מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
אליסף
הודעות: 277
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אליסף » ג' אפריל 10, 2018 5:05 pm

בעקבות הדברים של ה' יחיאל מאיר באשכול על ר' שמואל זצ"ל, שמתי לב שבציבור בני התורה בארץ רואים ושומעים דעות מדעות שונות, ופעמים דעות ומהלכים מחודשים שקשה למצוא להם בית אב (בדורות האחרונים...), דבר שאינו קיים בארה"ב- מקום מושבי, רצוני לומר אצל בני תורה שחונכו בישיבות המיינסטרים.
לדעתי שורש ענין זה הוא דוקא מעלה בבני א"י שיותר "חיים" ופחות בקבעון מחשבתי, אך כמובן יכול להביא לתוצאות לא רצויות.
האם המציאות אכן כך? האם נפוץ אצל בני תורה התפלספות נוסח הרב מאיר הנ"ל? מהיכן זה מגיע? מחוגי חזו"א או זילברמן? או סתם פתיחות כזו?

ידידיה
הודעות: 1094
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ידידיה » ג' אפריל 10, 2018 6:16 pm

*בב' החוגים שהזכרת אכן קיים.
*כמובן "תסיסה רעיונית" כולל וריאציות רבות .
*נפוץ? המונח הנל הוא יחסי, ובודאי שמדובר במיעוט בסך הכל.
*כפי שכתב מר אל נכון העניין בבסיסו חיובי מועיל ומרומם, אך יותר מידי פעמים לא נגמר טוב.

ושאר הפרשה הלא היא כתובה על האתר עצכ"ח, בעיקר ניכר שם הסוף הלא טוב.

תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ג' אפריל 10, 2018 7:32 pm

אתה נוגע בנקודה כואבת מאד. אתאר את הדברים מנקודת מבטי, כאחד שגדל בחו"ל והגיע לארץ להצטרף לקיבוץ.

כבר כתב הסטייפלר בחיי עולם (?), שזה דבר רגיל למתבגר שיעלו אצלו ספיקות בקשר לאמונות שעליהן התחנך. תהליך זה של חינוך פשוט ותמים, ספיקות, דיון בספיקות והבהרתם, ואז להגיע לאמונה עמוקה יותר וצרופה יותר, הוא תהליך שמאפיין הרבה אנשים חושבים. כשאדם עובר את התהליך הזה בשלום, זה בונה אותו ומחשל אותו לקראת החיים העתידיים.

הישיבות הגדולות בחו"ל מתאפיינות בקיבוץ של בחורים מרקעים שונים ומשונים. לגמרי מקובל, שאפילו בחור שמגיע מרקע חלש ומתעתד ללכת לאוניברסיטה, שהוא יגיע לישיבה לשנה או שנתיים, ואח"כ ימשיך בלימודים אקדמאיים. בהתאם לכך, כבר מגיל 14-15 בחור בחו"ל חשוף לדעות שונות ומגוונות. אם יש לו ספיקות באמונה, הוא מתמודד איתם בגילאי העשרה, וכשהוא מגיע לגיל 20-21, הזהות האמונית שלו כבר התגבשה. כשהוא מתחתן, לרוב הוא כבר יודע מי הוא ומה הוא ולאן הוא רוצה להגיע. אני זוכר בתור בחור בן 17-18 דן עם החברים שלי על מגוון נושאים ושאלות באמונה ובמדע, חשוף לכל מיני ספרים שהסתובבו בישיבה, וכיוצא. המשגיחים בישיבה מודעים לתסיסה זו בקרב הבחורים, ולרוב נותנים לטבע לעשות את שלו, ולא מתערבים יותר מדי בהתלבטויות אלו. רוב הבחורים שמתמודדים בשאלות אמוניות וכיוצא, דוקא משום שיש להם את החופש לבדוק את הדברים בלי הפרעות, יוצאים ממנו בשלום, ובין אם הם נשארים ללמוד בכולל, ובין אם הם הופכים לבעלי בתים, ובחו"ל יש הרבה כאלה, הם שלימים עם זהותם ועם אמונתם.

לעומת זאת כאן בארץ, המצב שונה מאד. החינוך החרדי פה בארץ הוא מקובע. רוב הבחורים באים מרקע דומה, ובגילאי העשרה הם לא נחשפים לשאלות חשובות, ובודאי שאינם צריכים להתמודד איתם. אפילו אם עולים אצלם שאלות באופן אישי, הם עולים בצורה בוסרית ולא מפותחת, והבחור יכול להרגיע את עצמו שאין ממש לשאלות אלו, בלי להתמודד עם הנושא יותר מדי. בכלל, לדבר באופן גלוי על שאלות באמונה בגילאי הישיבה קטנה וכיוצא, זה דבר בלתי אפשרי כלל תחת המשטר הנוקשה שמונהג בישיבות. מה שקורה הוא, וזה ראיתי אצל הרבה אברכים, שבגילאי העשרים נגיד 25-26 ומעלה פתאום מגלים עולם חדש, פחות יציב ופחות ברור ממה שהם חונכו אליו. עולים אצלהם כל מיני שאלות בקשר ליהדות, אם זה תורה מן השמים, תוקף תורה שבעל פה, מציאות הניסים, ועוד ועוד, אבל הם כבר כלואים. פירושו של דבר, הם נשואים עם ילדים, חייבים ללכת לכולל כדי להתפרנס, קשורים קשרים הדוקים עם המשפחה וכדומה. במצב כזה, אין להם את האפשרות לבדוק את הנושא באמת, כי הרי אין להם שום אפשרות לעזוב את המערכת בדרך כלל. מה שקורה הוא, שאצל הרבה אברכים הם אף פעם לא מגיעים לשלב של השלימות. הם יכולים לעבור עשרות שנים עם ספיקות והרהורים שמכרסמים להם מבפנים, מכאיב להם ומרוקן אותם, ואין להם את החופש הנצרך כדי לעבור את שלב ההתלבטות בשלום. הכאב והתסכול המצטבר גם מונע מהאברך לדון על שאלות אלו בצורה פתוחה ומשוחררת. בכמה דיונים שהייתי מעורב בהם, הטונים עלו מהר מאד, והכעס פרץ החוצה, כאילו חיפשו את מי להאשים במצב המסובך שאליו הם הגיעו.

(המצב הנ"ל נכון גם לגבי הציבור החסידי הסגור בארה"ב, אבל מכיון שאין שמה חינוך לחיפוש אינטלקטואלי, אז הבעיה לא כל כך חמורה.)

