממנו מאומה על דעתו העקרונית של הרב שך של מה שראוי להיות.

פרנקל תאומים
הודעות: 1563
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' פברואר 22, 2018 2:35 pm

קו ירוק כתב:אף אחד לא פקפק בגדלותו העצומה של הגר"ח סטוצ'ינער. גם אינני יודע אם דבריו לא הוצאו מהקשרם.

דבריו לא הוצאו מהקשרם. אולי דבריהם של גדולים אחרים הוצאו מהקשרם? (אם אכן ידוע מגדולים אחרים שחלקו עליו. לי לא ידוע).

לגבי הפומביות, יתכן שהיו גדולים שסברו שלא צריך לדבר על כך בפרהסיא (כי אולי זה ישדר איזו שהיא לגיטמציה לעזוב את הישיבה וללכת לצבא או אולי זה ישדר הזדהות עם ערכי המדינה), אי"ז אומר בהכרח שהם חלקו על עצם העניין.

פרנקל תאומים
הודעות: 1563
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' פברואר 22, 2018 2:45 pm

קו ירוק כתב:
דעת_האברך כתב:אמנם יש טענה מסוימת בדברים שכתבת. אך להמעיט את חומר הטענה יש לזכור כי ההכרח לא יגונה, ובמצב המדיני הפוליטי והחברתי שנוצר בעשרות השנים האחרונות הבינו רבותינו שאין אפשרות להעלות על נס את גבורתם של החיילים לפי ערכם והראוי להם, היות והדבר מסכן את מערכת החינוך והערכים אותה אנו מנסים להנחיל לבנינו ותלמידינו, ועלול לגרום לזליגה לא רצויה לכיוון הצבא.

ואולי היום זה ביתר שאת ?

יתכן מאד. אף אחד כאן לא ביקש שהמשגיחים בישיבות יתחילו לעורר על כך את צפיעיהם בשיחותיהם כל שבוע. בסה"כ אנו מדברים כאן בינינו ובין עצמנו בעקבות קושייתו של פותח האשכול האם יש להכיר טובה או חלילה לא, ואנו מביעים את דעתנו שעקרונית בוודאי יש להכיר טובה, ומה שלא מדברים מכך בקול רעש גדול בישיבות ובכוללים זה כנ"ל כדי שלא להחליש את ההתייחסות שלנו לצה"ל כמקום סכנה רוחני כמו גם שלא להחליש את העמדה העקרונית שלנו (גם אם צה"ל היה חרדי) שבני תורה פטורים מן הגיוס ואדרבה עליהם להתמסר לשקידת התורה עוז החיים עלי חלד.

פרנקל תאומים
הודעות: 1563
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' פברואר 22, 2018 2:55 pm

שעת הכושר כתב:זאת הרי איננה מציאות חדשה. כבר עשרות שנים שהיושבים באר"י המוקפים באויבים ועוינים, נהנים מפעולותיהם של החיילים, ומהמערכת המאגדת אותם ומפעילה אותם. לא השתנה בענין הזה דבר, כך היא העובדה עיד"ן ועידני"ם, בקור ובחום מחרפים נפשם על הגנת אזרחי המדינה, ובתוכם אנחנו. ובכל-זאת, שתיקה רועמת. מגרדים איזו שיחה של רבי חיים שמואלביץ שנאמרה בשעת מלחמה ודם, ועוד 3 סיפורים על הרב גוסטמן, ועוד מעשה ש(צ"ע האם) היה עם הגרשז"א, כאילו בכך יצאנו יד"ח הכרת הטוב.
ואני הקטן, בספריית סלוני, סדורים לי ספרים רבים. שיחותיו של הגר"ד פוברסקי ג' כרכים, שיחותיו של רבי יעקב ניימן, שיחותיו של רבי אליהו לאפיאן, רבי מאיר חדש, רבי גדליה אייזמן, מו"מ של הרב שך, אגרות של הסטייפלער, מוסריו של בנו רבי חיים שליט"א, הרב וולבא ורבי מ"ש שפירא, רבי חיים פרידלנדר, רבי זלמן רוטברג, רבי אייזיק שר, סדרת ספרי אור יחזקאל, ראשי ישיבות חברון סלבודקא מיר וכפר חסידים, שיחות שמסר הרב וואזנער בזמנים שונים, רבי שלום שבדרון, דברי אגדה מהרב אלישיב, מהרב שטיינמן, כתבי רבי חיים גריינמן, הרב פינקוס, מאמרי רבי משה שפירא, רח"פ שיינברג, רבי אריה פינקל, רב"ש שניאורסון, ר"נ גשטטנר, רמ"י לפקוביץ, הרב ברעוודא, הרב גרשונוביץ, (ספרייה מגוונת יש לי, אה?), סגנונות רבים ושונים, ממשגיחי הישיבות ועד משפיעי החסידות, מורי הוראה דיינים וראשי ישיבות, רבני קהילות ואדמורי"ם, בריסק חזו"א פונבז', ויזניץ גור בעלז, וכו' וכו' וכו'.
וכל אלו, מהמשתייכים לזרם החרדי, בחרו לשתוק. מחפשים בנרות לעורר על הכרת הטוב לדומם ולצומח, אבל בנוגע לחיילים - שתיקה. הכיצד? וכי תעלה על דעתך לקום מהכסא של רופא השיניים, בלי להודות לו כראוי? ואפילו שהוא מחלל שבת. אז מה קרה עם החיילים? החיים שלנו, הביטחון שלנו ללכת ברחוב, לא שווה הכרת הטוב? ועוד על מסירות שכזו העלולה לעלות בחייהם. מה הולך כאן??? איזה חינוך זה? לא מפחדים מהגיהנם?

