חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה - עמוד 2 - פורום אוצר החכמה

חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' מרץ 16, 2018 6:41 am

החושב כתב:
אוצר החכמה כתב:דברי המהר"ל והרמח"ל נסובים ...

בשביל לא להשאיר נייר חלק אמרתי להעיר כמה הערות על דבריך

אוצר החכמה כתב:ביחס למחצה זכרים ומחצה נקבות לפי עניות דעתי השאלה היא טעות. הכוונה בחז"ל היא שאין סיבה לדון שייוולד זכר או נקבה. וזו התכונה המהותית של רובא דליכא קמן שאינו נובע מבדיקה של כמות אלא ממה שמסתבר וגם היחס הקיים של מעט יותר זכרים לא משנה את המצב הזה. (כמובן שאפשר להתחיל לדון מנין מגיעה סברת האנשים האם אין זה מהנסיון וכולי. יש מה להסביר על התפלספות זו אבל אכ"מ).
.
א. זה לא משנה אם שאלה זו ספציפית היא טעות או לא. שאלתי הייתה, שאם מבחינת השיטה שהצעת מקובלת הנחה שדברי חז"ל המובאים בתלמוד מבוססים על ניתוח לא נכון של המציאות - יהיה קשה מאוד להסביר כמה הלכות שהן מבוססות על הבנת המציאות. ולא יעזרו הבחינות הפנימיות. אבל הבנתי שאתה אומר שהבחינות הפנימיות יעזרו לנו בתחום האגדה. ואילו בתחום ההלכה (למרות שכאמור, לפי השיטה שהזכרת, אין ערבון לכך שחז"ל תמיד ניתחו את המציאות בצורה נכונה) תמיד יימצא איזה פתרון למה בסופו של דבר ההלכה שנאמרה בתלמוד היא נכונה. וזאת מחמת התערבות שמימית - רוח הקודש שהייתה בחתימת התלמוד.
ב. ההסבר שכתבת, מדוע השאלה אינה נכונה, נראה תמוה בעיני. הוא אולי יכול להסביר מדוע רוב זכרים הנצפה אינו רוב מבחינת ההלכה, אבל מהיכי תיתי להמציא רוב על ידי סמוך מיעוט מפילות למחצה נקבות? חוץ מזה הדבר נסתר מדברי הריב"ש (אני יכול לחפש אם צריך) ששאלו אותו לגבי סמוך מיעוט אונס למחצה שלא תחתיו, וענה שזה ממש לא קשור. כי במחצה נקבות אומרים כך דווקא בגלל שיודעים שיש בדיוק מחצה כי כך יסד מלכו של עולם בשביל קיום המין.

אוצר החכמה כתב:ביחס לרוח הקודש לענ"ד מדובר בעירבוב של מושגים. יש דבר שנאמר ברוח הקודש שהוא כעין נבואה שפירוש הדברים שהדברים מיוחסים לבורא ממש. ועל זה שואלת הגמרא מנא לן שאסתר ברוח הקודש נאמרה. (איך התשובות עונות על השאלה זה נושא בפני עצמו שצריך הסבר אבל קושי זה קיים בכל דרך שתפרש גם כמו שהבנת אתה). מה שהחזו"א מתכוון באמרו שהתלמוד נחתם ברוח הקדש הוא עניין אחר. שאנחנו מקבלים את הדברים כמוסכמים להלכה מן השמים אבל וודאי האומרים אותם הם האומרים עצמם ולא כמו המקרא שהוא ממש מאמר ה'.

לא הבנתי מה אתה עונה... מה זה משנה שיש שני סוגים של התערבות שמימית? השאלה הייתה מדוע אין צורך בהוכחה לקביעה זו שהייתה התערבות שמימית שמנעה באופן פלאי טעויות שילוד אשה עלול לטעות מפאת עצם זה שהוא ילוד אשה (וידיעותיו בתחום חוקי הטבע, למשל, נסמכות על מצב המדע בתקופתו).
[האמת, שמהניסוח שכתבת עכשיו נראה שאתה לא סגור על כך שהייתה התערבות שמימית. אלא שהייתה הסכמה מן השמים. וזהו עניין אחר לחלוטין.]


אני לא יודע מה עניינה של התערבות שמימית לכאן. אני יודע שיש דרגות בדבר ה' למשל מבואר שיש הבדל בין התורה עצמה לדברי הנביאים. ובין נבואת משה לנבואת שאר הנביאים. כך יש הבדל בין דברי תורה שנאמרו ברוח הקודש דוגמת ספר תהלים לבין דברי תורה שלא נאמרו ברוח הקודש דוגמת משניות ברכות או מגילת תענית. אין הבדל זה קשור לאמיתת הדברים אלא לדרגתן בקדושה כמו שאין דברי הנביאים פחות אמיתיים מדברי התורה. ועל זה דנה הגמרא האם אסתר נאמרה ברוח הקודש.
אני מסכים שתיאורטית אפשר לדון מה כוונת החזון איש אודות רוח הקודש בחתימת התלמוד אע"פ שאיני יודע במה זה מקדם אותך. אבל בכל מקרה אין ראייה לנושא זה מאסתר שכן מדובר בשאלה אחרת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' מרץ 16, 2018 6:53 am

בעצם כשאני קורא שוב את דבריך אני בכלל לא מבין אותם.
אם אתה כולל במושג התערבות שמימית כל מקרה שבו הבורא גורם שדברים יתנהלו כרצונו ולא מניחם ליד המקרה יש משהו שאין בו "התערבות שמימית"? ובפרט בדברים הנוגעים לכלל ישראל ולתורתו?

החושב
הודעות: 723
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי החושב » ו' מרץ 16, 2018 11:13 am

אוצר החכמה כתב:בעצם כשאני קורא שוב את דבריך אני בכלל לא מבין אותם.
אם אתה כולל במושג התערבות שמימית כל מקרה שבו הבורא גורם שדברים יתנהלו כרצונו ולא מניחם ליד המקרה יש משהו שאין בו "התערבות שמימית"? ובפרט בדברים הנוגעים לכלל ישראל ולתורתו?

אני מתכוון להתערבות שמימית בהקשר המדובר, והיינו בהקשר דבריך.
אם היית אומר בצורה כללית, שאנחנו יכולים להיות בטוחים שהכל בסדר עם הדרך בה דבקים כל יראי ה' - וזאת מפני שלא עזב ה' את הארץ והכל מושגח ובוודאי לה היה מניח שהחפצים לעשות רצונו ייגעו לריק. זה הגיוני ומספיק מבוסס, ואין כ"כ מה לשאול על זה. לקיום התערבות שמימית בצורה כזו או אחרת אין צריך להביא ראיות מפני שזה מיסודי האמונה, כמדומה.
אבל לא זה היה הנושא. מדובר היה ברזולוציות אחרות לגמרי.
נאמר לעיל:
א. חז"ל התבססו בהרבה דברים על ידיעות הטבע וחוקיו שהיו מצויים ומוכרים בימיהם.
ב. במשך השנים, כצפוי, המדע התפתח. התבררו דברים וחוקים נוספים. וחלק מהתפיסות שהיו קיימות לפני אלפיים שנה התבררו כמוטעות ללא שום ספק.
ג. מצד הגיון ודרך הטבע (כלומר, בלי נסים וכדומה) מוכרח שבהתחשב בא' וב' חלק מהקביעות חז"ל יתבררו כעת כמוטעות.
ד. בפועל כל קביעות חז"ל נשארות נכונות. (אני מדגיש, לא סתם אנחנו צריכים לנהוג לפיהן, אלא שהן נכונות).
ה. זאת מפני רוח הקודש, או במילים אחרות (בשביל לא להסתבך עם הגדרות שונות של 'רוח הקודש') - מפני התערבות שמימית.