מציאות זו מצערת מאד. א. האברכים עצמם סובלים. וב. האבידה לציבור הרחב. יש הרבה אברכים שהולכים לאיבוד, שלמרות שהם כשרוניים ות"ח, בעלי מידות וכיוצא, אין להם שום אפשרות להגיע למקום שהציבור זקוק להם, מכיון שהם עצמם מלאים בספיקות, תהיות, חרטות והתלבטויות.

אם בעיה זו היתה נקודתית לפני עשר שנים, היום עם התפשטות אמצעי תקשורת שונים ומשונים, מתגבשות להם כל מיני קבוצות ותת קבוצות המורכבות מאברכים שהם כופרים למחצה, לשליש או לרביע, ומפרסמים בינם לבין עצמם כל מיני תורות ודעות הסותרים ועוקרים לאט לאט אבל ביסודיות את כל עיקרי היהדות. יש להם בתי מדרש משלהם, ימי עיון, אתרים ופורומים משלהם, לרוב תחת שמות בדויים, אבל גם ישנם פורומים סגורים שבהם נחשפים עם שמותיהם האמיתיים, ומדובר על אברכים שהם מסלתה ומשמנה של היהדות החרדית, מהמשפחות הכי טובות ואברכים שהשקיעו מיטב שנותיהם על התורה ועל העבודה. הרבה יותר ממה שאני מספר כאן מונח באמתחתי, ואני כל הזמן תוהה כמה יש לפרסם וכמה יש לצאת נגדם למלחמה. מצד אחד, אין לי ענין להיות כל הזמן במריבות עם כולם, ומצד שני, איך אפשר לתת להם להמשיך לפרסם את דברי כפירתם בלי פוצה פה ומצפצף.

אולי מותר לקוות שככל שהציבור החרדי נפתח שלא מרצונו, כך ההתמודדות החשובה הזאת תגיע בשנים קדומות יותר, וכך יווצר ציבור של אברכים שלבם שלם עם ה' ותורתו. אבל המצב כרגע הוא, שישנם הרבה אברכים כלואים ומתוסכלים, ומי יודע מה אנשים אלו יעוללו לציבור החרדי בעשורים הבאים.

נוטר הכרמים
הודעות: 5880
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' אפריל 10, 2018 8:23 pm

דיון מרתק.

אנסה לענות את חלקי והנראה לענ"ד.

תחילה אפתח בדברי המשך חכמה פר' בחוקותי,
ככה יחליף מצב הישראלי וקיומו בעמים, כאשר עין המשכיל יראה בספר דברי הימים. וזה לשתי סיבות: לקיום הדת האמיתי וטהרתו, ולקיום האומה. כי כאשר ינוח ישראל בעמים יפריח ויגדל תורתו ופלפולו, ובניו יעשו חיל, יתגדרו נגד אבותיהם, כי ככה חפץ האדם אשר האחרון יחדש יוסיף אומץ מה שהיה נעלם מדור הישן. וזה בחכמות האנושית, אשר מקורן מחצבת שכל האנושי והנסיון, בזה יתגדרו האחרונים יוסיפו אומץ, כאשר עינינו רואות בכל דור. לא כן הדת הא - לוקי הניתן מן השמים, ומקורו לא על ארץ חוצב. הלא אם היה בארץ ישראל מלפנים, הלא היה להם להתגדר בתיקון האומה כל אחד לפי דורו - בית דין הגדול היה יכול לבטל את דברי בית דין הקודם. ומה שנדרש ב - י"ג מידות, אף בית דין קטן היה יכול להראות אופן הישר בעיניהם. וראה ביום הכיפורים לענין שעורים מה שאמרו, שבדיני נפשות הוא כל אחד כפי הסכם חכמי דורו איזה שעור קצוב, יעויין שם. ומלבד זה היה תמיד הופעה א - לקית רוחנית, מלבד מקדש ראשון, ששרה עליהם הרוח, והיו נביאים ובני נביאים, ואסיפת בעלי חכמה והטהרה המוכשרים לזה, כאשר כתב הרמב"ם בהלכות יסודי התורה, והיה אורים ותומים. אף במקדש שני אמרו ששם שואבים רוח הקודש, והיה גלוי אור א - לקי תמיד חופף, אשר לא ידעו הדור מלפנים. ומההנהגה של האומה בענינים הזמניים, כאשר היה המשפט מסור להם לדון להוראת שעה, שהשעה היה צריכה לכך.
לא כן בגולה, שנתמעט הקיבוץ והאסיפה בלימוד התורה, שמטעם זה אין רשות לשום בית דין לחדש דבר, כמו שכתב הרמב"ם בהקדמתו לספר משנה תורה, ואין שום חוזה ונביא, ומחיצה של ברזל מפסקת בין ישראל לאביהם שבשמים. כך היה דרכה של האומה, שכאשר יכנסו לארץ נכריה, יהיו אינם בני תורה, כאשר נדלדלו מן הצרות והגזירות והגירוש, ואח"כ יתעורר בהם רוח א - לקי השואף בם להשיבם למקור חוצבו מחצבת קדשם, ילמדו, ירביצו תורה, יעשו נפלאות, עד כי יעמוד קרן התורה על רומו ושיאו. הלא אין ביד הדור להוסיף מה, להתגדר נגד אבותם! מה יעשה חפץ האדם העשוי להתגדר ולחדש? יבקר ברעיון כוזב את אשר הנחילו אבותינו, ישער חדשות בשכוח מה היה לאומתו בהתנודדו בים התלאות, ויהיה מה. עוד מעט ישוב לאמר "שקר נחלו אבותינו", והישראלי בכלל ישכח מחצבתו ויחשב לאזרח רענן. יעזוב לימודי דתו, ללמוד לשונות לא לו, יליף מקלקלתא ולא יליף מתקנא, יחשוב כי ברלין היא ירושלים, וכמקולקלים שבהם עשיתם כמתוקנים לא עשיתם. "ואל תשמח ישראל אל גיל כעמים" (הושע ט, א).
אז יבוא רוח סועה וסער, יעקור אותו מגזעו יניחהו לגוי מרחוק אשר לא למד לשונו, ידע כי הוא גר, לשונו שפת קדשנו, ולשונות זרים כלבוש יחלוף, ומחצבתו הוא גזע ישראל, ותנחומיו ניחומי נביאי ה', אשר ניבאו על גזע ישי באחרית הימים. ובטלטולו ישכח תורתו, עומקה ופלפולה, ושם ינוח מעט, יתעורר ברגש קודש, ובניו יוסיפו אומץ, ובחוריו יעשו חיל בתורת ה', יתגדרו לפשט תורה בזה הגבול, אשר כבר נשכחה, ובזה יתקיים ויחזק אומץ. כה דרך ישראל מיום היותו מתנודד - פוק חזי אמירות דברים בספר אור זרוע סוף הלכות תפילה בתשובה מר"א מביהם ז"ל מעמד האומה בארצות פר"א, יעויין שם
לאור דבריו, די מובן שבכל מקום הבנים מתגדרים לפי הענין, כאן בהתחכמות ובשחיטת פרות קדושות, בעקירת ובדיקת מוסכמות, ושם בתמימות ובפשטות.

