חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
חזון-איש'ניק
הודעות: 257
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ה' מרץ 15, 2018 1:07 am

בעזהי"ת, אציע להחברים נושא חשוב הצריך בירור, ותורה הוא וללמוד אני צריך

כתב רבי אברהם בן הרמב"ם ז"ל, במאמר על אודות דרשת חז"ל, וז"ל

דע כי אתה חייב לדעת, כל מי שירצה להעמיד דעת ידועה, ולישא פני אומרה, ולקבל דעתו בלי עיון והבנה לעניין אותו דעת אם אמת אתה אם לא, שזה מן הדעות הרעות, והוא נאסר מדרך התורה וגם מדרך השכל.
אינו מדרך השכל מפני שהוא מתחייב גירעון וחסרון בהתבוננות מה שצריך להאמין בו.
ומדרך התורה, מפני שנוטה מדרך האמת ונוטה מעל קו הישר.

אמר השי"ת "לא תשא פני דל ולא תהדר פני גדול בצדק תשפוט" וגו'. ואמר "לא תכירו פנים במשפט" וגו'. ואין הפרש בין קבלת אותו דעת להעמידה בלא ראיה, או בין שנאמין לאומרה ונשא לו פנים ונטען לו, כי האמת אתו בלי ספק, מפני שהוא אדם גדול הימן וכלכל ודרדע. שכל זה אינו ראיה אבל אסור.

ולפי הקדמה זו לא נתחייב מפני גודל מעלת חכמי התלמוד ותכונתם לשלמות תכונתם בפירוש התורה ובדקדוקיה ויושר אמריהם בביאור כלליה ופרטיה, שנטען להם ונעמיד דעתם בכל אמריהם ברפואות ובחכמת הטבע והתכונה, [ולהאמין] אותן כאשר נאמין אותן בפירוש התורה, שתכלית חכמתה בידם, ולהם נמסרה להורותה לבני אדם, כעניין שנאמר "על פי התורה אשר יורוך" וגו'.

אתה רואה החכמים, במה שלא נתברר להם מדרך סברתם ומשאם ומתנם, אומרים: "האלקים, אילו אמרה יהושע בן נון לא צייתיה ליה". כלומר לא הייתי מאמין ביה, ואע"פ שהוא נביא, כיון שאין בידו יכולת להודיע העניין בכוונה מדרך הסברא והמשא והמתן, והדרכים שבהם ניתן התלמוד להידרש. ודי בזה ראיה ומופת, ולא נענעין להם עוד, כיון שאנחנו מוצאים להם אומרים שלא נתאמת ולא נתקיימו בגמרא דברי הרפואות.

וכעניין תקומה, שאמרו שמונע להפיל הנפלים, שלא נתאמת, וכיוצא בזה עניינים רבים שדברו פרק שמונה שרצים במסכת שבת וכו'. ובמקומותם אתרץ דברים שבחנו אותם הבוחנים ונשמעו ביניהם, וסמכו הם עליהם, ולא יודה על אמיתת עיון רופא אמיתי ולא שכל:

ודע, כי לא יתחייב בעבור מה שאמרנו שיהא מה שאמרו חז"ל אי כפית אכול, אי צחית שתה, אי בשל קדרך שדי במכמנא,

הדברים שאמרנו. כי זה המאמר הוא עיקר הבריאות כאשר אימתוהו הבחינה ורפואות הרופא, רוצה לומר שלא יאכל אדם עד שירעב, ושלא ישתה עד שיצמא, וכשיצמא שלא יאחר לשתות. וכשיתעכל המזון במעיו שישליכנו ולא יאחרנו, שאם צריך לנקביו שלא ישהה אותם.

וכן אין לנו לטעון לאריסטו ולומר, הואיל ואדון חכמי הפילוסופים הוא, והקים מופתים אמיתיים על מציאות הבורא ית', וכיוצא בזה מדברים אמיתיים שבאו במופת ופגעו דרך האמת, כי כן מצא האמת באמונת קדמות העולם, ושאין הבורא ית' יודע הפרטים וכיוצא בזה. ולא להכזיבו ולומר, הואיל וטעה באמונת אלו, כי כן טעה בכל אמריו.

אבל יש לנו, ולכל נבון וחכם להתבונן כל דעה וכל מאמר, על דרך שיש להתבונן אותה. ולאמת ולקיים מה שראוי לקיים, ולבטל מה שראוי לבטלו, ולעמוד מלפסוק הדין במה שלא הוכרע האחד משני הפכים, אמרו מי שאמרו, כאשר אנו רואים אותם ז"ל שאמרו "אם הלכה נקבל - ואם לדין יש תשובה".

וכן הם עושים במה שלא הוכרע האחד משני הפכין, שמעמידים אותו באומרם בו 'תיקו', וחוזרים להם מדעת שנתאמת להם, במאמרם בהרבה מקומות "חזר בו ר' פלוני מדבריו". "חזרו בהם להורות כדברי בית שמאי".


וכמדומני שיש כיו"ב בתשובת הגאונים.

וזה סותר כלארוה למה שחונכנו וקיבלנו מרבותינו נ"ע לקבל ולהאמין בכל מה שכתבו חז"ל בגמרא, (ועיקר קצפו של המהר"ל שיצא נגד ספר מאור עיניים וכתר דהוא גרוע מספרי מינים הוא מטעם זה) וצ"ב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14824
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 15, 2018 1:34 am

אריכות גדולה היתה כאן בפורום בנושא זה בכלל ובדברי ר"א בן הרמב"ם.

דרומי
הודעות: 2965
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי דרומי » ה' מרץ 15, 2018 1:40 am

אמר האדמור מחבד בדרך צחות, שצריך לקחת את דברי ר"א אלו ולהשתמש בהם כלפי דבריו אלו גופא... וד"ל

חזון-איש'ניק
הודעות: 257
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ה' מרץ 15, 2018 9:59 am

אוצר החכמה כתב:אריכות גדולה היתה כאן בפורום בנושא זה בכלל ובדברי ר"א בן הרמב"ם.

האם יש לכבודו קישור?
דרומי כתב:אמר האדמור מחבד בדרך צחות, שצריך לקחת את דברי ר"א אלו ולהשתמש בהם כלפי דבריו אלו גופא... וד"ל

עם כל הכבוד, הרבי מחב"ד אינו בר פלוגתא להר"א בן הרמב"ם, ורצוני לדעת מי כן חולק עליו

י. אברהם
הודעות: 1014
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי י. אברהם » ה' מרץ 15, 2018 10:06 am

ע"ע בדברי הרד"ק שופטים לד, לא - ודברי רז"ל אם קבלה היא בידם עלינו לקבלה

פלגינן
הודעות: 2332
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי פלגינן » ה' מרץ 15, 2018 10:06 am

דרומי כתב:אמר האדמור מחבד בדרך צחות, שצריך לקחת את דברי ר"א אלו ולהשתמש בהם כלפי דבריו אלו גופא... וד"ל

אני לא חכימא. אתה יכול להסביר לי מה הוא מתכוון במלים פשוטות בעברית?