אז אחרי שתענו תשובה לתמיהה הנוראה הזו, עליכם להסביר, האם השתנה משהו לאחרונה, ומה השתנה
.

בהצלחה.

על "התמיהה הנוראה" כבר ענה לך הרב ר' דעת האברך הי"ו בדברים פשוטים וברורים לכל בר בי רב דחד יומא (כמובן שאילולא איחלת לו "בהצלחה" מי יודע אם היה עומד בכך).


לגבי "האם השתנה משהו לאחרונה, ומה השתנה", התשובה היא שעד כמה שידוע לכולנו באמת לא השתנה שום דבר. האם לאחרונה כן התחילו המשגיחים וראשי הישיבות לכתוב בספריהם סימנים וסעיפים "על חובת הכרת הטוב לחיילים"? נדמה לי שלא, כאז כן היום. א"כ מה אתה רוצה?

או שמא אתה תמה על כך ("תמיהה נוראה" מסתמא) שב"פורום אוצר החכמה" מעיזים לכתוב על זאת? ובכן, דומני שאם היה קיים "פורום אוצר החכמה" לפני שלושים שנה גם היו כותבים בו כך (והיו כאלה שהיו מצדדים וכאלה שהיו מתנגדים), ולפני ארבעים שנה וק"ו לפני חמישים שנה (וככל שתלך אחורה בזמן יותר) היו עמדות הכותבים עוד הרבה יותר נחרצות וחד משמעיות בעד העמדה שבוודאי יש להכיר טובה (אם לא למעלה מכך...) ודעת חולקים כמעט לא היתה נשמעת (כלומר נכתבת..). אלא שמה לעשות, שלאורו של "פורום אוצר החכמה" זכינו רק בשנים האחרונות.

פרנקל תאומים
הודעות: 1563
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' פברואר 22, 2018 3:35 pm

קו ירוק כתב:למותר להאריך, כי גדולי ישראל לא ראו בזה דבר שיש לציינו - לכל הפחות בפומבי, ואפילו לא באגב!

הכללה גורפת ולא נכונה. אם כי אתה צודק שהעניין הפומבי הוא בעייתי, ולכן היו רבים שנמנעו מן הפומביות. בפרט בעבר שהסחף לפטריוטיות ולהזדהות עם ערכי המדינה היה גדול מאד, לאין ערוך ולאין שיעור מכיום. (ולמען הסר ספק, במילה "בעבר" אינני מתכווין לסוף שנות הל', שנות המ' ושנות הנ'. כידוע היה "עבר" גם לפניהן).
קו ירוק כתב:אכן זה היה מוכרח על פי החוק ומקובל מאוד, שמי שלא היתה תורתו אומנותו התגייסו בעיקר להג"א, ורבים היו כך (אפילו רמי"ם בישיבות! - אם שימשו כמורים לפני כן, או בישיבות תיכוניות), אך הם לא היו חלק מ'צבא העם' כפי שניתן לטעות מדבריך ש: "וממילא ראו עצמם חלק מהמערכת". (גם הסטייפלער היה חייל בצבא הרוסי..)