כפי שאני מבין, אתה טוען שסעיף ד' וה' אינם זקוקים בביסוס והוכחה אלא זו סברא פשוטה. (לא הסברת מה הסברא. אבל אני מניח שמדובר בסוג סברא שהזכרתי לעיל: שלדעתך, אם לא נאמר כך אז אנחנו בבעיה עצומה, ובוודאי הקב"ה לא היה מניח שנהיה בבעיה כזו).

כך אני מסכם את הדיון.

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' מרץ 16, 2018 11:59 am

החושב כתב:ה. זאת מפני רוח הקודש, או במילים אחרות (בשביל לא להסתבך עם הגדרות שונות של 'רוח הקודש') - מפני התערבות שמימית.

מה המקור שהיתה 'התערבות שמימית' כזו?

החושב
הודעות: 723
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי החושב » ו' מרץ 16, 2018 12:24 pm

מעט דבש כתב:
החושב כתב:ה. זאת מפני רוח הקודש, או במילים אחרות (בשביל לא להסתבך עם הגדרות שונות של 'רוח הקודש') - מפני התערבות שמימית.

מה המקור שהיתה 'התערבות שמימית' כזו?

כך הרב 'אוצר החכמה' הביא בשם החזון איש.

יושב ירושלים
הודעות: 322
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' מרץ 18, 2018 1:13 pm

החושב כתב:
מעט דבש כתב:
החושב כתב:ה. זאת מפני רוח הקודש, או במילים אחרות (בשביל לא להסתבך עם הגדרות שונות של 'רוח הקודש') - מפני התערבות שמימית.

מה המקור שהיתה 'התערבות שמימית' כזו?

כך הרב 'אוצר החכמה' הביא בשם החזון איש.

ומה היא עשתה? היא שינתה את המציאות שתתאים לדברי חז"ל? הרי אנחנו רואים לא כך?
ועי' בבלי שבת פה. מנא לן דהא דקים להו לרבנן מילתא היא?

יושב ירושלים
הודעות: 322
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' מרץ 18, 2018 1:18 pm

דרומי כתב:לכא[ורה יש שאלה הלכתית מעשית הנובעת מהדיון - האם צריך לברך ברכת התורה לפני שלומדים הל' קידוש החודש להרמב"ם (החלק השני המדבר על מהלך הכוכבים וכו'), או לפני שלומדים הסוגיות בש"ס המדברות על נושאים כגון אלו. וכמדומה שפשוט שכן צריך לברך ברכת התורה, עד שיוכח אחרת...

כמדומה שמבחינת ההגיון דוקא פשוט להיפך, אך מ"מ אביא ראיה שמותר לומר דברים אלו בבית המרחץ כמבואר כאן:
בבלי שבת מא.

רבי זירא הוה קא משתמיט מדרב יהודה דבעי למיסק לארעא דישראל דאמר רב יהודה כל העולה מבבל לארץ ישראל עובר בעשה שנאמר בבלה יובאו ושמה יהיו אמר איזיל ואשמע מיניה מילתא ואיתי ואיסק אזל אשכחיה דקאי בי באני וקאמר ליה לשמעיה הביאו לי נתר הביאו לי מסרק פתחו פומייכו ואפיקו הבלא ואשתו ממיא דבי באני אמר אילמלא (לא) באתי אלא לשמוע דבר זה דיי בשלמא הביאו נתר הביאו מסרק קמשמע לן דברים של חול מותר לאומרם בלשון קדש פתחו פומייכו ואפיקו הבלא נמי כדשמואל דאמר שמואל הבלא מפיק הבלא אלא אשתו מיא דבי באני מאי מעליותא דתניא אכל ולא שתה אכילתו דם וזהו תחילת חולי מעיים אכל ולא הלך ארבע אמות אכילתו מרקבת וזהו תחילת ריח רע הנצרך לנקביו ואכל דומה לתנור שהסיקוהו על גבי אפרו וזהו תחילת ריח זוהמא רחץ בחמין ולא שתה מהן דומה לתנור שהסיקוהו מבחוץ ולא הסיקוהו מבפנים רחץ בחמין ולא נשתטף בצונן דומה לברזל שהכניסוהו לאור ולא הכניסוהו לצונן רחץ ולא סך דומה למים על גבי חבית

בתבונה
הודעות: 756
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי בתבונה » ש' מרץ 24, 2018 10:44 pm

אביא ראיה שמותר לומר דברים אלו בבית המרחץ כמבואר כאן:
בבלי שבת מא.

רבי זירא הוה קא משתמיט מדרב יהודה דבעי למיסק לארעא דישראל דאמר רב יהודה כל העולה מבבל לארץ ישראל עובר בעשה שנאמר בבלה יובאו ושמה יהיו אמר איזיל ואשמע מיניה מילתא ואיתי ואיסק אזל אשכחיה דקאי בי באני וקאמר ליה לשמעיה הביאו לי נתר הביאו לי מסרק פתחו פומייכו ואפיקו הבלא ואשתו ממיא דבי באני אמר אילמלא (לא) באתי אלא לשמוע דבר זה דיי בשלמא הביאו נתר הביאו מסרק קמשמע לן דברים של חול מותר לאומרם בלשון קדש פתחו פומייכו ואפיקו הבלא נמי כדשמואל דאמר שמואל הבלא מפיק הבלא אלא אשתו מיא דבי באני מאי מעליותא דתניא אכל ולא שתה אכילתו דם וזהו תחילת חולי מעיים אכל ולא הלך ארבע אמות אכילתו מרקבת וזהו תחילת ריח רע הנצרך לנקביו ואכל דומה לתנור שהסיקוהו על גבי אפרו וזהו תחילת ריח זוהמא רחץ בחמין ולא שתה מהן דומה לתנור שהסיקוהו מבחוץ ולא הסיקוהו מבפנים רחץ בחמין ולא נשתטף בצונן דומה לברזל שהכניסוהו לאור ולא הכניסוהו לצונן רחץ ולא סך דומה למים על גבי חבית
[/quote]

1. אחרי שהגמרא מצטטת זה שונה כמו לדוגמה בתנ"ך הדובר בשופטים פרק ז לא אמר דברי תורה אבל הפסוק הוא כן דברי תורה
"הִנֵּה חֲלוֹם חָלַמְתִּי וְהִנֵּה צלול צְלִיל לֶחֶם שְׂעֹרִים מִתְהַפֵּךְ בְּמַחֲנֵה מִדְיָן וַיָּבֹא עַד הָאֹהֶל וַיַּכֵּהוּ וַיִּפֹּל וַיַּהַפְכֵהוּ לְמַעְלָה וְנָפַל הָאֹהֶל"
2. לימוד התורה כולל הסברת התורה גם אם ההסבר הוא דבר מדעי הוא גם לימוד התורה.

