מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי החושב » א' אפריל 15, 2018 2:25 pm

בן מלך כתב:יכול להיות שבעבר היה לא כך, וודאי שנשים היו מלומדות הרבה פחות מגברים, אבל המציאות השתנתה ואינני רואה סיבה להצדיק את ההלכה שאיננה מתאימה למציאות.
אם איננו יכולים לשנות את ההלכה ע"פ השינויים במציאות, עלינו להודות בכך, ולא להמציא תירוצים דחוקים או לטעון שהמציאות לא השתנתה.


אני מבין את הכיוון כך.
ברור שלכל כלל יש יוצאים מן הכלל. ואם מדברים מהפן של טעמי המצוות, התורה גוזרת את חוקיה בהתאם לכלל (או אולי במילים אחרות - בהתאם לרוב), על אף שברור שקיימות גם חריגות.
אם המצב היה שמסיבה כזו או אחרת, 90% נשים לא היו אמינות ברמה מספקת. היה קשה למישהו מדוע תורה פוסלת לעדות את כל הנשים?
-לא. זה לא קשה לאף אחד. אפילו שעומדת מולנו כעת אשה מופלגת בקור רוח, רצינות, חכמה וכו' - מובן שהיא פסולה. כך הוא הדין מפני שהיא אשה, ורוב נשים לא כאלה שקולות ואמינות.
עד כאן הכל ברור ומוסכם (אני מניח).

כעת נעבור לשלב הבא.
מה אם ההתפלגות הזו של 90% נשים לא אמינות ו10% אמינות היא התפלגות על פני ציר הזמן. מתוך כ3500 שנה (מאז ניתנה התורה ועד סוף העולם) יש איזה 350 שנה מסכנות וזניחות שאוכלוסיית הנשים שינתה את פניה ואת מאפייניה - בשנים האלה נשים הן אמינות לא הרבה פחות מאנשים.

האם נכון יהיה לטעון (במסגרת ביאור טעמא דקרא) שהתורה גזרה את חוקיה בהתאם לרוב - והיינו רוב השנים?
לכאורה זו טענה הגיוניות מספיק בשביל לדון בה. ואסור לאומרה בפני עם הארץ.
[המהלך של אלפיים שנות תורה, לכאורה, הוא קרוב זה]

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » א' אפריל 15, 2018 2:27 pm

אוצר החכמה כתב:
בן מלך כתב:יש הבדל בין "יותר רגשני" ל"מדומיינת ומפונטזת".
דומני שרוב או כל הנשים שאני מכיר (כמובן שומרות תומ"צ) יודעות היטב להבחין בין רגשות ובין עובדות שיש להעיד עליהן בבי"ד.
יכול להיות שבעבר היה לא כך, וודאי שנשים היו מלומדות הרבה פחות מגברים, אבל המציאות השתנתה ואינני רואה סיבה להצדיק את ההלכה שאיננה מתאימה למציאות.
אם איננו יכולים לשנות את ההלכה ע"פ השינויים במציאות, עלינו להודות בכך, ולא להמציא תירוצים דחוקים או לטעון שהמציאות לא השתנתה.


להבנתי הרעיון של צורך לשנות את ההלכה על פי שינויים במציאות במקרה זה, מניח שהתורה לא נמסרה מן השמים והנותן אותה לא חשב על העובדה שהמציאות תשתנה. אני רוצה לקוות שזה לא מה שאתה חושב.


כיהודה ועוד לקרא אני רוצה לחדד הדברים. כשאנו מסתכלים על תפקידי הגברים והנשים ביהדות, אין להסתכל שהקב"ה ראה מתחילת העולם ועד סופו, והחליט שעם כל השינויים והתמורות עדיין תפקיד זה מתאים לגבר ותפקיד זה מתאים לאשה. לא כך צריך להסתכל, אלא כשהקב"ה ברא את העולם הוא ברא את האדם בצורה אחת והאשה בצורה שניה, ולכל אחד יעד תפקיד המתאים לאמיתות שורש נפשו של האיש או האשה. וגם אחרי כל התמורות והשינויים, וגם אם הם ימשיכו ככה עוד אלף אלפי שנים, עדיין זה לא ישנה את הנקודה הפנימית של האיש והאשה, ובהתאם לכך, התפקידים והמצוות והחיובים לא ישתנו.

שיטה זו היא היא שיטת רי"ד סולובייצ'יק מבוסטון, שאמר שטב למיתב טן דו, לא משתנה גם בימינו אנו. לא בגלל שהחיים לא השתנו, החיים השתנו מאד! אלא בגלל שהאשה במהותה לא השתנתה ולא תשתנה. (וטב למיתב טן דו ישאר גם אחרי עבודת הדוקטור של עליזה בזק, ועוד עשרות עבודות כאלו.)

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » א' אפריל 15, 2018 2:34 pm

עיק כתב:ב. מה שנראה לך כ"כמעט" 2+2=4, לא מתקרב למה שאני מכיר. הנשים איתן יש לי יחסי עבודה רחוקות מזה מאוד. כך זה גם לגבי השכנים ממול או למטה , (שאגב, אינם חשודים על דקדוק יתר במצוות). על סמך מה אתה טוען את זה? אתה באמת מכיר רק נשים כאלה? נשמע לי מוזר, או שמא החברה איתה אני בא במגע היא צירוף מקרים פנטסטי.


אין לי דרך להוכיח לך את זה. ואין לי את הכוח לנבור במחקרים להוכיח לך. אם אתה סבור שנשים מכירות את המציאות בדיוק כמו גברים, גם תחת מצבי לחץ, אז כנראה שאשתך אף פעם לא העירה אותך באמצע הלילה לחפש מחבלים.

עיק כתב:ג. אתה אומר שמי שחי בחברה סגורה חרדית נחשף לנשים *פחות* "מדומיינות"? אתמהא.


אמרתי, שאפשר שאחד או שנים שגרים בתוך החברה החרדית, מכיון שהם נחשפים למעט נשים, אז יכול להיות שנחשפו רק לנשים קרות מזג - רמטכ"ליות בפוטנציה.

עיק כתב:ד. להשליך ממה שאתה מכיר (?) על סיטואציה שאתה לא מכיר, כי עומק סברתך אומר שרגשנות אמורה להביא לתוצאה מסוימת, אינו טיעון על סמך הניסיון אלא על סמך הסברא. אין כאן שום דבר עובדתי אלא השערה, ובטח לא ביעתא בכותחא כמו שאתה מציג את זה.


זה כבר דבר התלוי בשיקול הדעת, ואם השיקול הדעת שלך שונה, אז הוא שונה. כרגע, אין לי מה לעשות בנידון.