דבריך בענין: "עוד באים בטענות של 'רדיפת הדת'", נכונים כלפי מי שלא תורתו אומנות. אך עלולים להוות קונוטציה שלילית באשר לעובדת מגמת רדיפת הדת הקיימת (למי שלא עוצם עיניו).
(במסיבה משפחתית, א' מחכ"י יהדות התורה [מיותר] אמר קבל המסובים: בחור בישיבה שקם ב-12 שילך לצבא.. השיבו א"מ שליט"א שנכון שהוא במצב של ירידה, אבל זה תפקידו של המשגיח, ואתה תלחם עבורו כי הוא בחור ישיבה..

חבל לפתוח עכשיו שוב את הנושא הזה (כבר היה פעם אשכול ונמחק), אבל אתה טועה לגמרי ואין לך מושג מה היה כאן. היו אמנם גם רבים ששירתו בהג"א (ואגב, הג"א בוודאי לא יותר טוב מ"שרות אזרחי"...), אבל היו גם רבים מאד ששרתו בצבא ממש, כל מי שיצא לעבוד, והיו רבים מאד כאלה, גם בשרות קרבי, ושלא לדבר על הרבנות הצבאית שהיתה מעוז חרדי כבוש. (גדול"י גם השתדלו לדאוג מאחורי הקלעים שתהיינה מסגרות בצבא שיהיו טובות לפחות בדיעבד עבור אלה שהתגייסו מרצון או מאונס: "הנח"ל החרדי" של צא"י והאמ"ח מויז'ניץ, ובהמשך ההסדר של "מורים חיילים" וגיוס מקוצר "שלב ב'" שכמדומני שאת שניהם אירגן הרב שך זי"ע בכבודו ובעצמו, שני ההסדרים האלה היו קיימים עוד אפי' בראשית שנות הנ' -שנות התשעים למניינם).

לגבי הבחור שקם בשתיים עשרה, אצ"ל שאביך כמובן צודק. אבל מה תגיד באשר לבחורים שקמים בשתיים עשרה או באחת עשרה או שכמעט לא נמצאים בישיבה, לא רק במשך תקופות זמניות של "ירידה", כ"א במשך ארבע או חמש שנים רצופות? האם אנחנו יכולים לסכן את עולם הישיבות בעבורם?
א"א לרקוד על שתי החתונות במין סוג של הונאה, או שנאמר גלויות שאנו דורשים וגם נלחמים עד זוב דם על פטור כולל מגיוס לכל מי שחובש כיפה שחורה לראשו, בין אם הוא מלצר או הייטקיסט או גנן או נהג מונית או משווק טיטולים, בלי שום קשר ל'תורתו אומנותו'. או שאנו אומרים שאנו דורשים פטור אך ורק לכל מי ש'תורתו אומנותו' הא ותו לא.
ואנו כבר סוטים מעניין האשכול.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10818
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' פברואר 22, 2018 4:43 pm

כמו שכתב הרב פ"ת, צריך להפריד בין התייחסות פומבית, שהיא סוגיה בפנ"ע, לבין תחושה אישית.

לענ"ד התחושה של הכרת הטוב כלפי צה"ל היא מעל כל הנוסחאות, והיא צריכה להיות מוטבעת ביושר הפנימי בו עשה אלוקים את האדם והבדילו מן הבהמה.
ישנם מתי מעט, והצדיק רי"א ווינטרוב מכללם, שאפשר לקבל מהם ביטויים אחרים. אלו אנשים שחיים - כמציאות ממשית ולא כסיסמאות - כי חטאים תרדוף רעה, וכי תייסרך רעתך ומשובתך תוכיחך, וכשבאה עליהם צרה או חולי רח"ל, טרם שיגשו אל הרופא, מפשפשים במעשיהם, מפשפשים ואף מוצאים, ורק מחובת השתדלות ניגשים המה לבקשת תשועת אדם, ואף כשבאה להם טובה, מודים ומהללים את ה', כי מידו הכל ומשלו נתן להם ואינם מחזיקים טובה לעצמם כלל. הם הם הרואים הכל בראיה פנימית, יש להם הכח והממשלה, לגזור את אופן התייחסותם לפי הבנתם את פנימיות הענין. עליהם אמר בן עזאי, נאים הדברים כשהם יוצאים מפי עושיהם. ובכן נאים הדברים להם והיפוכם לאנשים ארציים כערכינו...