בתבונה
הודעות: 756
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי בתבונה » ש' מרץ 24, 2018 11:05 pm

יושב ירושלים כתב:ומה היא עשתה? היא שינתה את המציאות שתתאים לדברי חז"ל?
ועי' בבלי שבת פה. מנא לן דהא דקים להו לרבנן מילתא היא?

שם בשבת פה ביאר הריטב"א
ומנא לן דקים להו לרבנן מילתא היא. פירוש מנא לן לסמוך בדיני תורה לדין אותם על פי חכמת התולדה אם לא קבלנוה בפירוש התורה שבעל פה.

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי מעט דבש » א' מרץ 25, 2018 10:22 am

שו"ת חתם סופר חלק ב (יורה דעה) סימן שלח
ונחזי אנן הנה בלי ספק כשאמרה התורה כי יהי' באיש חטא משפט מות והומת וכו' לא תלין וכו' כי קבור תקברנו והעובר על זה בשום מת עובר על עשה ול"ת ע"כ אז נמסר לנו שיעור מיתה אולי הי' אז מסורת מבעלי טבעיים הראשונים אעפ"י שנשכח מרופאי זמנינו ועליהם סמכו חז"ל בהרבה ענינים מעניני התורה כמבואר פר"ע פ"ה ע"א וסמכו אקרא לא תסיג גבול ריעך אשר גבלו ראשונים או אם לא היה להם מסורת מהטבעיים ע"כ קבל מרע"ה השיעור מהלכה למשה מסיני או שסמכו עצמן אקרא כל אשר רוח חיים באפו דהכל תלוי בנשימת האף וכמבואר ביומא פ"ה ע"א ופסקו רמב"ם וטוש"ע.


שו"ת חתם סופר חלק ב (יורה דעה) סימן עח
תני דוסתאי וכו' (חולין סד:) שיטת הרא"ה שבתחלה הי' סבורים דהכל תלוי בחלמון ושוב איפכא תני דהכל תלוי בחלבון אבל החלמון אינו נוצר ממנו כלום ונשאר בתוך מעיו של אפרוח למזונו.
הנה בשבת פר"ע אחז"ל שלענין יניקת זרעים סמכו חז"ל על חכמי הגוים הקדמונים שניסו והריחו הארץ ודרשו ע"ז אל תסג גבול עולם ע"ש. ואחד הקדמה זו ראיתי בס' שער השמים ריש מאמר החמישי שדעת אפיקרט הי' שנוצר מחלמון ושוב בא חנן ומתמה עליו והראה שנוצר מחלבון והחלמון נשאר למזונו כהרא"ה הנ"ל.
ונראה לע"ד שלעולם הולד נוצר מהחיצוני ונשאר הפנימי למזונו ואפוקרט ניסה בעופות טמאים שחלבן בפנים ומצא שנברא מחלמון ולא נתן על לב לחלק בין עוף לעוף והשריש כך והאמינו חז"ל לנסיונו ע"ד אל תשיג גבול עולם ושוב אחר מאות מהשנים בא זה וניסה בעופות טהורים שהחלמון מבפנים ומצא ההיפוך ואז נודע לחז"ל האמת ששני הנסיונים צודקים ואם כן אנו שעסקינו בטהורים הכל תלוי בחלבון ולא בחלמון.

חזון-איש'ניק
הודעות: 258
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ג' מרץ 27, 2018 11:56 pm

לעיל הסתפקתי אם כשכקיבלנו מחז"ל הלכה שהוא מבוסס לפי המדע, כגון תולעים בדגים, אם גם בזה ס"ל הר"א בן הרמב"ם כמש"כ, ועתה פשטתי (טרם העיון) מדברי הגמרא בר"ה י"ג

וקים להו לרבנן דכל תבואה שנקצרה בחג בידוע שהביאה שליש לפני ראש השנה וקא קרי לה בצאת השנה א"ל ר' ירמיה לר' זירא וקים להו לרבנן בין שליש לפחות משליש א"ל לאו אמינא לך לא תפיק נפשך לבר מהלכתא כל מדות חכמים כן הוא בארבעים סאה הוא טובל בארבעים סאה חסר קורטוב אינו יכול לטבול בהן...


הרי דכל מה דקים לי' לחז"ל והוכיחו מזה דינא דינו כהלכה לממ"ס.

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' מרץ 28, 2018 12:34 am

הראב"ם הזכיר את 'אבן תקומה' שנפסק בגמרא (שבת סו:) שיוצאים בו בשבת כיון שמועילה אבן זו נגד הפלות, והובא גם ברמב"ם (הלכות שבת יט, יד). וכתב על זה "וכעניין תקומה שאמרו שמונע להפיל הנפלים, שלא נתאמת".
ושם הוא ענין הלכתי.

ועיין רדב"ז על הרמב"ם הלכות סנהדרין יב, ב
מכות פ' כיצד (ו:) ואמר רבא מתרה שאמרו אפי' מפי עצמו ואפי' מפי השד ורבינו השמיט דבר זה לסיבה ידועה אצלו ואפשר שהוא בכלל מה שכתב אפילו שמע קול המתרה ולא ראהו וכן דרך השדים שאינם נראין:


ולענין הגמרא בראש השנה (יג.),
אמר ליה רבי ירמיה לרבי זירא: וקים להו לרבנן בין שליש לפחות משליש? - אמר ליה: לאו אמינא לך לא תפיק נפשך לבר מהלכתא? כל מדות חכמים כן הוא, בארבעים סאה הוא טובל, בארבעים סאה חסר קורטוב - אינו יכול לטבול בהן. כביצה - מטמא טומאת אוכלין, כביצה חסר שומשום - אינו מטמא טומאת אוכלין. שלשה על שלשה מטמא מדרס, שלשה על שלשה חסר נימא אחת - אינו מטמא מדרס. הדר אמר רבי ירמיה: לאו מילתא היא דאמרי וכו'.


עיי"ש בריטב"א שכתב:
א"ל ר' ירמיה וכו'. פי' וכי קים להו לרבנן כל כך בשיעורא דאילו הוה פחות משליש כלל אינה נקצרת בחג, עד שסמכו בזה לחלק בכמה דינין בין שליש לפחות משליש.
א"ל לא אמינא לך לא וכו'. כלומר לפקפק בשיעורי חכמים כמו שאומר דברים חיצונים.
כל שיעורי חכמים כך הם. פי' על כל פנים כל מדות חכמים כך הם שאי אפשר לדקדק בשיעורם על השיעור הצריך ממש לא פחות ולא יתר, ואם באנו לדקדק כן אי אפשר לתת שום שיעור ידוע לשום דבר כי לעולם היה לאדם יכולת לדקדק ולומר בכל שיעור שאין מעלה ומוריד בו לפחות או להוסיף ממנו משהו ונמצאו כל השיעורין מתבטלין וכדמפרש ואזיל ממקוה וטומאת אוכלין.
הדר אמר וכו'. דודאי קים להו כלומר שזה דבר טבעי הוא ואפשר להעמידו על שיעור דבר מצומצם לא פחות ולא יותר.


הרי שהנידון לא היה אלא על צמצום השיעור, אם באמת כך היא המציאות, שהשיעור מצומצם בעצם, או שחכמים קבעו מידה קבועה, כיון שאם לא כן 'נמצאו כל השיעורין מתבטלין'.