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי דרומי » א' אפריל 15, 2018 2:44 pm

אפשר בהחלט לראות את ההבדל בין גברים לנשים - באופן כללי - בענין של נהיגה במכונית (ובפרט בחניה... כידוע ליודעים), ומבחינה זו אכן סביר להניח שהציבור החרדי פחות חשוף לזה ופחות רואה נשים נוהגות. אלא שגם בענין זה יש יוצאים מן הכלל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14144
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אפריל 15, 2018 3:40 pm

פרנקל תאומים כתב:
אוצר החכמה כתב:עכשיו ברור. אבל לדעתי זה לא נכון תפיסת המוסר המערבית אינה רואה בקדושת החיים ערך עליון. והוכחה לדבר שאדם יכול לבחור למות לדעתם. לא רק חולה סופני אלא כל אדם שחייו הם לו למשא ויותר קשה לו לדעתו לחיות מאשר למות. ויש מדינות שמתירות את זה. גם המדינות שאינן מתירות זה בגלל החשש למדרון חלקלק או שיתחרט על כך וכולי. אבל קדושת החיים כדבר בעצם, אינה קיימת.

בגדול תפיסת המוסר המודרנית היא שאסור לפגוע בזולת: אסור לרצוח את השני או לגנוב ממנו או להזיק לו, אסור לפגוע בפרטיותו ובגופו וכדו'. אבל אם פלוני החליט שהוא רוצה שינתקו אותו מהמכונות בגלל שחייו קשים, או אם פלוני ואלמוני/ת רוצים בהסכמתם המשותפת לנהוג ביניהם חיי ג"ע ("בעלי גאווה", חיים ללא נישואין וכדו'), המוסר המודרני לא רואה בכך חיסרון.
ממילא, הם אכן לא מכירים ערך עצמאי של "קדושת החיים", הם מכירים בערך הזה רק ככל שהוא נוגע לחיי הזולת, שאין לפגוע בהם ללא הסכמתו.
אפשר לומר שהמוסר המודרני מכיר ב"בין אדם לחבירו", קרי- אל תפגע בשני, אבל לא מכיר ב"בין אדם למקום" קרי- מותר לבנ"א להתנהג עם עצמו איך שעולה בדעתו כל זמן שזה לא פוגע בזולתו.


אכן, הגדרה יפה ומדוייקת.

בברכה המשולשת
הודעות: 14144
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אפריל 15, 2018 3:42 pm

תוכן כתב:
אוצר החכמה כתב:
בן מלך כתב:יש הבדל בין "יותר רגשני" ל"מדומיינת ומפונטזת".
דומני שרוב או כל הנשים שאני מכיר (כמובן שומרות תומ"צ) יודעות היטב להבחין בין רגשות ובין עובדות שיש להעיד עליהן בבי"ד.
יכול להיות שבעבר היה לא כך, וודאי שנשים היו מלומדות הרבה פחות מגברים, אבל המציאות השתנתה ואינני רואה סיבה להצדיק את ההלכה שאיננה מתאימה למציאות.
אם איננו יכולים לשנות את ההלכה ע"פ השינויים במציאות, עלינו להודות בכך, ולא להמציא תירוצים דחוקים או לטעון שהמציאות לא השתנתה.


להבנתי הרעיון של צורך לשנות את ההלכה על פי שינויים במציאות במקרה זה, מניח שהתורה לא נמסרה מן השמים והנותן אותה לא חשב על העובדה שהמציאות תשתנה. אני רוצה לקוות שזה לא מה שאתה חושב.


כיהודה ועוד לקרא אני רוצה לחדד הדברים. כשאנו מסתכלים על תפקידי הגברים והנשים ביהדות, אין להסתכל שהקב"ה ראה מתחילת העולם ועד סופו, והחליט שעם כל השינויים והתמורות עדיין תפקיד זה מתאים לגבר ותפקיד זה מתאים לאשה. לא כך צריך להסתכל, אלא כשהקב"ה ברא את העולם הוא ברא את האדם בצורה אחת והאשה בצורה שניה, ולכל אחד יעד תפקיד המתאים לאמיתות שורש נפשו של האיש או האשה. וגם אחרי כל התמורות והשינויים, וגם אם הם ימשיכו ככה עוד אלף אלפי שנים, עדיין זה לא ישנה את הנקודה הפנימית של האיש והאשה, ובהתאם לכך, התפקידים והמצוות והחיובים לא ישתנו.

שיטה זו היא היא שיטת רי"ד סולובייצ'יק מבוסטון, שאמר שטב למיתב טן דו, לא משתנה גם בימינו אנו. לא בגלל שהחיים לא השתנו, החיים השתנו מאד! אלא בגלל שהאשה במהותה לא השתנתה ולא תשתנה. (וטב למיתב טן דו ישאר גם אחרי עבודת הדוקטור של עליזה בזק, ועוד עשרות עבודות כאלו.)


כמדומני ששיטה זו איננה רק שיטת הגרי"ד הלוי זצ"ל
(ויעויין במש"כ בכל זה הקדוש הרב אלנתן הורביץ זק"ל הי"ד, למרות שלא כל מה שהוא כתב בזה מוסכם)

שמחו
הודעות: 280
הצטרף: ו' נובמבר 13, 2015 12:37 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי שמחו » א' אפריל 15, 2018 4:51 pm

די לחכימא כתב:
אוצר החכמה כתב:מה הבעייה במעמד האשה ביהדות?

למשל, למה תמיד היא בעז"נ כצופה ואין לה פעילות שלה שם.

אם רוצים ללמוד על מעמד האשה בציבור 'שלנו' יבוא המכתב הבא ויעיד יותר מכל.
לא במקרה הגברים 'מסודרים' [יחסית] במירון והנשים 'נזרקות לשולי הדרך' ולאף אחד לא איכפת
קבצים מצורפים
1.jpeg
1.jpeg (87.9 KiB) נצפה 6637 פעמים
2.jpeg
2.jpeg (113.75 KiB) נצפה 6637 פעמים
3.jpeg
3.jpeg (48.6 KiB) נצפה 6637 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 15, 2018 5:32 pm