ואם יש כאן אנשים בדרגת אותו צדיק, ואנכי לא ידעתי, לא עליהם מכוונים הדברים.

קראקובער
הודעות: 2229
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי קראקובער » ה' פברואר 22, 2018 8:07 pm

איש ספר- אתה מתכוון להגיד שלאנשים רגילים יש דין אחד וחייבים להכיר טובה ובזה הוא נבדל מבהמה ולצדיקים זה שונה לגמרי, ובעצם השאיפה שלנו אמורה להיות שנאה לחיילים?

שעת הכושר
הודעות: 131
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי שעת הכושר » ה' פברואר 22, 2018 8:18 pm

פרנקל תאומים כתב:(כמובן שאילולא איחלת לו "בהצלחה" מי יודע אם היה עומד בכך).

הנה לך, שאפילו אחרי האיחול, (ואל תהי קלה בעיניך), הוא לא עמד על כוונתי בכלל, לא הוא ולא אתה.
הוא סובר שבאתי להתרעם על רבותינו, אתה סובר שבאתי להגיד שמשהו השתנה.
אז הנה, לא הבנתם.
לא הבעתי עליהם ביקורת, (מה אני מה חיי), ולדעתי לא השתנה שום דבר ביחס הפומבי לנושא. (הרי במפורש ציינתי גם את החיים עימנו).
ומה שכתבתי על שינוי, זה רק ביחס לאברך הנחמד שרצה לעבור מבית כנסת לבית כנסת, כדי לגלות לכולם את אמריקה.
הדגשתי את הטעון הדגשה. החיוב על הכרת הטוב, ככל שמחדדים אותו יותר, אזי השתיקה בוטה יותר.
ולא מדובר רק על התייחסות פומבית "לעורר על כך את צפיעיהם", אלא גם שתיקה פנימה, בתוככי הבית.
כמה מתרגשים מאיזה חתיכת סיפור אישי על הרב גוסטמן. כנראה שאין הרבה מקבילות...
תאר לך שכאשר נהרגו במלחמה חיילים, אומר הגראי"ל לב"ב "רחמנות על ילדים יהודיים", (מתורגם), שכח כביכול שהם שם בשבילו.
הנקודה שהרב אי"ס כתב כעת, היא המרכזית כאן, שהחינוך הכללי (גם ברמה הפרטית) הוא לחיות כמו ר' ישראל אלה.
וזה מה שיותר מסבך את הענין, שא"א לדבר פשוט ודוגרי על מציאות פשוטה, לפי המקום שרוב האנשים חיים בו.
לענ"ד השתיקה בנושא הזה, מזכירה קצת את השתיקה בנושא השואה. ואכמ"ל.

מיציתי. שבת שלום ומבורך.

(בטח שמת לב שההודעה שלי בכלל לא נמצאת כאן בעצמה, מחקתיה תיכף לכתיבתה, מחששות שהתבררו כנכונים. אלא שעינו של האברך שזפתה, וצוטטתי בהודעתו).

משולש
הודעות: 4505
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי משולש » ה' פברואר 22, 2018 9:10 pm

איש_ספר כתב:כמו שכתב הרב פ"ת, צריך להפריד בין התייחסות פומבית, שהיא סוגיה בפנ"ע, לבין תחושה אישית.

לענ"ד התחושה של הכרת הטוב כלפי צה"ל היא מעל כל הנוסחאות, והיא צריכה להיות מוטבעת ביושר הפנימי בו עשה אלוקים את האדם והבדילו מן הבהמה.
ישנם מתי מעט, והצדיק רי"א ווינטרוב מכללם, שאפשר לקבל מהם ביטויים אחרים. אלו אנשים שחיים - כמציאות ממשית ולא כסיסמאות - כי חטאים תרדוף רעה, וכי תייסרך רעתך ומשובתך תוכיחך, וכשבאה עליהם צרה או חולי רח"ל, טרם שיגשו אל הרופא, מפשפשים במעשיהם, מפשפשים ואף מוצאים, ורק מחובת השתדלות ניגשים המה לבקשת תשועת אדם, ואף כשבאה להם טובה, מודים ומהללים את ה', כי מידו הכל ומשלו נתן להם ואינם מחזיקים טובה לעצמם כלל. הם הם הרואים הכל בראיה פנימית, יש להם הכח והממשלה, לגזור את אופן התייחסותם לפי הבנתם את פנימיות הענין. עליהם אמר בן עזאי, נאים הדברים כשהם יוצאים מפי עושיהם. ובכן נאים הדברים להם והיפוכם לאנשים ארציים כערכינו...

