חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
המעיין
הודעות: 1098
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי המעיין » ד' מאי 09, 2018 3:10 pm

איני מבין את שיטת המחשבה שלך.
יש לפניך חולה יש לו דלקת כי התקיפו אותו חיידקים.
צא ודון על רפואתו בזה וזה גורם. הרבה אנשים קיבלו אנטיביוטיקה ונרפאו בלא שהתפללו עליהם. ומעולם לא שמענו על מישהו שגופו נשאר מלא חיידקים והוא בריא. ובכל אופן אתה בא ואומר יש טעם להתפלל והתפילה תעזור. איך תשנה התפילה את המציאות?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14780
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 09, 2018 3:40 pm

הטיעונים שלכם מסתכלים על עולם שחור לבן וכרוכים בכשלים לוגיים.
אפשר לשאול באותה מידה.
הומלס שישן בחורף בחוץ מועד למחלות. לדוגמה דלקת ריאות.
שאלה נדון בזה וזה גורם מעולם לא ראינו מישהו שלא נדבק במחלה שיהיה חולה. איך השכיבה בחוץ יכולה לשנות את המציאות.

תשובה אחד מכללי הלוגיקה הוא ששלילה מסויימת אינה אומרת את היפוכו של דבר. או במילים אחרות אמנם כל מי שלא נדבק בכלל בחיידקי דלקת ריאות לא יהיה לו דלקת ריאות, אבל זה לא אומר את ההיפך כלומר יש מי שנדבק בדלקת ריאות אבל אינו חולה ויש מי שנדבק והוא חולה. ואחד ההבדלים ביניהם הוא כושר העמידות של הגוף וזה ההבדל בין מי שחם לו בלילה לבין מי שישן בחוץ.

אותו דבר יש מי שמקבל אנטיביוטיקה ומתרפא ויש מי שלא. וכל יהודי שמקבל את זה שתפילה מועילה מתפלל כדי שאנטיביוטיקה תועיל.

אמנם מי שמחוסן לא נדבק (אולי זה כך בצורה מוחלטת אבל נניח) אבל בין הלא מחוסנים יש מי שנדבק בכלבת וחולה ויש מי שלא. או לחילופין יש מי שבא ליד כלב שוטה ונדבק (כי הכלב נושך אותו) ויש מי שלא. מה משפיע על זה שזה נדבק וזה לא על זה התפללו ועל זה לא או להיפך את זה כישפו ואת זה לא.
וכמאמר חז"ל שנים עלו למיטה זה ניצל וזה לא ניצל מפני מה וכולי.

המעיין
הודעות: 1098
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי המעיין » ד' מאי 09, 2018 3:47 pm

אני מסכים עם הדברים בערך כפי שהצגת אותם ולזה בערך כוונתי.

אבל אולי טענת ההוא גברא היתה על ההבדל בין רב לשמואל.
ויש ליישב שכל זה להנחתו שהסיבה לזרוק היא כדי לא להדבק אבל אם נצא מהנחה שזה לא נכון. אלא שמואל חושש להשפעת הרוח הרעה במגע יאמר לך רב כיוון שאני סבור שהסיבה הנוספת היא כשפים ולא רוח רעה המגע אינו מסוכן.

סגי נהור
הודעות: 2385
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מאי 09, 2018 4:14 pm

אוצר החכמה כתב:אמנם מי שמחוסן לא נדבק (אולי זה כך בצורה מוחלטת אבל נניח) אבל בין הלא מחוסנים יש מי שנדבק בכלבת וחולה ויש מי שלא. או לחילופין יש מי שבא ליד כלב שוטה ונדבק (כי הכלב נושך אותו) ויש מי שלא. מה משפיע על זה שזה נדבק וזה לא על זה התפללו ועל זה לא או להיפך את זה כישפו ואת זה לא.
וכמאמר חז"ל שנים עלו למיטה זה ניצל וזה לא ניצל מפני מה וכולי.

מרגע שאנחנו יודעים שיש וירוס של כלבת, הרי התער של אוקאם מחייב שלא להניח גורמים נוספים שלא הוכחו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14780
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 09, 2018 4:36 pm

מה התער של אוקאם קשור לעניין?
ראשית התער של אוקאם הוא לא תורה מסיני והוא גם לא נכון בהרבה מקרים (תמיד אפשר לסובב ולהגביל אבל שימוש פשוט בו לא נכון). הוא בסך הכל כלי לשיפור הבחינה המדעית וכלי די טוב.


שנית מה הקשר שלו לכאן.
אם כוונתך לעניין הכשפים או התפילה. ואתה טוען הפשטות מחייבת שבעולם יש רק מציאות גשמית ולא רוחנית כי למה שיהיו שתי מציאויות אם אפשר לעולם במציאות גשמית בלבד. אני לא מניח שאת הטענה האתיאיסטית הזאת אתה טוען.


ואם כוונתך לומר שמהרגע שיש בגופו של אדם וירוס כלבת וודאי יהיה חולה זה הרי וודאי שאינו נכון. וגם איני מבין מה זה שייך לנושא.

סוף דבר לא הבנתי כוונתך.