לעניות דעתי הטיעון הזה של ציר הזמן אינו הגיוני. טיעון הרוב הוא הגיוני בגלל שאנחנו מקבלים כהנחה בסיסית שבגללנו כלומר בגלל בני האדם החוק הוא כללי ולא פרטי. דהיינו שאנו מבינים שאנו מסתדרים עם כללים המותאמים לרוב הנמצא בסמוך לנו ונוח לנו לנהל את עבודת ה' בהתאם לכך.
אבל היחס לרצף הדורות אין בזה הגיון מבחינתינו. למה שאני אפעל לפי חוקים עתיקים כשהאנשים בשבילם נעשו החוקים כבר מזה מאות שנים אינם קיימים
אלא מה מבלתי יכולת ה' לתת תורה מתאימה לכל דור עשה כך? חס ושלום.
הרעיון של אלפיים תורה לפי הבנתי לא קשור לזה בכלל שכן אינו דן על הסיבות שבגלל אמר הבורא את הדבר אלא על הנימוקים שעל פיהם נקבע הדין. לדוגמה הגר"א וייס כנראה אומר כך הקב"ה יודע את כל העתידות והוא רצה שבכל הדורות יהיה מותר להרוג כינים ועם זה אין לי שום בעייה כי אין לי קושי מוסרי או מסוג אחר בזה. הקושי הוא על הטכניקה שבה קבע הקב"ה את קביעת הדין שאילו היה כתוב בתורה כינים מותר להרגם בשבת לא היה בזה שום קושי אבל כיוון שהדרך שבה נקבע הדבר הוא על ידי הבחינה אם הם פרות ורבות נוצר קושי שכן אע"פ שחז"ל קבעו שאינן פ"ו אנחנו רואים שלא כן הוא. ועל זה התשובה שלו כיוון שחז"ל הם סוף הזמן שבהם נקבעו הדינים ואין לחלוק עליהם הדרך הזאת של לתת לחז"ל לקבוע ולנו לקבל בלי להתווכח היא זו הממלאת את כוונת התורה שיהיה מותר להרוג כינים בשבת.

בברכה המשולשת
הודעות: 14144
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אפריל 15, 2018 6:48 pm

אוצר החכמה כתב:לעניות דעתי הטיעון הזה של ציר הזמן אינו הגיוני. טיעון הרוב הוא הגיוני בגלל שאנחנו מקבלים כהנחה בסיסית שבגללנו כלומר בגלל בני האדם החוק הוא כללי ולא פרטי. דהיינו שאנו מבינים שאנו מסתדרים עם כללים המותאמים לרוב הנמצא בסמוך לנו ונוח לנו לנהל את עבודת ה' בהתאם לכך.
אבל היחס לרצף הדורות אין בזה הגיון מבחינתינו. למה שאני אפעל לפי חוקים עתיקים כשהאנשים בשבילם נעשו החוקים כבר מזה מאות שנים אינם קיימים
אלא מה מבלתי יכולת ה' לתת תורה מתאימה לכל דור עשה כך? חס ושלום..


ויעויין עוד בדברי מרן הראי"ה במאמר טללי אורות, אות א, מאמרי הראי"ה עמ' 18 - 19, שהעיר על דיון כגון זה ביחס לטעמי המצוות של הרמב"ם במו"נ.

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » א' אפריל 15, 2018 8:21 pm

תוכן כתב:
עיק כתב:ב. מה שנראה לך כ"כמעט" 2+2=4, לא מתקרב למה שאני מכיר. הנשים איתן יש לי יחסי עבודה רחוקות מזה מאוד. כך זה גם לגבי השכנים ממול או למטה , (שאגב, אינם חשודים על דקדוק יתר במצוות). על סמך מה אתה טוען את זה? אתה באמת מכיר רק נשים כאלה? נשמע לי מוזר, או שמא החברה איתה אני בא במגע היא צירוף מקרים פנטסטי.


אין לי דרך להוכיח לך את זה. ואין לי את הכוח לנבור במחקרים להוכיח לך. אם אתה סבור שנשים מכירות את המציאות בדיוק כמו גברים, גם תחת מצבי לחץ, אז כנראה שאשתך אף פעם לא העירה אותך באמצע הלילה לחפש מחבלים.



קראתי בתדהמה את מה שכתבת, פעמיים ושלוש. אשתי לא העירה אותי לחפש מחבלים דמיוניים, ואני חשבתי עד עכשיו שאתה סתם צוחק עם הדוגמאות שלך. כדי לוודא שאני לא מוזר, שאלתי כמה חברים לדעתם. הם לא הבינו מה קורה פה.
אז אתה רשאי להחזיק בשיקול דעתך ויהי לך אשר לך. אנחנו כנראה חיים בשני כוכבים שונים. אבל כדאי שתדע , שיתכן מאוד שהאנשים שפסול אישה לעדות - והדינים בדוגמת זה - מעוררים אצלם קושיות, מכירים מציאות אחרת לגמרי מזו שאתה מכיר. כדאי גם להתאים את מה שאתה אומר להם למציאות שהם מכירים ולא להניח שמה שברור לך ברור גם להם, אחרת רק תעמיק את הקושיה.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » א' אפריל 15, 2018 8:42 pm

במקרה שאני מכיר, מדובר בילדה קטנה שעזבה את הבית בשעה שש בבוקר, והאמא נבהלה למה מישהו פותח את הדלת, ומשום כך, העירה את בעלה אולי זה מחבלים ח"ו. עכשיו, לך תשאל שוב את החברים, אולי תקבל תשובה אחרת.

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » א' אפריל 15, 2018 9:10 pm

שאלתי. לא קיבלתי תשובה אחרת, והתמיהה רק התעצמה. מצטער.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » א' אפריל 15, 2018 9:14 pm

הנה מחקר:

Used a 4-way split-plot design to investigate the effect on eyewitness accuracy of the nature of the witnessed incident (violent, nonviolent), mode of initial questioning (narrative, interrogative), sex of witness, and type of information probed (actions, descriptions). Groups of 6 male or 6 female nonpsychology undergraduates were each randomly assigned to 1 of the resulting 8 conditions. Leading questions, personality and accuracy, and confidence ratings were also examined. Accuracy was poorer under the violent condition, and females performed more poorly than males in this condition.


האם זה מספק אותך?

Individual and Situational Factors in Eyewitness Testimony
Journal of Applied Psychology 63(3):352-359 · June 1978

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בן מלך » א' אפריל 15, 2018 9:45 pm

אוצר החכמה כתב:
בן מלך כתב:יש הבדל בין "יותר רגשני" ל"מדומיינת ומפונטזת".
דומני שרוב או כל הנשים שאני מכיר (כמובן שומרות תומ"צ) יודעות היטב להבחין בין רגשות ובין עובדות שיש להעיד עליהן בבי"ד.
יכול להיות שבעבר היה לא כך, וודאי שנשים היו מלומדות הרבה פחות מגברים, אבל המציאות השתנתה ואינני רואה סיבה להצדיק את ההלכה שאיננה מתאימה למציאות.
אם איננו יכולים לשנות את ההלכה ע"פ השינויים במציאות, עלינו להודות בכך, ולא להמציא תירוצים דחוקים או לטעון שהמציאות לא השתנתה.


להבנתי הרעיון של צורך לשנות את ההלכה על פי שינויים במציאות במקרה זה, מניח שהתורה לא נמסרה מן השמים והנותן אותה לא חשב על העובדה שהמציאות תשתנה. אני רוצה לקוות שזה לא מה שאתה חושב.