חזון-איש'ניק
הודעות: 258
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ד' מרץ 28, 2018 12:09 pm

מעט דבש כתב:
ולענין הגמרא בראש השנה (יג.),
אמר ליה רבי ירמיה לרבי זירא: וקים להו לרבנן בין שליש לפחות משליש? - אמר ליה: לאו אמינא לך לא תפיק נפשך לבר מהלכתא? כל מדות חכמים כן הוא, בארבעים סאה הוא טובל, בארבעים סאה חסר קורטוב - אינו יכול לטבול בהן. כביצה - מטמא טומאת אוכלין, כביצה חסר שומשום - אינו מטמא טומאת אוכלין. שלשה על שלשה מטמא מדרס, שלשה על שלשה חסר נימא אחת - אינו מטמא מדרס. הדר אמר רבי ירמיה: לאו מילתא היא דאמרי וכו'.


עיי"ש בריטב"א שכתב:
א"ל ר' ירמיה וכו'. פי' וכי קים להו לרבנן כל כך בשיעורא דאילו הוה פחות משליש כלל אינה נקצרת בחג, עד שסמכו בזה לחלק בכמה דינין בין שליש לפחות משליש.
א"ל לא אמינא לך לא וכו'. כלומר לפקפק בשיעורי חכמים כמו שאומר דברים חיצונים.
כל שיעורי חכמים כך הם. פי' על כל פנים כל מדות חכמים כך הם שאי אפשר לדקדק בשיעורם על השיעור הצריך ממש לא פחות ולא יתר, ואם באנו לדקדק כן אי אפשר לתת שום שיעור ידוע לשום דבר כי לעולם היה לאדם יכולת לדקדק ולומר בכל שיעור שאין מעלה ומוריד בו לפחות או להוסיף ממנו משהו ונמצאו כל השיעורין מתבטלין וכדמפרש ואזיל ממקוה וטומאת אוכלין.
הדר אמר וכו'. דודאי קים להו כלומר שזה דבר טבעי הוא ואפשר להעמידו על שיעור דבר מצומצם לא פחות ולא יותר.


הרי שהנידון לא היה אלא על צמצום השיעור, אם באמת כך היא המציאות, שהשיעור מצומצם בעצם, או שחכמים קבעו מידה קבועה, כיון שאם לא כן 'נמצאו כל השיעורין מתבטלין'.

זה דרכו של הריטב"א ודלא כרש"י

חזון-איש'ניק
הודעות: 258
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ד' מרץ 28, 2018 12:19 pm

מעט דבש כתב:הראב"ם הזכיר את 'אבן תקומה' שנפסק בגמרא (שבת סו:) שיוצאים בו בשבת כיון שמועילה אבן זו נגד הפלות, והובא גם ברמב"ם (הלכות שבת יט, יד). וכתב על זה "וכעניין תקומה שאמרו שמונע להפיל הנפלים, שלא נתאמת".
ושם הוא ענין הלכתי.

וא"כ איך פסק כן הרמב"ם?
אלא דלא אמרו חז"ל דזה אכן מונע הפלה, אלא כיון דאמו אינשי דמונע הפלה, ומטעם זה הנשים יוצאות בו התירוהו.
משא"כ שכשל יסוד ההלכה נבנה עליו, כגון תולעים בדגים, דהתירו איסור דאורייתא מטעם דמיני' קא רבי, דבודאי חקרו וידעו בבירור דכן הוא, או ידעו בקבלה איש מפי איש דכן הוא, וחובותינו להאמין בזה.

זבולון
הודעות: 66
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי זבולון » ד' מרץ 28, 2018 6:59 pm

חזון-איש'ניק כתב:
מעט דבש כתב:הראב"ם הזכיר את 'אבן תקומה' שנפסק בגמרא (שבת סו:) שיוצאים בו בשבת כיון שמועילה אבן זו נגד הפלות, והובא גם ברמב"ם (הלכות שבת יט, יד). וכתב על זה "וכעניין תקומה שאמרו שמונע להפיל הנפלים, שלא נתאמת".
ושם הוא ענין הלכתי.
משא"כ שכשל יסוד ההלכה נבנה עליו, כגון תולעים בדגים, דהתירו איסור דאורייתא מטעם דמיני' קא רבי, דבודאי חקרו וידעו בבירור דכן הוא, או ידעו בקבלה איש מפי איש דכן הוא, וחובותינו להאמין בזה.

לא הבנתי את הטענה:
א. האם לדעתך אפשר בזמנינו לקבוע הלכה על סמך מחקר וידיעה בבירור ע"פ חכמי המדע [כגון שנתברר ונודע בבירור גמור שהסיגריות מסוכנות לבריאות ולפי"ז פסקו שאסור לעשן]? לענ"ד התשובה ברורה שכן.
ב. האם יכול להיות שברבות הימים יתברר שרופאי זמנינו טעו? לענ"ד התשובה ברורה שכן.
ג. ולכשיתברר שהם טעו האם נהיה חייבים להאמין שדווקא רופאי זמנינו צדקו דאל"ה לא היו החכמים קובעים הלכה על פיהם? לענ"ד התשובה ברורה שלא.
ובכן, אם אתה מסכים עם כל ההנחות הנ"ל אז מה הראיה שלך? חז"ל בדקו וחקרו בבירור ע"פ כל המומחים בזמנם והגיעו למסקנה מסוימת וכיום התברר שהמומחים בזמנם טעו, מה הבעיה?

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' מרץ 28, 2018 9:59 pm

חזון-איש'ניק כתב:
מעט דבש כתב:ולענין הגמרא בראש השנה (יג.),
אמר ליה רבי ירמיה לרבי זירא: וקים להו לרבנן בין שליש לפחות משליש? - אמר ליה: לאו אמינא לך לא תפיק נפשך לבר מהלכתא? כל מדות חכמים כן הוא, בארבעים סאה הוא טובל, בארבעים סאה חסר קורטוב - אינו יכול לטבול בהן. כביצה - מטמא טומאת אוכלין, כביצה חסר שומשום - אינו מטמא טומאת אוכלין. שלשה על שלשה מטמא מדרס, שלשה על שלשה חסר נימא אחת - אינו מטמא מדרס. הדר אמר רבי ירמיה: לאו מילתא היא דאמרי וכו'.


עיי"ש בריטב"א שכתב:
א"ל ר' ירמיה וכו'. פי' וכי קים להו לרבנן כל כך בשיעורא דאילו הוה פחות משליש כלל אינה נקצרת בחג, עד שסמכו בזה לחלק בכמה דינין בין שליש לפחות משליש.
א"ל לא אמינא לך לא וכו'. כלומר לפקפק בשיעורי חכמים כמו שאומר דברים חיצונים.
כל שיעורי חכמים כך הם. פי' על כל פנים כל מדות חכמים כך הם שאי אפשר לדקדק בשיעורם על השיעור הצריך ממש לא פחות ולא יתר, ואם באנו לדקדק כן אי אפשר לתת שום שיעור ידוע לשום דבר כי לעולם היה לאדם יכולת לדקדק ולומר בכל שיעור שאין מעלה ומוריד בו לפחות או להוסיף ממנו משהו ונמצאו כל השיעורין מתבטלין וכדמפרש ואזיל ממקוה וטומאת אוכלין.
הדר אמר וכו'. דודאי קים להו כלומר שזה דבר טבעי הוא ואפשר להעמידו על שיעור דבר מצומצם לא פחות ולא יותר.