ואם יש כאן אנשים בדרגת אותו צדיק, ואנכי לא ידעתי, לא עליהם מכוונים הדברים.

ירא הציבור את דברי הגרי"א דלעיל וישפוט על מי כוונתו.

החושב
הודעות: 723
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי החושב » ו' פברואר 23, 2018 12:56 am

דעת_האברך כתב:
שעת הכושר כתב:הכותבים הנכבדים כאן,
אותם המצדדים בענין הכרת הטוב לחיילים,
ונימוקם עימם,
אינם טורחים ליישב דבר אחד תמוה.

זאת הרי איננה מציאות חדשה. כבר עשרות שנים שהיושבים באר"י המוקפים באויבים ועוינים, נהנים מפעולותיהם של החיילים, ומהמערכת המאגדת אותם ומפעילה אותם. לא השתנה בענין הזה דבר, כך היא העובדה עיד"ן ועידני"ם, בקור ובחום מחרפים נפשם על הגנת אזרחי המדינה, ובתוכם אנחנו. ובכל-זאת, שתיקה רועמת. מגרדים איזו שיחה של רבי חיים שמואלביץ שנאמרה בשעת מלחמה ודם, ועוד 3 סיפורים על הרב גוסטמן, ועוד מעשה ש(צ"ע האם) היה עם הגרשז"א, כאילו בכך יצאנו יד"ח הכרת הטוב.

ואני הקטן, בספריית סלוני, סדורים לי ספרים רבים. שיחותיו של הגר"ד פוברסקי ג' כרכים, שיחותיו של רבי יעקב ניימן, שיחותיו של רבי אליהו לאפיאן, רבי מאיר חדש, רבי גדליה אייזמן, מו"מ של הרב שך, אגרות של הסטייפלער, מוסריו של בנו רבי חיים שליט"א, הרב וולבא ורבי מ"ש שפירא, רבי חיים פרידלנדר, רבי זלמן רוטברג, רבי אייזיק שר, סדרת ספרי אור יחזקאל, ראשי ישיבות חברון סלבודקא מיר וכפר חסידים, שיחות שמסר הרב וואזנער בזמנים שונים, רבי שלום שבדרון, דברי אגדה מהרב אלישיב, מהרב שטיינמן, כתבי רבי חיים גריינמן, הרב פינקוס, מאמרי רבי משה שפירא, רח"פ שיינברג, רבי אריה פינקל, רב"ש שניאורסון, ר"נ גשטטנר, רמ"י לפקוביץ, הרב ברעוודא, הרב גרשונוביץ, (ספרייה מגוונת יש לי, אה?), סגנונות רבים ושונים, ממשגיחי הישיבות ועד משפיעי החסידות, מורי הוראה דיינים וראשי ישיבות, רבני קהילות ואדמורי"ם, בריסק חזו"א פונבז', ויזניץ גור בעלז, וכו' וכו' וכו'.

וכל אלו, מהמשתייכים לזרם החרדי, בחרו לשתוק. מחפשים בנרות לעורר על הכרת הטוב לדומם ולצומח, אבל בנוגע לחיילים - שתיקה. הכיצד? וכי תעלה על דעתך לקום מהכסא של רופא השיניים, בלי להודות לו כראוי? ואפילו שהוא מחלל שבת. אז מה קרה עם החיילים? החיים שלנו, הביטחון שלנו ללכת ברחוב, לא שווה הכרת הטוב? ועוד על מסירות שכזו העלולה לעלות בחייהם. מה הולך כאן??? איזה חינוך זה? לא מפחדים מהגיהנם?

אז אחרי שתענו תשובה לתמיהה הנוראה הזו, עליכם להסביר, האם השתנה משהו לאחרונה, ומה השתנה.

בהצלחה.