לא זה מה שאני חושב. כלומר, אני מאמין בתורה מן השמים.
ועדיין, דינים השתנו ומשתנים, בוודאי דינים שאינם כתובים בתורה במפורש אלא חז"ל הוציאו מן הפסוקים או תיקנו ברוחב דעתם (למה הוספתי "ברוחב דעתם"? זה הרי לא נחוץ לדיון, אלא שבנידונים מעין אלו, כל מי שאינו מהלל ומשבח את חז"ל חשוד כמזלזל בהם, והדברים אינם מלמדים על מעלת הציבור הק' דכאן, ועל כן שיהיה ברור שדעתי היא שרוחב דעתם של חז"ל היה גדול מאוד).
וכיון שכמו שכבר העירו כאן אין לומר דברים אלו בפני ע"ה, אולי באמת כדאי לעצור כאן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 15, 2018 9:51 pm

יפה ששויתן עמי הארצות.
אבל לעצם הדבר, לא, פשוט לא. כל מה שהוא דאורייתא הוא דין התורה וזו התורה לא תהיה מוחלפת. דיני התורה לא משתנים ולא מתחלפים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 15, 2018 9:55 pm

תוכן כתב:במקרה שאני מכיר, מדובר בילדה קטנה שעזבה את הבית בשעה שש בבוקר, והאמא נבהלה למה מישהו פותח את הדלת, ומשום כך, העירה את בעלה אולי זה מחבלים ח"ו. עכשיו, לך תשאל שוב את החברים, אולי תקבל תשובה אחרת.


ברור שהאמא צדקה. אם ילדה קטנה עוזבת את הבית בשש בבוקר אתה לא חושב שצריך לברר מה קרה לה?
הגברים האלה חסרי אחריות. לא ברור איך התורה האמינה אותם לעדות.

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » א' אפריל 15, 2018 9:57 pm

תוכן כתב:הנה מחקר:

Used a 4-way split-plot design to investigate the effect on eyewitness accuracy of the nature of the witnessed incident (violent, nonviolent), mode of initial questioning (narrative, interrogative), sex of witness, and type of information probed (actions, descriptions). Groups of 6 male or 6 female nonpsychology undergraduates were each randomly assigned to 1 of the resulting 8 conditions. Leading questions, personality and accuracy, and confidence ratings were also examined. Accuracy was poorer under the violent condition, and females performed more poorly than males in this condition.


האם זה מספק אותך?

Individual and Situational Factors in Eyewitness Testimony
Journal of Applied Psychology 63(3):352-359 · June 1978


בודאי שלא מספק אותי, משלושה טעמים:
א. תחליט אם אתה מדבר על סמך הניסיון או על סמך מחקרים בספרות המדעית (מה פתאום נהיית כל כך מחזיק ממחקרים בפסיכולוגיה? בעיניך זה גויישע נארישקייט). על סמך ניסיון , אני ועוד רבים כמוני לא מבינים על מה אתה מדבר. אז עכשיו אתה הולך להביא ראיות ממחקרים? בוא נחליט קודם מה השיטה.
ב. אם במחקרים עסקינן, לא ברור לי למה בחרת את המחקר הזה דווקא (אין לי גישה למאמר המלא מהמחשב הזה, אבל מהתקציר לא ברורים הרבה פרטים חשובים, למשל גודל המדגם). היית יכול לבחור באותה מידה מחקרים שמצאו תוצאה הפוכה, ולא אמנה אותם כרוכלא כי הלא הכל נמצא בחיפוש פשוט בgoogle scholar (או בהפניות בערך בויקיפדיה Sex differences in eyewitness memory) . אז אפשר לטעון שהמחקרים האלה מוטים וחסרי ערך כי יש להם אג'נדה, ואולי ה גם נכון. מכל מקום, ליכא למשמע מינייהו שום דבר לכאן או לכאן וחזרנו לשאלת ההתרשמות האישית.
ג. גם לו היית צודק שישנו הבדל בין גברים לנשים באיכות העדות, מהיכי תיתי לפסול עדות נשים על סמך זה? כדי לפסול עדות נשים מכוח אמינות פחותה, צריך לטעון שני דברים: 1. יש הבדל באמינות בין גברים לנשים. 2. ההבדל הזה משמעותי כדי להביא לכך שעדות נשים תהיה פסולה לעומת עדות האנשים הכשרה. הלא בין כל שתי קבוצות אוכלוסיה יכול להיות הבדל (אני יכול להציע שעדות ע"ה אמינה פחות מעדות ת"ח, אבל ע"ה אינם פסולים לעדות בכל זאת).
רק למען ההבהרה: אינני יודע מה טעם פסלה תורה נשים לעדות. יכול להיות שזה מכיוון שהן נחשבות לאמינות פחות. אך הדבר לא משנה את המציאות שאנו רואים בעינינו (סליחה, רק המציאות שאני ושכמותי המוזרים רואים). אם יש כאן סתירה בין התורה לבין הנראה בעינינו - אפשר להישאר בקושיה ואפשר להציע כל מיני תירוצים, כולל לבדות מציאות חדשה נגד הנראה בחוש - אבל לא הייתי סומך על תירוץ כזה כתשובה ניצחת לנבוכים שתיארת בהודעה הפותחת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 15, 2018 10:00 pm

אע"פ שאני לא מסכים עם גישת תוכן וטענותיו בעניין זה.
הטיעון שלך באות ג אינו מובן. אם אתה מקבל מצד אחד שיש הבדל ברמת האמינות ומצד שני יודע שהתורה פסלה יכול תוכן לבא ולומר כנראה שההבדל הזה הוא הקו שבגללו פסלה תורה. אם תכן היה רוצה לפסול מסברתו שאלתך מהיכי תיתי היא במקום אבל כיוון שהוא מנמק דין קיים זה לא מובן.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » א' אפריל 15, 2018 10:05 pm

בן מלך כתב:אני מאמין בתורה מן השמים.
ועדיין, דינים השתנו ומשתנים, בוודאי דינים שאינם כתובים בתורה במפורש אלא חז"ל הוציאו מן הפסוקים ...
וכיון שכמו שכבר העירו כאן אין לומר דברים אלו בפני ע"ה, אולי באמת כדאי לעצור כאן.


אולי תסביר לע"ה זה, מה ההבדל בין דינים שכתובים בפירוש בכתובים ובין דינים שחז"ל הוציאו מהפסוקים.

מענה איש
הודעות: 1023
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי מענה איש » א' אפריל 15, 2018 10:06 pm

מאמר בנושא עדות אשה
מדוע נפסלה האישה לעדות?
מדוע לכאורה הופלו לרעה הנשים בהליך השיפוטי, ומדוע נפסקה הלכה בשולחן ערוך שהאישה פסולה לעדות4? אם נקודת המוצא הברורה היא שאין הבדל שכלי בין האיש לאישה, ולדברי הרש"ר הירש אף ניחנו הנשים בכישרון העמקה לחדור אל מעמקי אופי הזולת, מה היגיון יש בפסילת עדותן?