דרומי
הודעות: 2965
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי דרומי » ה' מרץ 15, 2018 10:07 am

ברור שענין זה נידון מימים ימימה והרוח המקובלת היא שלא כדברי ר"א בן הרמב"ם, כפי שהאריכו בפורום כבר, ולא הבאתי אלא בדרך צחות שאם הר"א כותב שלא כל דבר צריך לקבל - הרי גם את דבריו עצמו לא מחוייבים לקבל.

(אריכות בעצם הענין אפשר גם לראות בלקוטי שיחות חלק כג ע' 34 ואילך. ושם ציין לשו"ת צפע"נ דוינסק ח"א סי"ד: "רפואות הנזכרים בגמ' זה חלק מן התורה שבע"פ המסור לנו בקבלה".

ולגבי דברי ר"א בן הרמב"ם, ביאר 'בתורת מנחם' תשמ"ג ע' 1571 שדברים אלה נכתבו כדי להניח את דעתם של השואלים וה"נבוכים" באותה תקופה, ולאו דוקא שבאמת סבר כן בפועל. והוסיף שם שמכיון שתוכן דבריו הוא שעניני הטבע שהובאו בתורה יכולים להשתנות, הרי מענה זה גופא הוא באופן ש"שוברו בצדו", כלומר, שתוכן מענה זה עצמו ניתן לשינוי ואינו סופי).
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב ה' מרץ 15, 2018 10:12 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

חזון-איש'ניק
הודעות: 257
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ה' מרץ 15, 2018 10:10 am

דרומי כתב:ברור שענין זה נידון מימים ימימה והרוח המקובלת היא שלא כדברי ר"א בן הרמב"ם, כפי שהאריכו בפורום כבר, ולא הבאתי אלא בדרך צחות שאם הר"א כותב שלא כל דבר צריך לקבל - הרי גם את דבריו עצמו לא מחוייבים לקבל.

(אריכות בעצם הענין אפשר גם לראות בלקוטי שיחות חלק כג ע' 34 ואילך. ושם ציין לשו"ת צפע"נ דוינסק ח"א סי"ד: "רפואות הנזכרים בגמ' זה חלק מן התורה שבע"פ המסור לנו בקבלה").

אני מסכים איתך שהדרך שקיבלנו מרבותינו הוא להאמין בפשיטות בכל דברי חז"ל, ובודאי אלו שנכתבו בגמרא, כדברי נביאות, בשאלה הוא מי הוא אכן הבעל פלוגתא להר"א?

דרומי
הודעות: 2965
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי דרומי » ה' מרץ 15, 2018 10:14 am

לכאורה - כל אלו שלא כתבו כמותו והשאירו את הדברים כפשוטם (רש"י, בעלי התוספות וכו'...) ולא כתבו הסתייגות בפירושיהם לש"ס וכו'.

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי עקביה » ה' מרץ 15, 2018 10:22 am

אכן, כבר הרבה דיברו על כך בפורום. עכ"פ דעת ראב"ם היא דעת אביו הרמב"ם.

דוגמא קטנטונת, מאיגרתו לבני מרסיליא על האסטרולוגיה, עם התייחסות לדעת חז"ל (שבת קנו.:)
...ואני יודע שאפשר שתחפשו ותמצאו דברי יחידים מחכמי האמת רבותינו ע"ה בתלמוד ובמשנה ובמדרשות, שדבריהם מראים שבעת תולדות של אדם גרמו הכוכבים כך וכך. אל יקשה זה בעיניכם, שאין דרך שנניח הלכה למעשה ונהדר אפירכי ואשינויי. וכן אין ראוי לאדם להניח דברים של דעת שכבר נתאמתו הראיות בהן, וינער כפיו מהן ויתלה בדברי יחיד מן החכמים ע"ה, שאפשר שנתעלם ממנו דבר באותה שעה, או שיש באותם הדברים רמז, או אמרם לפי שעה ומעשה שהיה.

הלא תראו שהרי כמה פסוקים מן התורה אינן כפשוטן. ולפי שנודע בראיות של דעת שאי אפשר שיהיה הדבר כפשוטו, תרגמו המתרגם עניין שהדעת סובלת אותו. ולעולם אל ישליך אדם דעתו אחריו כי העיניים הם לפנים לא לאחור. וכבר הגדתי לכם את לבי בדברי.

יעקב_ב.
הודעות: 154
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי יעקב_ב. » ה' מרץ 15, 2018 10:25 am

זה ברור שבתקופת האחרונים רוב הגדולים סברו שאין לפקפק במה שנאמר בגמרא, וזה קשור לעצם השינוי מתקופת הראשונים לאחרונים, שהראשונים יותר התעניינו בעניינים פילוסופיים ומחשבתיים, וכן היו מהם שהיו חייבים לענות תשובות לקראים שהסיתו נגד התלמוד, והאחרונים התרכזו יותר בתלמוד ובענייני הלכה ופלפול וכמעט לא התעסקו בעניני מחשבה, וכיון שהמושכל ראשון של כל תלמודי הוא שכל מה שנאמר בתלמוד הוא אמת, הרי שכל זמן שאינו מתעסק בקושיות על דברים אלו בתור שיטה אלא פה ושם, ואינו בקיא בחכמות אחרות ומבין עד כמה הם הכרחיות ומחייבות, אינו רואה סיבה לסטות מהמושכל ראשון שלו.
וראה בערוך השולחן (אה"ע סי' יג ס''ל) 'וכלל גדול אומר לך שרבותינו חז"ל לבד גודל קדושתם וחכמתם בתורת ד' עוד היו יותר גדולים בחכמות טבעיות ובידיעות העולם יותר מכל המתחכמים להשיב על דבריהם הטהורים והמפקפק על דבריהם מעיד על עצמו שאינו מאמין בתורה שבעל פה אם כי יבוש מלהגיד זה בפה מלא'.
נערך לאחרונה על ידי יעקב_ב. ב ה' מרץ 15, 2018 10:26 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קראקובער
הודעות: 2048
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי קראקובער » ה' מרץ 15, 2018 10:26 am

דרומי כתב:ולגבי דברי ר"א בן הרמב"ם, ביאר 'בתורת מנחם' תשמ"ג ע' 1571 שדברים אלה נכתבו כדי להניח את דעתם של השואלים וה"נבוכים" באותה תקופה, ולאו דוקא שבאמת סבר כן בפועל. והוסיף שם שמכיון שתוכן דבריו הוא שעניני הטבע שהובאו בתורה יכולים להשתנות, הרי מענה זה גופא הוא באופן ש"שוברו בצדו", כלומר, שתוכן מענה זה עצמו ניתן לשינוי ואינו סופי).

