תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

[אוצר החכמה]

אז אכן נמצא מקומות נקודתיים שיש שיפור (למשל, ברוב מדינות העולם כבר אין עבדות)...

על סמך מה אתה קובע שזה שיפור? הרי בתורה יש בהחלט עבדות כידוע היטב. אולי גם זה בסך הכל חלק משטיפת המוח של המוסר העדכני?
לא מצינו שלרבותינו שעסקו בצוקע"ר ובברכתו הפריעה העובדה שהסוכר שהגיע לאירופה הופק בעבודת כפייה מחרידה שכללה קטיעת אברים על בסיס יומיומי.

גם כשבאים ללגלג צריך לכתוב דברים הגיוניים. העבדות של הכושים היתה לא מוסרית בעליל ורחוקה מאד מעבד כנעני של התורה. ועל עניין רבותינו אין צורך להשיב. אבל אם אתה מתעקש אתה מבין שא. לא היה להם מושג מזה (חלקם בקושי ידעו שיש אמריקה ואיך היא נראית) וב. חרם יהודי על הצוקער לא היה שיטה טובה למנוע את העבדות. כי אמנם כל רבותינו היו בפייסבוק וכך הם ניהלו את העולם אבל סוחרי הצוקער היו ברשת חברתית מתחרה.

[ארי שבחבורה]

ביחס לדברי המאירי.
אפשר לדחוק בכוונתו שסיבת הדבר היא שמי שאינו מצווה לא יכול להשיג את התורה על בוריה. אבל גם אם נאמר שיותר פשוט מהלשון שהבאת שהוא אכן סבר שנשים לא יבינו היטב את התורה בלי טעם זה.
יש בזה שלוש אפשרויות שאני יכול להעלות כולן ניתנות להיאמר והאומר אותם הוא בתחום הסביר.
1. לומר שבטעם שנתן המאירי לא צדק כי זה מה שהכיר או חשב אבל אינו נכון והעיקר כטעמי שאר הראשונים.
2. לומר שהמאירי צדק ובלימוד התורה בדווקא נדרש סוג מסויים של חשיבה שאין הנשים ככלל מסתדרות איתה. (לכל כלל יש יוצאים מן הכלל וברוריה תוכיח עדיין יתכן שיש כלל כזה).
3. לשאול שאלה כזאת. הרי גם הפמיניסטיות מודות בעובדה הברורה שיש הרבה יותר זוכי פרס נובל (או דברים דומים) בין הגברים מאשר בין הנשים. אבל הטענה שלהם המסתברת היא שאין זה הוכחה כי זה לא בגלל חוסר כישורים בסיסיים של נשים אלא בגלל שלא נתנו לנשים מבחינה חברתית להתפתח בתחומי חשיבה מסויימים. לי אישית לא נראה שזה השתלטות של הגברים כצעקתם אלא בגלל שלפני עידן המכונות היתה המון עבודת אדם כך שהמציאות חייבה באיזה שהוא מקום את החלוקה. על כל פנים המציאות שהמאירי ציין היא היתה המציאות הנכונה בפועל. זה שזה לא מעיד על הכשרון האמיתי של נשים ושבימינו נשים יכולות להיות באקדמיה זה נכון. אבל עדיין לנשים אסור ללמוד תורה כי כמו בכל גזירות חז"ל גם אם נראה לנו שהטעם שאנחנו או הראשונים נותנים בטל אין לבטל את הגזירה בגלל שינוי במציאות. (כי טעמיהם רבים ושונים, שמא יחזור לקלקולו ועוד הרבה טעמים שנתנו בזה).

והנה עוד אפולוגטיקה, אבל דווקא לא גרועה כל כך...
הנקודה היא לדעתי, שגם אם תצליח לדחוק ציטוט כזה או אחר, כאשר מסתכלים על מכלול הציטוטים אצל חז"ל והראשונים נראה שכן יש כאן כיוון אחד ברור מאוד, והוא יותר בכיוון של הרב תוכן מאשר בכיוון שלך. אתה כמובן יכול להמשיך להתווכח איתי ולדרוש ממני להביא כאן את כל הציטוטים ואז תפרק אחד אחד ותראה לי איך ההוא בעצם התכוון לזה וההוא התכוון לומר דבר אחר, המתעקש יתעקש והבוחר יבחר.

עושה רושם שנתת לי ציון בלי לקרא את מה שכתבתי אז אתה מוזמן לקרא את זה שנית הנה זה.

עושה רושם שגם אתה לא קראת את כל מה שכתבתי אלא רק את השורה הראשונה...
קראתי גם קראתי את דבריך וגם הסברתי למה לדעתי זו אפולוגטיקה. לא בגלל שאתה לא מצליח להסביר יפה את המאירי אלא בגלל שלדעתי זה לא רציני לקחת ציטוט אחד ולהתמודד רק איתו אלא עם כל המכלול, זה הכל.

[תוכן]

אני עדיין עומד על דעתי שאם ניקח את המכלול השלם של כל מה שכלול בקטגוריה של מוסר נמצא שהמוסר אכן הולך ומשתפר. בגדול חיי בני האדם כולם נעשים טובים יותר ויותר (ולא רק מבחינת השיפורים הטכנולוגיים), והדוגמאות שהבאת הן בשוליים עם כל החומרה שבהן.
מלבד זאת, גם הדוגמאות שהבאת הן ממש לא דוגמאות טובות, כי בסופו של דבר הן גם כן נובעות מההתקדמות המוסרית אלא שהן לוקחות אותה לכיוונים שגויים. הסיבה לריבוי ההפלות היא התפיסה שרואה ב'זכות האדם על גופו' את חזות הכל, זאת אומרת שיש כאן בעצם לקיחה של זכות החירות האישית עד הקצה. כמובן שאנו חולקים על כך מכל וכל וסבורים שזהו פשע גמור, אבל בכל מקרה זו לא נסיגה מוסרית אלא טעות מוסרית. אותו דבר לגבי הריגת חולים סופניים מרצונם, אלא אם כן אתה מדבר על מקומות שמותר לעשות זאת ללא הסכמתם של החולים ועל כך לא שמעתי.
ולבסוף, אינני מתפלא כלל על כך שלאור זאת שהפמיניזם בימינו הפך לרדיקלי ומטורף לחלוטין יש נשים רבות שאינן מזדהות עמו, אבל ברור לי שאין אשה כיום שרוצה לחזור לימי הביניים או אפילו מאתיים שנה אחורה לימים שבהן לא היתה להן זכות הצבעה.

הטענה שחיים האדם טובים יותר, וממילא זו הוכחה לעליונות המוסר המערבי, זו טענתו של סטיבן פינקר, וכבר היכו רבים על קדקדו, ביניהם יורם חזוני במאמר שפרסם לאחרונה. בכל מקרה, אני כבר מתחיל להתעייף, לא כל ויכוח אני צריך לנצח. קח לך את הטעויות המוסריות שלך (שנמצאות במרכז החברה ולא בשולי החברה כטענתך - 25% מהנשים בארה"ב יפילו ילד), ואני אקח לעצמי את התורה הקדושה שלי.

ומילה אחת לסיום. זה שנשים לא רוצות לחזור אחורה, זה לא בגלל ערכי המוסר, אלא בגלל שהחיים השתנו, והמוסר של היום אינו מאפשר חיים שלפני 200 שנה. למשל, גם אני הפנאט והחשוך סבור, שמותר לאשה להחזיק נכסים בשמה, בחיים של ימינו זה הכרחי. זה לא שהמוסר שלי השתנה, זה תנאי החיים שהשתנו.

[ארי שבחבורה]

אני עדיין עומד על דעתי שאם ניקח את המכלול השלם של כל מה שכלול בקטגוריה של מוסר נמצא שהמוסר אכן הולך ומשתפר. בגדול חיי בני האדם כולם נעשים טובים יותר ויותר (ולא רק מבחינת השיפורים הטכנולוגיים), והדוגמאות שהבאת הן בשוליים עם כל החומרה שבהן.
מלבד זאת, גם הדוגמאות שהבאת הן ממש לא דוגמאות טובות, כי בסופו של דבר הן גם כן נובעות מההתקדמות המוסרית אלא שהן לוקחות אותה לכיוונים שגויים. הסיבה לריבוי ההפלות היא התפיסה שרואה ב'זכות האדם על גופו' את חזות הכל, זאת אומרת שיש כאן בעצם לקיחה של זכות החירות האישית עד הקצה. כמובן שאנו חולקים על כך מכל וכל וסבורים שזהו פשע גמור, אבל בכל מקרה זו לא נסיגה מוסרית אלא טעות מוסרית. אותו דבר לגבי הריגת חולים סופניים מרצונם, אלא אם כן אתה מדבר על מקומות שמותר לעשות זאת ללא הסכמתם של החולים ועל כך לא שמעתי.
ולבסוף, אינני מתפלא כלל על כך שלאור זאת שהפמיניזם בימינו הפך לרדיקלי ומטורף לחלוטין יש נשים רבות שאינן מזדהות עמו, אבל ברור לי שאין אשה כיום שרוצה לחזור לימי הביניים או אפילו מאתיים שנה אחורה לימים שבהן לא היתה להן זכות הצבעה.