ובכן, לא הכול יודעים שהנשים מעידות בפועל מידי יום ביומו בבתי הדין. אף אין הכול יודעים שבאותה הלכה בשולחן ערוך מובאת בהגהת הרמ"א תקנת קדמונים המכשירה עדות אישה, אם יש בידה מידע ייחודי5. על פי תקנת קדמונים זו, פוסק הרמ"א שהאישה כשרה לעדות על אירוע ספונטני שאין אפשרות לתכנן מראש מי יהיו עדים לו6. כמו כן האישה כשרה להעיד במקום ששמה לב לפרטים שלא ראו אותם עדים אחרים7.

מכיוון שעיקר מטרת העדות היא הבאת המידע הייחודי שיש בידי מוסר העדות בפני הגוף השיפוטי, ולא חזרה על דברים שנאמרו על ידי עדים אחרים, ובכל המקרים הללו האישה כשרה לעדות, הרי נהוג כמעשה של שגרה לקבל בבתי הדין הרבניים עדות של אישה8.

עם זאת, הקושי עומד בעינו: מדוע נפסלת עדות האישה, אם אין בידה מידע ייחודי? והרי הדבר מהווה לכאורה גם פגיעה בזכויותיו של בעל הדין. כך, למשל, כשהייתה האישה עדה לאירוע מסוים, אך אין בידה מידע ייחודי, ולידה ניצב עד שראה גם הוא את אשר ראתה בדיוק, אלא שהאישה מוכשרת יותר לתאר את העובדות, כיוון ששפתה קולחת ואישיותה משכנעת, ומשום כך לא תובך בנקל בחקירה הנגדית, ואילו העד שראה גם הוא את האירוע אינו ניחן בכישורים הללו, ויש סיכוי שיוטלו בספק אמינותו האישית ועדותו. אם כן, מדוע ייגרע כוחו של בעל הדין להביא את עדותה של האישה כדי להוכיח את צדקתו?

הקושי מתעצם בשעה שאנו רואים שיש מספר רב של עניינים שהאישה כשרה להעיד בהם9. כך למשל:

א. כל דבר שמסור בידה של אישה לתקנו, נאמנת היא להעיד לגביו10.

ב. עדות האישה מתקבלת גם בנושאים החמורים ביותר, דוגמת התרת אשת איש להינשא, כגון להעיד על נעדר שאינו בין החיים, ומכוח עדות זו מותרת אשתו של הנעדר מכבלי עגינותה, והיא רשאית להינשא לאחר11.

ג. האישה כשרה להעיד בכל נושא שמועילה בו עדות של עד אחד12, היינו במספר רב של עניינים המהווים חלק ניכר מן המרחב החווייתי של האדם. דרך משל, מקבלים עדות מן האישה בכל ענייני איסור והיתר, כגון: כשרות המזון, שחיטה, הפרשת חלה ומעשר, שבת, נידה ועוד - סוגיות העוסקות אף באיסורי תורה13.

ד. האישה כשרה להעיד בענייני ייבום וחליצה14.

ה. האישה נאמנת להעיד בעניינים שבינו לבינה15.

ו. האישה כשרה להעיד על אישה שנשבתה שלא נאנסה בידי שוביה, וממילא היא מותרת להינשא לכוהן16.

ז. הלכה פסוקה לעניין קביעת היות הנערה בוגרת: "בודקים על ידי נשים כשרות ונאמנות, ואפילו אישה אחת בודקת, ושומעים לה"17.

בעניין זה, פוסק הריב"ש (רב יצחק בר ששת, ספרד-אלג'יר, המאה הי"ד) שעדות האישה היא עדות גמורה, בין לענייני איסור - כלומר לעניין האחריות הפלילית - בין לענייני ממון18.

ח. האישה נאמנת להעיד בנסיבות מסוימות בשאלת שיוך חפצים לבעליהם19.

לאור המספר הרב של עניינים שהאישה נאמנת להעיד בהם, לא נראה אפוא שהכלל בדבר פסילת אישה לעדות נובע מחוסר אֵמון בה, שהרי בפועל יש בצד האיסור לקבל עדות מן האישה יוצאים מן הכלל רבים, והאישה נאמנת להעיד בעניינים הרבה. לא עוד זאת אף זאת, התוספות מבהירים במסכת זבחים שפסלות פסולי העדות אינה תוצאה של אי אֵמון בעדותם20.
כבוד האישה
לכן, נראה שהכלל האמור נובע מן הרצון לשמור על כבוד האישה, שהרי ידוע לכל מי שהתנסה בדבר, שההליך של בירור האמת בהתדיינות משפטית, ובעיקר החקירה הנגדית המתבצעת במסגרתו, איננו הליך קל לעד הניצב על דוכן העדים, ובמקרים רבים אף יש בו כדי לפגוע בכבוד העד. בהליך המשפטי עומדת למבחן מהימנותו של העד מזוויות שונות, והחקירה הנגדית מהווה סוג מסוים של עימות בין העד לבין אחד הצדדים להליך המשפטי21.

יתר על כן, במקרים רבים נדרש הגורם השיפוטי להביע את דעתו בסוף ההליך על מהימנות העד ועדותו, ולא תמיד הדברים הנאמרים על ידי גורם זה מחמיאים לעד, ולעתים הוא אף נפגע22.

לכן, מתוך יחס ערכי עמוק ומושרש לכבוד האישה, ביקשה ההלכה היהודית לחסוך ממנה את ההליך הקשה הזה בכל מקום שהדבר אפשרי. משום כך, נקבע בעיקרון שאין לקבל עדות מן האישה. עיקרון זה אינו פוגע ביכולתה למסור עדות בכל נושא שיש בידה מידע ייחודי בו. אך כשהמידע שבידיה אינו ייחודי, וניתן לברר את העניין אף בלא עדותה, ביקשו חז"ל לשמור על כבודה ולחסוך ממנה את אי-הנעימות שיש במתן עדות.

מכיוון שהכלל הוא: כל הכשר להעיד - חייב להעיד, כמו שנאמר: "ונפש כי תחטא ושמעה קול אלה והוא עד... אם לא יגיד ונשא עונו" (ויקרא א ה), הרי שהרצון להגן על כבוד האישה ולמנוע במידת האפשר את שיתופה בהליך התדיינות שוחק, נוסח הכלל כמחסום של קבילות23. ואולם ראינו שבפועל האישה מעידה בעניינים הרבה, ואף יש תקנה המאפשרת לה להעיד כשיש בידה מידע ייחודי. אילו הייתה זו אכן בעיית קבילות ההופכת את העדות לפסולה - בדומה לעדותו של קרוב משפחה - לא היה ניתן להתקין תקנה זו ולקבל עדות שאינה קבילה. נראה אפוא שאין מדובר בהעדר קבילות ומהימנות, אלא בסוגיה של מדיניות משפטית, ומכיוון שאין כל פגם במהימנות האישה למסור עדות, רשאים הצדדים לקבל בהסכמה עדות אישה בלא שיתעורר קושי ראייתי כלשהו24.