אולי הפוך ואלו שכתבו שכן צריך להאמין כתבו כן כדי להניח את דעתם של השואלים שלא יכנסו בהם ספקות וכו' ולאו דווקא שבאמת סברו כן בפועל..?!

אמר קראקובער בדרך צחות, שצריך לקחת את דברי 'הרבי' אלו ולהשתמש בהם כלפי דבריו אלו גופא... וד"ל.

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי עקביה » ה' מרץ 15, 2018 10:32 am

דרומי כתב:רפואות הנזכרים בגמ' זה חלק מן התורה שבע"פ המסור לנו בקבלה.

ולגבי דברי ר"א בן הרמב"ם, ביאר 'בתורת מנחם' תשמ"ג ע' 1571 שדברים אלה נכתבו כדי להניח את דעתם של השואלים וה"נבוכים" באותה תקופה, ולאו דוקא שבאמת סבר כן בפועל. והוסיף שם שמכיון שתוכן דבריו הוא שעניני הטבע שהובאו בתורה יכולים להשתנות, הרי מענה זה גופא הוא באופן ש"שוברו בצדו", כלומר, שתוכן מענה זה עצמו ניתן לשינוי ואינו סופי).

באמת לא מסתבר שמי שלומד את הדפים בגיטין ובשאר מקומות עם הרפואות עובר על ביטול תורה. אבל לנהוג על פיהם זו שאלה אחרת.

הטענה שדברי ראב"ם נכתבו עבור שואלים מסוימים ואין זו דעתו, רחוקה מאד. ההשקפה הזו עוברת כחוט השני בכתביו ובכתבי אביו (ושאר ראשונים השייכים לאותה אסכולה). יותר הגיוני לומר שתלמיד טועה עבר על כל כתביהם והוסיף את הקטעים הללו.

איזה "שובר" עומד בצדו של המענה? הרי כל חידושו של ראב"ם (לפי מה שכתבת) אינו אלא שהדברים ניתנים לשינוי, ואם תאמר שגם דבריו ניתנים לשינוי, זה בסה"כ מתאים לדעתו, ואין כאן יישוב עבור אלה שקשה להם לקבל את דברי ראב"ם.

י. אברהם
הודעות: 1014
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי י. אברהם » ה' מרץ 15, 2018 10:39 am

עקביה כתב:יותר הגיוני לומר שתלמיד טועה עבר על כל כתביהם והוסיף את הקטעים הללו.

לא הבנתי אם כתבת בציניות או ברצינות?

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי עקביה » ה' מרץ 15, 2018 10:41 am

י. אברהם כתב:
עקביה כתב:יותר הגיוני לומר שתלמיד טועה עבר על כל כתביהם והוסיף את הקטעים הללו.

לא הבנתי אם כתבת בציניות או ברצינות?

כמובן שבצחוק.

דרומי
הודעות: 2965
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי דרומי » ה' מרץ 15, 2018 10:46 am

לכא[ורה יש שאלה הלכתית מעשית הנובעת מהדיון - האם צריך לברך ברכת התורה לפני שלומדים הל' קידוש החודש להרמב"ם (החלק השני המדבר על מהלך הכוכבים וכו'), או לפני שלומדים הסוגיות בש"ס המדברות על נושאים כגון אלו. וכמדומה שפשוט שכן צריך לברך ברכת התורה, עד שיוכח אחרת...

[חשבתי בדרך אפשר שיש להביא מקור לשתי הגישות בגמ' סוטה ד, ב לגבי בן עזאי שלא נשא אשה והגמרא שואלת איך ידע לומר כמה הוא זמן ביאה. ומתרצת שלושה תירוצים: "איבעית אימא, נסיב ופירש הוה; ואיבעית אימא, מרביה שמיע ליה; ואיבעית אימא, סוד ה' ליראיו". וכן שם י, א לגבי פדגרא שאמר רב נחמן שהוא "כמחט בבשר החי", וגם שם מקשה הגמרא כיצד ידע, ומיישבת בשלוש אפשרויות: "איכא דאמרי, מיחש הוה חש ביה; ואיכא דאמרי, מרביה שמע ליה; ואיכא דאמרי, סוד ה' ליראיו ובריתו להודיעם".

הרי שלפי התירוץ האחרון בשני המקומות יודעים חז"ל ענינים טבעיים באופן של 'סוד ה' ליראיו', ואילו לפי שני התירוצים הראשונים הם יודעים זאת בדרך טבעית. ואגב יש לעיין למה בדף ד כתוב "סוד ה' ליראיו" ואילו בדף י כתוב "סוד ה' ליראיו ובריתו להודיעם" - למה הוצרך להוסיף ב' מלים אלו - מה גם שלכאורה ענין של "בריתו" שייך יותר לענין המדובר בדף ד כמובן ודו"ק].

חזון-איש'ניק
הודעות: 257
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ה' מרץ 15, 2018 10:50 am

עקביה כתב:
י. אברהם כתב:
עקביה כתב:יותר הגיוני לומר שתלמיד טועה עבר על כל כתביהם והוסיף את הקטעים הללו.

לא הבנתי אם כתבת בציניות או ברצינות?

כמובן שבצחוק.

יש שכתבו כן על כל הקטעים כגון דא באבן עזרא, שאין זה מקולמוסו של רבי אברהם ן' עזרא ז"ל.

ואגב, הרבה הלכות נבנו ונדונו עפ"י חכמותם של חז"ל, כגון אם יש לו קשקשת היה לו סנפיר, תולעים הנצאים בדגים, כנים בשבת, חילול שבת לייתובי דעתא, ועוד, וכל הפוסקים כולל הרמב"ם הביאם להלכה בלי לפקפק ולחקור על דבריהם, ולכאורה כיון שפסקו כן להלכה, גם הר"א בן הרמב"ם מודי, דודאי חקרו ובדקו היטב היטב.

קראקובער
הודעות: 2048
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי קראקובער » ה' מרץ 15, 2018 11:04 am

דרומי כתב:לכא[ורה יש שאלה הלכתית מעשית הנובעת מהדיון - האם צריך לברך ברכת התורה לפני שלומדים הל' קידוש החודש להרמב"ם (החלק השני המדבר על מהלך הכוכבים וכו'), או לפני שלומדים הסוגיות בש"ס המדברות על נושאים כגון אלו. וכמדומה שפשוט שכן צריך לברך ברכת התורה, עד שיוכח אחרת...

לשיטתך מי שלומד את זה לדוגמא חייב בברכת התורה..?!
viewtopic.php?f=17&t=39285#p442970

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי עקביה » ה' מרץ 15, 2018 11:33 am

דרומי כתב:לכאורה - כל אלו שלא כתבו כמותו והשאירו את הדברים כפשוטם (רש"י, בעלי התוספות וכו'...) ולא כתבו הסתייגות בפירושיהם לש"ס וכו'.

כמדומני שישנה חלוקה בין רבותינו הראשונים שחיו באירופה לחבריהם שחיו בארצות האיסלם. הראשונים הרבה יותר נוטים לקבל את דברי חז"ל הלא פשוטים כפשוטם, ובכלל אמונה בשדים, כשפים, סגולות וכל כיוצא בזה הרבה יותר רווחת אצלם מאשר אצל האחרונים. חיבור כדוגמת צוואת ריה"ח לא היה יכול להיכתב, ומן הסתם גם להתקבל, בארצות המזרח.
נראה לי שהסיבה לכך היא הסביבה בה הם חיו. באירופה שלטה אז "חשכת ימי הביניים" והחשיבה המדעית/ביקורתית לא הייתה מוכרת, משא"כ אצל המוסלמים, שם פרחו הפילוסופיה ושאר מדעים, ומן הסתם הייתה לכך השפעה גדולה גם על היהודים.

דרומי
הודעות: 2965
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי דרומי » ה' מרץ 15, 2018 11:40 am

ואולי היום התהפכו היוצרות...

סגי נהור
הודעות: 2389
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מרץ 15, 2018 11:55 am

עקביה כתב:
דרומי כתב:לכאורה - כל אלו שלא כתבו כמותו והשאירו את הדברים כפשוטם (רש"י, בעלי התוספות וכו'...) ולא כתבו הסתייגות בפירושיהם לש"ס וכו'.

כמדומני שישנה חלוקה בין רבותינו הראשונים שחיו באירופה לחבריהם שחיו בארצות האיסלם. הראשונים הרבה יותר נוטים לקבל את דברי חז"ל הלא פשוטים כפשוטם, ובכלל אמונה בשדים, כשפים, סגולות וכל כיוצא בזה הרבה יותר רווחת אצלם מאשר אצל האחרונים. חיבור כדוגמת צוואת ריה"ח לא היה יכול להיכתב, ומן הסתם גם להתקבל, בארצות המזרח.
נראה לי שהסיבה לכך היא הסביבה בה הם חיו. באירופה שלטה אז "חשכת ימי הביניים" והחשיבה המדעית/ביקורתית לא הייתה מוכרת, משא"כ אצל המוסלמים, שם פרחו הפילוסופיה ושאר מדעים, ומן הסתם הייתה לכך השפעה גדולה גם על היהודים.

יש כאן קצת ערבוב בין שתי שאלות שונות - האם כל דברי חז"ל בענינים אלו אמת, והאם כל דברים אלו מתפרשים כפשוטם. המהר"ל לדוגמא ישיב בחיוב לשאלה הראשונה ובשלילה לשאלה השניה. ובהמשך לחילוק בין ראשונים לאחרונים שהובא לעיל, יש לומר שאצל האחרונים שיכולים לפרש את הדברים גם בדרך רמז וסוד יש יותר מקום לראות את כל דברי חז"ל בדברים אלו כאמת וכחלק מהתורה, והיא לענ"ד הדרך הישרה שהולכים בה רוב מנין ובנין של גדולי ישראל בדורות האחרונים.

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי עקביה » ה' מרץ 15, 2018 11:58 am

חזון-איש'ניק כתב:ואגב, הרבה הלכות נבנו ונדונו עפ"י חכמותם של חז"ל, כגון אם יש לו קשקשת היה לו סנפיר, תולעים הנצאים בדגים, כנים בשבת, חילול שבת לייתובי דעתא, ועוד, וכל הפוסקים כולל הרמב"ם הביאם להלכה בלי לפקפק ולחקור על דבריהם, ולכאורה כיון שפסקו כן להלכה, גם הר"א בן הרמב"ם מודי, דודאי חקרו ובדקו היטב היטב.

לגבי קשקשת וסנפיר ראה תוס' חולין סו: ד"ה כל.
פשוט וברור שאנו סומכים בעיניים עצומות על חז"ל, על קבלתם (זו אמונת חכמים), על אומדן דעתם (-כל החזקות למיניהן) ועל התבוננותם במציאות, ואין שום סיבה לא לנהוג כך להלכה. צריכה להיות סיבה חזקה מאד לחשוב שהם טעו (במה שנוגע להכרת המציאות) כדי שנחשוב אחרת.

גמ' מעניינת בהקשר זה:
תלמוד בבלי מסכת נדה דף מה עמוד א
ת"ר, מעשה ביוסטני בתו של אסוירוס בן אנטנינוס שבאת לפני רבי, אמרה לו: רבי, אשה בכמה ניסת?
אמר לה: בת ג' שנים ויום אחד.
ובכמה מתעברת?
אמר לה: בת י"ב שנה ויום אחד.
אמרה לו: אני נשאתי בשש וילדתי בשבע, אוי לשלש שנים שאבדתי בבית אבא!
ומי מעברה? והתני רב ביבי קמיה דרב נחמן: ג' נשים משמשות במוך, קטנה מעוברת ומניקה; קטנה - שמא תתעבר ותמות, מעוברת - שמא תעשה עוברה סנדל, מניקה - שמא תגמול את בנה וימות. ואיזוהי קטנה - מבת י"א שנה ויום אחד ועד י"ב שנה ויום אחד פחות מכאן, או יתר על כן - משמשת והולכת - דברי ר"מ, וחכ"א: אחת זו ואחת זו - משמשת כדרכה והולכת, ומן השמים ירחמו, שנאמר שומר פתאים ה'!
איבעית אימא: אשר בשר חמורים בשרם, ואיבעית אימא: אשר פיהם דבר שוא וימינם ימין שקר.

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי עקביה » ה' מרץ 15, 2018 12:21 pm

סגי נהור כתב:
עקביה כתב:
דרומי כתב:לכאורה - כל אלו שלא כתבו כמותו והשאירו את הדברים כפשוטם (רש"י, בעלי התוספות וכו'...) ולא כתבו הסתייגות בפירושיהם לש"ס וכו'.

כמדומני שישנה חלוקה בין רבותינו הראשונים שחיו באירופה לחבריהם שחיו בארצות האיסלם. הראשונים הרבה יותר נוטים לקבל את דברי חז"ל הלא פשוטים כפשוטם, ובכלל אמונה בשדים, כשפים, סגולות וכל כיוצא בזה הרבה יותר רווחת אצלם מאשר אצל האחרונים. חיבור כדוגמת צוואת ריה"ח לא היה יכול להיכתב, ומן הסתם גם להתקבל, בארצות המזרח.
נראה לי שהסיבה לכך היא הסביבה בה הם חיו. באירופה שלטה אז "חשכת ימי הביניים" והחשיבה המדעית/ביקורתית לא הייתה מוכרת, משא"כ אצל המוסלמים, שם פרחו הפילוסופיה ושאר מדעים, ומן הסתם הייתה לכך השפעה גדולה גם על היהודים.

יש כאן קצת ערבוב בין שתי שאלות שונות - האם כל דברי חז"ל בענינים אלו אמת, והאם כל דברים אלו מתפרשים כפשוטם. המהר"ל לדוגמא ישיב בחיוב לשאלה הראשונה ובשלילה לשאלה השניה. ובהמשך לחילוק בין ראשונים לאחרונים שהובא לעיל, יש לומר שאצל האחרונים שיכולים לפרש את הדברים גם בדרך רמז וסוד יש יותר מקום לראות את כל דברי חז"ל בדברים אלו כאמת וכחלק מהתורה, והיא לענ"ד הדרך הישרה שהולכים בה רוב מנין ובנין של גדולי ישראל בדורות האחרונים.

א. אם הם לא כפשוטם מה מקום יש לדון האם הם אמת או לא?
ב. כשכתבתי 'אחרונים' התכוונתי לאחרונים מבין אלה שהזכרתי קודם, כלומר הראשונים שחיו בארצות האיסלם.

סגי נהור
הודעות: 2389
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מרץ 15, 2018 12:24 pm

עקביה כתב:א. אם הם לא כפשוטם מה מקום יש לדון האם הם אמת או לא?

שגבו ממני דבריך אלה.
עקביה כתב:ב. כשכתבתי 'אחרונים' התכוונתי לאחרונים מבין אלה שהזכרתי קודם, כלומר הראשונים שחיו בארצות האיסלם.

פשוט, והתייחסתי למה שחילקו אחרים לעיל בין ראשונים לאחרונים.

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי עקביה » ה' מרץ 15, 2018 12:56 pm

סגי נהור כתב:
עקביה כתב:א. אם הם לא כפשוטם מה מקום יש לדון האם הם אמת או לא?

שגבו ממני דבריך אלה.

אם חז"ל אומרים שהעובר בין שני גמלים קשה ללימוד (הוריות יג:) ואנו מסבירים שאין הדברים כפשוטם, אלא הם סודות ורמזים, אין מקום לשאלה האם העובר בין שני גמלים אכן קשה ללימוד או לא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14824
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 15, 2018 1:42 pm

לא מובן מה אתה אומר.

אם מישהו מספר משל על אריה שגונב אבל מתכוון למלך של המדינה והמלך גונב הרי שהדברים אמיתיים אפילו שהאריה לא גונב.

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי עקביה » ה' מרץ 15, 2018 1:51 pm

הווה אומר שהדברים כפשטם אינם אמת (=אין לקבל אותם כפשוטם). על הדבר שעליו הם רומזים לא דיברתי כלל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14824
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 15, 2018 2:09 pm

יש כאן הבדל גדול בין מקום שבו אפשר לומר שעיקר כוונת חז"ל אינה לפשט כמו שמבין את זה המהר"ל לבין מקומות שיש בהם נפ"מ להלכה שאז ההנחה הפשוטה היא שכוונת חז"ל היא שזו המציאות. אא"כ אתה מקבל טענות מעין אלו של הגר"א וויס.

לא הבנתי מה העניין בעובר בין שני גמלים. אם היה כתוב שם שקשה לחולי מעיים היה לך מקום לדון אם כן המציאות אבל קושי בלימוד או בשכחה הוא רוחני ולמה לא תבאר כפשוטו.

החושב
הודעות: 573
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי החושב » ה' מרץ 15, 2018 4:21 pm

דרומי כתב:[חשבתי בדרך אפשר שיש להביא מקור לשתי הגישות בגמ' סוטה ד, ב לגבי בן עזאי שלא נשא אשה והגמרא שואלת איך ידע לומר כמה הוא זמן ביאה. ומתרצת שלושה תירוצים: "איבעית אימא, נסיב ופירש הוה; ואיבעית אימא, מרביה שמיע ליה; ואיבעית אימא, סוד ה' ליראיו". וכן שם י, א לגבי פדגרא שאמר רב נחמן שהוא "כמחט בבשר החי", וגם שם מקשה הגמרא כיצד ידע, ומיישבת בשלוש אפשרויות: "איכא דאמרי, מיחש הוה חש ביה; ואיכא דאמרי, מרביה שמע ליה; ואיכא דאמרי, סוד ה' ליראיו ובריתו להודיעם".

הרי שלפי התירוץ האחרון בשני המקומות יודעים חז"ל ענינים טבעיים באופן של 'סוד ה' ליראיו', ואילו לפי שני התירוצים הראשונים הם יודעים זאת בדרך טבעית. ואגב יש לעיין למה בדף ד כתוב "סוד ה' ליראיו" ואילו בדף י כתוב "סוד ה' ליראיו ובריתו להודיעם" - למה הוצרך להוסיף ב' מלים אלו - מה גם שלכאורה ענין של "בריתו" שייך יותר לענין המדובר בדף ד כמובן ודו"ק].

אולי אפשר להביא מכאן גם ראיה הפוכה.
אם כל דברי חז"ל שבתלמוד הכל מפי רוח הקודש\נבואה\קבלה איש מפי איש עד הר סיני\וכדומה - אז מה שאלה הגמרא מאיפה בן עזאי ידע?
הלא כמעט כל שורה ושורה במשנה ובתלמוד מבוססת לא על הדרכים הטבעיות להסקת מסקנות אלא על רוח הקודש וכדומה...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14824
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 15, 2018 5:12 pm

אין לזה קשר לדבר הנידון.
הטענה אינה שכל מה שחשב רב אשי בכל תחום היה נכון כי יש לו באופן אישי רוח הקודש ולכן הוא לא טועה אף פעם (אפילו אלישע אומר וה' לא הגיד לי)

הטענה היא שמה שנכנס כחלק מן התורה ונחתם בתלמוד דברים אלו הם אמיתיים וברוה"ק. כך שלגבי הגמרא השאלה מנא ידע לגיטימית וגם ההנחה שהוא טועה, כשם שהגמרא יכולה לומר שאמורא או תנא טעה בדין. אבל לדידן כשם שאי אפשר לומר שטעה בדין אי אפשר לומר שטעה בדברים אחרים. ועל זה מוסיפים המהר"ל והרמח"ל וכל ההולכים בדרך (הצודקת ופשוטה) הזו, שהיינו לגבי עיקר כוונתו הפנימית ולא לגבי מה שהלביש בה את דבריו שבזה יתכן שלא צדק.

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי עקביה » ה' מרץ 15, 2018 5:16 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה העניין בעובר בין שני גמלים. אם היה כתוב שם שקשה לחולי מעיים היה לך מקום לדון אם כן המציאות אבל קושי בלימוד או בשכחה הוא רוחני ולמה לא תבאר כפשוטו.

מאי משמע 'רוחני'?
אם כוונת הגמ' שמעבר בין 2 גמלים גורם לשכחה באופן כללי, ללא קשר ללימוד תורה בדווקא, כי אז זה דומה לחולי מעיים, וצריך להימצא קשר כלשהו בין שני הדברים כדי שזה יגרום לזה. היות וקשה לנו להעלות על הדעת קשר כזה, קשה לקבל את הדברים.
ואם הכוונה שזה קשה ללימוד תורה דווקא, כי אז יותר קשה. שכן מסתבר שמה שיפריע ללימוד תורה הוא מה שיש בו עבירה על רצון ה'. גם אם לא איסור מפורש, אז לפחות דבר שאינו ראוי כלפי שמיא, ולא מעשה סתמי שאין בו להרע או להיטיב כמו מעבר בין 2 גמלים.

מומלץ לראות את המאירי שם, שבסוף דבריו כתב:
בית הבחירה למאירי מסכת הוריות דף יג עמוד ב
...ושאר דברים הנזכרים הנה, אם להזכיר אם לשכחה, קצתם דברים נעזרים בעזר הטבע וקצתם דברים המוניים נמשכים אחר קצת אמונות היו אז מפורסמות ביניהם פרסום כללי וקווי י"י יחליפו כח יבטחו בי"י אין מחריד אין שטן ואין פגע רע:

קראקובער
הודעות: 2048
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי קראקובער » ה' מרץ 15, 2018 7:07 pm

מענין לענין, הנדון פה אם יש בעיה של זוגות אצל גויים, כזו 'גאונות' לא ראיתי הרבה זמן.
IMG_20180311_110923023.jpg
IMG_20180311_110923023.jpg (75.07 KiB) נצפה 1709 פעמים

החושב
הודעות: 573
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי החושב » ה' מרץ 15, 2018 8:50 pm

אוצר החכמה כתב:אין לזה קשר לדבר הנידון.
הטענה אינה שכל מה שחשב רב אשי בכל תחום היה נכון כי יש לו באופן אישי רוח הקודש ולכן הוא לא טועה אף פעם (אפילו אלישע אומר וה' לא הגיד לי)

הטענה היא שמה שנכנס כחלק מן התורה ונחתם בתלמוד דברים אלו הם אמיתיים וברוה"ק. כך שלגבי הגמרא השאלה מנא ידע לגיטימית וגם ההנחה שהוא טועה, כשם שהגמרא יכולה לומר שאמורא או תנא טעה בדין. אבל לדידן כשם שאי אפשר לומר שטעה בדין אי אפשר לומר שטעה בדברים אחרים. ועל זה מוסיפים המהר"ל והרמח"ל וכל ההולכים בדרך (הצודקת ופשוטה) הזו, שהיינו לגבי עיקר כוונתו הפנימית ולא לגבי מה שהלביש בה את דבריו שבזה יתכן שלא צדק.


הבנתי את הרעיון. שתי שאלות:
א. אם הכוונה רק לעניין הפנימי, שרק בו לא יחול הספק, ואילו בעניין הפן הטכני של קביעות חז"ל נוכל לתלות שבאמת אין הדברים כן, מה יהיה עם ההשלכות המעשיות? בחלק מהעניינים תוכל איך שהוא ליישב, ולהגיד שדין הריגת הכנים בשבת תלוי במהות הפנימית, וכדומה. אבל כמדומה שיש הרבה מאוד הלכות, שם יהיה קשה מאוד ללכת בדרך זו. כלומר, האמת הפנימית לכאורה לא תצליח לחפות על הטעות הטכנית.
למשל, כפי שהועלה באשכול אחר - החז"ל קובעים שמחצה נולדים זכרים ומחצה נקבות, ועל סמך זה נקבעו הלכות, ביניהם הכרעות לקולא בשאלות דאורייתא. אנחנו רואים עכשיו שמבחינת סטטיסטיקה הדבר אינו כן - נולדים כ-105 זכרים על כל 100 נקבות. אם מבחינת השיטה שהצעת מתקבל על הדעת לומר שאכן הקביעה הטכנית של חז"ל פשוט אינה צודקת, איך יעזור שמבחינה הפנימית זו קביעה נכונה? האם תטען שדיני רוב מתחשבים בנקודות הפנימיות גם כאשר מבחינת הטבע הרוב הוא דווקא להיפך? זה נשמע כהפקרות מוחלטת.
ב. הגמרא טורחת להוכיח שמגילת אסתר נאמרה ברוח הקודש [ויש גם שיטות שבאמת לא נאמרה ברוח הקודש]. והוא הדין לענין ספר קהלת. מהו ההבדל בין ספרי תנ"ך אלו, שלגביהם נדרשת ראיה שנאמרו ברוח הקודש, ואילו לגבי תלמוד הוחלט ללא הוכחה שהוא בוודאי נחתם ברוח הקודש? (ואם יש הוכחה - מה היא?)

בן מיכאל
הודעות: 486
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' מרץ 15, 2018 9:04 pm

חזון-איש'ניק כתב:
עקביה כתב:לא הבנתי אם כתבת בציניות או ברצינות?

כמובן שבצחוק.

יש שכתבו כן על כל הקטעים כגון דא באבן עזרא, שאין זה מקולמוסו של רבי אברהם ן' עזרא ז"ל.

ואגב, הרבה הלכות נבנו ונדונו עפ"י חכמותם של חז"ל, כגון אם יש לו קשקשת היה לו סנפיר, תולעים הנצאים בדגים, כנים בשבת, חילול שבת לייתובי דעתא, ועוד, וכל הפוסקים כולל הרמב"ם הביאם להלכה בלי לפקפק ולחקור על דבריהם, ולכאורה כיון שפסקו כן להלכה, גם הר"א בן הרמב"ם מודי, דודאי חקרו ובדקו היטב היטב.[/quote]
בעניין האבע"ז והטענות על תלמיד טועה, במקום אחד מוכח בודאות כי אכן תלמיד טועה כתב בו דברים - כשהוא מקבל את דרש חז"ל שמעשה ראובן לא היה כפשוטו - נגד פשוטו של מקרא, שם אכן מוכח כי ת"ט כתב זאת בשמו....

יבנה
הודעות: 1585
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי יבנה » ה' מרץ 15, 2018 9:21 pm

בשאלת פותח האשכות עי' מכאן ואילך https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 40#p352538, ומכאן ואילך viewtopic.php?f=17&t=27074&#p310137.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14824
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 15, 2018 11:36 pm

החושב כתב:
אוצר החכמה כתב:אין לזה קשר לדבר הנידון.
הטענה אינה שכל מה שחשב רב אשי בכל תחום היה נכון כי יש לו באופן אישי רוח הקודש ולכן הוא לא טועה אף פעם (אפילו אלישע אומר וה' לא הגיד לי)

הטענה היא שמה שנכנס כחלק מן התורה ונחתם בתלמוד דברים אלו הם אמיתיים וברוה"ק. כך שלגבי הגמרא השאלה מנא ידע לגיטימית וגם ההנחה שהוא טועה, כשם שהגמרא יכולה לומר שאמורא או תנא טעה בדין. אבל לדידן כשם שאי אפשר לומר שטעה בדין אי אפשר לומר שטעה בדברים אחרים. ועל זה מוסיפים המהר"ל והרמח"ל וכל ההולכים בדרך (הצודקת ופשוטה) הזו, שהיינו לגבי עיקר כוונתו הפנימית ולא לגבי מה שהלביש בה את דבריו שבזה יתכן שלא צדק.