(יש שאלה אחרת והיא האם אמונתינו האמיתית בסיבות רוחניות סותרת את האמונה הטבעית שכל אירוע גשמי יש סיבה גשמית קודמת לו למשל אם משהו נופל מתוך קופסה אנחנו מניחים שמישהו או משהו העיף אותו משם ולא שקרה נס והוא התעופף ואם לכל דבר גשמי יש סיבה גשמית איפה מתערבת הסיבה הרוחנית התשובה לזה תלויה בהבחנה בין נס נגלה ונסתר ובמהות נס נסתר אבל לא נראה לי שזה מעניין אשכול זה)


פרנקל תאומים
הודעות: 1433
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' מאי 09, 2018 7:58 pm

אוצר החכמה כתב:מה התער של אוקאם קשור לעניין?
ראשית התער של אוקאם הוא לא תורה מסיני והוא גם לא נכון בהרבה מקרים (תמיד אפשר לסובב ולהגביל אבל שימוש פשוט בו לא נכון). הוא בסך הכל כלי לשיפור הבחינה המדעית וכלי די טוב.


ואם כוונתך לומר שמהרגע שיש בגופו של אדם וירוס כלבת וודאי יהיה חולה זה הרי וודאי שאינו נכון. וגם איני מבין מה זה שייך לנושא.


סוף דבר לא הבנתי כוונתך.

ובנוסף: מדוע דווקא פלוני נדבק בוירוס ולא אלמוני? מדוע הוירוס מצא את דרכו להגיע דווקא לכלב X ולא לכלב Y ? וכי א"א לומר שישנה סיבה רוחנית שגרמה לכך ('כשפים')?

חזון-איש'ניק
הודעות: 257
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ה' מאי 10, 2018 12:35 am

מר מ"מ המדוייק לדברי הגר"א החרופים על דברי הרמב"ם בעניין הכשפים?

מעט דבש
הודעות: 2644
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' מאי 10, 2018 9:35 am

ביאור הגר"א יורה דעה קעט, יג
והוא (=הרמב"ם) נמשך אחר הפלוסופיא הארורה ולכן כ' שכשפים ושמות ולחשים ושדים וקמיעות הכל הוא שקר אבל כבר הכו אותן על קדקדו שהרי מצינו הרבה מעשיות בגמ' ע"פ שמות וכשפים אמרה איהי מלתא ואסרתה לארבא אמרו כו' (שבת פ"א ב' חולין ק"ה ב') ובספ"ד מיתות ובירושלמי שם עובדא דר"א ור"י ובן בתירה וכן ר"ח ור"א דאיברו עיגלא תילתא ור' יהושע דאמר שם ואוקמיה בין שמיא לארעא (בכורות ח' ב') וכן אבישי בן צרויה (סנהדרין צ"ה א') והרבה כיוצא ואמרו (בספ"ד מיתות חולין ז' ב') למה נקרא שמן כשפים כו' והתורה העידה ויהיו תנינים וע' זוהר שם וכן קמיעין בהרבה מקומות ולחשים רבו מלספר. והפלסופיא הטתו ברוב לקחה לפרש הגמרא הכל בדרך הלציי ולעקור אותם מפשטן וח"ו איני מאמין בהם ולא מהם ולא מהמונם אלא כל הדברים הם כפשטן אלא שיש בהם פנימיות לא פנימיות של בעלי הפלוסופיא שזורקין אותו לאשפה שהם חצוניות אלא של בעלי האמת:

י. אברהם
הודעות: 1006
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי י. אברהם » ה' מאי 10, 2018 9:57 am

1.jpg
1.jpg (160.15 KiB) נצפה 1080 פעמים
2.jpg
2.jpg (99.46 KiB) נצפה 1080 פעמים

י. אברהם
הודעות: 1006
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי י. אברהם » ה' מאי 10, 2018 10:04 am

מעט דבש כתב:ביאור הגר"א יורה דעה קעט, יג - והתורה העידה ויהיו תנינים

ראה רס"ג ורבינו בחיי
ויהיו לתנינים.jpg
ויהיו לתנינים.jpg (25.42 KiB) נצפה 1019 פעמים

החושב
הודעות: 572
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי החושב » ה' מאי 10, 2018 2:10 pm

אוצר החכמה כתב:הטענה היא שמה שנכנס כחלק מן התורה ונחתם בתלמוד דברים אלו הם אמיתיים וברוה"ק. כך שלגבי הגמרא השאלה מנא ידע לגיטימית וגם ההנחה שהוא טועה, כשם שהגמרא יכולה לומר שאמורא או תנא טעה בדין. אבל לדידן כשם שאי אפשר לומר שטעה בדין אי אפשר לומר שטעה בדברים אחרים. ועל זה מוסיפים המהר"ל והרמח"ל וכל ההולכים בדרך (הצודקת ופשוטה) הזו, שהיינו לגבי עיקר כוונתו הפנימית ולא לגבי מה שהלביש בה את דבריו שבזה יתכן שלא צדק.

האם ראית במהר"ל איפה שהוא שאמר דבר כזה (ולו ברמז) שיתכן שחז"ל חשבו משהו בעניין המציאות ולא צדקו?
אני לא מצאתי בינתיים. כי בכל דבריו (בבאר הגולה) משתמע יותר שהם כלל לא דיברו על הפן המציאותי (עיין, למשל באר ו פרק א בסוף). וגם כשהביאו ראיה שנראית מציאותית - כמו מעינות רותחים בלילה (פסחים צד:) - באמת כוונתם הייתה לכל מיני עניינים ובחינות (שאין החמה נבדלת מן התחתונים וכו' וכו').