הרי שהנידון לא היה אלא על צמצום השיעור, אם באמת כך היא המציאות, שהשיעור מצומצם בעצם, או שחכמים קבעו מידה קבועה, כיון שאם לא כן 'נמצאו כל השיעורין מתבטלין'.

זה דרכו של הריטב"א ודלא כרש"י

איני יודע מהיכן הדיוק שלך מרש"י.

ז"ל רש"י:
לא תפיק נפשך בר מהלכתא - לפקפק בשיעור חכמים.
כל מדותם כך הוא - מצומצמת.

לכאורה אפשר לבאר את הרש"י כריטב"א.

חזון-איש'ניק
הודעות: 258
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ד' מרץ 28, 2018 11:06 pm

פרש"י - וקים להו לרבנן - בתמיה וכי בקיאין הן בטיב גידול התבואה לדעת שאין התבואה ראויה לקצור בחג אא"כ הביאה שליש בשנה שעברה:

ולפי זה התשובה משיב להשאלה.

משא"כ הריטב"א מפרש באופ"א - א"ל ר' ירמיה וכו': פי' וכי קים להו לרבנן כ"כ בשיעורא דאלו הוה פחות כלל אינה נקצרת בחג עד שסמכו בזה לחלק בכמה דינין בין שליש לפחות משליש:

ולפי זה התשובה משיב להשאלה ולפי שיטתו

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי מעט דבש » א' אפריל 01, 2018 12:27 am

ומה עונה התשובה 'כל מדותם כך היא מצומצמת' על השאלה הכללית מניין להם לרבנן?
אלא לכאורה צריך לפרש גם לרש"י שהשאלה לא היתה אלא על צמצום השיעור, ועל כך התשובה.

החושב
הודעות: 723
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי החושב » א' אפריל 01, 2018 11:27 am

זבולון כתב:
חזון-איש'ניק כתב:
מעט דבש כתב:הראב"ם הזכיר את 'אבן תקומה' שנפסק בגמרא (שבת סו:) שיוצאים בו בשבת כיון שמועילה אבן זו נגד הפלות, והובא גם ברמב"ם (הלכות שבת יט, יד). וכתב על זה "וכעניין תקומה שאמרו שמונע להפיל הנפלים, שלא נתאמת".
ושם הוא ענין הלכתי.
משא"כ שכשל יסוד ההלכה נבנה עליו, כגון תולעים בדגים, דהתירו איסור דאורייתא מטעם דמיני' קא רבי, דבודאי חקרו וידעו בבירור דכן הוא, או ידעו בקבלה איש מפי איש דכן הוא, וחובותינו להאמין בזה.

לא הבנתי את הטענה:
א. האם לדעתך אפשר בזמנינו לקבוע הלכה על סמך מחקר וידיעה בבירור ע"פ חכמי המדע [כגון שנתברר ונודע בבירור גמור שהסיגריות מסוכנות לבריאות ולפי"ז פסקו שאסור לעשן]? לענ"ד התשובה ברורה שכן.
ב. האם יכול להיות שברבות הימים יתברר שרופאי זמנינו טעו? לענ"ד התשובה ברורה שכן.
ג. ולכשיתברר שהם טעו האם נהיה חייבים להאמין שדווקא רופאי זמנינו צדקו דאל"ה לא היו החכמים קובעים הלכה על פיהם? לענ"ד התשובה ברורה שלא.
ובכן, אם אתה מסכים עם כל ההנחות הנ"ל אז מה הראיה שלך? חז"ל בדקו וחקרו בבירור ע"פ כל המומחים בזמנם והגיעו למסקנה מסוימת וכיום התברר שהמומחים בזמנם טעו, מה הבעיה?

גם למי שחושב שקו המחשבה שלך הוא קו נכון, גם לשיטתו יש עם זה בעיה. משום שאיפה שהוא צריך לשים לקו הזה גבול. שאם לא כן, תגיע למקום שלא אתה ולא אף אחד אחר לא רוצה להגיע אליו - ערפול, בלבול מוחלט ועקירת כל התורה.
וכי רק בענייני התולעים המבט של המדע השתנה ממה שחשבו לפני אלפיים שנה? 'תתאה גבר', למשל, זה כן מסתדר עם המדע?
ואחרי שיש דברים שבפירוש לא מסתדרים, מה עם הדברים האחרים (קביעות אחרות בענייני המציאות), שנראים בעיננו כקביעות מחודשות אבל על ידי תירוצים שונים ניתן בדוחק ליישב עם הכרת המציאות המודרנית - מה תגיד אם יבוא מישהו וימשיך את קו המחשבה שלך ויטען שגם בזה אין לראות קושיא, ואין הצדקה לתירוצים דחוקים. אלא פשוט כך חשבו לפני אלפיים שנה. ואכן לנו יש מבט נכון יותר...
זה לא בעיה להרוס, אבל מי שלא יודע לבנות מחדש ואין לו אפשרות לבנות מחדש (אני מתכוון לרוח נבואי, סנהדרין ושאר הדברים שחסרים לנו בגלות), ראוי לו להשקיע ב'לשמר'.

אם כן, גם אתה צריך לשים גבול איפה שהוא ולומר "כאן כבר לא נוגעים". אז מישהו שם את הגבול הזה עוד לפני התולעים. איני רואה הבדל מהותי.

מלבב
הודעות: 800
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי מלבב » ה' אפריל 19, 2018 3:19 pm

אני לא מבין, וודאי שבסתמא יש לקבל כל דברי חז״ל, כי יש להניח שהם יותר חכמים ממנו הרבה, ואין אנו יכולים לחלוק עליהם, אבל להגיד שלא יתכן שיטעו, איך אפשר להגיד על בני אדם אפילו גדולים וקדושים מאוד שלא טועים אף פעם? ואיך יכול להיות מחלוקות אפילו במציאות אם הם לא יכולים לטעות? וכי חסר דוגמאות שאמוראים חזרו בהם? ואם הם לא יכולים לטעות איך חזרו בהם.

ומה שחונכנו להאמין בכל דברי חז״ל, וודאי שכך צריך לחנך, וכי יכולים להגיד לילדים שדברי חז״ל הם ספק אמת ספק לא אמת? הרי וודאי שזה מסוכן מאוד לחנך לפקפק בדברי חז״ל, אבל האמת לאמיתה הוא כמו שרואים ברמב״ם ובראשונים שגם לחז״ל היה יכול להיות טעויות.

דרומי
הודעות: 3394
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי דרומי » ה' אפריל 19, 2018 4:06 pm

והאמת לעומק אמיתתה היא שלא היו טעויות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 19, 2018 5:53 pm

מלבב כתב:אני לא מבין, וודאי שבסתמא יש לקבל כל דברי חז״ל, כי יש להניח שהם יותר חכמים ממנו הרבה, ואין אנו יכולים לחלוק עליהם, אבל להגיד שלא יתכן שיטעו, איך אפשר להגיד על בני אדם אפילו גדולים וקדושים מאוד שלא טועים אף פעם? ואיך יכול להיות מחלוקות אפילו במציאות אם הם לא יכולים לטעות? וכי חסר דוגמאות שאמוראים חזרו בהם? ואם הם לא יכולים לטעות איך חזרו בהם.