הטענה שחיים האדם טובים יותר, וממילא זו הוכחה לעליונות המוסר המערבי, זו טענתו של סטיבן פינקר, וכבר היכו רבים על קדקדו, ביניהם יורם חזוני במאמר שפרסם לאחרונה. בכל מקרה, אני כבר מתחיל להתעייף, לא כל ויכוח אני צריך לנצח. קח לך את הטעויות המוסריות שלך (שנמצאות במרכז החברה ולא בשולי החברה כטענתך - 25% מהנשים בארה"ב יפילו ילד), ואני אקח לעצמי את התורה הקדושה שלי.

ומילה אחת לסיום. זה שנשים לא רוצות לחזור אחורה, זה לא בגלל ערכי המוסר, אלא בגלל שהחיים השתנו, והמוסר של היום אינו מאפשר חיים שלפני 200 שנה. למשל, גם אני הפנאט והחשוך סבור, שמותר לאשה להחזיק נכסים בשמה, בחיים של ימינו זה הכרחי. זה לא שהמוסר שלי השתנה, זה תנאי החיים שהשתנו.

א. לא ענית לי כלום אבל בהחלט הצלחת להוכיח את עליונותך האינטלקטואלית. כל הכבוד.
ב. התורה הקדושה היא שלי בדיוק כמו שהיא שלך.
ג. גם אני מתחיל להתעייף. כל טוב.

[סגי נהור]

אז אכן נמצא מקומות נקודתיים שיש שיפור (למשל, ברוב מדינות העולם כבר אין עבדות)...

על סמך מה אתה קובע שזה שיפור? הרי בתורה יש בהחלט עבדות כידוע היטב. אולי גם זה בסך הכל חלק משטיפת המוח של המוסר העדכני?
לא מצינו שלרבותינו שעסקו בצוקע"ר ובברכתו הפריעה העובדה שהסוכר שהגיע לאירופה הופק בעבודת כפייה מחרידה שכללה קטיעת אברים על בסיס יומיומי.

גם כשבאים ללגלג צריך לכתוב דברים הגיוניים. העבדות של הכושים היתה לא מוסרית בעליל ורחוקה מאד מעבד כנעני של התורה. ועל עניין רבותינו אין צורך להשיב. אבל אם אתה מתעקש אתה מבין שא. לא היה להם מושג מזה (חלקם בקושי ידעו שיש אמריקה ואיך היא נראית) וב. חרם יהודי על הצוקער לא היה שיטה טובה למנוע את העבדות. כי אמנם כל רבותינו היו בפייסבוק וכך הם ניהלו את העולם אבל סוחרי הצוקער היו ברשת חברתית מתחרה.

לגבי הצוקע"ר אני מקבל את הנזיפה (של תוכן ושלך) ומוחק את זה מהטיעון. אבל לעיקר העניין אינני מבין את התשובה. העניין הוא לא היחס לעבדים אלא עצם המעמד הזה. לשם דוגמא, האם העובדה שהמדינה החזקה בעולם אפשרה לאדם שחור לעמוד בראשה (עם כל אי האהדה לאדם הזה כשלעצמו) היא התקדמות מוסרית או לא? כי לפני מאה חמישים שנה היה ברור שיש חילוקי מעמדות, ורק בני מעמד מסוים רשאים להתמודד על הנשיאות ואילו השחורים נועדו הם ובניהם עד עולם להיות עבדים. אז האם זאת התקדמות מוסרית? השכל הפשוט שלי אומר שכן. אבל לכאורה התורה מאפשרת ואף תומכת בחילוקי המעמדות האלה.

[תוכן]

אבל לעיקר העניין אינני מבין את התשובה. העניין הוא לא היחס לעבדים אלא עצם המעמד הזה. לשם דוגמא, האם העובדה שהמדינה החזקה בעולם אפשרה לאדם שחור לעמוד בראשה (עם כל אי האהדה לאדם הזה כשלעצמו) היא התקדמות מוסרית או לא? כי לפני מאה חמישים שנה היה ברור שיש חילוקי מעמדות, ורק בני מעמד מסוים רשאים להתמודד על הנשיאות ואילו השחורים נועדו הם ובניהם עד עולם להיות עבדים. אז האם זאת התקדמות מוסרית? השכל הפשוט שלי אומר שכן. אבל לכאורה התורה מאפשרת ואף תומכת בחילוקי המעמדות האלה.

בדרך כלל, עבדים נכבשו במלחמה, שבמקום להרוג אותם עשו אותם לעבדים. אין לי שום בעיה מוסרית להמיר משפט מוות במשפט עבדות.

[פלתי]

אבל לכאורה התורה מאפשרת ואף תומכת בחילוקי המעמדות האלה.

היכן התורה תומכת בחילוקי המעמדות האלה?

[צופר הנעמתי]

בדרך כלל, עבדים נכבשו במלחמה, שבמקום להרוג אותם עשו אותם לעבדים. אין לי שום בעיה מוסרית להמיר משפט מוות במשפט עבדות.

מבריק... מה שנקרא לסתום חור בבור.
אין בעיה לכבוש את הטף והנשים בעיר שלא משלימה להיות לך למס, כי זה עדיף מלהרוג אותם...

[אוצר החכמה]

אני מניח שאתה חרדי מבטן ומלידה ולא למדת היסטוריה מימיך. הטענה שכאילו המוסר החברתי באופן כללי משתפר, הוא תלוש מהמציאות לחלוטין. אם ניקח את המכלול השלם של כל מה שכלול בקטגוריה של "מוסר", אז אכן נמצא מקומות נקודתיים שיש שיפור (למשל, ברוב מדינות העולם כבר אין עבדות), אבל לעומתם יש מקומות נקודתיים שיש נסיגה. למשל, כל שנה נעשים מליוני! הפלות, חלק ניכר על עוברים בחדשים מתקדמים. מדובר ברצח בקנה מידה בלתי נתפס. האם גם זה חלק מהתקדמות המוסר? בהרבה מדינות כבר מותר לרופאים להרוג אנשים שקצו בחייהם, מדובר ברצח פשוטו כמשמעו, האם גם זה התקדמות מוסרית? האם ידוע לך כמה ארגוני נשים יש שבתוכם מספר עצום של נשים, שהם נגד השויון לנשים? האם ידוע לך שבארה"ב למשל, רק 20% מנשים מסכימות להגדיר את עצמן פמניסטיות? האם אתה מעודכן על השיח הפמניסטי, או שאתה צפון בכולל וניזון מחצאי ידיעות ודמיונות, עד שהחלטת בלבך שהיהדות היא מפגרת והמערב היא מתקדמת?

למדתי גם למדתי, ואינני מבין מה הקשר בין לימוד היסטוריה לטיעונים שאתה מעלה שקשורים למה שנעשה כיום ולא פעם.
אני עדיין עומד על דעתי שאם ניקח את המכלול השלם של כל מה שכלול בקטגוריה של מוסר נמצא שהמוסר אכן הולך ומשתפר. בגדול חיי בני האדם כולם נעשים טובים יותר ויותר (ולא רק מבחינת השיפורים הטכנולוגיים), והדוגמאות שהבאת הן בשוליים עם כל החומרה שבהן.
מלבד זאת, גם הדוגמאות שהבאת הן ממש לא דוגמאות טובות, כי בסופו של דבר הן גם כן נובעות מההתקדמות המוסרית אלא שהן לוקחות אותה לכיוונים שגויים. הסיבה לריבוי ההפלות היא התפיסה שרואה ב'זכות האדם על גופו' את חזות הכל, זאת אומרת שיש כאן בעצם לקיחה של זכות החירות האישית עד הקצה. כמובן שאנו חולקים על כך מכל וכל וסבורים שזהו פשע גמור, אבל בכל מקרה זו לא נסיגה מוסרית אלא טעות מוסרית. אותו דבר לגבי הריגת חולים סופניים מרצונם, אלא אם כן אתה מדבר על מקומות שמותר לעשות זאת ללא הסכמתם של החולים ועל כך לא שמעתי.
ולבסוף, אינני מתפלא כלל על כך שלאור זאת שהפמיניזם בימינו הפך לרדיקלי ומטורף לחלוטין יש נשים רבות שאינן מזדהות עמו, אבל ברור לי שאין אשה כיום שרוצה לחזור לימי הביניים או אפילו מאתיים שנה אחורה לימים שבהן לא היתה להן זכות הצבעה.