נקודה שניה למחשבה, בארה"ב ובאירופה עד כמה שידוע לנו, שולטת ביד רמה שיטת הלימוד הבריסקאית - מיראית, ללמוד מה שכתוב, לדייק והגדיר היטב, ולקבל. כל נושא הקבלה מרב וההתבטלות אליו, ההתלהבות והקשר אליו, מפותחים מאוד. כאן רווחת מאוד הגישה העצמאית יותר, יותר עיון, יותר קווטש, יותר פילוסופיה בלימוד הסוגיות, והרבה פחות התבטלות גם למה שכתוב וגם למה שנאמר. מכאן הדרך להתבוננות יתירה במקובלות בעיקרי הדת והאמונה כבר איננה רחוקה כלל.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 949
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ג' אפריל 10, 2018 9:31 pm

תוכן כתב: מתגבשות להם כל מיני קבוצות ותת קבוצות המורכבות מאברכים שהם כופרים למחצה, לשליש או לרביע, ומפרסמים בינם לבין עצמם כל מיני תורות ודעות הסותרים ועוקרים לאט לאט אבל ביסודיות את כל עיקרי היהדות.

נורא ואיום. על כמה חברה מדובר?

תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ג' אפריל 10, 2018 9:32 pm

חבר פורום אוצר החכמה כתב:
תוכן כתב: מתגבשות להם כל מיני קבוצות ותת קבוצות המורכבות מאברכים שהם כופרים למחצה, לשליש או לרביע, ומפרסמים בינם לבין עצמם כל מיני תורות ודעות הסותרים ועוקרים לאט לאט אבל ביסודיות את כל עיקרי היהדות.

נורא ואיום. על כמה חברה מדובר?


איני יודע להגיד מספרים. אני כן יודע לומר, שמדובר בחברה איכותיים מאד, למדנים ת"ח, שבימים כתיקונם כלל ישראל היה מצפה מהם רבות ונצורות.

דרומי
הודעות: 5399
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי דרומי » ג' אפריל 10, 2018 9:38 pm

למותר להעיר שלעתים קרובות הגורם הוא רגשי, איזה מרירות על כך שלא קודמו כיאות להם וכן על זה הדרך, המוצאת פורקנה בדרך עקומה זו.

דרומי
הודעות: 5399
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי דרומי » ג' אפריל 10, 2018 9:52 pm

בענין כאוב זה העירני פעם חכם אחד נקודה שנראית נכונה, והיא:

מאז ומקדם היו ליצנים/ מחוסרי אמונה / וכן על זה הדרך, אלא שכאשר אין לאדם עם מי לחלוק את הרהוריו הרעים הרי הם אינם מתפתחים ולעתים אף נעלמים. ברגע שניתנה האפשרות לחלוק דיעות ומחשבות עם אחרים, ואז מגלה האדם שגם לאחרים יש ניצנים כאלה (לא תמיד באותו ענין בדיוק, אבל באותו כיוון כללי), הרי זה נותן גושפנקא לכך שזה בסדר, ואפשר להמשיך ולפתח את זה עד אין סוף.

בפרט כאשר יש לאדם אפשרות להסתתר בניק נעלם, ואז הוא יכול לומר הכל בלי לפחד, ולפעמים הוא אף מגזים ואומר דברים שהוא עדיין לא הגיע אליהם... כדי לקבל תשומת לב מחברי הקבוצה, וכך מתפתחת תרבות שלימה של זלזול וליצנות וכו' וכו'. בפרטי פרטיות כאשר נחשף האדם לחוג שונה מהחוג שאליו הורגל, והוא מגלה שאפילו באותו חוג יש כמה בעלי ספיקות, כלומר שזה ממש נחלת הכלל ואין בכלל צורך להתבייש.

יודקרת
הודעות: 109
הצטרף: א' דצמבר 08, 2013 11:10 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי יודקרת » ג' אפריל 10, 2018 9:54 pm

יש לי איזו תיאוריה שבמשך הזמן מתחזקת והולכת, ולפיה 'תוכן' אינו אלא סוכן חרש שכל תכליתו להגדיל כוחם של אותם האנשים שהוא כביכול מדבר בגנותם. האפשרות האחרת היא שהוא תם/טיפש אמיתי שבא לברך ונמצא מקלל. משום מה האפשרות הראשונה מתיישבת יותר.

עקביה
הודעות: 3010
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עקביה » ג' אפריל 10, 2018 11:02 pm

תוכן כתב:אתה נוגע בנקודה כואבת מאד. אתאר את הדברים מנקודת מבטי, כאחד שגדל בחו"ל והגיע לארץ להצטרף לקיבוץ.

כבר כתב הסטייפלר בחיי עולם (?), שזה דבר רגיל למתבגר שיעלו אצלו ספיקות בקשר לאמונות שעליהן התחנך. תהליך זה של חינוך פשוט ותמים, ספיקות, דיון בספיקות והבהרתם, ואז להגיע לאמונה עמוקה יותר וצרופה יותר, הוא תהליך שמאפיין הרבה אנשים חושבים. כשאדם עובר את התהליך הזה בשלום, זה בונה אותו ומחשל אותו לקראת החיים העתידיים.

הרב תוכן,
כתבת היטב ויפה מאד.
אני תוהה האם הסטייפלר הוא זה שכתב את מה שהבאת (תחת סימן שאלה) משמו. הרי בהקדמה לחיי עולם הוא כותב שהמקסימום שמותר לענות למי שיש לו ספיקות באמונה, הוא, וכי חכם אתה מהרמב"ם/הגר"א/רע"א וכו'? הרי הם כבר חישבנו את כל מה שאתה יכול להעלות על הדעת ובכל זאת היו אדוקים באמונתם, ומה לך מסתפק.