לאור הסבר זה, מובן גם מדוע נאמר בספר "פתחי תשובה"25 (לקט תשובות על פי סדר השולחן ערוך, ערך ר' אברהם אייזנשטאט, פולין-ליטא, המאה הי"ט):

וכבר נהגו כל בתי דיני ישראל לשלוח נאמני הקהל לנשים יקרות שיגידו העדות.

גביית העדות אינה נעשית אפוא באופן המצריך את האישה להגיע לבית הדין ולהתייצב להליך של חקירה פומבית, אלא היא נגבית על ידי שליחי בית הדין, הנשלחים אל האישה משום כבודה.

הרב משה פינשטיין (ארה"ב, המאה הכ') פוסק אף הוא: "ולכן בעדות נשים הקלו, שאין צריך קבלה בפני בית דין... וזהו גדר קולת עד מפי עד בעדות נשים"26. הר"ן (רבנו ניסים גירונדי, ספרד, המאה הי"ד) אף קובע שאין בודקים עדות נשים בדרישה וחקירה27. היינו: בית הדין משתדל להימנע מלחשוף את האישה לחקירה נגדית, גם כשהיא נקראת להעיד, והכלל "כל כבודה בת מלך פנימה" (תהלים מה יד)28, המציב את כבוד האישה במרומי הפירמידה הערכית, משמש בסיס למניעת היחשפותה למעמדים העלולים להביך אותה על אף חשיבות עדותה להליך המשפטי.

הנה כי כן, אין מדובר בגישה הנובעת מזלזול כלשהו חלילה ביכולתה הנפשית והשכלית של האישה, אלא מדובר בגישה השמה את כבוד האישה נר לרגליה.

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » א' אפריל 15, 2018 10:09 pm

אוצר החכמה כתב:אע"פ שאני לא מסכים עם גישת תוכן וטענותיו בעניין זה.
הטיעון שלך באות ג אינו מובן. אם אתה מקבל מצד אחד שיש הבדל ברמת האמינות ומצד שני יודע שהתורה פסלה יכול תוכן לבא ולומר כנראה שההבדל הזה הוא הקו שבגללו פסלה תורה. אם תכן היה רוצה לפסול מסברתו שאלתך מהיכי תיתי היא במקום אבל כיוון שהוא מנמק דין קיים זה לא מובן.

אם היינו דנים כאן בבירור הסוגיה מצד עצמה, אתה צודק. אבל להבנתי תוכן טוען כך כנגד אלה שדין התורה לפסול עדות אישה קשה להם. לאלה, כדוגמת אלה שתיאר תוכן בהודעת הפתיחה, צריך לתת הסבר שיישב לא רק את הדין אלא גם שיתיישב על הלב, ולשכנע מדוע קו זה מוצדק - ולא רק שעדות איש היא , למשל ברמה 93 ועדות אישה ברמה 91. בתחום הזה, תוכן לא מתקדם לשום מקום על ידי ציטוט מחקר על הבדלים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 15, 2018 10:11 pm

כן, מתוך יחס ערכי עמוק ומושרש לכבוד האישה, ביקשה ההלכה היהודית לחסוך ממנה את ההליך הקשה הזה בכל מקום שהדבר אפשרי. משום כך, נקבע בעיקרון שאין לקבל עדות מן האישה. עיקרון זה אינו פוגע ביכולתה למסור עדות בכל נושא שיש בידה מידע ייחודי בו. אך כשהמידע שבידיה אינו ייחודי, וניתן לברר את העניין אף בלא עדותה, ביקשו חז"ל לשמור על כבודה ולחסוך ממנה את אי-הנעימות שיש במתן עדות.

מה הכוונה ביקשו חז"ל לשמור על כבוד האשה הלא זה דין דאורייתא?

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » א' אפריל 15, 2018 10:12 pm

עיק כתב:א. תחליט אם אתה מדבר על סמך הניסיון או על סמך מחקרים בספרות המדעית (מה פתאום נהיית כל כך מחזיק ממחקרים בפסיכולוגיה? בעיניך זה גויישע נארישקייט). על סמך ניסיון , אני ועוד רבים כמוני לא מבינים על מה אתה מדבר. אז עכשיו אתה הולך להביא ראיות ממחקרים? בוא נחליט קודם מה השיטה.


אני אישית סבור שמחקרים הם שטויות. אבל מה שכתבת על 'גויישע נארישקייט' אין זו דעתי, אדרבה, אני מאמין בלב שלם שחכמה בגוים תאמין.

במקרה הזה, טענתי לשיטתך. לשיטתך שאתה חושב שנשים הם שוים לגברים בתחום האמינות, אז מן הסתם אתה מאמין במחקרים, ועל כן הבאתי לך מחקר.

עיק כתב:ב. אם במחקרים עסקינן, לא ברור לי למה בחרת את המחקר הזה דווקא (אין לי גישה למאמר המלא מהמחשב הזה, אבל מהתקציר לא ברורים הרבה פרטים חשובים, למשל גודל המדגם). היית יכול לבחור באותה מידה מחקרים שמצאו תוצאה הפוכה, ולא אמנה אותם כרוכלא כי הלא הכל נמצא בחיפוש פשוט בgoogle scholar (או בהפניות בערך בויקיפדיה Sex differences in eyewitness memory) . אז אפשר לטעון שהמחקרים האלה מוטים וחסרי ערך כי יש להם אג'נדה, ואולי ה גם נכון. מכל מקום, ליכא למשמע מינייהו שום דבר לכאן או לכאן וחזרנו לשאלת ההתרשמות האישית.


אתה צודק.

עיק כתב:ג. גם לו היית צודק שישנו הבדל בין גברים לנשים באיכות העדות, מהיכי תיתי לפסול עדות נשים על סמך זה? כדי לפסול עדות נשים מכוח אמינות פחותה, צריך לטעון שני דברים: 1. יש הבדל באמינות בין גברים לנשים. 2. ההבדל הזה משמעותי כדי להביא לכך שעדות נשים תהיה פסולה לעומת עדות האנשים הכשרה. הלא בין כל שתי קבוצות אוכלוסיה יכול להיות הבדל (אני יכול להציע שעדות ע"ה אמינה פחות מעדות ת"ח, אבל ע"ה אינם פסולים לעדות בכל זאת).
רק למען ההבהרה: אינני יודע מה טעם פסלה תורה נשים לעדות. יכול להיות שזה מכיוון שהן נחשבות לאמינות פחות. אך הדבר לא משנה את המציאות שאנו רואים בעינינו (סליחה, רק המציאות שאני ושכמותי המוזרים רואים). אם יש כאן סתירה בין התורה לבין הנראה בעינינו - אפשר להישאר בקושיה ואפשר להציע כל מיני תירוצים, כולל לבדות מציאות חדשה נגד הנראה בחוש - אבל לא הייתי סומך על תירוץ כזה כתשובה ניצחת לנבוכים שתיארת בהודעה הפותחת.