ולפי שיטתו נשמע לי יותר שלא תיתכן כלל סיבה שתכריח להודות שחכמים לא צדקו במשהו מציאותי. שהרי לא דיברו כלל על שום עניין מציאותי, ואם כן לא יתכן להכחיש אחד מדבריהם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14780
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 10, 2018 2:15 pm

לא הבנתי את ההבדל בין מה שאתה אומר למה שאני אמרתי.

החושב
הודעות: 572
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי החושב » ה' מאי 10, 2018 2:40 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את ההבדל בין מה שאתה אומר למה שאני אמרתי.

ניקח דוגמה. רבי אליעזר (תענית ט:) סובר שהעולם שותה ממי אוקיינוס. רבי יהושע מקשה, שאם כן הגשמים היו צריכים להיות מלוחים. ולכן טוען שגשמים הם ממים העליונים.

לפי הפשט זה מחלוקת במטיאורולוגיה. (ואם אכן היה כך, ניתן לומר שכיום יודעים שנכון לדרוש את הפסוקים דווקא כמו רבי אליעזר).
אלא שיש לומר שלא חוקי מטיאורולוגיה עניינו את רבי אליעזר ואת רבי יהושע. אלא הם דיברו על עניינים פנימיים.

כעת אפשר לומר בשני אופנים:
א. הם דיברו גם על הסיבות הטבעיות, וגם על הסיבות הפנימיות ('סיבת הסיבות' - כלשון המהר"ל). לגבי הסיבה הטבעית ניתן לטעון שכיום הוכח שצדק רבי אליעזר. אבל זה כמעט ולא משנה. כי לא זו היתה עיקר המחלוקת. ואילו לגבי הסיבות הפנימיות אפשר עדיין לומר שהאמת כרבי יהושע (למשל: עיקר העניין של המטר - זה השפע מלמעלה, וזה המים העליונים. אלא שהשפע הזה מתלבש בלבוש גשמי של מים תחתונים. והם אכן עולים מן האוקיינוס, אבל זה הוא רק בחינת כלי בעלמא שמכיל את השפע).

ב. הם כלל לא דיברו על העניינים של המציאות הגשמית. לכן הידע שלנו לגבי מחזור המים בטבע - פשוט אינו רלוונטי.

מדבריך הבנתי כצד א'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14780
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 10, 2018 3:02 pm

זה הבדל דק מאד בין כמעט לא משנה ללא משנה כלל.
מה שאני התכוונתי הוא לענות על שאלה שניתנת להשאל למה הם נתנו משל בדבר שאינו. לדוגמא אם ניקח את ההסבר שאמרת מדוע ר"א ור"י לא השתמשו בביטויים דומים לשלך כשהסברת. על זה כתבתי שאם כך סברו בתקופתם אין סיבה שלא יכתבו כך כי זה משל או שפת דיבור וזה לא מה שדברו עליו.
במהר"ל לא תמצא הרבה התייחסות לזה כי חכמת הטבע של המהר"ל היתה אריסטוטלית כך שהמקרים שבהם המהר"ל חשב שבזמנו יודעים משהו שבתקופת חז"ל לא ידעו היו מעטים עד אפסיים.

והדוגמה הפשוטה ביותר לזה הוא הקפת השמש סביב הארץ. שאין צורך לומר שידעו שבפועל הארץ מקיפה את השמש. ועדיין הרעיון של החמה השוקעת מובן לנו מבחינה רוחנית.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1385
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' מאי 10, 2018 7:39 pm

החושב כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את ההבדל בין מה שאתה אומר למה שאני אמרתי.

ניקח דוגמה. רבי אליעזר (תענית ט:) סובר שהעולם שותה ממי אוקיינוס. רבי יהושע מקשה, שאם כן הגשמים היו צריכים להיות מלוחים. ולכן טוען שגשמים הם ממים העליונים.

לפי הפשט זה מחלוקת במטיאורולוגיה. (ואם אכן היה כך, ניתן לומר שכיום יודעים שנכון לדרוש את הפסוקים דווקא כמו רבי אליעזר).
אלא שיש לומר שלא חוקי מטיאורולוגיה עניינו את רבי אליעזר ואת רבי יהושע. אלא הם דיברו על עניינים פנימיים.

כעת אפשר לומר בשני אופנים:
א. הם דיברו גם על הסיבות הטבעיות, וגם על הסיבות הפנימיות ('סיבת הסיבות' - כלשון המהר"ל). לגבי הסיבה הטבעית ניתן לטעון שכיום הוכח שצדק רבי אליעזר. אבל זה כמעט ולא משנה. כי לא זו היתה עיקר המחלוקת. ואילו לגבי הסיבות הפנימיות אפשר עדיין לומר שהאמת כרבי יהושע (למשל: עיקר העניין של המטר - זה השפע מלמעלה, וזה המים העליונים. אלא שהשפע הזה מתלבש בלבוש גשמי של מים תחתונים. והם אכן עולים מן האוקיינוס, אבל זה הוא רק בחינת כלי בעלמא שמכיל את השפע).

ב. הם כלל לא דיברו על העניינים של המציאות הגשמית. לכן הידע שלנו לגבי מחזור המים בטבע - פשוט אינו רלוונטי.

מדבריך הבנתי כצד א'.


סתם כהערה.
למרות שהדברים שהבאת הם רק למשל בעלמא.
ובכל זאת אעיר שהמהרש"א שם טורח להדיענו, שבמקרה ספציפי זה, אכן המחלקות היא טבעית אודות מחזור המים

חזון-איש'ניק
הודעות: 257
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ו' מאי 18, 2018 12:28 am

הנלענ"ד כך, כי גם דעת הרמב"ם והראב"ם הוא כמו דער המהר"ל, כי אף שבנגלה אנו רואים דבריהם שהוא מן הנמנע, מ"מ יש בדבר סוד או רמז.