באמת ספריה רצינית, אולי אפשר לקרוא לך מרן המשגיח...? רק קצת פלא לי, איך בבית כה מלא ספרים אתה כותב בסגנון כזה על רבותינו?
אמנם יש טענה מסוימת בדברים שכתבת. אך להמעיט את חומר הטענה יש לזכור כי ההכרח לא יגונה, ובמצב המדיני הפוליטי והחברתי שנוצר בעשרות השנים האחרונות הבינו רבותינו שאין אפשרות להעלות על נס את גבורתם של החיילים לפי ערכם והראוי להם, היות והדבר מסכן את מערכת החינוך והערכים אותה אנו מנסים להנחיל לבנינו ותלמידינו, ועלול לגרום לזליגה לא רצויה לכיוון הצבא.


לדעתי, דברי דעת_האברך הם דברים יסודיים.
ומי שמפנים את היסוד הזה מתיישבות לו מאליו אין ספור תמיהות בעניין השקפתנו הטהורה שחלק מנקודותיה אינן עולות בקנה אחד עם השכל הישר.

קו ירוק
הודעות: 2775
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' פברואר 23, 2018 8:49 am

איש_ספר כתב:כמו שכתב הרב פ"ת, צריך להפריד בין התייחסות פומבית, שהיא סוגיה בפנ"ע, לבין תחושה אישית.

לענ"ד התחושה של הכרת הטוב כלפי צה"ל היא מעל כל הנוסחאות, והיא צריכה להיות מוטבעת ביושר הפנימי בו עשה אלוקים את האדם והבדילו מן הבהמה.
ישנם מתי מעט, והצדיק רי"א ווינטרוב מכללם, שאפשר לקבל מהם ביטויים אחרים. אלו אנשים שחיים - כמציאות ממשית ולא כסיסמאות - כי חטאים תרדוף רעה, וכי תייסרך רעתך ומשובתך תוכיחך, וכשבאה עליהם צרה או חולי רח"ל, טרם שיגשו אל הרופא, מפשפשים במעשיהם, מפשפשים ואף מוצאים, ורק מחובת השתדלות ניגשים המה לבקשת תשועת אדם, ואף כשבאה להם טובה, מודים ומהללים את ה', כי מידו הכל ומשלו נתן להם ואינם מחזיקים טובה לעצמם כלל. הם הם הרואים הכל בראיה פנימית, יש להם הכח והממשלה, לגזור את אופן התייחסותם לפי הבנתם את פנימיות הענין. עליהם אמר בן עזאי, נאים הדברים כשהם יוצאים מפי עושיהם. ובכן נאים הדברים להם והיפוכם לאנשים ארציים כערכינו...

ואם יש כאן אנשים בדרגת אותו צדיק, ואנכי לא ידעתי, לא עליהם מכוונים הדברים.

יתכן שכעין זה היה שורש המחלוקת בין החכמים, שבת לג: בענין מה שבנו רומיים בא"י (והקידמה שהם הביאו לא"י היתה ביחס לא פחות ואולי יותר מהקידמה שאנו מכירים כיום). ור' יוסי שיבח, ור' שמעון גינה שכל מה שעשו לצורך עצמן עשו. (ואמנם ר"ש מבני עלייה והן מועטין ולאו כל עלמא נהוג כר"ש, אבל רוב החכמים הנזכרים שם לא ניחא להו לשבח את הרומיים).

דמשק
הודעות: 408
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי דמשק » ו' פברואר 23, 2018 9:50 am

קו ירוק כתב:יתכן שכעין זה היה שורש המחלוקת בין החכמים, שבת לג: בענין מה שבנו רומיים בא"י (והקידמה שהם הביאו לא"י היתה ביחס לא פחות ואולי יותר מהקידמה שאנו מכירים כיום). ור' יהודה שיבח, ור' שמעון גינה שכל מה שעשו לצורך עצמן עשו. (ואמנם ר"ש מבני עלייה והן מועטין ולאו כל עלמא נהוג כר"ש, אבל רוב החכמים הנזכרים שם לא ניחא להו לשבח את הרומיים).

אז כנראה שרבי יוסי ששתק סבר כמו הסוברים שאין לדבר על זה ברבים. (ולפי"ז נפל לך הרוב...)

משולש
הודעות: 4505
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי משולש » ו' פברואר 23, 2018 10:24 am

היו רק שלושה, ואם יש שלוש דעות אז כמו מי פוסקים?

דמשק
הודעות: 408
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: הכרת הטוב לחיילי צה"ל

הודעהעל ידי דמשק » ו' פברואר 23, 2018 10:25 am

משולש כתב:היו רק שלושה, ואם יש שלוש דעות אז כמו מי פוסקים?

כמשולש...


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים