ערכים טבעיים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
תוכן
הודעות: 3500
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

ערכים טבעיים

הודעהעל ידי תוכן » ג' מרץ 27, 2018 12:20 pm

ידוע מה שכתב ר' נסים גאון בהקדמתו למפתח למנעולי התלמוד, שמצוות ועבירות שמקורם בשכל האנושי מחייבים את כלל האנושות אפילו ללא ציווי מהתורה. ולמשל, רציחה אסורה, אפילו לפני מתן תורה. וכן כתב ר' אלחנן וסרמן בקובץ מאמרים, שדברים פשוטים מחייבים אפילו את הגוים. וכן מצאנו בעוד ראשונים.

שתי שאלות:

א. אם אין לגוים נשמה אלוקית, אז מאיפה הידע הזה מה נכון ומה לא נכון?

ב. האם תתכן התנגשות בין מערכת הערכים הטבעית ובין הערכים שבתורה, ואם כן, איך להכריע?

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי עקביה » ג' מרץ 27, 2018 2:35 pm

א. על סמך מה אתה מניח שזה קשור לנשמה אלוקית? בכל מקרה האלוקים הוא זה שעשה גם את הגויים. כנראה שדי בזה.

ב. ודאי שתיתכן התנגשות. השמדת עם למשל (עמלק) מנוגדת לערכים הטבעיים בתכלית (ויש עוד הרבה דוגמאות). עלינו לנהוג כמובן כפי שמצווה אותנו התורה.

ההוא דאמר
הודעות: 646
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ג' מרץ 27, 2018 9:43 pm

א. מקורות נוספים, לחיוב ב"נ במצוות שכליות, ובכללן מצות צדקה.
בר"ן [סנהדרין נו, ב] מבואר שיש חיוב צדקה בעכו"ם, דדן הר"ן בחיוב מצוות של ב"נ, וז"ל, "ה"נ ה"ל למיחשב צדקה, דהא כתיב לעשות צדקה ומשפט אלא משום דצדקה לא חשיב, משום דקום עשה לא קחשיב כדאיתא לקמן, ואין לומר דבצדקה לא מחייבי, דהא אקשינן לקמן ואשה לא מיפקדא, והא כתיב כי ידעתיו למען אשר יצוה וכו', ואמרינן בניו לדין ביתו לצדקה אלמא דבצדקה נמי מחייבי, ואשכחן דמיענש עלה דכתיב ויד עני ואביון לא החזיקו".
וכשיטתו סובר נמי הרבינו יונה [שער"ת ג,טו] , שעכו"ם חייב במצוות צדקה, וז"ל, "ומצאנו בענין אנשי סדום שהיו רעים לה' מאד בכמה עלילות נשחתות, כמו הגזל והחמס ועיוות הדין וגלוי עריות, ואם כל זה הזכיר הכתוב כי אבדו ונשמדו בעון בטול הצדקות, שנאמר (יחזקאל טז, מט): "הנה זה היה עון סדום אחותך גאון שבעת לחם - ויד עני ואביון לא החזיקה ".
אמנם ברמב"ם [פ"י ממלכים ה"י] מבואר, שב"נ אינו מצווה בצדקה, אלא שאם נותן צדקה.
ועיין עוד בקובץ הערות [ביאורי אגדות ד, ה].

ב. צריך לומר, שמדובר בדברים שתורת ישראל מצווה על כך, וידע אותו גוי מגושם, על פי חכמי תורת ישראל, וכפי שכתב הקובץ הערות [ביאורי אגדות] שגם הגוי בערבות מדבר סהרה, מחוייב לקיים את ז' מצוות ב"נ, מכיוון שהעולם מעיד על בוראו, ואם כן יחפש ויגיע לדת האמת, וישאל את חכמי ישראל מה הוא מצווה, ויורו לו מהם המצוות השכליות שהוא חייב בהם.

ג. וודאי שהערכים הטבעיים סותרים למצוות התורה, וכפי שמקובלנו מרבותינו בעלי המוסר.

תוכן
הודעות: 3500
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 28, 2018 11:05 am

עקביה כתב:א. על סמך מה אתה מניח שזה קשור לנשמה אלוקית? בכל מקרה האלוקים הוא זה שעשה גם את הגויים. כנראה שדי בזה.


הקב"ה עשה גם את הסוסים ואת החמורים, האם גם סוסים יודעים מה נכון?

עקביה כתב:ב. ודאי שתיתכן התנגשות. השמדת עם למשל (עמלק) מנוגדת לערכים הטבעיים בתכלית (ויש עוד הרבה דוגמאות). עלינו לנהוג כמובן כפי שמצווה אותנו התורה.


מאי אולמיה האי מהאי?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14774
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 28, 2018 11:11 am

מה הכוונה מאי אולמיה האי מהאי?

תוכן
הודעות: 3500
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 28, 2018 11:19 am

אוצר החכמה כתב:מה הכוונה מאי אולמיה האי מהאי?


שני הערכים מקורם אצל הבורא, אז אם יש התנגשות, מנין לי לדעת איזה עדיף?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14774
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 28, 2018 11:20 am

אני לא מבין את השאלה הזאת. הוא אמר לך בפירוש להרוג את עמלק אע"פ שזה סותר את הערך "הטבעי" לא כך?

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי עקביה » ד' מרץ 28, 2018 11:28 am

תוכן כתב:
עקביה כתב:א. על סמך מה אתה מניח שזה קשור לנשמה אלוקית? בכל מקרה האלוקים הוא זה שעשה גם את הגויים. כנראה שדי בזה.

הקב"ה עשה גם את הסוסים ואת החמורים, האם גם סוסים יודעים מה נכון?

עקביה כתב:ב. ודאי שתיתכן התנגשות. השמדת עם למשל (עמלק) מנוגדת לערכים הטבעיים בתכלית (ויש עוד הרבה דוגמאות). עלינו לנהוג כמובן כפי שמצווה אותנו התורה.

מאי אולמיה האי מהאי?

א. בכל זאת, אפעס, רואים איזשהו הבדל...
ב. לא הבנתי את השאלה, הרי פשוט שאת מה שהקב"ה ציווה עלינו אנחנו מחויבים לעשות.

החושב
הודעות: 571
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי החושב » ד' מרץ 28, 2018 11:48 am

תוכן כתב:א. אם אין לגוים נשמה אלוקית, אז מאיפה הידע הזה מה נכון ומה לא נכון?
עקביה כתב:א. על סמך מה אתה מניח שזה קשור לנשמה אלוקית? בכל מקרה האלוקים הוא זה שעשה גם את הגויים. כנראה שדי בזה.
תוכן כתב:הקב"ה עשה גם את הסוסים ואת החמורים, האם גם סוסים יודעים מה נכון?


כמו שאתה מרגיש מצד עצמך (ולא בגלל שלמדת תורה) שלרצוח ולגנוב זה מעשה מתועב ואין לעשותו [ולגבי מי שחוטא בזה אתה מרגיש שמגיע לו עונש], בדיוק כך מרגיש גוי.
יש הרבה אנשים שהתגיירו ולא שמענו שיספרו שאחרי הטבילה במקווה פתאום קרה להם איזה שינוי דרסטי במהלך המחשבתי ובמערכת הרגשית שלהם.

סברה גדולה היא שנדרש מכל אדם לקיים את הדברים האלה שהם באים מובְנים בתודעתו.

תוכן
הודעות: 3500
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 28, 2018 1:50 pm

עקביה כתב:
תוכן כתב:
עקביה כתב:א. על סמך מה אתה מניח שזה קשור לנשמה אלוקית? בכל מקרה האלוקים הוא זה שעשה גם את הגויים. כנראה שדי בזה.


הקב"ה עשה גם את הסוסים ואת החמורים, האם גם סוסים יודעים מה נכון?


א. בכל זאת, אפעס, רואים איזשהו הבדל...


זה מה ששאלתי, מה ההבדל.


עקביה כתב:
תוכן כתב:
עקביה כתב:ב. ודאי שתיתכן התנגשות. השמדת עם למשל (עמלק) מנוגדת לערכים הטבעיים בתכלית (ויש עוד הרבה דוגמאות). עלינו לנהוג כמובן כפי שמצווה אותנו התורה.


מאי אולמיה האי מהאי?


ב. לא הבנתי את השאלה, הרי פשוט שאת מה שהקב"ה ציווה עלינו אנחנו מחויבים לעשות.


הקב"ה ציוה את שני הדברים.

תוכן
הודעות: 3500
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 28, 2018 1:51 pm

החושב כתב:כמו שאתה מרגיש מצד עצמך (ולא בגלל שלמדת תורה) שלרצוח ולגנוב זה מעשה מתועב ואין לעשותו [ולגבי מי שחוטא בזה אתה מרגיש שמגיע לו עונש], בדיוק כך מרגיש גוי.
יש הרבה אנשים שהתגיירו ולא שמענו שיספרו שאחרי הטבילה במקווה פתאום קרה להם איזה שינוי דרסטי במהלך המחשבתי ובמערכת הרגשית שלהם.


אני מרגיש כך, כי יש לי נשמה חלק אלוק ממעל, אבל גוי אין לו נשמה... אז מאיפה הרגש הזה?

בברכה המשולשת
הודעות: 9032
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 28, 2018 2:01 pm

תוכן כתב:
החושב כתב:כמו שאתה מרגיש מצד עצמך (ולא בגלל שלמדת תורה) שלרצוח ולגנוב זה מעשה מתועב ואין לעשותו [ולגבי מי שחוטא בזה אתה מרגיש שמגיע לו עונש], בדיוק כך מרגיש גוי.
יש הרבה אנשים שהתגיירו ולא שמענו שיספרו שאחרי הטבילה במקווה פתאום קרה להם איזה שינוי דרסטי במהלך המחשבתי ובמערכת הרגשית שלהם.


אני מרגיש כך, כי יש לי נשמה חלק אלוק ממעל, אבל גוי אין לו נשמה... אז מאיפה הרגש הזה?


מהרוח

דרומי
הודעות: 2941
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי דרומי » ד' מרץ 28, 2018 2:03 pm

עיין במפרשי המשנה במסכת אבות: חביב אדם שנברא בצלם כו'

צעיר_התלמידים
הודעות: 377
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ד' מרץ 28, 2018 5:42 pm

תוכן כתב:ידוע מה שכתב ר' נסים גאון בהקדמתו למפתח למנעולי התלמוד, שמצוות ועבירות שמקורם בשכל האנושי מחייבים את כלל האנושות אפילו ללא ציווי מהתורה. ולמשל, רציחה אסורה, אפילו לפני מתן תורה. וכן כתב ר' אלחנן וסרמן בקובץ מאמרים, שדברים פשוטים מחייבים אפילו את הגוים. וכן מצאנו בעוד ראשונים.

שתי שאלות:

א. אם אין לגוים נשמה אלוקית, אז מאיפה הידע הזה מה נכון ומה לא נכון?

ב. האם תתכן התנגשות בין מערכת הערכים הטבעית ובין הערכים שבתורה, ואם כן, איך להכריע?

בהחלט, אדם לא יכול לגזור מה רע אצל סוסים, אבל אצל עצמו הוא בהחלט יכול להיות דיין ועד.

תוכן
הודעות: 3500
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 28, 2018 5:54 pm

לא הבנתי דבריך.

צעיר_התלמידים
הודעות: 377
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ד' מרץ 28, 2018 5:56 pm

תוכן כתב:לא הבנתי דבריך.

אדם גוזר על עצמו מה רע אצלו.
הוא כמובן לא יכול לגזור מה כל הרע, ולזה יש את התורה.
אבל הוא גוזר את זה על עצמו כי הוא מכיר את עצמו ולא כי יש לו אלוהות כל שהיא.

שטיינער
הודעות: 221
הצטרף: ד' ינואר 04, 2012 12:56 pm

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי שטיינער » ד' מרץ 28, 2018 8:45 pm

עקביה כתב:א. על סמך מה אתה מניח שזה קשור לנשמה אלוקית? בכל מקרה האלוקים הוא זה שעשה גם את הגויים. כנראה שדי בזה.

ב. ודאי שתיתכן התנגשות. השמדת עם למשל (עמלק) מנוגדת לערכים הטבעיים בתכלית (ויש עוד הרבה דוגמאות). עלינו לנהוג כמובן כפי שמצווה אותנו התורה.



ודאי שרצח עם הוא דבר מתועב וגם התורה חושבת כך, לעומת זאת שאתה משמיד עם שהוא האיוב שלך, עם שכל הקיום שלו הוא נגד בורא עולם [אין הכסא שלם וכו'] אזי ברור הוא שאין שום ערך שמונע מלהרוג אותו [אמנם אנו מנותקים מהתחושה של הרוע של עמלק ולכן אנו שואלים שאלות אלו]

ובאופן עקרוני ודאי שלא יתכן שום סתירה, משום שאם אנו מאמינים בערך מסוים הוא רק משום שאנו מניחים שכך הוא האמת, והיות וברור לנו שתורתנו תורת אמת, על כרחך שלא תיתכן סתירה

החושב
הודעות: 571
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי החושב » ד' מרץ 28, 2018 8:49 pm

תוכן כתב:
החושב כתב:כמו שאתה מרגיש מצד עצמך (ולא בגלל שלמדת תורה) שלרצוח ולגנוב זה מעשה מתועב ואין לעשותו [ולגבי מי שחוטא בזה אתה מרגיש שמגיע לו עונש], בדיוק כך מרגיש גוי.
יש הרבה אנשים שהתגיירו ולא שמענו שיספרו שאחרי הטבילה במקווה פתאום קרה להם איזה שינוי דרסטי במהלך המחשבתי ובמערכת הרגשית שלהם.


אני מרגיש כך, כי יש לי נשמה חלק אלוק ממעל, אבל גוי אין לו נשמה... אז מאיפה הרגש הזה?


לא כ"כ מבין מה אתה אומר וגם איני מבין את קו המחשבה שלך...
אתה מסכים שבאופן כללי גוי חושב ומרגיש כמו שיהודי חושב ומרגיש?
אם כן, מה שאלתך?
נשמע שיש לך אי אלה הנחות יסוד. אולי כדאי שתפרט אותם (וגם תביא מקורות, אם יש).

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי עקביה » ד' מרץ 28, 2018 10:04 pm

שטיינער כתב:
עקביה כתב:א. על סמך מה אתה מניח שזה קשור לנשמה אלוקית? בכל מקרה האלוקים הוא זה שעשה גם את הגויים. כנראה שדי בזה.

ב. ודאי שתיתכן התנגשות. השמדת עם למשל (עמלק) מנוגדת לערכים הטבעיים בתכלית (ויש עוד הרבה דוגמאות). עלינו לנהוג כמובן כפי שמצווה אותנו התורה.

ודאי שרצח עם הוא דבר מתועב וגם התורה חושבת כך, לעומת זאת שאתה משמיד עם שהוא האיוב שלך, עם שכל הקיום שלו הוא נגד בורא עולם [אין הכסא שלם וכו'] אזי ברור הוא שאין שום ערך שמונע מלהרוג אותו [אמנם אנו מנותקים מהתחושה של הרוע של עמלק ולכן אנו שואלים שאלות אלו]

ובאופן עקרוני ודאי שלא יתכן שום סתירה, משום שאם אנו מאמינים בערך מסוים הוא רק משום שאנו מניחים שכך הוא האמת, והיות וברור לנו שתורתנו תורת אמת, על כרחך שלא תיתכן סתירה

מהתנ"ך לא נראה שהייתה איבה מיוחדת בין עמלק לישראל. כתבתי על כך כאן פעם ואיני מוצא כעת היכן. בין כל המצירים לישראל איננו מוצאים את עמלק כי אם נטפל לעושי עבירה פעמיים. בימי אהוד בן גרא הוא נטפל למואב, ובימי גדעון הוא נטפל למדין, אבל אף פעם לא היה ראש המצירים.

מה הכוונה שכל הקיום שלו הוא נגד בורא עולם? לא בורא עולם ברא אותו?

ודאי שערך טבעי פשוט מונע מלהרוג אותו, וכנראה לכן התקשה בכך שאול (יומא כב:).

מה עניין אמת לכאן? הסלידה שלנו מרצח או גזל קשורה לאמת?

שטיינער
הודעות: 221
הצטרף: ד' ינואר 04, 2012 12:56 pm

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי שטיינער » ד' מרץ 28, 2018 10:34 pm

עקביה כתב:
שטיינער כתב:
עקביה כתב:א. על סמך מה אתה מניח שזה קשור לנשמה אלוקית? בכל מקרה האלוקים הוא זה שעשה גם את הגויים. כנראה שדי בזה.

ב. ודאי שתיתכן התנגשות. השמדת עם למשל (עמלק) מנוגדת לערכים הטבעיים בתכלית (ויש עוד הרבה דוגמאות). עלינו לנהוג כמובן כפי שמצווה אותנו התורה.

ודאי שרצח עם הוא דבר מתועב וגם התורה חושבת כך, לעומת זאת שאתה משמיד עם שהוא האיוב שלך, עם שכל הקיום שלו הוא נגד בורא עולם [אין הכסא שלם וכו'] אזי ברור הוא שאין שום ערך שמונע מלהרוג אותו [אמנם אנו מנותקים מהתחושה של הרוע של עמלק ולכן אנו שואלים שאלות אלו]

ובאופן עקרוני ודאי שלא יתכן שום סתירה, משום שאם אנו מאמינים בערך מסוים הוא רק משום שאנו מניחים שכך הוא האמת, והיות וברור לנו שתורתנו תורת אמת, על כרחך שלא תיתכן סתירה

מהתנ"ך לא נראה שהייתה איבה מיוחדת בין עמלק לישראל. כתבתי על כך כאן פעם ואיני מוצא כעת היכן. בין כל המצירים לישראל איננו מוצאים את עמלק כי אם נטפל לעושי עבירה פעמיים. בימי אהוד בן גרא הוא נטפל למואב, ובימי גדעון הוא נטפל למדין, אבל אף פעם לא היה ראש המצירים.

מה הכוונה שכל הקיום שלו הוא נגד בורא עולם? לא בורא עולם ברא אותו?

ודאי שערך טבעי פשוט מונע מלהרוג אותו, וכנראה לכן התקשה בכך שאול (יומא כב:).

מה עניין אמת לכאן? הסלידה שלנו מרצח או גזל קשורה לאמת?


א' העם הראשון שנלחם אם עם ישראל בצאתו ממצרים היה עמלק.

ב' אין שום סתירה בין מה שבורא עולם ברא אותו לזה שהעם הזה בחר מעצמו ליהיות רע עד כדי כך שהוא סמל הרוע, ואמרו אין ה' שלם ואין הכסא שלם עד שימחה זכר עמלק,
ובספוק כתוב מלחמה לה' בעמלק, ואני לא חושב שיש בך איזה סלידה מלהרוג אנשים שיש לה' מלחמה איתם.

ג' העניין פשוט, ברור שבאופן כללי יש לנו סלידה מרצח, אך למשל במקרה של רודף משה רצח הרודף הוא הדבר הנכון ביותר לעשות, וה"ה במקרה של מחיית עמלק ודאי שאין
הכוונה שהתורה מצווה עלינו להתנהג בחוסר צדק, אלא שבמקרה הנ"ל אין לעם הזה זכות קיום, והדברים פשוטים לכל בר דעת [אלא א"כ הבעיה שלך ברצח היא לראות דם,
אבל אם הבעיה היא ליטול חיים שלא בצדק הבעיה הזו לא קשורה למקרה הנ"ל].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14774
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 28, 2018 10:59 pm

עקביה כתב:
שטיינער כתב:
עקביה כתב:א. על סמך מה אתה מניח שזה קשור לנשמה אלוקית? בכל מקרה האלוקים הוא זה שעשה גם את הגויים. כנראה שדי בזה.

ב. ודאי שתיתכן התנגשות. השמדת עם למשל (עמלק) מנוגדת לערכים הטבעיים בתכלית (ויש עוד הרבה דוגמאות). עלינו לנהוג כמובן כפי שמצווה אותנו התורה.

ודאי שרצח עם הוא דבר מתועב וגם התורה חושבת כך, לעומת זאת שאתה משמיד עם שהוא האיוב שלך, עם שכל הקיום שלו הוא נגד בורא עולם [אין הכסא שלם וכו'] אזי ברור הוא שאין שום ערך שמונע מלהרוג אותו [אמנם אנו מנותקים מהתחושה של הרוע של עמלק ולכן אנו שואלים שאלות אלו]

ובאופן עקרוני ודאי שלא יתכן שום סתירה, משום שאם אנו מאמינים בערך מסוים הוא רק משום שאנו מניחים שכך הוא האמת, והיות וברור לנו שתורתנו תורת אמת, על כרחך שלא תיתכן סתירה

מהתנ"ך לא נראה שהייתה איבה מיוחדת בין עמלק לישראל. כתבתי על כך כאן פעם ואיני מוצא כעת היכן. בין כל המצירים לישראל איננו מוצאים את עמלק כי אם נטפל לעושי עבירה פעמיים. בימי אהוד בן גרא הוא נטפל למואב, ובימי גדעון הוא נטפל למדין, אבל אף פעם לא היה ראש המצירים.

מה הכוונה שכל הקיום שלו הוא נגד בורא עולם? לא בורא עולם ברא אותו?

ודאי שערך טבעי פשוט מונע מלהרוג אותו, וכנראה לכן התקשה בכך שאול (יומא כב:).

מה עניין אמת לכאן? הסלידה שלנו מרצח או גזל קשורה לאמת?


אני לא מבין. אתה טוען שהריגת עמלק היא באמת משהו שאינו מוסרי ? וכי הקב"ה עושה דברים שאינם אמת וצדק?

אני חשבתי שאתה סבור כמו שג"א התווכחתי עם דברי תוכן שאין סתירה כי אע"פ שלכאורה לא ראוי להרוג עם אבל אחרי שהקב"ה מצווה בתורתו וודאי כך ראוי לעשות וכך מוסרי לעשות.

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי עקביה » ה' מרץ 29, 2018 12:08 am

שטיינער כתב:א' העם הראשון שנלחם אם עם ישראל בצאתו ממצרים היה עמלק.

ב' אין שום סתירה בין מה שבורא עולם ברא אותו לזה שהעם הזה בחר מעצמו ליהיות רע עד כדי כך שהוא סמל הרוע, ואמרו אין ה' שלם ואין הכסא שלם עד שימחה זכר עמלק,
ובספוק כתוב מלחמה לה' בעמלק, ואני לא חושב שיש בך איזה סלידה מלהרוג אנשים שיש לה' מלחמה איתם.

ג' העניין פשוט, ברור שבאופן כללי יש לנו סלידה מרצח, אך למשל במקרה של רודף משה רצח הרודף הוא הדבר הנכון ביותר לעשות, וה"ה במקרה של מחיית עמלק ודאי שאין
הכוונה שהתורה מצווה עלינו להתנהג בחוסר צדק, אלא שבמקרה הנ"ל אין לעם הזה זכות קיום, והדברים פשוטים לכל בר דעת [אלא א"כ הבעיה שלך ברצח היא לראות דם,
אבל אם הבעיה היא ליטול חיים שלא בצדק הבעיה הזו לא קשורה למקרה הנ"ל].

א. נכון. אבל הם מתו מזמן.
ב. אלה לא דברים פשוטים כ"כ. פוק חזי מש"כ הרמב"ם (מלכים ו ד) שגם לעמלק קוראים בשלום, ונראה שסבר שרק ע"פ נביא משמידים אותם.
ג. ממה שהבאתי באות ב' נראה שיש להם זכות קיום, ורק אם באה הוראה מיוחדת צריך להשמיד אותם.

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין. אתה טוען שהריגת עמלק היא באמת משהו שאינו מוסרי ? וכי הקב"ה עושה דברים שאינם אמת וצדק?

אני חשבתי שאתה סבור כמו שג"א התווכחתי עם דברי תוכן שאין סתירה כי אע"פ שלכאורה לא ראוי להרוג עם אבל אחרי שהקב"ה מצווה בתורתו וודאי כך ראוי לעשות וכך מוסרי לעשות.

הרב פותח האשכול קרא לאשכול 'ערכים טבעיים', ועם הגישה הזו הלכתי.
מחיית עמלק בגלל שאבותיו, לפני למעלה משלשת אלפים שנה, הרעו לישראל, הוא לא דבר שמתחבר אצלי לשום ערך טבעי. מובן שלא מחשבות ה' מחשבותינו, וכל דבריו אמת וצדק, ואין לנו להרהר אחר מצוותיו, אבל זה עניין לאמונה, ולא לערך טבעי.

החושב
הודעות: 571
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי החושב » ה' מרץ 29, 2018 12:43 am

ברשותכם, אולי כדאי טיפה למקד את הדיון.

כאשר מדברים על ערכים טבעים מכוונים לשכל ורגש אנושיים שמשמשים ככלי להכרעות שיפוטיות: אדם מחליט מה מוגדר כצדק ומה מוגדר כחוסר צדק.
וכאן צריך להבחין בין ידיעת הנתונים לבין כושר השיפוט.
נניח יש לנו מכונת שיפוט משוכללת ביותר. אם נזין בה נתונים שגויים או נתונים לא מלאים, לא נוכל לצפות מהמכונה שהיא תוציא לנו מסקנות נכונות.

כאשר מדברים על הערכים הטבעיים בהקשר של השמדת עמלק, צריך לדעת מה הם הנתונים, אותם מזינים לשכל האנושי, אותו באים לבחון...
אם אדם יודע רק שעמלק עשה מלחמה עם ישראל, ואפילו שעמלק שונא את ישראל, מן הסתם השכל והרגש שלו יגידו שהשמדת עמלק זה חוסר צדק.
אך אם אדם יודע שעמלק זה הרוע בהתגלמותו וכו' וכו' וקיומו של תינוק בן יומו עמלקי מזיק לא פחות מקיומו של היטלר - אז, מן הסתם, השכל שלו יכריע שהשמדתו זהו דבר צודק.
לכן, לכאורה, אין כאן הרבה מה לחקור.

אמנם החקירה היא, לדעתי, האם יתכן דבר כזה שאדם (באשר הוא מכונת השיפוט) מקבל נתונים מלאים, ועם זאת מגיע למסקנא ההפוכה מזו שהתגלתה בתורה. ולא משום שהוא טעה. אלא משום שמכונת השיפוט שלו, גם כשהיא במיטבה, אינה מושלמת.
לשם דוגמה. נניח שלגבי עמלק הנתונים המלאים מסתכמים בכך שהוא הראשון שיצא להילחם בישראל, ואין סיבות נסתרות אחרות.
השכל האנושי אומר שאם כך, אין צדק בהשמדת העם העמלקי, במיוחד עכשיו, אחרי כמה אלפי שנים. אבל עם כל מה שזה נראה מוכרח ופשוט, השכל האנושי פשוט טועה. במקרה זה אין לו יכולת להגיע לתוצאה הנכונה. התוצאה הנכונה היא זו שמגלה התורה - כן צודק להשמיד את עמלק. זה שהוא יצא הראשון להילחם בישראל זה כן סיבה טובה להשמיד אותם. ומה שלנו זה נראה מופרך ואבסורדי, זה רק מפני שאין לנו כלי אחר חוץ משכל האנושי, ואף אחד לא הבטיח לנו שהוא הוא אמת המידה הנכונה.
השאלה היא האם לקו מחשבה כזה יש מקום. (ואני אישית חושב שאין לזה מקום).

ברקים רב
הודעות: 604
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי ברקים רב » ה' מרץ 29, 2018 1:13 am

תוכן כתב:א. אם אין לגוים נשמה אלוקית, אז מאיפה הידע הזה מה נכון ומה לא נכון?

הם מבינים את זה בשכל האנושי שלהם. הסבר את שאלתך.

הגיונות
הודעות: 628
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: ערכים טבעיים

הודעהעל ידי הגיונות » א' מאי 06, 2018 4:51 pm

כפי שכבר כתבו, השאלה הראשונה אינה ברורה. הערכים והעקרונות הטבעיים נלמדים מהתבונה ומהאינטלקט השכלי (כן, גם לגוים יש שכל).

בקשר לשאלה השניה, כפי שכבר הראה הר' עמיטל ב'והארץ נתן לבני אדם', יש מקום נרחב להתבסס על השכל כשיקול הלכתי. גם את השכל הטביע בנו הבורא, וגם הוא משמש ככלי לדעת את רצונו.

עמדה יחסית קיצונית בזה נקט ב'דור רביעי', כמפורסם.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: דרומי, היימישער, חול הים, מלפנא, מענה איש, מצפה לישועת השם, משולש, מתהלך ו־ 5 אורחים