אני באמת חושב שהמציאות ברורה, קרי שבמצבי לחץ וכיוצא, נשים פחות אמינות, בגלל שהן מתרגשות מאד. כמו שכבר אמר מישהו אחר, שבמצבי לחץ הנהיגה שלהן גרועה משל גברים. אבל תכלית זאת התרשמות, וכרגע אין שום דרך אוביקטיבי להוכיח את זה. אז אני אשאר בתירוצי ואתה תשאר בקושייתך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 15, 2018 10:13 pm

עיק כתב:
אוצר החכמה כתב:אע"פ שאני לא מסכים עם גישת תוכן וטענותיו בעניין זה.
הטיעון שלך באות ג אינו מובן. אם אתה מקבל מצד אחד שיש הבדל ברמת האמינות ומצד שני יודע שהתורה פסלה יכול תוכן לבא ולומר כנראה שההבדל הזה הוא הקו שבגללו פסלה תורה. אם תכן היה רוצה לפסול מסברתו שאלתך מהיכי תיתי היא במקום אבל כיוון שהוא מנמק דין קיים זה לא מובן.

אם היינו דנים כאן בבירור הסוגיה מצד עצמה, אתה צודק. אבל להבנתי תוכן טוען כך כנגד אלה שדין התורה לפסול עדות אישה קשה להם. לאלה, כדוגמת אלה שתיאר תוכן בהודעת הפתיחה, צריך לתת הסבר שיישב לא רק את הדין אלא גם שיתיישב על הלב, ולשכנע מדוע קו זה מוצדק - ולא רק שעדות איש היא , למשל ברמה 93 ועדות אישה ברמה 91. בתחום הזה, תוכן לא מתקדם לשום מקום על ידי ציטוט מחקר על הבדלים.


זה ברור שלמי שמתלונן על התורה שהיא מפלה נשים התשובה של תוכן שנשים פנטזיונריות היא לא משכנעת.

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי החושב » א' אפריל 15, 2018 10:16 pm

החושב כתב:כעת נעבור לשלב הבא.
מה אם ההתפלגות הזו של 90% נשים לא אמינות ו10% אמינות היא התפלגות על פני ציר הזמן. מתוך כ3500 שנה (מאז ניתנה התורה ועד סוף העולם) יש איזה 350 שנה מסכנות וזניחות שאוכלוסיית הנשים שינתה את פניה ואת מאפייניה - בשנים האלה נשים הן אמינות לא הרבה פחות מאנשים.

האם נכון יהיה לטעון (במסגרת ביאור טעמא דקרא) שהתורה גזרה את חוקיה בהתאם לרוב - והיינו רוב השנים?
לכאורה זו טענה הגיוניות מספיק בשביל לדון בה. ואסור לאומרה בפני עם הארץ.
[המהלך של אלפיים שנות תורה, לכאורה, הוא קרוב זה]


אני מסכים שזה רעיון מחודש (וגם צורם).
אבל נזכרתי כעת שבעל תורה תמימה מדבר על רעיון דומה, רק שהוא הולך יותר רחוק.

הוא טוען שטעמו ורוחו של איסור רבית היה שייך בתקופה של מתן תורה, אבל במצב של היום אין טעם באיסור זה, להיפך. וזו הסיבה שהמציאו חכמים 'היתר עיסקא'.
להלן דבריו:
תורה תמימה הערות ויקרא פרק כה הערה קצב
והנה דבר ידוע הוא, שבדורות האחרונים המציאו היתר הלואה ברבית בהיתר עיסקא שנבאר ענינו בסמוך, ולכאורה דבר פלא הוא שלא מצינו כל רמז קל בתורה להמצאת היתר לאיסור זה, ולא נתבאר היסוד והבסיס על מה ראו חז"ל לבנות עמודי ההיתר. ונראה בזה שראו חכמינו יסוד וגם הכרח להיתר ענין זה בכלל, משום דחקרו ובאו עד תכונת האיסור הזה ביסודו ועיקרו שבתורה הבנוי ומיוסד על הענין וחי אחיך עמך, שאז בימי נתינת התורה היו עיקרי יסוד חיותם ועסקם של ישראל - עבודת האדמה, והוא היה היסוד והעמוד לעשרם ולמצבם, כי מי שהיה לו תבואות בהמון היה נחשב לעשיר, והכסף לא היה נחשב להם לעיקר ויסוד החיים, וכשהיו לוים כסף לא היה למען עשות מסחר וקנין, רק למען השג על ידו לחם ובגד למי שחסר לו כזה משדהו ועבודתו, ולפי"ז ממילא מובן כי להעני הלוה הזה לא היה כל חשבון לשלם רבית וגם להמלוה העשיר לא היה חסרון ניכר בהלואת כספו בלא רבית, אחרי כי בכלל לא היה להם עסק כספים ולא שייך בשניהם בזה וחי אחיך עמך. אבל בימי הבינים שאבדה לישראל חלק ונחלה בעבודת האדמה, ונשארו גוי החי רק על המסחר לבדו, לא יכלו עוד להחזיק באיסור רבית, כי הכסף נעשה ליסוד עיקרו לאמצעית החיים והמסחר, ונעשה עסק הרבית עסק שוה גם להלוה גם להמלוה, ושייך בשניהם בזה וחי אחיך עמך, ולכן ראו חכמים למצוא היתר לאיסור זה, וחשבו שעל דעת כן לא אסרה התורה ענין זה בכולה, כך נ"ל.

בספר תוספת ברכה (ויקרא כה לו) הוא מרחיב ברעיון זה ומקצין עוד יותר (לענ"ד, שם הוא באמת הלך רחוק מדי).

מענה איש
הודעות: 1023
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי מענה איש » א' אפריל 15, 2018 10:22 pm

אוצר החכמה כתב:
כן, מתוך יחס ערכי עמוק ומושרש לכבוד האישה, ביקשה ההלכה היהודית לחסוך ממנה את ההליך הקשה הזה בכל מקום שהדבר אפשרי. משום כך, נקבע בעיקרון שאין לקבל עדות מן האישה. עיקרון זה אינו פוגע ביכולתה למסור עדות בכל נושא שיש בידה מידע ייחודי בו. אך כשהמידע שבידיה אינו ייחודי, וניתן לברר את העניין אף בלא עדותה, ביקשו חז"ל לשמור על כבודה ולחסוך ממנה את אי-הנעימות שיש במתן עדות.

מה הכוונה ביקשו חז"ל לשמור על כבוד האשה הלא זה דין דאורייתא?