הרמב"ם שונה את שיטתו כמ"פ, לדוגמה בפירושו לפרק חלק

והכת השלישית והם חי ה' מעטים מאד עד שאפשר לקרוא להם כת כמו שאפשר לומר על השמש מין, והם האנשים שנתבררה אצלם גדולת החכמים וטוב תבונתם במה שנמצא בכלל דבריהם דברים המראים על ענינים אמתיים מאד, ואף על פי שהם מעטים ומפוזרים בכמה מקומות בחבוריהם הרי הם מראים על שלמותם והשגתם את האמת. וגם נתברר אצלם מניעת הנמנעות ומציאות מחוייב המציאות, וידעו שהם עליהם השלום לא דברו דברי הבאי, ונתברר אצלם שיש בדבריהם פשט וסוד, ושכל מה שאמרו מדברים שהם בלתי אפשריים אין דבריהם בכך אלא על דרך החידה והמשל, וכך הוא דרך החכמים הגדולים, ולפיכך פתח ספרו גדול החכמים ואמר להבין משל ומליצה דברי חכמים וחידותם, וכבר ידוע אצל חכמי הלשון כי חידה הם הדברים שענינים בסודם ולא בפשטם וכמו שאמר אחודה נא לכם חידה וכו', לפי שדברי כל בעלי החכמה בדברים הנשגבים שהם התכלית אינם אלא בדרך חידה ומשל, ומדוע נתפלא על שחברו את החכמה בדרך משל ודמו אותם בדברים שפלים המוניים, והנך רואה החכם מכל אדם עשה כן ברוח הקדש כלומר שלמה במשלי בשיר השירים ומקצת קהלת, ומדוע יהא מוזר בעינינו לפרש את דבריהם ולהוציאם מפשטן כדי שיהא תואם את המושכל ומתאים לאמת ולכתבי הקדש, והרי הם עצמם מבארים פסוקי הכתובים ומוציאים אותם מפשוטם ועושים אותם משל והוא האמת, כפי שמצאנו שאמרו שזה שאמר הכתוב הוא הכה את שני אריאל מואב כולו משל, וכן מה שנ' הוא הכה את הארי בתוך הבור וכו' משל, ואמרו מי ישקיני מים ושאר מה שאירע כל זה משל. וכן ספר איוב כולו אמר אחד מהם משל היה ולא ביאר לאיזה ענין נעשה המשל הזה. וכן מתי יחזקאל אמר אחד מהם משל היה ורבים כאלה.


וכן הוא בדברי הרמב"ם על חכמת המזלות, שהביא לעיל ידינו 'עקביה'

...ואני יודע שאפשר שתחפשו ותמצאו דברי יחידים מחכמי האמת רבותינו ע"ה בתלמוד ובמשנה ובמדרשות, שדבריהם מראים שבעת תולדות של אדם גרמו הכוכבים כך וכך. אל יקשה זה בעיניכם, שאין דרך שנניח הלכה למעשה ונהדר אפירכי ואשינויי. וכן אין ראוי לאדם להניח דברים של דעת שכבר נתאמתו הראיות בהן, וינער כפיו מהן ויתלה בדברי יחיד מן החכמים ע"ה, שאפשר שנתעלם ממנו דבר באותה שעה, או שיש באותם הדברים רמז, או אמרם לפי שעה ומעשה שהיה.

הלא תראו שהרי כמה פסוקים מן התורה אינן כפשוטן. ולפי שנודע בראיות של דעת שאי אפשר שיהיה הדבר כפשוטו, תרגמו המתרגם עניין שהדעת סובלת אותו. ולעולם אל ישליך אדם דעתו אחריו כי העיניים הם לפנים לא לאחור. וכבר הגדתי לכם את לבי בדברי.


והרי דגם על דברים שחז"ל כתבו לפי האמונה שהיה אז, ולא נתאמת בזמן הרמב"ם, כתב הרמב"ם שיש בדבריהם סוד.

ולא רחוק לומר דגם הראב"ם מתכוין לזה, אף שנצטרך להידחק בלשונו.

ולפי"ז קבלתינו ואמונתינו להאמין בכל דברי חז"ל בכללות הוא צודק ונכון, וגם הראב"ם סובר כן.

ולפי"ז כשהוציאו חז"ל דינים ממהמדע, כגון תולעים בדגים, הרי בודאי שהכוונה כפשוטו, ומחוייבים אנו לדחוק דברי המדענים מפני דברי חז"ל, ולומר שקיבלו זאת כי תורה מן השמים, וגם הרמב"ם כתב כי חכמת התורה הוא לאין ערוך, והרבה דברים אנו מוצאים בחז"ל שהיה זר בזמניהם וכהיום נתאמת.

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי עקביה » ו' מאי 18, 2018 1:19 am

חזון-איש'ניק כתב:הנלענ"ד כך, כי גם דעת הרמב"ם והראב"ם הוא כמו דער המהר"ל, כי אף שבנגלה אנו רואים דבריהם שהוא מן הנמנע, מ"מ יש בדבר סוד או רמז.