עושה רושם שאתה לגמרי שבוי בידי השקפת העולם המודרנית עד כדי שאינך מסוגל לחשוב אפילו שהריגת עובר היא לא מוסרית יותר מאשר "זכות האשה על גופה". כמובן שכיהודי אתה רואה בזה פשע אבל את נקודת המוסר אתה שם בצד השני.
כלומר הרי היה אפשר להציג את הטיעון באופן הפוך. מדובר בנסיגה מוסרית וחוסר החשבה של חיי אדם ורציחה וזה בין בהפלות ובין בזלזול בחיי אדם בהמתות חסד.
אבל לא. הכיוון של לתת זכויות לפרט הוא עצם המוסר בעיניך וכל דבר אחר כמו טובת הכלל חיי אדם וכולי שעד לפני כמה עשרות שנים היו יסוד מוסד של המוסריות הם רק טעות מוסרית.
אגב למה הנשים החרדיות צריכות להיות מעוניינות בזכות ההצבעה. בלאו הכי מצביעים כהוראת הרבנים מאי נפ"מ אם רק הבעל יצביע וקולו יהיה שווה שני קולות (כי כל הנשים לא יצביעו) או שגם היא תצביע.

[תוכן]

א. לא ענית לי כלום אבל בהחלט הצלחת להוכיח את עליונותך האינטלקטואלית. כל הכבוד.

לא עניתי כלום, כי יש גבול לכוח. אבל אחרי הזמנה שכזאת אי אפשר לסרב. רק תיקון קטן, העליונות האינטלקטואלית שייכת אך ורק למתקדמים, וזו גאוותם, הפנאטיים החשוכים, נסוגים גם מבחינה אינטלקטואלית.

ולעצם הענין, אתה טוען כך, ששוויון הנשים היא התקדמות מוסרית ענקית, התקדמות שלא נמצא לה מקביל בספרות חז"ל (חוץ מאשר בספרי המקובלים שבזמן משיח הזיווג יהיה פנים בפנים שוה בשוה). הבעיה בעמדה שלך היא, שאתה מתרכז רק בצד החיובי של ההתקדמות ומתעלם לגמרי מהנזק העצום שזה עושה לחברה. בוא נרשום את היתרונות והחסרונת של השויון זה מול זה:

יתרונות:
א. אשה יכולה להצביע.
ב. אשה יכולה לרשום קרקע על שמה.
ג. אסור לבעל להרביץ לאשתו.
ד. אשה יכולה לעבוד איפה שהיא רוצה.

חסרונות:
א. כל אשה היום, אפילו כזו שמטופלת בילדים קטנים, חייבת לעבוד. אין כמעט בנמצא אשה שתהיה עקרת הבית. העול שזה מטיל על האשה הוא עצום!
ב. סדרה של מחקרים מראה שככל שהפמניזם מתקדם הנשים פחות מאושרות.
ג. מבנה המשפחה קרס לחלוטין, וזו תוצאה ישירה של שחיקת מעמדו של הבעל ועליית קרנה של האשה.
ד. המוסר המיני הוא בשפל שאין כדוגמתו, דוקא משום שהנשים אמורות להתנהג כמו גברים.
ה. גברים ונשים מתייחסים זל"ז בחשדנות.
ו. בהתאם לכל הנ"ל הבדידות היום היא מכת מדינה, יש המון גברים ונשים שאינם מתחתנים לעולם. הבעיה כל כך חמורה, שהממשלה הבריטית מינתה שרה לבדידות!

(הרשימה הנ"ל היא רק דוגמא, ויש עוד הרבה מה להוסיף.)

לאור הנ"ל, אין פלא שיש נשים רבות שרואות בשויון הרס החיים שלהן, ומתנגדות לתנועה זו בכל כוחן. וסתם דבר מעניין, יש בירושלים בית ספר פלך, שהיא היתה הראשונה שלימדה גמרה לבנות ברמה גבוהה. קראתי פעם שבמפגש של בוגרות של בית הספר, הן גילו שרוב החניכות הן גרושות. לא אדע אם זה נכון או לא, אבל אם זה נכון, זה חומר להרבה מחשבה...

[תוכן]

בדרך כלל, עבדים נכבשו במלחמה, שבמקום להרוג אותם עשו אותם לעבדים. אין לי שום בעיה מוסרית להמיר משפט מוות במשפט עבדות.

מבריק... מה שנקרא לסתום חור בבור.
אין בעיה לכבוש את הטף והנשים בעיר שלא משלימה להיות לך למס, כי זה עדיף מלהרוג אותם...

ביטוי יפה!

לעצם הענין, מלחמה היה חלק מיחסים של כל מדינה עם שכנתה בעת העתיק, מי שלא נלחם נמחק, בדיוק כך! מי שהשאיר את הנשים והטף, הזמין לעצמו עוד מלחמה עשרים שנה אחר כך. זו היתה המציאות. במצב כזה, אין לי שום בעיה מוסרית, לשעבד את הגברים, הנשים והטף.

[צופר הנעמתי]

בדרך כלל, עבדים נכבשו במלחמה, שבמקום להרוג אותם עשו אותם לעבדים. אין לי שום בעיה מוסרית להמיר משפט מוות במשפט עבדות.

מבריק... מה שנקרא לסתום חור בבור.
אין בעיה לכבוש את הטף והנשים בעיר שלא משלימה להיות לך למס, כי זה עדיף מלהרוג אותם...

ביטוי יפה!

לעצם הענין, מלחמה היה חלק מיחסים של כל מדינה עם שכנתה בעת העתיק, מי שלא נלחם נמחק, בדיוק כך! מי שהשאיר את הנשים והטף, הזמין לעצמו עוד מלחמה עשרים שנה אחר כך. זו היתה המציאות. במצב כזה, אין לי שום בעיה מוסרית, לשעבד את הגברים, הנשים והטף.

יכולת כבר לומר פשוט שזו היתה המציאות בעולם העתיק, שהשתמשו בעבדים, ומי שלא עשה ככה נשאר רעב, גם הוא וגם העבד.
סה"כ משכת לכיוון של שאלה עוד יותר נפיצה שאין לך עליה תשובה יותר טובה.

[תוכן]

יכולת כבר לומר פשוט שזו היתה המציאות בעולם העתיק, שהשתמשו בעבדים, ומי שלא עשה ככה נשאר רעב, גם הוא וגם העבד.
סה"כ משכת לכיוון של שאלה עוד יותר נפיצה שאין לך עליה תשובה יותר טובה.

לא חושב שבגלל שאני רעב מותר לי להשתעבד בעם אחר. כן חושב שאם העם האחר מאיים עלי מותר לי להתגונן ולהלחם בו. ואם אני מנצח מותר לי להשתעבד בעמו. לא הבנתי לאיזה כיוון משכתי את זה.

[אוצר החכמה]

באופן כללי הדיון כאן בדבר ההתפתחות המוסרית והעבדות די מתעלם מן המציאות המעשית
הסיבה העיקרית להיעלמות העבדות היא ההתפתחות הטכנולוגית שפשוט מאפשרת את זה. נכון שבאירופה לא היתה עבדות גם קודם להתפתחות הגדולה אבל היו בהחלט מעמדות דומים כמו צמיתים וכדומה. ומצד שני גם היום יש הרבה ארצות שבהם אנשים מועסקים בתנאים שגרועים מהעבדות שהיתה בהרבה תקופות ולא זו בלבד אלא שהמערב כולו חי ונהנה מהעבודה הזאת. הווה אומר לא באמת התפתחנו מוסרית אלא הגרים במערב קל להם שלא תהיה עבדות. והרי אנחנו כמו עני שהיה גונב למלאות את נפשו ועכשיו כשהתעשר עושה רק נוכלויות קטנות ולא גניבות ממש וטוען שהשתפר מבחינה מוסרית.

כמו שכתבת למעלה אני די מסופק אם הפמיניזם שארי שבחבורה כ"כ מתגאה בו היה יכול לתפוס כשהיו צריכים להשקיע כל יום הרבה שעות בעבודות הבית וכשהניידות היתה הרבה יותר מורכבת.

[ברקים רב]

אני מניח שאתה חרדי מבטן ומלידה ולא למדת היסטוריה מימיך

תוכן, איני מכיר אותך, ומסקרן אותי: האם אתה לא חרדי מבטן ומלידה?
כמובן שאקבל ואבין אם לא תתייחס לשאלתי.

[תוכן]

אני מניח שאתה חרדי מבטן ומלידה ולא למדת היסטוריה מימיך

תוכן, איני מכיר אותך, ומסקרן אותי: האם אתה לא חרדי מבטן ומלידה?
כמובן שאקבל ואבין אם לא תתייחס לשאלתי.

אם אתה שואל אותי אם אני לבוש כמו פנגוין מבטן ומלידה, התשובה היא כן. אבל מכיון שגדלתי בחו"ל אז הלכתי לתיכון שעשו בגרויות, וכך למדתי היסטוריה ועוד מדעים.

[צופר הנעמתי]

יכולת כבר לומר פשוט שזו היתה המציאות בעולם העתיק, שהשתמשו בעבדים, ומי שלא עשה ככה נשאר רעב, גם הוא וגם העבד.
סה"כ משכת לכיוון של שאלה עוד יותר נפיצה שאין לך עליה תשובה יותר טובה.

לא חושב שבגלל שאני רעב מותר לי להשתעבד בעם אחר. כן חושב שאם העם האחר מאיים עלי מותר לי להתגונן ולהלחם בו. ואם אני מנצח מותר לי להשתעבד בעמו. לא הבנתי לאיזה כיוון משכתי את זה.

משכת את זה לכיוון של לחסל את הנשים והטף.
הציור שהתורה מדברת עליו כי תצור על עיר להלחם עליה לא מדבר על מקרה שבו העם האחר מאיים עליך דווקא, אלא גם על מקרה שבו סתם רוצים להרחיב את הגבול ולקיים כל מקום אשר תדרוך כף רגלכם בו לכם נתתיו.

[תוכן]

יכולת כבר לומר פשוט שזו היתה המציאות בעולם העתיק, שהשתמשו בעבדים, ומי שלא עשה ככה נשאר רעב, גם הוא וגם העבד.
סה"כ משכת לכיוון של שאלה עוד יותר נפיצה שאין לך עליה תשובה יותר טובה.

לא חושב שבגלל שאני רעב מותר לי להשתעבד בעם אחר. כן חושב שאם העם האחר מאיים עלי מותר לי להתגונן ולהלחם בו. ואם אני מנצח מותר לי להשתעבד בעמו. לא הבנתי לאיזה כיוון משכתי את זה.

משכת את זה לכיוון של לחסל את הנשים והטף.
הציור שהתורה מדברת עליו כי תצור על עיר להלחם עליה לא מדבר על מקרה שבו העם האחר מאיים עליך דווקא, אלא גם על מקרה שבו סתם רוצים להרחיב את הגבול ולקיים כל מקום אשר תדרוך כף רגלכם בו לכם נתתיו.

חוקי המוסר הטבעי מחייבים את היהודים כמו שהם מחייבים את שאר העמים. יש אשכול אחר עם פירוט של המקורות לשיטה זו בפי הגאונים והראשונים. משום כך, אני לא חושב שהיהודים צרו על עיר סתם כך, כדי להרחיב את הגבול שלהם. אלא מדובר במקרה של תסיסה בין שני עמים או כל סיבה מוצדקת אחרת, וכדי להגן על עצמם היהודים צרו על העיר.

[ארי שבחבורה]

למדתי גם למדתי, ואינני מבין מה הקשר בין לימוד היסטוריה לטיעונים שאתה מעלה שקשורים למה שנעשה כיום ולא פעם.
אני עדיין עומד על דעתי שאם ניקח את המכלול השלם של כל מה שכלול בקטגוריה של מוסר נמצא שהמוסר אכן הולך ומשתפר. בגדול חיי בני האדם כולם נעשים טובים יותר ויותר (ולא רק מבחינת השיפורים הטכנולוגיים), והדוגמאות שהבאת הן בשוליים עם כל החומרה שבהן.
מלבד זאת, גם הדוגמאות שהבאת הן ממש לא דוגמאות טובות, כי בסופו של דבר הן גם כן נובעות מההתקדמות המוסרית אלא שהן לוקחות אותה לכיוונים שגויים. הסיבה לריבוי ההפלות היא התפיסה שרואה ב'זכות האדם על גופו' את חזות הכל, זאת אומרת שיש כאן בעצם לקיחה של זכות החירות האישית עד הקצה. כמובן שאנו חולקים על כך מכל וכל וסבורים שזהו פשע גמור, אבל בכל מקרה זו לא נסיגה מוסרית אלא טעות מוסרית. אותו דבר לגבי הריגת חולים סופניים מרצונם, אלא אם כן אתה מדבר על מקומות שמותר לעשות זאת ללא הסכמתם של החולים ועל כך לא שמעתי.
ולבסוף, אינני מתפלא כלל על כך שלאור זאת שהפמיניזם בימינו הפך לרדיקלי ומטורף לחלוטין יש נשים רבות שאינן מזדהות עמו, אבל ברור לי שאין אשה כיום שרוצה לחזור לימי הביניים או אפילו מאתיים שנה אחורה לימים שבהן לא היתה להן זכות הצבעה.

עושה רושם שאתה לגמרי שבוי בידי השקפת העולם המודרנית עד כדי שאינך מסוגל לחשוב אפילו שהריגת עובר היא לא מוסרית יותר מאשר "זכות האשה על גופה". כמובן שכיהודי אתה רואה בזה פשע אבל את נקודת המוסר אתה שם בצד השני.
כלומר הרי היה אפשר להציג את הטיעון באופן הפוך. מדובר בנסיגה מוסרית וחוסר החשבה של חיי אדם ורציחה וזה בין בהפלות ובין בזלזול בחיי אדם בהמתות חסד.
אבל לא. הכיוון של לתת זכויות לפרט הוא עצם המוסר בעיניך וכל דבר אחר כמו טובת הכלל חיי אדם וכולי שעד לפני כמה עשרות שנים היו יסוד מוסד של המוסריות הם רק טעות מוסרית.
אגב למה הנשים החרדיות צריכות להיות מעוניינות בזכות ההצבעה. בלאו הכי מצביעים כהוראת הרבנים מאי נפ"מ אם רק הבעל יצביע וקולו יהיה שווה שני קולות (כי כל הנשים לא יצביעו) או שגם היא תצביע.

שוב זה נראה שלא קראת את מה שכתבתי. אינני יודע היכן מצאת בדברי ששמירה על חיי אדם (כולל עוברים) היא פחות מוסרית מחירות הפרט ומעולם לא עלה על לבי לומר דברים מוזרים שכאלו.
אני שואל שאלה פשוטה - מה הגורם לכך שההפלות כל כך התרבו בדור האחרון לעומת הדורות הקודמים? תוכן יגיד שזו פשוט נסיגה מוסרית, והיום חיי אדם נחשבים פחות ממה שנחשבו פעם. לדעתי זה ממש לא נכון, וההוכחה היא שלא תמצא בשום מקום הורים שרוצחים את תינוקותיהם שנולדו מטעמי נוחות או מטעמים כלכליים ומישהו יתייחס לכך בסלחנות. אז מה הסיבה לכך שהריגת עוברים כן מתקבלת בסלחנות? לדעתי ההסבר הוא כך: א. התפיסה המערבית נוטה שלא לראות בעוברים בני אדם לכל דבר וענין (ויש על כך דיונים סוערים כל הזמן), וממילא לדעתה רצח עובר לא נחשב רצח גמור. ב. אמנם גם לשיטתם הריגת עובר היא בעייתית גם אם לא רצח ממש, אבל כאן הערך של זכות האשה על גופה שהפך לערך יסוד גובר (אם כי יש קיצוניים שחושבים שגם אם העובר יחשב בן אדם גמור עדיין ההפלה תהיה מוצדקת בגלל זכות האשה על גופה (טיעון הכנר של ג'ודית תומסון) אבל לא נראה לי שזו דעת הרוב)
עכשיו, לדעתי יש כאן שתי טעויות מוסריות חמורות: א. שעובר הוא לא בן אדם, ב. שהערך של זכות הפרט על גופו חשוב יותר מכל ערך אחר. אבל בסופו של דבר אלו טעויות מוסריות, חמורות ככל שיהיו, ולא חוסר מוסריות. ואני מאמין ומקוה שהתפיסה המוסרית תמשיך להשתפר, וכשם שלפני כמה דורות כולם הגיעו להבנה שעבדים הם גם כן בני אדם כמונו ונפסק סחר העבדים כך בעוד כמה דורות כולם יגיעו להבנה שעוברים הם גם כן בני אדם כמונו ויפסק גם רצח העוברים.

[תוכן]

אני שואל שאלה פשוטה - מה הגורם לכך שההפלות כל כך התרבו בדור האחרון לעומת הדורות הקודמים? תוכן יגיד שזו פשוט נסיגה מוסרית, והיום חיי אדם נחשבים פחות ממה שנחשבו פעם. לדעתי זה ממש לא נכון, וההוכחה היא שלא תמצא בשום מקום הורים שרוצחים את תינוקותיהם שנולדו מטעמי נוחות או מטעמים כלכליים ומישהו יתייחס לכך בסלחנות.

ומה אם הייתי מביא לך פרופסורים שאומרים שמותר להרוג ילדים קטנים אחרי שנולדו מטעמי נוחות. האם תסכים איתי שיש כאן נסיגה מוסרית?

[בן מיכאל]

באופן כללי הדיון כאן בדבר ההתפתחות המוסרית והעבדות די מתעלם מן המציאות המעשית
הסיבה העיקרית להיעלמות העבדות היא ההתפתחות הטכנולוגית שפשוט מאפשרת את זה. נכון שבאירופה לא היתה עבדות גם קודם להתפתחות הגדולה אבל היו בהחלט מעמדות דומים כמו צמיתים וכדומה. ומצד שני גם היום יש הרבה ארצות שבהם אנשים מועסקים בתנאים שגרועים מהעבדות שהיתה בהרבה תקופות ולא זו בלבד אלא שהמערב כולו חי ונהנה מהעבודה הזאת. הווה אומר לא באמת התפתחנו מוסרית אלא הגרים במערב קל להם שלא תהיה עבדות. והרי אנחנו כמו עני שהיה גונב למלאות את נפשו ועכשיו כשהתעשר עושה רק נוכלויות קטנות ולא גניבות ממש וטוען שהשתפר מבחינה מוסרית.

כמו שכתבת למעלה אני די מסופק אם הפמיניזם שארי שבחבורה כ"כ מתגאה בו היה יכול לתפוס כשהיו צריכים להשקיע כל יום הרבה שעות בעבודות הבית וכשהניידות היתה הרבה יותר מורכבת.

שאל את העובדים באותם ארצות בתנאים הגרועים מעבדות כדבריך (הנכונים, יש לומר), אם הם מוכנים להיות עבדים בתנאים טובים יותר.
רצון החירות לא קשור רק לתנאי עבודה - רוח הוא באנוש.

[אוצר החכמה]

בהרבה מקומות הם ממש עבדים רק לא קוראים לזה כך.
בכל מקרה אין לזה קשר להסבר שלי.

[ארי שבחבורה]

באופן כללי הדיון כאן בדבר ההתפתחות המוסרית והעבדות די מתעלם מן המציאות המעשית
הסיבה העיקרית להיעלמות העבדות היא ההתפתחות הטכנולוגית שפשוט מאפשרת את זה. נכון שבאירופה לא היתה עבדות גם קודם להתפתחות הגדולה אבל היו בהחלט מעמדות דומים כמו צמיתים וכדומה. ומצד שני גם היום יש הרבה ארצות שבהם אנשים מועסקים בתנאים שגרועים מהעבדות שהיתה בהרבה תקופות ולא זו בלבד אלא שהמערב כולו חי ונהנה מהעבודה הזאת. הווה אומר לא באמת התפתחנו מוסרית אלא הגרים במערב קל להם שלא תהיה עבדות. והרי אנחנו כמו עני שהיה גונב למלאות את נפשו ועכשיו כשהתעשר עושה רק נוכלויות קטנות ולא גניבות ממש וטוען שהשתפר מבחינה מוסרית.

כמו שכתבת למעלה אני די מסופק אם הפמיניזם שארי שבחבורה כ"כ מתגאה בו היה יכול לתפוס כשהיו צריכים להשקיע כל יום הרבה שעות בעבודות הבית וכשהניידות היתה הרבה יותר מורכבת.

אני לא רואה כאן שום סתירה. גם אם אתה צודק אז ההגדרה היא שההתפתחויות החיצוניות היו תנאי הכרחי לכך שרעיונות מוסריים יתקבלו אצל רוב האנשים, אבל בסופו של דבר היתה גם היתה התפתחות מוסרית.
בכלל, אני לא מקבל את כל הגישה המיואשת הזאת שרואה בכל המוסריות של האנושות בימינו רק שקר וצביעות. אין ספק שהיא לא מושלמת ויש גם הרבה טעויות והרבה צביעות (בעיקר בשמאל הליברלי), אבל בסופו של דבר הבסיס הוא אמיתי ונכון והולך לכיוון טוב, ואני לכשעצמי 'מתוך שאני מאמין במי שברא את האדם אני מאמין באדם'.

[ארי שבחבורה]

אני שואל שאלה פשוטה - מה הגורם לכך שההפלות כל כך התרבו בדור האחרון לעומת הדורות הקודמים? תוכן יגיד שזו פשוט נסיגה מוסרית, והיום חיי אדם נחשבים פחות ממה שנחשבו פעם. לדעתי זה ממש לא נכון, וההוכחה היא שלא תמצא בשום מקום הורים שרוצחים את תינוקותיהם שנולדו מטעמי נוחות או מטעמים כלכליים ומישהו יתייחס לכך בסלחנות.

ומה אם הייתי מביא לך פרופסורים שאומרים שמותר להרוג ילדים קטנים אחרי שנולדו מטעמי נוחות. האם תסכים איתי שיש כאן נסיגה מוסרית?

בהחלט. אני לא מכיר כאלו היום, אבל בגרמניה הנאצית היו כאלו לרוב, ואז אכן היתה נסיגה מוסרית חמורה כפי שכבר כתבתי.

[אוצר החכמה]

אני קראתי והסברתי היטב מה אני אומר אבל אתה לא הבנת מה שאני מסביר.

ההסבר שאתה מציע שוב הולך כך. מוסריות היא בעצם חירות הפרט זלזול בחיי אדם זה מה שנגרם כתוצאה מהרדיפה אחרי המוסר ואז אתה מצדיק את זה כטעות בכל מיני הסברים.
עכשיו תנסה לחשוב קצת מכיוון אחר.
התפתחות המוסר היא החרדה לחיי אדם. ככל שאומה מתפתחת יותר במוסריותה היא חוששת לזה יותר. ולכן ההתפתחות שהיתה במאה ה22 שבה אסרו על הפלות באופן גורף וקיצוני היא התפתחות מוסרית. זה שהם הקצינו את זה וחייבו נשים לשבת בבית מיום שיש חשש להריון שמא תהיה הפלה ספונטנית אע"פ שהרבנים של היהודים אומרים שהדבר אינו נכון ואין חיוב לגרום לנשים להיות מדוכאות ועצבות זו הקצנה של המוסריות שמביא לטעות מוסרית.

אפשר לומר כך?

לפי הבנתי אתה אומר לא! כי מוסריות בעיניך היא חירות הפרט. והחשש לחי אדם הוא ערך אחר. ועל זה כתבתי שאימצת לחלוטין את המוסר המערבי המודרני.

[תוכן]

אני שואל שאלה פשוטה - מה הגורם לכך שההפלות כל כך התרבו בדור האחרון לעומת הדורות הקודמים? תוכן יגיד שזו פשוט נסיגה מוסרית, והיום חיי אדם נחשבים פחות ממה שנחשבו פעם. לדעתי זה ממש לא נכון, וההוכחה היא שלא תמצא בשום מקום הורים שרוצחים את תינוקותיהם שנולדו מטעמי נוחות או מטעמים כלכליים ומישהו יתייחס לכך בסלחנות.