אצ"ל שתשובה כזו אינה מקדמת את התהליך הבריא שתיארת, ומסתבר שניתן לומר עליה את מה שאומר החזו"א על 'מורידין ולא מעלין', שמה שנתפס כחיובי ומחנך ליראה את ה' פעם, נתפס כשלילי ומחנך לשנאה כיום. אינני יודע האם התשובה שמציע הסטייפלר הייתה בה תועלת פעם, אבל ברור לי שאין בה תועלת, כי אם נזק, היום, והיא היא שמעודדת את התהליך הכואב שתיארת בהמשך דבריך.

השאלה היא מה ומי כן ניתן כיום להציע לשואלים. רק שיהיה ברור ש'ערכים' 'הידברות' ושאר כיוצא בהם אינם באים בחשבון אצל השואלים דנן. הם מעוררים בוז ולעג (במידה לא מבוטלת של צדק) ותו לא.
נערך לאחרונה על ידי עקביה ב ג' אפריל 10, 2018 11:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אפרים זלמן
הודעות: 353
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ג' אפריל 10, 2018 11:03 pm

תוכן כתב:מתגבשות להם כל מיני קבוצות ותת קבוצות המורכבות מאברכים שהם כופרים בדברים שאני, רבן של ישראל 'תוכן', מאמין, למחצה, לשליש או לרביע,

תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ג' אפריל 10, 2018 11:19 pm

עקביה כתב:אני תוהה האם הסטייפלר הוא זה שכתב את מה שהבאת (תחת סימן שאלה) משמו. הרי בהקדמה לחיי עולם הוא כותב שהמקסימום שמותר לענות למי שיש לו ספיקות באמונה, הוא, וכי חכם אתה מהרמב"ם/הגר"א/רע"א וכו'? הרי הם כבר חישבנו את כל מה שאתה יכול להעלות על הדעת ובכל זאת היו אדוקים באמונתם, ומה לך מסתפק.


אני כמעט בטוח לחלוטין שהסטייפלר אומר שספיקות באמונה זה דבר רגיל אצל צעירים, אני רק לא זוכר אם זה בחיי עולם או בקריינא דאגרתא או במקום אחר.

עקביה כתב:השאלה היא מה ומי כן ניתן כיום להציע לשואלים. רק שיהיה ברור ש'ערכים' 'הידברות' ושאר כיוצא בהם אינם באים בחשבון אצל השואלים דנן. הם מעוררים בוז ולעג (במידה לא מבוטלת של צדק) ותו לא.


הבעיה היא שכיום אין לנו אנשים שליבם נאמן לחלוטין לבורא ולתורתו מצד אחד, מצד שני הם יודעים מה להשיב ומצד שלישי הם ת"ח מופלגים. אני שאלתי בזמנו את ר' גדליה נדל, שמצד אחד היה מבקר חריף עם השכלה רחבה, ומצד שני היה מאמין באמונה פשוטה שאין פשוט ממנה, שכל דברי התורה וחז"ל אמת לאמתה.

מענה איש
הודעות: 687
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי מענה איש » ג' אפריל 10, 2018 11:21 pm

תוכן כתב:אולי מותר לקוות שככל שהציבור החרדי נפתח שלא מרצונו, כך ההתמודדות החשובה הזאת תגיע בשנים קדומות יותר, וכך יווצר ציבור של אברכים שלבם שלם עם ה' ותורתו. אבל המצב כרגע הוא, שישנם הרבה אברכים כלואים ומתוסכלים, ומי יודע מה אנשים אלו יעוללו לציבור החרדי בעשורים הבאים.


לכאורה אלו שהשאלות והספיקות מגיעים להם בגיל 17-18 בסופו של דבר הם חותכים לכיוון של תארים ומכללות.

עקביה
הודעות: 3010
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עקביה » ג' אפריל 10, 2018 11:26 pm

תוכן כתב:הבעיה היא שכיום אין לנו אנשים שליבם נאמן לחלוטין לבורא ולתורתו מצד אחד, מצד שני הם יודעים מה להשיב ומצד שלישי הם ת"ח מופלגים.

נכון מאד. גם אם נוותר על התנאי השלישי (כי הוא פחות חשוב), עדיין אנו חסרים את אותם אנשי אמנה.
תוכן כתב:אני שאלתי בזמנו את ר' גדליה נדל, שמצד אחד היה מבקר חריף עם השכלה רחבה, ומצד שני היה מאמין באמונה פשוטה שאין פשוט ממנה, שכל דברי התורה וחז"ל אמת לאמתה.

אתה בטוח שהאמין באמונה פשוטה שכל דברי חז"ל אמת לאמיתה? קראת את ספרו של ר"י שילת "בתורתו של רבי גדליה"? (כוונתי לשיעורים בחומש בראשית).

תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ג' אפריל 10, 2018 11:32 pm

מענה איש כתב:
תוכן כתב:אולי מותר לקוות שככל שהציבור החרדי נפתח שלא מרצונו, כך ההתמודדות החשובה הזאת תגיע בשנים קדומות יותר, וכך יווצר ציבור של אברכים שלבם שלם עם ה' ותורתו. אבל המצב כרגע הוא, שישנם הרבה אברכים כלואים ומתוסכלים, ומי יודע מה אנשים אלו יעוללו לציבור החרדי בעשורים הבאים.


לכאורה אלו שהשאלות והספיקות מגיעים להם בגיל 17-18 בסופו של דבר הם חותכים לכיוון של תארים ומכללות.


לא נראה לי שאפשר לומר כלל ברור. רוב ככל החברים שלי שעברו את התהליך הזה בגילאים האלו, נשארו חרדים לכל דבר, בין אלו שנשאר בישיבה בין אלו שהלכו אח"כ לאוניברסיטה ועבודה.

תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ג' אפריל 10, 2018 11:42 pm

עקביה כתב:
תוכן כתב:הבעיה היא שכיום אין לנו אנשים שליבם נאמן לחלוטין לבורא ולתורתו מצד אחד, מצד שני הם יודעים מה להשיב ומצד שלישי הם ת"ח מופלגים.

נכון מאד. גם אם נוותר על התנאי השלישי (כי הוא פחות חשוב), עדיין אנו חסרים את אותם אנשי אמנה.


אברך ת"ח לא יוכל לדון על תורה שבעל פה למשל, עם מישהו שאינו לפחות ברמה שלו. לדעת מה להשיב לא מספיק, אם אתה לא מכיר כמה מסכתות על בוריין.

עקביה כתב:
תוכן כתב:אני שאלתי בזמנו את ר' גדליה נדל, שמצד אחד היה מבקר חריף עם השכלה רחבה, ומצד שני היה מאמין באמונה פשוטה שאין פשוט ממנה, שכל דברי התורה וחז"ל אמת לאמתה.

אתה בטוח שהאמין באמונה פשוטה שכל דברי חז"ל אמת לאמיתה? קראת את ספרו של ר"י שילת "בתורתו של רבי גדליה"? (כוונתי לשיעורים בחומש בראשית).


אני למדתי עם ר' גדליה אחד על אחד כמעט יום יום במשך זמן חורף, ובנוסף הייתי מטייל איתו רבות. היה בעל אמונה פשוטה שאין למעלה ממנה. למשל, הוא האמין שחלה ברוטב דג טעים, כי ככה כתוב בגמרא איפה שהוא. (את זה לא שמעתי ממנו, אלא מאחד שהכיר אותו טוב.) הוא האמין באמונה פשוטה למשל, שאשה לפני החתונה נראית טוב יותר בשערה ואחרי החתונה במטפחת, כי ככה קבעה התורה שאשה צריכה להתנהג, ואם התורה קבעה ככה, אז ככה הכי טוב לה. כששאלתי אותו, איך אני יודע שהתורה אמת, הוא ענה לי בצורה שהבהירה לי שאי אפשר בכלל להסתפק על דבר כזה. ועוד דוגמאות אפשר להביא.

כתבתי קצת באריכות, כי נפשי קצה בכל אלו שכביכול מדברים בשמו, אין כוונתי ח"ו על ר"י שילת, שהוא ת"ח וירא אלוקים, אלא על כל מיני חרדים נאורים כביכול, שהסתובבו בלדרמן והכירו אותו מרחוק, ואחרי שהתבגרו קצת הסתכלו במו"נ בשעות הפנאי, ואח"כ במבוא לפילוסופיה של האוניברסיטה המשודרת, מחזיקים מעצמם כהוגי עולם, ומייחסים כל דעה עיקשת ועקומה לר' גדליה. בעוד שלמעשה, הם עמי הארץ גמורים בתורה ובמדע, ור' גדליה עצמו היה בז להם לחלוטין וטורק את הדלת בפניהם והדומים להם.

עקביה
הודעות: 3010
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עקביה » ג' אפריל 10, 2018 11:46 pm

תוכן כתב:כששאלתי אותו, איך אני יודע שהתורה אמת, הוא ענה לי בצורה שהבהירה לי שאי אפשר בכלל להסתפק על דבר כזה.

מה הוא ענה?
(ייש"כ על כלל תשובתך).

תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ג' אפריל 10, 2018 11:53 pm

עקביה כתב:
תוכן כתב:כששאלתי אותו, איך אני יודע שהתורה אמת, הוא ענה לי בצורה שהבהירה לי שאי אפשר בכלל להסתפק על דבר כזה.

מה הוא ענה?
(ייש"כ על כלל תשובתך).


הוא ענה לי שעד לפני מאתים שנה, רוב רובם של האנושות האמינו בתורה מן השמים כדבר הכי פשוט ומובן מאליו. הוא אמר, שאם זה לא היה אמת, זה היה בלתי אפשרי שכל כך הרבה אנשים ישתכנעו בדבר שקר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 10, 2018 11:54 pm

הגרג"נ היה ת"ח גדול וחכם גדול וזה די מאכזב לשמוע שבתשובה לשאלה במה האמין ר' גדליה נדל שכל דברי התורה וחז"ל אמת התשובה שלך היא חלה ברוטב דג טעימה ואיזה רעיון מופלא אודות שער ומטפחת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 10, 2018 11:56 pm

תוכן כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:כששאלתי אותו, איך אני יודע שהתורה אמת, הוא ענה לי בצורה שהבהירה לי שאי אפשר בכלל להסתפק על דבר כזה.

מה הוא ענה?
(ייש"כ על כלל תשובתך).


הוא ענה לי שעד לפני מאתים שנה, רוב רובם של האנושות האמינו בתורה מן השמים כדבר הכי פשוט ומובן מאליו. הוא אמר, שאם זה לא היה אמת, זה היה בלתי אפשרי שכל כך הרבה אנשים ישתכנעו בדבר שקר.


תשובה תמוהה למדי בהתחשב בעובדה שרוב רובה של האנושות גם האמינה בדברים שישעיה הנביא לעג להם באמרו חציו שרף במו אש וגומר.
שלא לדבר על כך שאותם אנשים גופא שהאמינו בתורה מן השמים גם מאמינים שישו הנוצרי היה הבורא או שמוחמד היה נביא.
נערך לאחרונה על ידי אוצר החכמה ב ג' אפריל 10, 2018 11:59 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי קראקובער » ג' אפריל 10, 2018 11:57 pm

תוכן כתב:הוא ענה לי שעד לפני מאתים שנה, רוב רובם של האנושות האמינו בתורה מן השמים כדבר הכי פשוט ומובן מאליו. הוא אמר, שאם זה לא היה אמת, זה היה בלתי אפשרי שכל כך הרבה אנשים ישתכנעו בדבר שקר.

לא מובן בכלל, רוב האנושות (במערב) שהוא מדבר עליהם גם האמינו בישו.

עקביה
הודעות: 3010
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עקביה » ד' אפריל 11, 2018 12:01 am

אוצר החכמה כתב:הגרג"נ היה ת"ח גדול וחכם גדול וזה די מאכזב לשמוע שבתשובה לשאלה במה האמין ר' גדליה נדל שכל דברי התורה וחז"ל אמת התשובה שלך היא חלה ברוטב דג טעימה ואיזה רעיון מופלא אודות שער ומטפחת.

אני מבין שהוא בא לבטא איזה רעיון, כגון שעלינו לשנות את דעתנו ומחשבתנו כך שתתאים עם האופן בו חז"ל ראו לנכון לחשוב.
לא אכחד שזה נשמע לי קצת מוזר על ר' גדליה, שלא זכיתי להכירו, אבל ע"פ מה שקראתי אצל שילת זה נראה רחוק.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 11, 2018 12:03 am

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:הגרג"נ היה ת"ח גדול וחכם גדול וזה די מאכזב לשמוע שבתשובה לשאלה במה האמין ר' גדליה נדל שכל דברי התורה וחז"ל אמת התשובה שלך היא חלה ברוטב דג טעימה ואיזה רעיון מופלא אודות שער ומטפחת.

אני מבין שהוא בא לבטא איזה רעיון, כגון שעלינו לשנות את דעתנו ומחשבתנו כך שתתאים עם האופן בו חז"ל ראו לנכון לחשוב.
לא אכחד שזה נשמע לי קצת מוזר על ר' גדליה, שלא זכיתי להכירו, אבל ע"פ מה שקראתי אצל שילת זה נראה רחוק.