הבנתי את הרעיון. שתי שאלות:
א. אם הכוונה רק לעניין הפנימי, שרק בו לא יחול הספק, ואילו בעניין הפן הטכני של קביעות חז"ל נוכל לתלות שבאמת אין הדברים כן, מה יהיה עם ההשלכות המעשיות? בחלק מהעניינים תוכל איך שהוא ליישב, ולהגיד שדין הריגת הכנים בשבת תלוי במהות הפנימית, וכדומה. אבל כמדומה שיש הרבה מאוד הלכות, שם יהיה קשה מאוד ללכת בדרך זו. כלומר, האמת הפנימית לכאורה לא תצליח לחפות על הטעות הטכנית.
למשל, כפי שהועלה באשכול אחר - החז"ל קובעים שמחצה נולדים זכרים ומחצה נקבות, ועל סמך זה נקבעו הלכות, ביניהם הכרעות לקולא בשאלות דאורייתא. אנחנו רואים עכשיו שמבחינת סטטיסטיקה הדבר אינו כן - נולדים כ-105 זכרים על כל 100 נקבות. אם מבחינת השיטה שהצעת מתקבל על הדעת לומר שאכן הקביעה הטכנית של חז"ל פשוט אינה צודקת, איך יעזור שמבחינה הפנימית זו קביעה נכונה? האם תטען שדיני רוב מתחשבים בנקודות הפנימיות גם כאשר מבחינת הטבע הרוב הוא דווקא להיפך? זה נשמע כהפקרות מוחלטת.
ב. הגמרא טורחת להוכיח שמגילת אסתר נאמרה ברוח הקודש [ויש גם שיטות שבאמת לא נאמרה ברוח הקודש]. והוא הדין לענין ספר קהלת. מהו ההבדל בין ספרי תנ"ך אלו, שלגביהם נדרשת ראיה שנאמרו ברוח הקודש, ואילו לגבי תלמוד הוחלט ללא הוכחה שהוא בוודאי נחתם ברוח הקודש? (ואם יש הוכחה - מה היא?)


דברי המהר"ל והרמח"ל נסובים על אגדות חז"ל. לא על חלק ההלכה ועל הנפ"מ ההלכתיות. בדברים האלה יש לבאר בנפרד בכל דבר דוגמת דברי החזו"א בטריפות והסברים שונים לגבי כנים. הזכרתי לעיל את שיטת הגר"א וייס בעניין, שהכל תלוי באלפיים תורה (כהרחבה לדברי החזו"א בטריפות) אבל לעניות דעתי אין צורך לעשות מזה כלל כללי. בכל מקרה יש לדון על כל דבר לגופו.

ביחס למחצה זכרים ומחצה נקבות לפי עניות דעתי השאלה היא טעות. הכוונה בחז"ל היא שאין סיבה לדון שייוולד זכר או נקבה. וזו התכונה המהותית של רובא דליכא קמן שאינו נובע מבדיקה של כמות אלא ממה שמסתבר וגם היחס הקיים של מעט יותר זכרים לא משנה את המצב הזה. (כמובן שאפשר להתחיל לדון מנין מגיעה סברת האנשים האם אין זה מהנסיון וכולי. יש מה להסביר על התפלספות זו אבל אכ"מ).

ביחס לרוח הקודש לענ"ד מדובר בעירבוב של מושגים. יש דבר שנאמר ברוח הקודש שהוא כעין נבואה שפירוש הדברים שהדברים מיוחסים לבורא ממש. ועל זה שואלת הגמרא מנא לן שאסתר ברוח הקודש נאמרה. (איך התשובות עונות על השאלה זה נושא בפני עצמו שצריך הסבר אבל קושי זה קיים בכל דרך שתפרש גם כמו שהבנת אתה). מה שהחזו"א מתכוון באמרו שהתלמוד נחתם ברוח הקדש הוא עניין אחר. שאנחנו מקבלים את הדברים כמוסכמים להלכה מן השמים אבל וודאי האומרים אותם הם האומרים עצמם ולא כמו המקרא שהוא ממש מאמר ה'.

חזון-איש'ניק
הודעות: 257
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ה' מרץ 15, 2018 11:44 pm

רוה"ק ונבואה הם שני דברים נפרדים, נידון זה הביאו החוות יאיר, איננו זוכר כעת את המקומו המדויק.

חזון-איש'ניק
הודעות: 257
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ו' מרץ 16, 2018 12:02 am

עקביה כתב:
דרומי כתב:לכאורה - כל אלו שלא כתבו כמותו והשאירו את הדברים כפשוטם (רש"י, בעלי התוספות וכו'...) ולא כתבו הסתייגות בפירושיהם לש"ס וכו'.

כמדומני שישנה חלוקה בין רבותינו הראשונים שחיו באירופה לחבריהם שחיו בארצות האיסלם. הראשונים הרבה יותר נוטים לקבל את דברי חז"ל הלא פשוטים כפשוטם, ובכלל אמונה בשדים, כשפים, סגולות וכל כיוצא בזה הרבה יותר רווחת אצלם מאשר אצל האחרונים. חיבור כדוגמת צוואת ריה"ח לא היה יכול להיכתב, ומן הסתם גם להתקבל, בארצות המזרח.
נראה לי שהסיבה לכך היא הסביבה בה הם חיו. באירופה שלטה אז "חשכת ימי הביניים" והחשיבה המדעית/ביקורתית לא הייתה מוכרת, משא"כ אצל המוסלמים, שם פרחו הפילוסופיה ושאר מדעים, ומן הסתם הייתה לכך השפעה גדולה גם על היהודים.

לדעתי לא ראוי לכתוב על רבותינו הראשונים כמלאכים שהושפעו מתרבות הגויים הקלוקלת, לא שזה לא נכון, יש אכן מושג שנקרא "ווי עס גוי'ישט זיך אידיש'ט זיך, ויתכן גם שהוצרכו להתמודד בסוג הנסיונות שהיו במקומם, אבל צורת הכתיבה שלך היה צריך להיות באופן ושנה.
יתכן גם דזה שינוי בין דרכי הלימוד אצל רבותינו הצרפתיים והאשכנזים, לרבותינו בארצות האחרות, ומה גם דגם הרמב"ן ועוד ראשונים התמודדו עם הנוצרים, והרמב"ם היה גר במצרים עוד טרם התפשט שם האיסלאם.

החושב
הודעות: 573
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי החושב » ו' מרץ 16, 2018 1:30 am

אוצר החכמה כתב:דברי המהר"ל והרמח"ל נסובים ...