ומה שחונכנו להאמין בכל דברי חז״ל, וודאי שכך צריך לחנך, וכי יכולים להגיד לילדים שדברי חז״ל הם ספק אמת ספק לא אמת? הרי וודאי שזה מסוכן מאוד לחנך לפקפק בדברי חז״ל, אבל האמת לאמיתה הוא כמו שרואים ברמב״ם ובראשונים שגם לחז״ל היה יכול להיות טעויות.



כל מה שתועיל בשיטתך החינוכית הוא לחנך ילדים להיות שקרנים כמוך. לא נראה לי שזו הדרך.
(כידוע שדוגמה אישית היא עיקר החינוך ושיקרת להם הפך מחשבתך)

מלבב
הודעות: 800
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי מלבב » ה' אפריל 19, 2018 6:50 pm

לא הבנת אותי, התכוונתי להגיד שבחינוך מדגישים רק את החלק הזה שצריך לקבל כל דברי חז"ל ולא לחלוק עליהם, ולא לדבר על זה שחזל יכולים לטעות, וגם זה לא דרך כבוד להגיד על גדולינו שהם טעו, ממילא נוצר רושם כאילו גדולים לא יכולים לטעות, שום רבי בחדר לא יגיד לילדים שחזו"א טעה במשהו, אבל אם ילד שואל האם יכול להיות דבר כזה ש החזו"א טעה, וודאי שצריך להגיד לו את האמת שיש כזה אפשרות.

רבי נחמן מברסלב אמר, העולם יש לו שתי טעיות, א שצדיק לא יכול לטעות ב שאם הוא טעה הוא לא צדיק.

חזון-איש'ניק
הודעות: 258
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ב' אפריל 30, 2018 8:41 pm

מלבב כתב:אני לא מבין, וודאי שבסתמא יש לקבל כל דברי חז״ל, כי יש להניח שהם יותר חכמים ממנו הרבה, ואין אנו יכולים לחלוק עליהם, אבל להגיד שלא יתכן שיטעו, איך אפשר להגיד על בני אדם אפילו גדולים וקדושים מאוד שלא טועים אף פעם? ואיך יכול להיות מחלוקות אפילו במציאות אם הם לא יכולים לטעות? וכי חסר דוגמאות שאמוראים חזרו בהם? ואם הם לא יכולים לטעות איך חזרו בהם.

ומה שחונכנו להאמין בכל דברי חז״ל, וודאי שכך צריך לחנך, וכי יכולים להגיד לילדים שדברי חז״ל הם ספק אמת ספק לא אמת? הרי וודאי שזה מסוכן מאוד לחנך לפקפק בדברי חז״ל, אבל האמת לאמיתה הוא כמו שרואים ברמב״ם ובראשונים שגם לחז״ל היה יכול להיות טעויות.

זה מה שטוען הר"א בן הרמב"ם, אבל לפי מה שקיבלנו הוא כי כל מה שכתבו חז"ל בתלמוד, הרי זה חלק המתורה הק', וגופו תורה, וחובותינו להאמין בו, וזה לא כמו דברים שאמרו בעלמא.

יל"ע, האם לדברי הראב"ם אם יברר מישהו שאורז נעשה חמץ, האם יעלה על הדעת לשנות את הדין? אלא כמש"כ לעיל.

מלבב
הודעות: 800
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי מלבב » ב' אפריל 30, 2018 9:09 pm

אז צריך לקבל מה שאומר הרבי בחדר בניגוד לגדולי הראשונים?

והראשונים זה לא חלק מהתורה?

זה שזה חלק מהתורה לא אומר שלא יכול להיות טעיות, כי התורה נתנה להכרעת בני אדם אפילו שיכולים לטעות.

יש באחרונים שסוברים שאסור להרוג כינים בשבת כיון שהתברר שהם כן פרים ורבים, וכן היה פולמוס גדול אם לאסור תולעים שנמצאים בין העור לבשר כיון שלדברי המדענים הם באים מבחוץ.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 153
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' מאי 01, 2018 4:01 am

החושב כתב:גם למי שחושב שקו המחשבה שלך הוא קו נכון, גם לשיטתו יש עם זה בעיה. משום שאיפה שהוא צריך לשים לקו הזה גבול. שאם לא כן, תגיע למקום שלא אתה ולא אף אחד אחר לא רוצה להגיע אליו - ערפול, בלבול מוחלט ועקירת כל התורה.

החילוק הוא ברור, יש דינים והלכות ויש מציאות.
כשרב גר אצל רועי בהמה שמונה עשר חודש, הוא לא למד מהם הלכות אלא את המציאות - איזה מום עובר ואיזה לא.
בדרך כלל ברור מסוגית הגמרא האם מדובר באמירה מציאותית או בהכלה. כמובן שיש מצבים שאפשר להתלבט, אבל זה לא שונה מכל ספק אחר הנתון לפוסקי הלכה.
דוגמה לדבר - באגרות משה אבן העזר ח"ד סי' קיג, דן האם היום שייכת חזקת טב למיתב תן דו, כיון שרואים שהנשים לא מתרצות לכל אחד, ומסיק שאף ששיך לומר כך, אין ראיה שאכן יש שינוי במציאות. הנה מקרה שבו אנו יכולים לומר שהמציאות המוכרת לנו שונה מזו שייכת מוכרת לחז"ל, וכמובן שזה מביא אותנו להתלבטות, אבל אין כאן עקירת התורה כמובן.
מלבב כתב:אני לא מבין, וודאי שבסתמא יש לקבל כל דברי חז״ל, כי יש להניח שהם יותר חכמים ממנו הרבה, ואין אנו יכולים לחלוק עליהם, אבל להגיד שלא יתכן שיטעו, איך אפשר להגיד על בני אדם אפילו גדולים וקדושים מאוד שלא טועים אף פעם? ואיך יכול להיות מחלוקות אפילו במציאות אם הם לא יכולים לטעות? וכי חסר דוגמאות שאמוראים חזרו בהם? ואם הם לא יכולים לטעות איך חזרו בהם.

יש הבדל בין לומר שחז"ל טעו, לבין הנדון דידן.
לומר שחז"ל טעו פירושו לחלוק על חז"ל, ואנו הרי איננו חולקים על ראשונים (הכסף משנה בפ"ב מהלכות ממרים כותב שאף שבעיקרון הדבר אפשרי, קיבלנו על עצמנו שלא לחלוק).
הנידון דידן הוא לא לחלוק על חז"ל בהלכה, אלא לומר שטעו בהכרת המציאות - לעתים נח יותר לומר שהמציאות השתנתה - ובזה אינני רואה סיבה להימנע מכך, בפרט בענייני הלכה במקום שידוע שבזמנם המדע לא הכיר את המציאות (לא שבזמננו המדע מכיר הכל, אבל אין לדיין אלא מה שעיניו רואות).
יוצאים מן הכלל דיני טריפות שנקבעו באלפיים תורה.
לגבי אגדות הוזכרו דברי הרמח"ל והמהר"ל שדברי חז"ל מכוונים לעניינים עמוקים.
חזון-איש'ניק כתב:זה מה שטוען הר"א בן הרמב"ם, אבל לפי מה שקיבלנו הוא כי כל מה שכתבו חז"ל בתלמוד, הרי זה חלק המתורה הק', וגופו תורה, וחובותינו להאמין בו, וזה לא כמו דברים שאמרו בעלמא.