ומה אם הייתי מביא לך פרופסורים שאומרים שמותר להרוג ילדים קטנים אחרי שנולדו מטעמי נוחות. האם תסכים איתי שיש כאן נסיגה מוסרית?

בהחלט. אני לא מכיר כאלו היום, אבל בגרמניה הנאצית היו כאלו לרוב, ואז אכן היתה נסיגה מוסרית חמורה כפי שכבר כתבתי.

בבקשה:

http://www.equip.org/article/peter-sing ... fanticide/

In 1993, ethicist Peter Singer shocked many Americans by suggesting that no newborn should be considered a person until 30 days after birth and that the attending physician should kill some disabled babies on the spot. Five years later, his appointment as Decamp Professor of Bio-Ethics at Princeton University ignited a firestorm of controversy, though his ideas about abortion and infanticide were hardly new. In 1979 he wrote, “Human babies are not born self-aware, or capable of grasping that they exist over time. They are not persons”; therefore, “the life of a newborn is of less value than the life of a pig, a dog, or a chimpanzee.”1

Peter Singer is not alone in these beliefs. As early as 1972, philosopher Michael Tooley bluntly declared that a human being “possess[es] a serious right to life only if it possesses the concept of a self as a continuing subject of experiences and other mental states, and believes that it is itself such a continuing entity.”2 Infants do not qualify.

More recently, American University philosophy professor Jeffrey Reiman has asserted that unlike mature human beings, infants do not “possess in their own right a property that makes it wrong to kill them.” He explicitly holds that infants are not persons with a right to life and that “there will be permissible exceptions to the rule against killing infants that will not apply to the rule against killing adults and children.”3

אם אתה לא קורה אנגלית, אתרגם לך את הקטעים העיקרים.

[אוצר החכמה]

באופן כללי הדיון כאן בדבר ההתפתחות המוסרית והעבדות די מתעלם מן המציאות המעשית
הסיבה העיקרית להיעלמות העבדות היא ההתפתחות הטכנולוגית שפשוט מאפשרת את זה. נכון שבאירופה לא היתה עבדות גם קודם להתפתחות הגדולה אבל היו בהחלט מעמדות דומים כמו צמיתים וכדומה. ומצד שני גם היום יש הרבה ארצות שבהם אנשים מועסקים בתנאים שגרועים מהעבדות שהיתה בהרבה תקופות ולא זו בלבד אלא שהמערב כולו חי ונהנה מהעבודה הזאת. הווה אומר לא באמת התפתחנו מוסרית אלא הגרים במערב קל להם שלא תהיה עבדות. והרי אנחנו כמו עני שהיה גונב למלאות את נפשו ועכשיו כשהתעשר עושה רק נוכלויות קטנות ולא גניבות ממש וטוען שהשתפר מבחינה מוסרית.

כמו שכתבת למעלה אני די מסופק אם הפמיניזם שארי שבחבורה כ"כ מתגאה בו היה יכול לתפוס כשהיו צריכים להשקיע כל יום הרבה שעות בעבודות הבית וכשהניידות היתה הרבה יותר מורכבת.

אני לא רואה כאן שום סתירה. גם אם אתה צודק אז ההגדרה היא שההתפתחויות החיצוניות היו תנאי הכרחי לכך שרעיונות מוסריים יתקבלו אצל רוב האנשים, אבל בסופו של דבר היתה גם היתה התפתחות מוסרית.
בכלל, אני לא מקבל את כל הגישה המיואשת הזאת שרואה בכל המוסריות של האנושות בימינו רק שקר וצביעות. אין ספק שהיא לא מושלמת ויש גם הרבה טעויות והרבה צביעות (בעיקר בשמאל הליברלי), אבל בסופו של דבר הבסיס הוא אמיתי ונכון והולך לכיוון טוב, ואני לכשעצמי 'מתוך שאני מאמין במי שברא את האדם אני מאמין באדם'.

אתה מציג כאן עמדה של אמונה באדם בצורה מוגבלת ומפריזמה מאד צרה. (כמעט אפשר לומר שאתה מאמין באדם אבל מאמין גם בעובדה שמוצאו מן הקוף ולכן הוא מסוגל רק להתפתח, נא לא להאשים אותי בהכפשה זה היה רק מליצה). וגם מציג עמדה מאד פשטנית.

המציאות הנכונה שיש הרבה מאד שונות בבני אדם ובתקופות. וגם אנשים שחיו פעם היו מוסריים אע"פ שהשקפתם על ערכי המוסר היתה מאד שונה משלך וגם משלי. וכמו הרבה מאד דברים העולם יש בו תנודות ושינויים. והתנודות מתבטאות בשני דברים גם בשינוי ברמת המוסריות וגם בשינוי בדעה מה היא מוסריות. וגם העולם אינו כולו מקשה אחת. גם בימינו יש אומות רצחניות ויש אומות רודפות שלום. יש שונאי יהודים בלי טעם וסיבה ומוכנים להרגם ויש אחרים.
ובכלל העולם לא הולך למקום אחד העולם נע בגלים. במאה ה19 אנשים חשבו כמוך שהנה העולם הולך לכיוון של מוסריות וטוב. (לא משנה שזה התבסס על התפיסה שהעולם הוא פחות או יותר האדם הלבן ואת שאר העולם לא ספרו). והנה במאה העשרים היה רוע שמאות שנים קודם לא ראו כמוהו. כך שאין להנחה שהעולם רק הולך לטוב שום ביסוס מעשי אלא משאלת לב.

לסיכום אני לא חושב שהמוסריות של היום היא רק שקר וצביעות. אבל אני חושב שלא להתייחס לעובדה שהמוסריות של היום, כמו כל מוסריות, בוחרת מה ייקרא מוסרי ומה לא, על בסיס לא רציונלי וללא הצדקה. ואין דרך פשוטה לקבוע שבאמת המוסריות הזאת עדיפה על מוסריות אחרת. זו ראיית הדברים בשחור לבן ולא להכיר במורכבות המציאות.

[שומע ומשמיע]

אני רוצה להצטרף לדברי הארי שבחבורה [ומי אני האחרון שבחבורה להצטרף לארי שבה].
זה ברור שיש מהלך שיטתי וברור של התקדמות רעיונית בעולם. אתה יכול להגיד שבעיניך זו לא התקדמות [מה שבעיני לא נכון ועובדה שאתה לא תרצה לגור במדינה לא מערבית ולא רק בגלל רמת החיים] עובדה שיש הפלות וכו'.

אבל ודאי שיש כאן משהו שיטתי, ולא מטוטלת שנעה כל יום לכיוון אחר [הנאציזם הייתה תופעה חריגה. וגם אם היא לימדה על רקבון פנימי וכו' וכו' זה לא משנה את העובדה שהיסטורית העולם לא עובד ככה ולא אלו הערכים שמתפתחים בו].

[שומע ומשמיע]

כלומר שהמצב טוב. ברוך ה'.

בעניינים אלו המצב נפלא כפי שלא היה מעולם.
פעם השאלות גרמו לאנשים בעיות באמונה, היום לרובא דרובא דרובא זה גורם לחשוב מתוך אמונה ולחדש בתורה.
האנשים שתוכן מדבר עליהם הם מתי מעט, וגם הם למחצה לשליש ולרביע כפי שכתב.

[צופר הנעמתי]

חוקי המוסר הטבעי מחייבים את היהודים כמו שהם מחייבים את שאר העמים. יש אשכול אחר עם פירוט של המקורות לשיטה זו בפי הגאונים והראשונים. משום כך, אני לא חושב שהיהודים צרו על עיר סתם כך, כדי להרחיב את הגבול שלהם. אלא מדובר במקרה של תסיסה בין שני עמים או כל סיבה מוצדקת אחרת, וכדי להגן על עצמם היהודים צרו על העיר.

מלכים ומלחמות פ"ה הלכה א
ואחר כך נלחם במלחמת הרשות--והיא המלחמה שנלחם עם שאר העמים, כדי להרחיב גבול ישראל ולהרבות בגדולתו ושמעו

ויש לעורר על כך שבפורום אוצר החכמה יש כאלו אפיקורסים שמקבלים את ערכי המערב ורואים במלחמות כדי להרחיב גבול ישראל ולהרבות גדולת המלך ושמעו מעשה לא מוסרי.