הרמב"ם שונה את שיטתו כמ"פ, לדוגמה בפירושו לפרק חלק

והכת השלישית והם חי ה' מעטים מאד עד שאפשר לקרוא להם כת כמו שאפשר לומר על השמש מין, והם האנשים שנתבררה אצלם גדולת החכמים וטוב תבונתם במה שנמצא בכלל דבריהם דברים המראים על ענינים אמתיים מאד, ואף על פי שהם מעטים ומפוזרים בכמה מקומות בחבוריהם הרי הם מראים על שלמותם והשגתם את האמת. וגם נתברר אצלם מניעת הנמנעות ומציאות מחוייב המציאות, וידעו שהם עליהם השלום לא דברו דברי הבאי, ונתברר אצלם שיש בדבריהם פשט וסוד, ושכל מה שאמרו מדברים שהם בלתי אפשריים אין דבריהם בכך אלא על דרך החידה והמשל,

כוונת הרמב"ם שם לאגדות שאין דרך להבינן כפשוטן, כאגדתות רבב"ח, או הסיפור על ביצת בר יוכני שטיבעה שישים כרכים. ועל כך הוא מתאר את הכת הראשונה הסוברת שבכל זאת, הואיל ונאמרו הדברים ע"י חז"ל י"ל שאכן היו ונבראו כפשוטן, ואת הכת השניה הסוברת שחז"ל דיברו שטויות ח"ו, ואת הכת השלישית היודעת להבחין ולהבין שכאן לא עלה על דעת חז"ל למסור אינפורמציה על הנעשה בעולם, אלא דיברו חז"ל ברמז והסתירו בדבריהם סודות.
הרמב"ם לא מתכוון לאותם מקומות בהם נראה בעליל שחז"ל כן מדברים על העולם בו אנו חיים, כדוגמת מחלוקת ר"א ור"י שהביא הרב החושב, או נחש ל7 שנים הוא מוליד, וכהנה רבות.

שם הרמב"ם סובר שניתן עקרונית לומר שטעו, כפי שכתב בפירוש במו"נ.

חזון-איש'ניק
הודעות: 257
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ו' מאי 18, 2018 1:23 am

לפיכך כתבתי "נלענ"ד", כי כן נראה לי אף שאי"ז מוכרח, וגם בקטע שמע"כ הביא לעיל, כתב שיתכן שיש רמזים נסתרים בזה, וזה מהעניינים שאנו דנין כך.
לא ראיתי את הקטע במו"נ, אבל יתכן שכוונתו שהנגלה הוא אכן לא נכון, אבל יש לדבר רמזים נסתרים.

זבולון
הודעות: 65
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי זבולון » ב' מאי 21, 2018 11:41 am

החושב כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את ההבדל בין מה שאתה אומר למה שאני אמרתי.

ניקח דוגמה. רבי אליעזר (תענית ט:) סובר שהעולם שותה ממי אוקיינוס. רבי יהושע מקשה, שאם כן הגשמים היו צריכים להיות מלוחים. ולכן טוען שגשמים הם ממים העליונים.

לפי הפשט זה מחלוקת במטיאורולוגיה. (ואם אכן היה כך, ניתן לומר שכיום יודעים שנכון לדרוש את הפסוקים דווקא כמו רבי אליעזר).
אלא שיש לומר שלא חוקי מטיאורולוגיה עניינו את רבי אליעזר ואת רבי יהושע. אלא הם דיברו על עניינים פנימיים.

כעת אפשר לומר בשני אופנים:
א. הם דיברו גם על הסיבות הטבעיות, וגם על הסיבות הפנימיות ('סיבת הסיבות' - כלשון המהר"ל). לגבי הסיבה הטבעית ניתן לטעון שכיום הוכח שצדק רבי אליעזר. אבל זה כמעט ולא משנה. כי לא זו היתה עיקר המחלוקת. ואילו לגבי הסיבות הפנימיות אפשר עדיין לומר שהאמת כרבי יהושע (למשל: עיקר העניין של המטר - זה השפע מלמעלה, וזה המים העליונים. אלא שהשפע הזה מתלבש בלבוש גשמי של מים תחתונים. והם אכן עולים מן האוקיינוס, אבל זה הוא רק בחינת כלי בעלמא שמכיל את השפע).

ב. הם כלל לא דיברו על העניינים של המציאות הגשמית. לכן הידע שלנו לגבי מחזור המים בטבע - פשוט אינו רלוונטי.

מדבריך הבנתי כצד א'.

הלא בעירובין מה: שקלו וטרו בכל סוגיא זו להלכה למעשה לענין תחומין?!

חזון-איש'ניק
הודעות: 257
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ד' מאי 23, 2018 8:49 pm

כבר דיברנו אם שאר הראשונים מסכים לדרכו זו של הראב"ם.

דוגמא טובה אולי יש להביא מהדוגמא שהביא עקביה לעיל, על שיטת הרמב"ם גבי מזלות, הרמב"ם סובר שמזלות הינו אמונות טפילות ושקר, ואין להביא ראי' מדברי חז"ל ויתכן שהיה להם סוד בדבר.

כיוצא בו כתב המאירי, ולא מטעם שלא נתאמת עניין המזלות, אלא שנוגד לכאורה את עיקר האמונה בהשגחה פרטית (ויש יישובים לזה, עי' תוס' שבת ומו"ק, ריטב"א ור"ן במו"ק, שו"ת הרשב"א, דרשות הר"ן ועוד)

אלא ששאר הראשונים כן האמינו בעניין המזלות, ביניהם הרמב"ן (פ' שופטים) הרשב"א (בתשובה) רבינו בחיי הריטב"א והר"ן והר"ן בעל הדרשות, כולם מביאים את עניין המזלות למרות דברי הרמב"ם שלא נתאמת.