לא, דברי הר"א בן הרמב"ם לא כוונו על סוגיות הלכתיות אלא על רפואות. ואינני יודע מדוע אתה אומר שלא כך קיבלנו, האם ראית מישהו שפועל על פי הרפואות שכתובות בגמ'?
גם מי שאומר שהכל תורה, צריך לתרץ את מה שאנו רואים בחוש שאין הרפואות שבגמ' מועילות, אפשר לומר שדברי הגמ' מכוונים לדברים עמוקים (מי שאומר שהרפואות הם תורה, מסתמא אומר שהם מכוונים לדברים אחרים, הרי רפואה איננה תורה) או לומר שהטבע השתנה.
אגב, גם הרפואות וגם הפיזיקה שכתב הרמב"ם אינן נכונות לפי הידע המדעי היום, מה שלא מפריע לאנשים לאחוז בדבריו.

י. אברהם
הודעות: 1085
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי י. אברהם » ג' מאי 01, 2018 5:54 am

(סוכה יח.) דאמר אביי האי צחנתא דבב נהרא שריא, מאי טעמא אילימא משום דרדיפי מיא והאי דג טמא כיון דלית ליה חוט השדרה לא מצי קאים, והא קא חזינן דקאי, אלא משום דמליחי מיא והאי דג טמא כיון דלית ליה קילפי לא מצי קאי, והא קא חזינן דקאי, אלא משום דלא מרבה טינייהו דג טמא, אמר רבינא והאידנא דשפכי נהר איתן ונהר גמדא להתם אסירא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 01, 2018 6:41 am

לא הבנתי מה רצית להוכיח מזה לנושא הדיון.

חזון-איש'ניק
הודעות: 258
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ד' מאי 02, 2018 9:06 am

הרב 'לעולם יהא'

תמחול לי ותעבור על כל האשכול

מה שאמרתי שלא כך קיבלנו, הוא כי חינכנו כולנו כי החובה להאמין בכל דברי חז"ל אף בדברי מדע, כמש"כ המהר"ל והעה"ש.

מה שכתבתי מאורז, הוא מפני שזה הלכות שמבוסס על המדע שידעו שאורז אינו מחמץ

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 02, 2018 9:44 am

גם אני מבין כמו שכתב הרב לעולם יהיה אדם. ואני לא מבין כוונתך. המהר"ל לא אומר שאנחנו צריכים להאמין שהמציאות הממשית היא כמו המוזכר באגדות חז"ל אלא להיפך. הוא מסביר שכוונתם לפנימיות הדברים (מה שהוא קורא הסדר הנכון של הדברים) ושם דבריהן נכונים אף על פי שבעולם בפועל אינו כן.

חזון-איש'ניק
הודעות: 258
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ד' מאי 02, 2018 1:57 pm

אוצר החכמה כתב:גם אני מבין כמו שכתב הרב לעולם יהיה אדם. ואני לא מבין כוונתך. המהר"ל לא אומר שאנחנו צריכים להאמין שהמציאות הממשית היא כמו המוזכר באגדות חז"ל אלא להיפך. הוא מסביר שכוונתם לפנימיות הדברים (מה שהוא קורא הסדר הנכון של הדברים) ושם דבריהן נכונים אף על פי שבעולם בפועל אינו כן.

לפרש דדבריהם אינם כפשוטו זה דבר אחר מלומר שסמכו על דברי המדע שבזמניהם שלא היו בקיאין אז.
על מה יצא בשצף קצף נגד המאו"ע?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 02, 2018 3:22 pm

אני לא מבין את זה כך או שלא מבין מה אתה מתכוון.

הכוונה בפירוש שדבריהם אינם כפשוטם הוא שהם דברו על פנימיות הדברים כי זה היה הנושא שעליו הם בעצם דברו. אבל נשאלת השאלה מה חשבו חז"ל אודות התיאור החיצוני האם ידעו שזה אינו מתאים למציאות החיצונית או לא. וכאן התשובה היא שמסתבר שטעו במציאות החיצונית כמו כל בני זמנם כי למה נניח שלא כן הוא.

יעקב_ב.
הודעות: 155
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי יעקב_ב. » ה' מאי 03, 2018 11:27 pm

עקביה כתב:
דרומי כתב:לכאורה - כל אלו שלא כתבו כמותו והשאירו את הדברים כפשוטם (רש"י, בעלי התוספות וכו'...) ולא כתבו הסתייגות בפירושיהם לש"ס וכו'.

כמדומני שישנה חלוקה בין רבותינו הראשונים שחיו באירופה לחבריהם שחיו בארצות האיסלם. הראשונים הרבה יותר נוטים לקבל את דברי חז"ל הלא פשוטים כפשוטם, ובכלל אמונה בשדים, כשפים, סגולות וכל כיוצא בזה הרבה יותר רווחת אצלם מאשר אצל האחרונים. חיבור כדוגמת צוואת ריה"ח לא היה יכול להיכתב, ומן הסתם גם להתקבל, בארצות המזרח.
נראה לי שהסיבה לכך היא הסביבה בה הם חיו. באירופה שלטה אז "חשכת ימי הביניים" והחשיבה המדעית/ביקורתית לא הייתה מוכרת, משא"כ אצל המוסלמים, שם פרחו הפילוסופיה ושאר מדעים, ומן הסתם הייתה לכך השפעה גדולה גם על היהודים.

כמדומני שעירבבת קצת בין המושגים, נכון שהפילוסופיה פרחה מאד בארצות האיסלם, אך 'חכמי פרובינציא' שאותם החרים הרשב"א לא היו באפריקה אלא באירופה, ולגבי מה שכתבת שחיבור כדוגמת צוואת וכו' לא יכול להיכתב בארצות המזרח, הדבר לא מדויק, כיון שהפילוסופיה פרחה במה שנקרא 'ארצות המערב' באפריקה, לא בבבל או בפרס.

עקביה
הודעות: 1832
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי עקביה » ו' מאי 04, 2018 12:52 am

יעקב_ב. כתב:כמדומני שעירבבת קצת בין המושגים, נכון שהפילוסופיה פרחה מאד בארצות האיסלם, אך 'חכמי פרובינציא' שאותם החרים הרשב"א לא היו באפריקה אלא באירופה, ולגבי מה שכתבת שחיבור כדוגמת צוואת וכו' לא יכול להיכתב בארצות המזרח, הדבר לא מדויק, כיון שהפילוסופיה פרחה במה שנקרא 'ארצות המערב' באפריקה, לא בבבל או בפרס.

לו יהי. אז נשרטט את המפה אחרת. העיקר הוא העיקרון.

חרסון
הודעות: 57
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חרסון » ו' מאי 04, 2018 8:22 am

האריך ע"ז הר' דויד יצחקי בגליונות אור ישראל בהקשר של שיטות הראשונים ז"ל בקו התאריך.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 153
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' מאי 07, 2018 1:43 am

חזון-איש'ניק כתב:מה שאמרתי שלא כך קיבלנו, הוא כי חינכנו כולנו כי החובה להאמין בכל דברי חז"ל אף בדברי מדע, כמש"כ המהר"ל והעה"ש.