[אוצר החכמה]

אני רוצה להצטרף לדברי הארי שבחבורה [ומי אני האחרון שבחבורה להצטרף לארי שבה].
זה ברור שיש מהלך שיטתי וברור של התקדמות רעיונית בעולם. אתה יכול להגיד שבעיניך זו לא התקדמות [מה שבעיני לא נכון ועובדה שאתה לא תרצה לגור במדינה לא מערבית ולא רק בגלל רמת החיים] עובדה שיש הפלות וכו'.

אבל ודאי שיש כאן משהו שיטתי, ולא מטוטלת שנעה כל יום לכיוון אחר [הנאציזם הייתה תופעה חריגה. וגם אם היא לימדה על רקבון פנימי וכו' וכו' זה לא משנה את העובדה שהיסטורית העולם לא עובד ככה ולא אלו הערכים שמתפתחים בו].

אני משתומם על זה שאדם דתי יאמר כך בצורה פשוטה.
האם בעיניך התמוטטות ערכי הצניעות המינימליים, המשפחה, כתיבת כתובה לזכר ועוד כהנה וכהנה דברים שהתחזקו והתעצמו לאין שיעור בעשרות השנים האחרונות זה תהליך חיובי והתקדמות רעיונית?

או הבעיות הכרוכות בשינויים הקורים כתוצאה מהשמוש ברשתות החברתיות שהגויים מתריעים עליהם, שיימינג וכדומה הם גם רק התקדמות רעיונית?


אני לא חושב כמו אלה שאומרים שפעם היה רק טוב גם פעם היו תקופות עם חטאים גדולים ומוסר גרוע, אבל לומר שהיום רק טוב??

[תוכן]

חוקי המוסר הטבעי מחייבים את היהודים כמו שהם מחייבים את שאר העמים. יש אשכול אחר עם פירוט של המקורות לשיטה זו בפי הגאונים והראשונים. משום כך, אני לא חושב שהיהודים צרו על עיר סתם כך, כדי להרחיב את הגבול שלהם. אלא מדובר במקרה של תסיסה בין שני עמים או כל סיבה מוצדקת אחרת, וכדי להגן על עצמם היהודים צרו על העיר.

מלכים ומלחמות פ"ה הלכה א
ואחר כך נלחם במלחמת הרשות--והיא המלחמה שנלחם עם שאר העמים, כדי להרחיב גבול ישראל ולהרבות בגדולתו ושמעו

ויש לעורר על כך שבפורום אוצר החכמה יש כאלו אפיקורסים שמקבלים את ערכי המערב ורואים במלחמות כדי להרחיב גבול ישראל ולהרבות גדולת המלך ושמעו מעשה לא מוסרי.

יש לך קושיא, אבל היסוד הוא נכון. בשביל זה היה צריך להמלך בסנהדרין.

[שומע ומשמיע]

אני רוצה להצטרף לדברי הארי שבחבורה [ומי אני האחרון שבחבורה להצטרף לארי שבה].
זה ברור שיש מהלך שיטתי וברור של התקדמות רעיונית בעולם. אתה יכול להגיד שבעיניך זו לא התקדמות [מה שבעיני לא נכון ועובדה שאתה לא תרצה לגור במדינה לא מערבית ולא רק בגלל רמת החיים] עובדה שיש הפלות וכו'.

אבל ודאי שיש כאן משהו שיטתי, ולא מטוטלת שנעה כל יום לכיוון אחר [הנאציזם הייתה תופעה חריגה. וגם אם היא לימדה על רקבון פנימי וכו' וכו' זה לא משנה את העובדה שהיסטורית העולם לא עובד ככה ולא אלו הערכים שמתפתחים בו].

אני משתומם על זה שאדם דתי יאמר כך בצורה פשוטה.
האם בעיניך התמוטטות ערכי הצניעות המינימליים, המשפחה, כתיבת כתובה לזכר ועוד כהנה וכהנה דברים שהתחזקו והתעצמו לאין שיעור בעשרות השנים האחרונות זה תהליך חיובי והתקדמות רעיונית?

או הבעיות הכרוכות בשינויים הקורים כתוצאה מהשמוש ברשתות החברתיות שהגויים מתריעים עליהם, שיימינג וכדומה הם גם רק התקדמות רעיונית?


אני לא חושב כמו אלה שאומרים שפעם היה רק טוב גם פעם היו תקופות עם חטאים גדולים ומוסר גרוע, אבל לומר שהיום רק טוב??

אני באמת לא מבין איפה ראית שככה כתבתי.
אה הבנתי, אתה מתכוון למה שכתבתי התקדמות. התקדמות אני מתכוון התקדמות משלב א' לשלב ב' בצורה שיטתית, לא שנהיה יותר טוב דווקא.
באתי לומר שגם אם הוא סבור שזה לא יותר טוב, זה בודאי תהליך מסודר ושיטתי, ואין סיכוי רציונלי שעוד 100 שנה לא יהיו זכויות לנשים.

[צופר הנעמתי]

חוקי המוסר הטבעי מחייבים את היהודים כמו שהם מחייבים את שאר העמים. יש אשכול אחר עם פירוט של המקורות לשיטה זו בפי הגאונים והראשונים. משום כך, אני לא חושב שהיהודים צרו על עיר סתם כך, כדי להרחיב את הגבול שלהם. אלא מדובר במקרה של תסיסה בין שני עמים או כל סיבה מוצדקת אחרת, וכדי להגן על עצמם היהודים צרו על העיר.

מלכים ומלחמות פ"ה הלכה א
ואחר כך נלחם במלחמת הרשות--והיא המלחמה שנלחם עם שאר העמים, כדי להרחיב גבול ישראל ולהרבות בגדולתו ושמעו

ויש לעורר על כך שבפורום אוצר החכמה יש כאלו אפיקורסים שמקבלים את ערכי המערב ורואים במלחמות כדי להרחיב גבול ישראל ולהרבות גדולת המלך ושמעו מעשה לא מוסרי.

יש לך קושיא, אבל היסוד הוא נכון. בשביל זה היה צריך להמלך בסנהדרין.

בקיצור, סתירה לערכים המערביים המודרנים היא לפעמים קושיא אבל היסוד נכון ולפעמים אפיקורסות הכל לפי הנראה לענדך.
ולפי זה יש לתקן הט"ס בדבריך וצ"ל בשביל זה היה צריך להמלך בתוכן (ושמא גם בדברי הרמב"ם צ"ל כן).

[תוכן]

לא מקבל שיש כאן סתירה בין ערכים מערביים לבין מה שכתב הרמב"ם. יש כאן סתירה, וגם זה לא סתירה מפורשת אלא משמעות, בין ערכים אנושיים יסודיים לבין מה שכתב הרמב"ם. מה עוד, שהתשובה שהצעתי שצריך להמלך בסנהדרין, הרי זה גם כתוב מפורש ברמב"ם. כל מה שהוספתי הוא, שצריך לימלך בסנהדרין גם אם יש זכות מוסרית לצאת כאן למלחמה. לא רואה פה שום קושי כלל.

עכשיו בטח תשאל אותי מי מחליט מה הוא ערך מערבי ומה הוא ערך אנושי יסודי. התשובה היא, בגדול, ערך שהוא קיים אלפי שנים וחוצה תרבויות, כמו למשל, האיסור לרצוח, הוא ערך אנושי. ערך שמקורו במערב אירופה אחרי המהפיכה הצרפתית הוא ערך מערבי בדרך כלל.

[ארי שבחבורה]

אני קראתי והסברתי היטב מה אני אומר אבל אתה לא הבנת מה שאני מסביר.

ההסבר שאתה מציע שוב הולך כך. מוסריות היא בעצם חירות הפרט זלזול בחיי אדם זה מה שנגרם כתוצאה מהרדיפה אחרי המוסר ואז אתה מצדיק את זה כטעות בכל מיני הסברים.
עכשיו תנסה לחשוב קצת מכיוון אחר.
התפתחות המוסר היא החרדה לחיי אדם. ככל שאומה מתפתחת יותר במוסריותה היא חוששת לזה יותר. ולכן ההתפתחות שהיתה במאה ה22 שבה אסרו על הפלות באופן גורף וקיצוני היא התפתחות מוסרית. זה שהם הקצינו את זה וחייבו נשים לשבת בבית מיום שיש חשש להריון שמא תהיה הפלה ספונטנית אע"פ שהרבנים של היהודים אומרים שהדבר אינו נכון ואין חיוב לגרום לנשים להיות מדוכאות ועצבות זו הקצנה של המוסריות שמביא לטעות מוסרית.

אפשר לומר כך?