אגב, בדורות האחרונים שזכינו לתורת האמת נתברר צדקת דברי הרמב"ם שאכן יש סוד טמון בדבר, ואין הכוונה כלל למערכות המזלות בכוכבי השמים, אלא למידה עליונה שהוא המידה הי"ג "ונקה" ונקרית בשם מזל, ואין לי עסק בנסתרות.

עיק
הודעות: 400
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי עיק » ה' מאי 24, 2018 10:58 pm

חזון-איש'ניק כתב:כבר דיברנו אם שאר הראשונים מסכים לדרכו זו של הראב"ם.

דוגמא טובה אולי יש להביא מהדוגמא שהביא עקביה לעיל, על שיטת הרמב"ם גבי מזלות, הרמב"ם סובר שמזלות הינו אמונות טפילות ושקר, ואין להביא ראי' מדברי חז"ל ויתכן שהיה להם סוד בדבר.


אגב, בדורות האחרונים שזכינו לתורת האמת נתברר צדקת דברי הרמב"ם שאכן יש סוד טמון בדבר, ואין הכוונה כלל למערכות המזלות בכוכבי השמים, אלא למידה עליונה שהוא המידה הי"ג "ונקה" ונקרית בשם מזל, ואין לי עסק בנסתרות.


נדמה שקצת פספסת את עיקר דברי הרמב"ם. הוא אומר שנקבל רק מה שהחוש או הסברא מראים עליו, ואם לא - לא. ואם חז"ל אמרו ההפך? לא משנה. נסתדר איכשהו, לא ממש משנה איך ("וכן אין ראוי לאדם להניח דברים של דעת שכבר נתאמתו הראיות בהן, וינער כפיו מהן ויתלה בדברי יחיד מן החכמים ע"ה, שאפשר שנתעלם ממנו דבר באותה שעה, או שיש באותם הדברים רמז, או אמרם לפי שעה ומעשה שהיה... ולעולם אל ישליך אדם דעתו אחריו כי העיניים הם לפנים לא לאחור. וכבר הגדתי לכם את לבי בדברי"). משתמע שלרמב"ם ללא ממש משנה איך נפרש את דברי חז"ל, כל עוד לא נקבל אותם כאמיתיים אף שהם נגד הסברא, רק מפני שחז"ל אמרו אותם.

המעיין
הודעות: 1098
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי המעיין » ו' מאי 25, 2018 12:24 am

מעניין מה אתם אומרים על דבר שאני נבוך בו. והוא שהרי התברר היום שחלק מאותם הדברים שהחוש והסברא של הרמב"ם חשבו אותם לברורים ואמיתיים הם לא נכונים לחלוטין וחלקם לא מתקבל בעינינו היום אפילו כסברא.

החושב
הודעות: 572
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי החושב » ו' מאי 25, 2018 1:04 am

המעיין כתב:מעניין מה אתם אומרים על דבר שאני נבוך בו. והוא שהרי התברר היום שחלק מאותם הדברים שהחוש והסברא של הרמב"ם חשבו אותם לברורים ואמיתיים הם לא נכונים לחלוטין וחלקם לא מתקבל בעינינו היום אפילו כסברא.

אז מה השאלה? במה אתה נבוך?
אם הרמב"ם אומר שדבר שנתאמת מצד השכל הוא האמת, ולא צריך לבטל אותו מחמת שמצאנו בדברי חז"ל מימרא כזו או אחרת שלפי פשוטה סותרת ייסוד זה - אז לא כל שכן שזה שייך כלפי דברי הרמב"ם גופא? שאם ברור לנו מצד הסברא והשכל, שלא כן הוא העניין כפי שכתב הרמב"ם אלא אחרת - אין צורך להיבהל. הכל בסדר. והרמב"ם שמח בשמים, שהצליח ללמד אותנו מה היא הדרך הנכונה.

ואציין לאחד הדברים מהסוג שהזכרת, שהרמב"ם כתב אותו כאחד היסודות הפשוטים והחשובים ומיקם בתחילת ספרו הגדול:
רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק א
המצוי הזה הוא אלהי העולם אדון כל הארץ, והוא המנהיג הגלגל בכח שאין לו קץ ותכלית, בכח שאין לו הפסק, שהגלגל סובב תמיד ואי אפשר שיסוב בלא מסבב, והוא ברוך הוא המסבב אותו בלא יד ובלא גוף.

היום כל ילד יודע, ונתאמת אצלו הדבר שזה פשוט לא נכון. לא נכון מבחינת העובדות, וגם מופרך מצד הגיון. והנכון הוא מה שקבע ניוטון כחוק הראשון של תנועה: כל גוף יתמיד במצבו, כל עוד אין שום כוחות חיצוניים שפועלים עליו.
ומי שיתעקש היום ויטען 'אין לנו אלא דברי הרמב"ם, ויבטל ניוטון ואלף כמוהו', כנראה שרבי משה בן מיימון עצמו יאמר עליו בשמים: "אין חפץ בכסילים!"