קצת קשה לדבר על אייך חונכנו כולנו, כל אחד חונך אחרת.
אבל לעצם העניין, אני חושב שאין סתירה בין דברי ר"א בן הרמב"ם לבין דברי המהר"ל, סוף סוף שניהם מסכימים שאם אנחנו רואים בחוש שדברי חז"ל אינם מתקיימים אין לנהוג לפיהם.
המהר"ל מדבר על דברי אגדה ואומר שהייתה לחז"ל כוונה נסתרת, והר"א מדבר על רפואות (הגם שיכול להיות שגם הרפואות רק משל היו לכוונה עמוקה, סוף סוף אין לעשות אותם רפואות).
מעבר לזה, לעיתים כתוב במפורש בגמ' שחז"ל שאבו ידע מסוים מחכמי האומות, ובמקרים אלו ודאי לא יאמר המהר"ל שדבריהם אמת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 07, 2018 9:00 am

אפשר להעביר את הדיון לפן המעשי כפי שעשית ולטעון שאין מחלוקת אבל צריך לברר את הדבר גם מן הבחינה העקרונית.
לעניות דעתי הנקודה לדעת המהר"ל היא שבעיקר כוונת דברי חז"ל דבריהם אמיתיים. כלומר להמהר"ל חז"ל התכוונו להגיד בעיקר את פנימיות הדברים או כפי שהוא קורא להם סדר הדברים ובעניין זה דבריהם אמיתיים.
הנובע מזה שאין אנו אומרים שחז"ל טועים במה שבאמת התכוונו להגיד.
האם ראב"מ מסכים גם הוא לאמירה זאת? או לפחות לא חולק עליה בבירור?

לאיזה דוגמאות התכוונת במשפט הזה?
לעיתים כתוב במפורש בגמ' שחז"ל שאבו ידע מסוים מחכמי האומות

ההוא גברא
הודעות: 576
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' מאי 09, 2018 1:54 pm

צא ופרנס לי גמרא זו:
יומא פג ע"ב-פד ע"א
ת"ר חמשה דברים נאמרו בכלב שוטה פיו פתוח ורירו נוטף ואזניו סרוחות וזנבו מונח על ירכותיו ומהלך בצידי דרכים וי"א אף נובח ואין קולו נשמע ממאי הוי רב אמר נשים כשפניות משחקות בו ושמואל אמר רוח רעה שורה עליו מאי בינייהו איכא בינייהו למקטליה בדבר הנזרק תניא כוותיה דשמואל כשהורגין אותו אין הורגין אותו אלא בדבר הנזרק דחייף ביה מסתכן דנכית ליה מיית דחייף ביה מסתכן מאי תקנתיה נישלח מאניה ונירהיט רב הונא בריה דרב יהושע חף ביה חד מינייהו בשוקא שלחינהו למאניה ורהיט אמר קיימתי בעצמי (קהלת ז, יב) החכמה תחיה בעליה
ברור שזו מחלת הכלבת הידועה, וברור שמאן דאמר אין הורגין אותו אלא בדבר הנזרק ידע שהיא מחלה מידבקת.
מי שלומד שהאמוראים ניסו להסביר בגודל חכמתם לפי המושגים של זמנם רואה כאן הצעת הסבר למציאות לפי הנתונים והתיאוריות המקובלות, שאינה גרועה ממה שעשו הפילוסופים והרופאים בדורות שלפניהם ואחריהם עד פסטר.
אם אתה לומד שכל דבריהם ברוח הקודש, תצטרך לטעון שבאמת בזמנו של רב כלבת היתה בגלל נשים כשפניות. ואתה יודע שאפילו אם תמצא מי שייאלץ לומר כך - בלבבו לא יחשוב כך אלא יחשוב שזה תמיד היה וירוס.
ואם תשאל רב בזמן הזה אם מותר לחסן מי שנשכו כלב שוטה בשבת וודאי יאמר לך שהוא פיקוח נפש, ולא יתחיל לדון מצד הגמרא שחיסון אינו מועיל לרוח רעה.
זו האמת ההלכתית, שכל פוסקי ההלכה יאמרו לך.
אם תבוא לטעון שרוח רעה בחז"ל הם ווירוסים וחיידקים, והם דיברו בלשון המובנת לבני דורם, אמת שכך הוא בהרבה מקומות אבל לא בכולם.

המעיין
הודעות: 1119
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי המעיין » ד' מאי 09, 2018 2:19 pm

מצאת גמרא שהיא מהגמרות שבאמת אין בהם שום קושי.

אתה מפרש את הגמרא באופן שכל ההיבטים המעשיים הכתובים בגמרא נכונים. מה טוב.
יש לך קושי אחד איך יתכן שהסיבה להיותו של כלב שוטה שוטה, היא כשפים.
וכאן נשאלה השאלה האם אתה מאמין שכשפים משפיעים? אם אינך מאמין ברור שהגמרא הזו וכל גמרא אחרת שמזכירה כשפים לא מתאימה לך. אבל אם אתה מקבל את ההבנה (שלדעתי היא המקובלת) שכשפים הוא סוג של פעולה רוחנית (שלילית) שפועלת, אבל יש לה גם מקבילה גשמית מה הבעייה בכלל בגמרא הזו.
כמו שאם יאמרו לך שחולה הבריא כי התפללו עליו לא תבוא ותשאל אבל האנטיביוטיקה הרגה את החיידקים.

ההוא גברא
הודעות: 576
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' מאי 09, 2018 2:43 pm

איני מבין את שיטת המחשבה הזו. צא ודון עליה בדיני "זה וזה גורם":
וירוס עובר בלי כשפים. כל התנים חולי הכלבת לא נדבקו ממכשפה, וכל המחלות המידבקות הרבות שבעולם אינן צריכות מכשפה.
מעולם לא שמענו שמישהו קיבל חיסון בזמן ובכל זאת חלה בכלבת בגלל הכישוף.
איך שינו הכשפים את המציאות?
מה שאתה מציע הוא כמו הסיפור הידוע של ר"ש שבדרון על אדם שהיה עומד בכניסה לירושלים וכשהרמזור ירוק מסמן לנסוע וכשהרמזור אדום מסמן לעצור, והיה מתגאה שכל הנהגים הבאים לירושלים נוסעים על פיו.

לשאלתך למה אני מתפלל לא ירדתי לסוף דעתך:
אין הכי נמי, אין מתפללים על מעשה ניסים. מי שנקטעה ידו אין מתפללים שתצמח חדשה, וכן מי שנפסק חוט השדרה שלו. אנו מאמינים שהקב"ה יכול לעשות ניסים אבל על ניסים גלויים אין מתפללים.
אבל בדרך כלל יש סיכוי קטן שהחולה יתרפא ולכן אנו מתפללים שהקב"ה ירחם עליו ויקרה אותו סיכוי. ואפילו כשהרופאים אומרים שאין סיכוי - בני אדם לא יודעים הכל, ולכן מתפללים.
כשאנו מתפללים בזמננו על חולה קל הוא בגלל שעלולים לקרות סיבוכים נדירים ולכן אנו מבקשים רחמים שלא יקרו, (כמו "נשים מתות בשעת לידתן" ובגמרא שם),וגם בזמן הגמרא אמרו רוב חולים לחיים ועדיין צריכים הרבה תפילות שיהיו בכלל הרוב.
(אולי אפשר גם להתפלל על נס נסתר, דהיינו דקמי שמיא גליא שהוא צריך נס אבל בני אדם אינם יודעים ולא יראו נס ברפואתו. וצ"ע)


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אישצפת, שובי נפשי ו־ 9 אורחים