לא מפריע לי שאמר גם את הרעיון הזה אע"פ שאיני מבינו מפריע לי שרק זה מה שמצא תוכן כדוגמה.

תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ד' אפריל 11, 2018 12:08 am

אוצר החכמה כתב:הגרג"נ היה ת"ח גדול וחכם גדול וזה די מאכזב לשמוע שבתשובה לשאלה במה האמין ר' גדליה נדל שכל דברי התורה וחז"ל אמת התשובה שלך היא חלה ברוטב דג טעימה ואיזה רעיון מופלא אודות שער ומטפחת.


כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב. קודם כל ולפני הכל, רג"נ היה ת"ח עצום וכח עיונו היה מבהיל על הרעיון. ידוע שהבית יוסף בתשובה מביא שחישבנו סוגיא אחת לפי 720 אופנים. כך היה ר"ג לומד כל סוגיא וסוגיא. מחשבן את כל הסוגיא מהתחלה ועד הסוף, לפי כל מהלך אפשרי, שוב ושוב לא ייעף ולא ייגע, וככה מגיע לפשט האמיתי בסוגיא. חוץ מזה שהיה בעל כשרון עצום הוא היה בעל זכרון יוצא מגדר הרגיל. אני זוכר אותו יושב ביחד עם ר' בערל ויינטרויב בלדרמן, ומספר לו על חופה של חבר משותף שלפני יותר מחמישים שנה, וזכר עדיין כל מי שקיבל ברכה תחת החופה. ובכל מקרה, שאני אאריך על גדולתו של רג"נ כשכל גדולי הדור נכנעו בפניו, זה טיפשות.

מה שכתבתי היה משהו אחר לחלוטין, שבשבילי זה חשוב ביותר. לצד כל הגאונות, החכמה והידע שלו היתה עוד תכונה שאנשים שלא הכירו אותו לא מודעים אליו. והוא שעם כל החכמה שלו, האמונה שלו היתה פשוטה וחלקה ללא תהיות וקושיות, כמו אמונה של ילד בן חמש. הוא האמין במציאות הבורא, באמיתות התורה ודברי חז"ל, כמו שאתה מאמין ששתים פלוס שתים זה ארבע. למשל, שאלתי אותו איך אפשר שהקב"ה מצוה אותנו להרוג כל עמלקי, אפילו ילד קטן, איפה המוסר בדבר הזה? והוא ענה לי, שעמלקי נולד עם תכונות רעות, ועל כן מצוה רבה להשמיד אותו. זה לא חשוב אם התשובה נכונה או לא, או אם התשובה עמוקה או לא, מה שחשוב פה, זה שהתשובה משקפת את האמונה הבסיסית והפשוטה שלו שהתורה היא תכלית הטוב, ואם התורה מצוה אותנו משהו, זה חייב להיות הכי טוב בעולם. אמונה פשוטה זו, היא ההיפך הגמור מכל אמונת המתפלספים שמוכיחים באלף ואחת ראיות שהבורא קיים ולבם לא נכון עמו רח"ל.

אביא עוד דוגמא, בשנים האחרונות הוא לא היה בריא כל כך. הגעתי לבקר אותו, והיה סובל. שאלתי אותו, חביבין עליך יסורין, והוא ענה לי בודאי! והתשובה היתה מכל הלב, ושוב, התשובה משקפת את דעתו, שאם הקב"ה הביא עליו יסורין, הרי זה חייב להיות דבר נפלא, כי אם הקב"ה עושה משהו זה חייב להיות תכלית הטוב. לא היו אצלו כל מיני חבורות מפולפלים אם דבר רע יותר מלמעלה אם לאו, ואם יש נספה בלא משפט אם לאו, אלא הוא ידע באופן הכי פשוט דבר אחד, שאם הקב"ה עשה את זה, זה חייב להיות טוב, וזהו.

אין אני אומר שאמונה פשוטה זה דבר טוב או לאו (אני אישית חושב שזה נפלא, אבל אין זה מענייננו פה), אלא אני טוען שר' גדליה היה בעל אמונה פשוטה, וכל מה שנגע לאמונה בבורא, בתורה ובחז"ל לא היה אצלו ספק כלל.

אפרים זלמן
הודעות: 353
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ד' אפריל 11, 2018 12:13 am

חבל שר' גדליה לא ניחם את האמורא שבכה ריש חגיגה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 11, 2018 12:14 am

אני התפלאתי על הדוגמאות.

בקשר לשאר הדברים שהזכרת.
בקשר לעמלקים איני מבין. מי חושב אחרת?
בקשר לייסורים אכן זה דבר גדול מאד לקבל יסורים באהבה. ואינו צריך לפנים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 11, 2018 12:15 am

אפרים זלמן כתב:חבל שר' גדליה לא ניחם את האמורא שבכה ריש חגיגה.


נ"ל שהתכוונת ריש ברכות. אבל מבואר שם שעל שופרא שבלי בעפרא קא בכי.

אפרים זלמן
הודעות: 353
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ד' אפריל 11, 2018 12:16 am

התכוונתי לריש חגיגה על הגמ' של יש נספה בלא משפט.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 11, 2018 12:21 am

לא הבנתי מה הקשר בין הבכי של רב יוסף כשהגיע לפסוק הזה למה שסופר על ר' גדליה?

אפרים זלמן
הודעות: 353
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ד' אפריל 11, 2018 12:27 am

אני הבנתי שרב יוסף סבר שיש רוע בעולם.

תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ד' אפריל 11, 2018 12:27 am

אוצר החכמה כתב:
תוכן כתב:הוא ענה לי שעד לפני מאתים שנה, רוב רובם של האנושות האמינו בתורה מן השמים כדבר הכי פשוט ומובן מאליו. הוא אמר, שאם זה לא היה אמת, זה היה בלתי אפשרי שכל כך הרבה אנשים ישתכנעו בדבר שקר.


תשובה תמוהה למדי בהתחשב בעובדה שרוב רובה של האנושות גם האמינה בדברים שישעיה הנביא לעג להם באמרו חציו שרף במו אש וגומר.
שלא לדבר על כך שאותם אנשים גופא שהאמינו בתורה מן השמים גם מאמינים שישו הנוצרי היה הבורא או שמוחמד היה נביא.