חזון-איש'ניק
הודעות: 257
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ו' מאי 25, 2018 1:16 am

אני לא מבין מה הטעות שלך, הרמב"ם טוען (על מה שנלאו הפילוסופים היוונים הארורים להבין) שאי אפשר שדבר יסתובב מעצמו, מה ענית? שלכל דבר יש תנועה? גם זה מנפלאות הבריאה

סגי נהור
הודעות: 2385
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' מאי 25, 2018 1:23 am

החושב כתב:ואציין לאחד הדברים מהסוג שהזכרת, שהרמב"ם כתב אותו כאחד היסודות הפשוטים והחשובים ומיקם בתחילת ספרו הגדול:
רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק א
המצוי הזה הוא אלהי העולם אדון כל הארץ, והוא המנהיג הגלגל בכח שאין לו קץ ותכלית, בכח שאין לו הפסק, שהגלגל סובב תמיד ואי אפשר שיסוב בלא מסבב, והוא ברוך הוא המסבב אותו בלא יד ובלא גוף.

היום כל ילד יודע, ונתאמת אצלו הדבר שזה פשוט לא נכון. לא נכון מבחינת העובדות, וגם מופרך מצד הגיון. והנכון הוא מה שקבע ניוטון כחוק הראשון של תנועה: כל גוף יתמיד במצבו, כל עוד אין שום כוחות חיצוניים שפועלים עליו.
ומי שיתעקש היום ויטען 'אין לנו אלא דברי הרמב"ם, ויבטל ניוטון ואלף כמוהו', כנראה שרבי משה בן מיימון עצמו יאמר עליו בשמים: "אין חפץ בכסילים!"

במקרה הזה דברי הרמב"ם לא נסתרים מהחוק שגילה ניוטון. ניוטון דיבר על הפיזיקה, והרמב"ם דיבר על הפיזיקה והמטאפיזיקה כאחד (בימיו לא היתה הבחנה בין השניים). ובשפת בית המדרש: המדע של היום, בדומה (להבדיל כמובן) לעיון ההלכתי לדעת הבריסקאים, עוסק ב"וואס" ולא ב"פארוואס". במדע של הרמב"ם הבחנה זו אינה קיימת.

החושב
הודעות: 572
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי החושב » ו' מאי 25, 2018 1:38 am

מדברי הרמב"ם ברור שהוא חשב שאם יש גלגל שמסתובב כל הזמן, אז זו הוכחה ברורה ומוחשית שמישהו מסובב את הגלל בכוח שאין לו קץ והפסק. ולולא זה היה נעצר.

רק אמרתי, שלפי המושגים המקובלים כיום זו טעות גמורה. אדרבה, צריך כוח שאין לו קץ ותכלית על מנת לעצור את הגלגל.
אתם סבורים שמצווה ליישב את היסודות הפילוסופיים של הרמב"ם כי הם קיימים ואמתיים לנצח נצחים. ועל מנת כן אתם רוצים לטעון שהרמב"ם בכלל לא התכוון למה שאני הבנתי בדבריו, אלא הוא התכוון לזה שגם טבע זה נס. ובעצם היה יכול הרמב"ם להביא דוגמא אחרת, למשל, שהנה רואים שאש שורפת, אז רואים שיש כוח הבורא שאין לו קץ ותכלית. כי אם לא כן, מי עשה שיהיה כדבר הזה שאש שורפת?
מכבד את דעתכם, אף שהיא שגויה לחלוטין בעיני. והבוחר יבחר.

יש אין ספור דברים אחרים ששכל של בן דורנו יכול להתפעל מהם, ולראות את הבורא בחוש. ואני לא חושב שזה צריכים להיות בדיוק אותם הדברים שציין הרמב"ם.

חזון-איש'ניק
הודעות: 257
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ו' מאי 25, 2018 2:07 am

אתה סבור כנראה שהרמב"ם ס"ל כי מה שהגלגל מסתובב הוא נס שלא כדרך הטבע, וזה לא כשאר חלקי הבריאה שהקב"ה הוטבע בה טבע, ולפיכך אתה אומר מה שאתה אומר.

בן מיכאל
הודעות: 484
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ו' מאי 25, 2018 1:37 pm

חזון-איש'ניק כתב:אתה סבור כנראה שהרמב"ם ס"ל כי מה שהגלגל מסתובב הוא נס שלא כדרך הטבע, וזה לא כשאר חלקי הבריאה שהקב"ה הוטבע בה טבע, ולפיכך אתה אומר מה שאתה אומר.

זוהי ההבנה הפשוטה בדברי הרמב"ם, שאגב נלקחה מאריסטו.

חזון-איש'ניק
הודעות: 257
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ו' מאי 25, 2018 2:46 pm

אני לא נכנס לפילוסופיה, (באשכנז וצרפ מיעטו להעתעסק בזה) אבל מעניין, כל הטבע הבינו, ורק הסתובבות הגלגל לא הבינו, וזה כנראה בגלל שהגלגל מסתובב כך, בעיגול מדוייקת בלי כח המושך, ובלי שנראה גם במה שמכונה דרך הטבע מה שיסובב אותו, אז מה נתחדש היום?

ברזילי
הודעות: 3205
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי ברזילי » ו' מאי 25, 2018 3:23 pm

החושב כתב:מדברי הרמב"ם ברור שהוא חשב שאם יש גלגל שמסתובב כל הזמן, אז זו הוכחה ברורה ומוחשית שמישהו מסובב את הגלל בכוח שאין לו קץ והפסק. ולולא זה היה נעצר.