בשביל לא להשאיר נייר חלק אמרתי להעיר כמה הערות על דבריך

אוצר החכמה כתב:ביחס למחצה זכרים ומחצה נקבות לפי עניות דעתי השאלה היא טעות. הכוונה בחז"ל היא שאין סיבה לדון שייוולד זכר או נקבה. וזו התכונה המהותית של רובא דליכא קמן שאינו נובע מבדיקה של כמות אלא ממה שמסתבר וגם היחס הקיים של מעט יותר זכרים לא משנה את המצב הזה. (כמובן שאפשר להתחיל לדון מנין מגיעה סברת האנשים האם אין זה מהנסיון וכולי. יש מה להסביר על התפלספות זו אבל אכ"מ).
.
א. זה לא משנה אם שאלה זו ספציפית היא טעות או לא. שאלתי הייתה, שאם מבחינת השיטה שהצעת מקובלת הנחה שדברי חז"ל המובאים בתלמוד מבוססים על ניתוח לא נכון של המציאות - יהיה קשה מאוד להסביר כמה הלכות שהן מבוססות על הבנת המציאות. ולא יעזרו הבחינות הפנימיות. אבל הבנתי שאתה אומר שהבחינות הפנימיות יעזרו לנו בתחום האגדה. ואילו בתחום ההלכה (למרות שכאמור, לפי השיטה שהזכרת, אין ערבון לכך שחז"ל תמיד ניתחו את המציאות בצורה נכונה) תמיד יימצא איזה פתרון למה בסופו של דבר ההלכה שנאמרה בתלמוד היא נכונה. וזאת מחמת התערבות שמימית - רוח הקודש שהייתה בחתימת התלמוד.
ב. ההסבר שכתבת, מדוע השאלה אינה נכונה, נראה תמוה בעיני. הוא אולי יכול להסביר מדוע רוב זכרים הנצפה אינו רוב מבחינת ההלכה, אבל מהיכי תיתי להמציא רוב על ידי סמוך מיעוט מפילות למחצה נקבות? חוץ מזה הדבר נסתר מדברי הריב"ש (אני יכול לחפש אם צריך) ששאלו אותו לגבי סמוך מיעוט אונס למחצה שלא תחתיו, וענה שזה ממש לא קשור. כי במחצה נקבות אומרים כך דווקא בגלל שיודעים שיש בדיוק מחצה כי כך יסד מלכו של עולם בשביל קיום המין.

אוצר החכמה כתב:ביחס לרוח הקודש לענ"ד מדובר בעירבוב של מושגים. יש דבר שנאמר ברוח הקודש שהוא כעין נבואה שפירוש הדברים שהדברים מיוחסים לבורא ממש. ועל זה שואלת הגמרא מנא לן שאסתר ברוח הקודש נאמרה. (איך התשובות עונות על השאלה זה נושא בפני עצמו שצריך הסבר אבל קושי זה קיים בכל דרך שתפרש גם כמו שהבנת אתה). מה שהחזו"א מתכוון באמרו שהתלמוד נחתם ברוח הקדש הוא עניין אחר. שאנחנו מקבלים את הדברים כמוסכמים להלכה מן השמים אבל וודאי האומרים אותם הם האומרים עצמם ולא כמו המקרא שהוא ממש מאמר ה'.

לא הבנתי מה אתה עונה... מה זה משנה שיש שני סוגים של התערבות שמימית? השאלה הייתה מדוע אין צורך בהוכחה לקביעה זו שהייתה התערבות שמימית שמנעה באופן פלאי טעויות שילוד אשה עלול לטעות מפאת עצם זה שהוא ילוד אשה (וידיעותיו בתחום חוקי הטבע, למשל, נסמכות על מצב המדע בתקופתו).
[האמת, שמהניסוח שכתבת עכשיו נראה שאתה לא סגור על כך שהייתה התערבות שמימית. אלא שהייתה הסכמה מן השמים. וזהו עניין אחר לחלוטין.]

הגהמ
הודעות: 1129
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: חובת האמונה בדברי חז"ל - בדברי רפואה וכדומה

הודעהעל ידי הגהמ » ו' מרץ 16, 2018 2:05 am

עקביה כתב:
דרומי כתב:לכאורה - כל אלו שלא כתבו כמותו והשאירו את הדברים כפשוטם (רש"י, בעלי התוספות וכו'...) ולא כתבו הסתייגות בפירושיהם לש"ס וכו'.

כמדומני שישנה חלוקה בין רבותינו הראשונים שחיו באירופה לחבריהם שחיו בארצות האיסלם. הראשונים הרבה יותר נוטים לקבל את דברי חז"ל הלא פשוטים כפשוטם, ובכלל אמונה בשדים, כשפים, סגולות וכל כיוצא בזה הרבה יותר רווחת אצלם מאשר אצל האחרונים. חיבור כדוגמת צוואת ריה"ח לא היה יכול להיכתב, ומן הסתם גם להתקבל, בארצות המזרח.
נראה לי שהסיבה לכך היא הסביבה בה הם חיו. באירופה שלטה אז "חשכת ימי הביניים" והחשיבה המדעית/ביקורתית לא הייתה מוכרת, משא"כ אצל המוסלמים, שם פרחו הפילוסופיה ושאר מדעים, ומן הסתם הייתה לכך השפעה גדולה גם על היהודים.

נכון בהחלט, וראה אשר דיבר בכגון זה ר' ידעיה הפניני בכתב התנצלותו שבשו"ת הרשב"א (א:תיח), והוא אבן פינה בבחינת סוגיא זו, והא לך מקצת לשונו שם:
והתבוננו רבותינו בעוצם כלליות תועלות החכמה לכלנו ואפילו למי שימאסוה. כי מן הדברי' המפורסמים מאד התפשט ההגשמ' בדורות הקדמונים כמעט בכל גלות ישראל. מיום גלות הארץ אלא שעמדו בכל הדורות גאונים וחכמים בספרד ובבל ובערי האדנלורס. שמתוך בקיאותם בלשון ערב הזדמנה להם ההכנה הגדולה להריח ריח החכמות ברב או במעט אשר הם מועתקות ללשון ההוא. ומתוך כך התחילו לברר וללבן דעות רבות בתורתם. ועל הכל ביחוד האל ובהרחקת ההגשמה בפרט בראיות העיוניות הלקוחות מספרי המחקר. והיותר מפורסם בזה הענין מכל גאוני הספרדים הראשונים וחכמיהם שהגיע אלינו שמעם הוא הגאון הגדול רבינו סעדי' הפיתומי אשר האיר עיני הדורות אחריו בחבוריו היקרים.

הרבה יש להאריך בכל זה ויבואר במק"א ברצות ה', ולע"ע עמש"כ בקובץ המשביר כרך ג עמ' רנה-רסד, ובנוספות בכרך ד עמ' תד-תו.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שומע ומשמיע ו־ 8 אורחים