לפי הבנתי אתה אומר לא! כי מוסריות בעיניך היא חירות הפרט. והחשש לחי אדם הוא ערך אחר. ועל זה כתבתי שאימצת לחלוטין את המוסר המערבי המודרני.

שוב אני לא מצליח להבין איפה ראית את כל זה בדברי, אולי אני כותב לא ברור, אנסה שוב לכתוב במילים פשוטות וברורות:
ראשית, אינני מבין משום מה אתה קובע 'שאימצת לחלוטין את המוסר המערבי המודרני', הרי כל מה שאני עושה כאן זה ניסיון להבהיר את תפיסת המוסר המערבי המודרני לפי הבנתי, אבל הדגשתי פעם אחר פעם שאין זו דעתי.
'מוסר' לא מורכב מערך אחד בלבד אלא מערכים רבים. אחד החשובים שבהם ואולי החשוב ביותר הוא קדושת חיי האדם, זה לא סתם 'ערך אחר' אלא ערך מוסרי עליון, ולצידו ישנם ערכים נוספים, ואחד מהם שזוכה למעמד מיוחד בתפיסה המערבית הוא ערך החירות האישית. בנוסף, מכיון שהרבה פעמים ישנן התנגשויות בין ערכים שונים אז ה'מוסר' כולל גם את הקביעה איזה ערך חשוב יותר ומה גובר על מה.
עכשיו, כפי שכבר כתבתי, די ברור שגם לפי התפיסה המערבית ערך קדושת חיי האדם הוא ערך עליון והוא גובר על ערך חירות הפרט ובעצם על כל ערך אחר. הרי אף אחד לא מעלה בדעתו שבגלל נוחותי האישית יהיה זה מוסרי שארצח את חברי שמפריע לי.
משום מה לגבי הפלת עוברים זה לא כך, ועל כך כתבתי שההסבר הוא שעל פי התפיסה המערבית עוברים אינם בכלל 'אדם' ולכן במקרה זה ערך קדושת חיי האדם נחלש ואיננו יכול לגבור על ערך חירות הפרט כאשר הם סותרים זה את זה.
מכאן הגעתי למסקנה שתפיסה זו איננה נסיגה מוסרית אלא טעות מוסרית. לו באמת היתה מתקבלת הדעה שערך חירות הפרט גובר על ערך קדושת החיים בכל מקרה אז זו היתה נסיגה מוסרית, אבל גם אם יש שחושבים כך כפי שהביא הרב תוכן אני לא חושב שיש סכנה אמיתית שדעותיהם יתקבלו אי פעם.

[צופר הנעמתי]

לא מקבל שיש כאן סתירה בין ערכים מערביים לבין מה שכתב הרמב"ם. יש כאן סתירה, וגם זה לא סתירה מפורשת אלא משמעות, בין ערכים אנושיים יסודיים לבין מה שכתב הרמב"ם. מה עוד, שהתשובה שהצעתי שצריך להמלך בסנהדרין, הרי זה גם כתוב מפורש ברמב"ם. כל מה שהוספתי הוא, שצריך לימלך בסנהדרין גם אם יש זכות מוסרית לצאת כאן למלחמה. לא רואה פה שום קושי כלל.

עכשיו בטח תשאל אותי מי מחליט מה הוא ערך מערבי ומה הוא ערך אנושי יסודי. התשובה היא, בגדול, ערך שהוא קיים אלפי שנים וחוצה תרבויות, כמו למשל, האיסור לרצוח, הוא ערך אנושי. ערך שמקורו במערב אירופה אחרי המהפיכה הצרפתית הוא ערך מערבי בדרך כלל.

מה משמעות? כתוב שיוצא למלחמה להרחיב גבול ישראל ולהרבות ושמעו. הפירוש שהצעת שהרמב"ם מתכוון שצריך קודם להמלך בסנהדרין אם להרבות גדולתו ושמעו זה סיבה לגיטימית לצאת למלחמה והם יגידו שלא לא נשמע לי.
המוסר שהצעת לפיו אסור לצאת למלחמה על ולנסות לשלוט על עם שאינו מאיים עלי הוא בן אלפי שנים וחוצה תרבויות אם סופרים כל שנה כמו עשר ומיעוט תרבויות שנים.

[מתהלך]

סדרה של מחקרים מראה שככל שהפמניזם מתקדם הנשים פחות מאושרות.

מעניין. קצת חיפשתי על זה ולא מצאתי.
אשמח לקבל הפנייה למחקרים בנושא (עדיף בעברית אבל אפשר גם באנגלית).

[אוצר החכמה]

שוב אני לא מצליח להבין איפה ראית את כל זה בדברי, אולי אני כותב לא ברור, אנסה שוב לכתוב במילים פשוטות וברורות:
ראשית, אינני מבין משום מה אתה קובע 'שאימצת לחלוטין את המוסר המערבי המודרני', הרי כל מה שאני עושה כאן זה ניסיון להבהיר את תפיסת המוסר המערבי המודרני לפי הבנתי, אבל הדגשתי פעם אחר פעם שאין זו דעתי.
'מוסר' לא מורכב מערך אחד בלבד אלא מערכים רבים. אחד החשובים שבהם ואולי החשוב ביותר הוא קדושת חיי האדם, זה לא סתם 'ערך אחר' אלא ערך מוסרי עליון, ולצידו ישנם ערכים נוספים, ואחד מהם שזוכה למעמד מיוחד בתפיסה המערבית הוא ערך החירות האישית. בנוסף, מכיון שהרבה פעמים ישנן התנגשויות בין ערכים שונים אז ה'מוסר' כולל גם את הקביעה איזה ערך חשוב יותר ומה גובר על מה.
עכשיו, כפי שכבר כתבתי, די ברור שגם לפי התפיסה המערבית ערך קדושת חיי האדם הוא ערך עליון והוא גובר על ערך חירות הפרט ובעצם על כל ערך אחר. הרי אף אחד לא מעלה בדעתו שבגלל נוחותי האישית יהיה זה מוסרי שארצח את חברי שמפריע לי.
משום מה לגבי הפלת עוברים זה לא כך, ועל כך כתבתי שההסבר הוא שעל פי התפיסה המערבית עוברים אינם בכלל 'אדם' ולכן במקרה זה ערך קדושת חיי האדם נחלש ואיננו יכול לגבור על ערך חירות הפרט כאשר הם סותרים זה את זה.
מכאן הגעתי למסקנה שתפיסה זו איננה נסיגה מוסרית אלא טעות מוסרית. לו באמת היתה מתקבלת הדעה שערך חירות הפרט גובר על ערך קדושת החיים בכל מקרה אז זו היתה נסיגה מוסרית, אבל גם אם יש שחושבים כך כפי שהביא הרב תוכן אני לא חושב שיש סכנה אמיתית שדעותיהם יתקבלו אי פעם.

עכשיו ברור. אבל לדעתי זה לא נכון תפיסת המוסר המערבית אינה רואה בקדושת החיים ערך עליון. והוכחה לדבר שאדם יכול לבחור למות לדעתם. לא רק חולה סופני אלא כל אדם שחייו הם לו למשא ויותר קשה לו לדעתו לחיות מאשר למות. ויש מדינות שמתירות את זה. גם המדינות שאינן מתירות זה בגלל החשש למדרון חלקלק או שיתחרט על כך וכולי. אבל קדושת החיים כדבר בעצם, אינה קיימת.
(המערבית זה סוג של הכללה ובעיקר מדובר באירופה בארה"ב זה קצת שונה)
להרוג את חבירי זה לא מוסרי שכן זו פגיעה קשה, הקשה ביותר, בחירות הפרט וזכויותיו של החבר.

איני חושב שאתה סובר את תפיסת מוסר העולם המערבי שכן בתור יהודי יר"ש אתה כפוף לתורה. כוונתי לומר שאתה מקבל את התפיסה שזהו המוסר הטבעי ואין בלתו מלבד התורה כמובן ולא מסוגל לקבל שיש תפיסות מוסר אחרות טבעיות.

[אוצר החכמה]

סדרה של מחקרים מראה שככל שהפמניזם מתקדם הנשים פחות מאושרות.

מעניין. קצת חיפשתי על זה ולא מצאתי.
אשמח לקבל הפנייה למחקרים בנושא (עדיף בעברית אבל אפשר גם באנגלית).

כתבתי פמיניזם ואושר והגעתי לכאן שזה קצת כדבריו.
http://blogs.haaretz.co.il/orikatz/172/