רק אמרתי, שלפי המושגים המקובלים כיום זו טעות גמורה. אדרבה, צריך כוח שאין לו קץ ותכלית על מנת לעצור את הגלגל.
אתם סבורים שמצווה ליישב את היסודות הפילוסופיים של הרמב"ם כי הם קיימים ואמתיים לנצח נצחים. ועל מנת כן אתם רוצים לטעון שהרמב"ם בכלל לא התכוון למה שאני הבנתי בדבריו, אלא הוא התכוון לזה שגם טבע זה נס. ובעצם היה יכול הרמב"ם להביא דוגמא אחרת, למשל, שהנה רואים שאש שורפת, אז רואים שיש כוח הבורא שאין לו קץ ותכלית. כי אם לא כן, מי עשה שיהיה כדבר הזה שאש שורפת?
מכבד את דעתכם, אף שהיא שגויה לחלוטין בעיני. והבוחר יבחר.

יש אין ספור דברים אחרים ששכל של בן דורנו יכול להתפעל מהם, ולראות את הבורא בחוש. ואני לא חושב שזה צריכים להיות בדיוק אותם הדברים שציין הרמב"ם.

ההדגשה על סיבוב הגלגל איננה רק משום שיש כאן פלאי הבריאה. זוהי ההגדרה שנותן הרמב"ם לאותו מצוי ראשון - מיהו המצוי הראשון? זה המסובב הגלגל. לכך יש חשיבות רבה, כי הניסוח הזה של הגדרת המצוי הראשון הוא הבסיס להוכחה של הרמב"ם לכך שהקב"ה אחד, כמו שהוא עצמו ממשיך ואומר שם:
אלוה זה אחד הוא. אינו לא שניים ולא יתר על שניים, אלא אחד שאין כייחודו אחד מן האחדים הנמצאים בעולם: לא אחד כמין שהוא כולל אחדים הרבה, ולא אחד כגוף שהוא נחלק למחלקות ולקצוות; אלא ייחוד שאין ייחוד אחר כמותו בעולם.

אילו היו האלוהות הרבה היו גופין וגווייות, מפני שאין הנמנין השווין במציאתן נפרדין זה מזה אלא במאורעין שיארעו הגופות והגווייות. ואילו היה היוצר גוף וגווייה היה לו קץ ותכלית, שאי אפשר להיות גוף שאין לו קץ. וכל שיש לו קץ ותכלית, יש לכוחו קץ וסוף.

ואלקינו ברוך שמו הואיל וכוחו אין לו קץ ואינו פוסק, שהרי הגלגל סובב תמיד, אין כוחו כוח גוף. והואיל ואינו גוף, לא יארעו מאורעות הגופות כדי שיהא נחלק ונפרד מאחר. לפיכך אי אפשר שיהיה אלא אחד. וידיעת דבר זה מצות עשה, שנאמר "ה' אלוהינו, ה' אחד"

כלומר, יש כאן הוכחה אריסטוטלית בדרך השלילה לאחדות ד':
- לו היו אלוהויות הרבה, ע"כ היו להן מאפיינים חמריים כדי להבחין ביניהן.
- לגוף חמרי חייב להיות גבול במקום ובזמן, וכוחו חייב להיות מוגבל בזמן.
- אבל הוא המסובב הגלגל תמיד, ולכן איננו מוגבל בזמן, וממילא איננו בעל גוף, וממילא חייב להיות אחד.

החושב
הודעות: 572
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי החושב » ש' מאי 26, 2018 10:13 pm

חזון-איש'ניק כתב:אני לא נכנס לפילוסופיה, (באשכנז וצרפ מיעטו להעתעסק בזה) אבל מעניין, כל הטבע הבינו, ורק הסתובבות הגלגל לא הבינו, וזה כנראה בגלל שהגלגל מסתובב כך, בעיגול מדוייקת בלי כח המושך, ובלי שנראה גם במה שמכונה דרך הטבע מה שיסובב אותו, אז מה נתחדש היום?

כפי שכבר כתב 'בן מיכאל' אריסטו חשב שגוף לא יכול להמשיך לנוע אם לא מפעילים עליו כוח חיצוני כל הזמן. זהו הטבע מבחינתו.
כך כולם חשבו. וזאת, כנראה, משום שזו היא התפיסה האינטואיטיבית. שכן כל הדברים בחיי היום יום שלנו לא נעים ללא הפסקה אלא נעצרים - תמיד יש כוח חיכוך או כוח כבידה שמשפיע עליהם ועוצר אותם בסופו של דבר. ולכן חשבו שככה זה טבע התנועה - אין תנועה בלי מנוע.
הטעות תוקנה רק כאלפיים שנה אחר זה. ודרך אגב לא על ידי ניוטון, אלא על ידי גלילאו גליליי.
ומה שמעניין - זו השאלה, מה היה לגליליי שלא היה לחכמים שלפניו? מה הפריע להם לשבת כמה דקות, להפעיל חשיבה לוגית ולהבין שאריסטו פשוט דיבר לא לעניין?
זה נשמע שחשיבה מסוג זה והסתכלות על חוקי הטבע שיש כיום - זה דבר די חדש. ופעם חשבו במונחים אחרים ובצורה אחרת.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 150
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' מאי 27, 2018 9:45 pm

החושב כתב:ומה שמעניין - זו השאלה, מה היה לגליליי שלא היה לחכמים שלפניו? מה הפריע להם לשבת כמה דקות, להפעיל חשיבה לוגית ולהבין שאריסטו פשוט דיבר לא לעניין?

גם גלילאו לא הגיע לזה על ידי חשיבה לוגית, אלא על די ניסויים. כפי שכתבת חשיבה דווקא מביאה אותנו לאריסטו.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 24 אורחים