אני לא רוצה לדון על התשובה, שאפשר להגן עליה ואפשר להפריך אותה, כמו כל שאלה ותשובה אחרת בעולם, והדברים יגעים ואין לדבר סוף. אבל אני כן רוצה לדבר פה על הגישה. כשהיינו ילדים ידענו בצורה הכי פשוטה שיש בורא לעולם, ויש שכר ועונש, וגן עדן וגהינם. אם עשינו עבירה פחדנו, ואם עשינו מצוה היינו מאושרים. כשהתבגרנו התחלנו לאט לאט להבין שהעולם מורכב יותר, והדברים לא כל כך חד משמעיים. תובנה זו הביאה אותנו בפני בחירה, האם להמשיך להאמין או לחיות בספק במידה זו או אחרת. רג"נ בחר להאמין בצורה הכי פשוטה שאפשר, וזה המקור לתשובות הפשטניות האלו. הוא לא ראה צורך לדון בדברים יותר מדי לעומק, כי הוא בחר להאמין בצורה כל כך ברורה ופשוטה, שכל דיון נראה לו מיותר.

יש לי להזכיר עוד אחד שחי כך, והוא ר' נח ויינברג מאש התורה, שפעם דיברתי אותו בעניני אמונה, ושאלתי אותו איך אפשר להחזיר אנשים בתשובה, כשהשאלות כל כך חזקות. והוא ענה לי תשובה באופן שהאמונה החושית שלו בערה בה כל כך, שפשוט לא נשאר מקום לדיון.

אני לא טוען שכל אחד חייב לאמץ גישה זו ואין אני רואה טעם לדון כרגע במעלותיה וחסרונותיה של גישה זו, כל מה שאני טוען הוא, שזו הגישה שבה בחר ר' גדליה והיא רחוקה כרחוק מזרח ומערב מגישת המתפלספים המתחכמים האפיקורסים בסתר ובגלוי.

מוטי
הודעות: 50
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 2:38 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי מוטי » ד' אפריל 11, 2018 12:39 am

תוכן כתב:מציאות זו מצערת מאד. א. האברכים עצמם סובלים. וב. האבידה לציבור הרחב. יש הרבה אברכים שהולכים לאיבוד, שלמרות שהם כשרוניים ות"ח, בעלי מידות וכיוצא, אין להם שום אפשרות להגיע למקום שהציבור זקוק להם, מכיון שהם עצמם מלאים בספיקות, תהיות, חרטות והתלבטויות.
.

יש לך פתרון לאותם אברכים שמתגוללים כדומן על פני חוצות ללא גואל, או שאתה יודע רק להתגולל על אחרים?

החושב
הודעות: 1194
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי החושב » ד' אפריל 11, 2018 12:41 am

אליסף כתב:בעקבות הדברים של ה' יחיאל מאיר באשכול על ר' שמואל זצ"ל, שמתי לב שבציבור בני התורה בארץ רואים ושומעים דעות מדעות שונות, ופעמים דעות ומהלכים מחודשים שקשה למצוא להם בית אב (בדורות האחרונים...), דבר שאינו קיים בארה"ב- מקום מושבי, רצוני לומר אצל בני תורה שחונכו בישיבות המיינסטרים.
לדעתי שורש ענין זה הוא דוקא מעלה בבני א"י שיותר "חיים" ופחות בקבעון מחשבתי, אך כמובן יכול להביא לתוצאות לא רצויות.
האם המציאות אכן כך? האם נפוץ אצל בני תורה התפלספות נוסח הרב מאיר הנ"ל? מהיכן זה מגיע? מחוגי חזו"א או זילברמן? או סתם פתיחות כזו?

לעיקר השאלה - האם זה נפוץ? איך שאני רואה את זה, רוב רובם של האברכים לא עוסקים בשאלות שמחוץ לקופסה. וגם לא יכולים להיות לבן שיח לאחד שכן רוצה לדון בזה.
מדובר לא רק בשאלות באמונה, אלא בכל שאלה בהשקפה.

תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ד' אפריל 11, 2018 12:50 am

מוטי כתב:
תוכן כתב:מציאות זו מצערת מאד. א. האברכים עצמם סובלים. וב. האבידה לציבור הרחב. יש הרבה אברכים שהולכים לאיבוד, שלמרות שהם כשרוניים ות"ח, בעלי מידות וכיוצא, אין להם שום אפשרות להגיע למקום שהציבור זקוק להם, מכיון שהם עצמם מלאים בספיקות, תהיות, חרטות והתלבטויות.
.

יש לך פתרון לאותם אברכים שמתגוללים כדומן על פני חוצות ללא גואל, או שאתה יודע רק להתגולל על אחרים?


ישנם אברכים שכבר הגיעו למסקנות, והם אינם מעוניינים באמת לדון בדברים. ניסיתי פעם (יותר מפעם בעצם) לדון עם אברך כזה, שמלא בכעס ובתסכול על הראשונים והאחרונים, ולנסות להראות לו שהחיים מורכבים, וכמו שאין תשובות חד משמעיות כך אין שאלות חד משמעיות, אבל זה היה ברכה לבטלה. אני חושב לעומת זאת, שאם ישנם אברכים שמתחילים לגלות עולם חדש, ורוצים לדעת איך היהדות מתמודדת עם אותן שאלות חשובות ומהותיות, שישנם אברכים פה ושם שמסוגלים לענות להם. אבל לא אדע איך אפשר לקשר בין האברך המסתפק והאברך שכבר עבר את השלב הזה, ובפרט שאלו שנפלטו החוצה הרבה יותר אגרסיבים בכל הקשור לפרסום דעותיהם.

החושב
הודעות: 1194
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי החושב » ד' אפריל 11, 2018 12:55 am

איני יודע מדוע חלק מהחברים כל כך נדלקו מזה ש'תוכן' קורא לקבוצות מסוימות של אברכים כופרים ואפיקורסים. לא הייתי מציע גם לבני חו"ל להיבהל - "וואו, באמת בארץ יש כל כך הרבה אברכים אפיקורסים?!".
במילה 'כופר' או 'אפיקורס' מקובל (בחוגים רבים) לכנות כל מי שמביע דעות לא שגרתיות בהשקפה.

ואם כבר דיברו כאן על הסטייפלר ועל הרב גדליה... שמעתי שפעם מישהו הגיע לסטייפלר וסיפר ששמע מרב אחד, שאם יש איזה אי בודד, ואין שם אנשים, ונפל שם ספר תורה, ואף אחד לא רואה ולא יודע - אין זה שום בעיה כלל, וכאילו לא קרה דבר. ושאל המספר: מה דינו של אותו הרב? הסטייפלר ענה בפשטות: הוא אפיקורס. אמר השואל: מדובר ברב גדליה. אמר הסטייפלר: אם כן זה בסדר, לו מותר להגיד כך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 11, 2018 1:02 am

כשהיינו ילדים ידענו בצורה הכי פשוטה שיש בורא לעולם, ויש שכר ועונש, וגן עדן וגהינם. אם עשינו עבירה פחדנו, ואם עשינו מצוה היינו מאושרים. כשהתבגרנו התחלנו לאט לאט להבין שהעולם מורכב יותר, והדברים לא כל כך חד משמעיים. תובנה זו הביאה אותנו בפני בחירה, האם להמשיך להאמין או לחיות בספק במידה זו או אחרת.


?????

מוטי
הודעות: 50
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 2:38 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי מוטי » ד' אפריל 11, 2018 1:04 am

תוכן כתב:
מוטי כתב:
תוכן כתב:מציאות זו מצערת מאד. א. האברכים עצמם סובלים. וב. האבידה לציבור הרחב. יש הרבה אברכים שהולכים לאיבוד, שלמרות שהם כשרוניים ות"ח, בעלי מידות וכיוצא, אין להם שום אפשרות להגיע למקום שהציבור זקוק להם, מכיון שהם עצמם מלאים בספיקות, תהיות, חרטות והתלבטויות.
.

יש לך פתרון לאותם אברכים שמתגוללים כדומן על פני חוצות ללא גואל, או שאתה יודע רק להתגולל על אחרים?


ישנם אברכים שכבר הגיעו למסקנות, והם אינם מעוניינים באמת לדון בדברים. ניסיתי פעם (יותר מפעם בעצם) לדון עם אברך כזה, שמלא בכעס ובתסכול על הראשונים והאחרונים, ולנסות להראות לו שהחיים מורכבים, וכמו שאין תשובות חד משמעיות כך אין שאלות חד משמעיות, אבל זה היה ברכה לבטלה. אני חושב לעומת זאת, שאם ישנם אברכים שמתחילים לגלות עולם חדש, ורוצים לדעת איך היהדות מתמודדת עם אותן שאלות חשובות ומהותיות, שישנם אברכים פה ושם שמסוגלים לענות להם. אבל לא אדע איך אפשר לקשר בין האברך המסתפק והאברך שכבר עבר את השלב הזה, ובפרט שאלו שנפלטו החוצה הרבה יותר אגרסיבים בכל הקשור לפרסום דעותיהם.

הנקודה היא לא השאילה הזאת או האחרת, שקישור אברך לאברך אמור להועיל בזה, אלא כל מציאות החיים שהאברך המסתפק גדל עליה, כמו שתיארת בעצמך. כל בן תרבות שחי את חייו על פי "קודים" מסוימים, והקריב עבורם לשד דמו, ואיכשהו נתברר לו, שלטעמו, אותם "קודים" הם שקר וכזב, יהפוך לאגרסיבי (וביננו, אותם "קודים" הם שקר וכזב). אלא שיש כאלו שהם יותר בריאים בנפשם והצליחו להתגבר על זה או לא להגיע למצב זה, והרוב פחות. כך שאם אתה מחפש פתרון, אל תחפש אותו מתחת הפנס, אלא תחפש לעקור את הבעיה מן השורש.
משום מה, לאור התנשאותך בהודעה זו ובקודמת על אותם אברכים המסתפקים, אני נוטה לומר שגישתך אליהם היתה בצורה מסוימת מאוד, קרי: אני בעל הבית על ההשקפה הטהורה ואין בלתי ובלתה.
נערך לאחרונה על ידי מוטי ב ד' אפריל 11, 2018 1:08 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בן מיכאל
הודעות: 1258
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אפריל 11, 2018 1:04 am

תוכן כתב:
מוטי כתב:
תוכן כתב:מציאות זו מצערת מאד. א. האברכים עצמם סובלים. וב. האבידה לציבור הרחב. יש הרבה אברכים שהולכים לאיבוד, שלמרות שהם כשרוניים ות"ח, בעלי מידות וכיוצא, אין להם שום אפשרות להגיע למקום שהציבור זקוק להם, מכיון שהם עצמם מלאים בספיקות, תהיות, חרטות והתלבטויות.
.

יש לך פתרון לאותם אברכים שמתגוללים כדומן על פני חוצות ללא גואל, או שאתה יודע רק להתגולל על אחרים?


ישנם אברכים שכבר הגיעו למסקנות, והם אינם מעוניינים באמת לדון בדברים. ניסיתי פעם (יותר מפעם בעצם) לדון עם אברך כזה, שמלא בכעס ובתסכול על הראשונים והאחרונים, ולנסות להראות לו שהחיים מורכבים, וכמו שאין תשובות חד משמעיות כך אין שאלות חד משמעיות, אבל זה היה ברכה לבטלה. אני חושב לעומת זאת, שאם ישנם אברכים שמתחילים לגלות עולם חדש, ורוצים לדעת איך היהדות מתמודדת עם אותן שאלות חשובות ומהותיות, שישנם אברכים פה ושם שמסוגלים לענות להם. אבל לא אדע איך אפשר לקשר בין האברך המסתפק והאברך שכבר עבר את השלב הזה, ובפרט שאלו שנפלטו החוצה הרבה יותר אגרסיבים בכל הקשור לפרסום דעותיהם.

אני יודע שאינך מחבב את הפסיכולוגים, ואינני בא להתווכח איתך כעת על כך, אבל לענ"ד (כמי שלומד את המקצוע הנ"ל, ומחשיבו כמקצוע רציני התורם רבות לאנושות) נראה, כי אתה ניגשת אליהם מלא זעם ותסכול, ולפיכך לא הצלחת להשפיע אליו/אליהם.

קו ירוק
הודעות: 3935
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אפריל 11, 2018 1:06 am

יודקרת כתב:יש לי איזו תיאוריה שבמשך הזמן מתחזקת והולכת, ולפיה 'תוכן' אינו אלא סוכן חרש שכל תכליתו להגדיל כוחם של אותם האנשים שהוא כביכול מדבר בגנותם. האפשרות האחרת היא שהוא תם/טיפש אמיתי שבא לברך ונמצא מקלל. משום מה האפשרות הראשונה מתיישבת יותר.

ניכר שדבריך לא נאמרו בנחת, ובא לכלל כעס בא לכלל טעות. הדברים שכתב תוכן פשוטים ומוכרים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 11, 2018 1:06 am

איך פסיכולוגיה קשורה לעניין?
(ולאיזה תאורטיקן אתם מתייחסים?)


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: חלמישצור, ישא ברכה, מקדש מלך ו־ 12 אורחים