כנראה לא דק כותב המאמר (שהובא מאתר דעת) והבאתיו רק להראות שקשה לומר שהסיבה שפסלו עדות אישה זה מצד בעיה של אמינות שהרי לכמה וכמה דברים הכשירו עדות אישה

ארי שבחבורה
הודעות: 1337
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » א' אפריל 15, 2018 10:23 pm

אוצר החכמה כתב:לעניות דעתי הטיעון הזה של ציר הזמן אינו הגיוני. טיעון הרוב הוא הגיוני בגלל שאנחנו מקבלים כהנחה בסיסית שבגללנו כלומר בגלל בני האדם החוק הוא כללי ולא פרטי. דהיינו שאנו מבינים שאנו מסתדרים עם כללים המותאמים לרוב הנמצא בסמוך לנו ונוח לנו לנהל את עבודת ה' בהתאם לכך.
אבל היחס לרצף הדורות אין בזה הגיון מבחינתינו. למה שאני אפעל לפי חוקים עתיקים כשהאנשים בשבילם נעשו החוקים כבר מזה מאות שנים אינם קיימים
אלא מה מבלתי יכולת ה' לתת תורה מתאימה לכל דור עשה כך? חס ושלום.

ולמה טיעון הרוב הוא כן הגיוני - וכי מבלתי יכולת ה' לתת תורה מתאימה לכל בני האדם עשה כך?
בכלל, אני לא מבין מה מפריע לך. איך בדיוק הקב"ה יכל לתת הלכה שתתאים לכל הדורות? הרי יש רק שתי אופציות: או שפוסלים אשה לעדות או שלא. עכשיו, אם התורה לא תפסול אשה לעדות בגלל שבסוף כל הדורות הנשים יעשו אמינות אזי נפיק מיניה חורבא במשך רוב הדורות שיפסקו הדין על פיהן אע"פ שאז אין להן אמינות, ולכן מסביר הרב החושב שהתורה העדיפה לפסול אותן אע"פ שבסוף כל הדורות כבר אין לכך סיבה.
לגופו של הסבר, לא כל כך הבנתי על סמך מה מניח הרב החושב שמדובר ב-350 שנה בלבד לעומת כמה אלפי שנים, הרי ישנה דעת הרמב"ם שהעולם לא עתיד להחרב, וגם יש עוד כמה וכמה הסברים במאמר הגמרא הידוע שלפיהם גם כן יוצא שהעולם לא עתיד להחרב בשנת ו' אלפים, כך שכלל לא בטוח שמדובר רק ב'שלוש מאות וחמשים שנה מסכנות וזנוחות' ולא בכמה אלפי שנים ואף יותר.

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » א' אפריל 15, 2018 10:23 pm

תוכן כתב:
במקרה הזה, טענתי לשיטתך. לשיטתך שאתה חושב שנשים הם שוים לגברים בתחום האמינות, אז מן הסתם אתה מאמין במחקרים, ועל כן הבאתי לך מחקר.


אני באמת חושב שהמציאות ברורה, קרי שבמצבי לחץ וכיוצא, נשים פחות אמינות, בגלל שהן מתרגשות מאד. כמו שכבר אמר מישהו אחר, שבמצבי לחץ הנהיגה שלהן גרועה משל גברים. אבל תכלית זאת התרשמות, וכרגע אין שום דרך אוביקטיבי להוכיח את זה. אז אני אשאר בתירוצי ואתה תשאר בקושייתך.


למה להניח שאני "מאמין במחקרים" אם הנשים בהן אני ורבים אחרים נתקלים במצבי החיים רחוקות מהתאור שלך? לא ברור לי מה הקשר.

לגבי הערכת המציאות שלך - כפי שאמרתי, יהיה לך אשר לך. תישאר בתירוצך וניישב בשופי שתרי כדור הארץ איכא. אבל אם בא אליך אחד כזה כמו שתיארת בהודעה הפותחת, וקושיותיו בנושא הזה עמו, אני מציע לך לוותר על התרשמותך שלך מהמציאות ולא לנסות למכור לו את התירוץ הזה. אם הוא בכלל שואל את השאלה, סיכוי סביר שהוא מתרשם אחרת ממך ורק תגרום עוד נזק.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 15, 2018 10:26 pm

מעניין שאע"פ שאני מסכים איתך שדבריו מחודשים ורחוקים. אבל לפי הבנתי הוא מציג רעיון הפוך מהרעיון שלך.
אתה טוען שכשהמציאות השתנתה דין התורה לא השתנה כי התורה לא נתנה פתרון למיעוט המקרים. הוא טוען להיפך.
לפי דעתו עיקר דין הרבית נאמר במצב מסויים ולמצב אחר יש פתרון הלכתי תקף, היתר עיסקה. אבל יש קושי שזה נראה נגד רוח איסור רבית וכעין התחכמות. על זה הוא עונה את התשובה שלו שזה בדיוק העניין שכשנראה לפוסקים שהמצב השתנה אז מותר להם להשתמש בפטנט התורני.

כאמור אני מסכים איתך שהדרך שהוא אומר את זה הולכת רחוק. ומה שכתב בתוספת ברכה לא ראיתי.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » א' אפריל 15, 2018 10:27 pm

עיק כתב:לגבי הערכת המציאות שלך - כפי שאמרתי, יהיה לך אשר לך. תישאר בתירוצך וניישב בשופי שתרי כדור הארץ איכא. אבל אם בא אליך אחד כזה כמו שתיארת בהודעה הפותחת, וקושיותיו בנושא הזה עמו, אני מציע לך לוותר על התרשמותך שלך מהמציאות ולא לנסות למכור לו את התירוץ הזה. אם הוא בכלל שואל את השאלה, סיכוי סביר שהוא מתרשם אחרת ממך ורק תגרום עוד נזק.


אין לך מה לדאוג, לא באים אלי בשאלות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 15, 2018 10:33 pm

ארי שבחבורה כתב:
אוצר החכמה כתב:לעניות דעתי הטיעון הזה של ציר הזמן אינו הגיוני. טיעון הרוב הוא הגיוני בגלל שאנחנו מקבלים כהנחה בסיסית שבגללנו כלומר בגלל בני האדם החוק הוא כללי ולא פרטי. דהיינו שאנו מבינים שאנו מסתדרים עם כללים המותאמים לרוב הנמצא בסמוך לנו ונוח לנו לנהל את עבודת ה' בהתאם לכך.
אבל היחס לרצף הדורות אין בזה הגיון מבחינתינו. למה שאני אפעל לפי חוקים עתיקים כשהאנשים בשבילם נעשו החוקים כבר מזה מאות שנים אינם קיימים
אלא מה מבלתי יכולת ה' לתת תורה מתאימה לכל דור עשה כך? חס ושלום.

ולמה טיעון הרוב הוא כן הגיוני - וכי מבלתי יכולת ה' לתת תורה מתאימה לכל בני האדם עשה כך?

בכלל, אני לא מבין מה מפריע לך. איך בדיוק הקב"ה יכל לתת הלכה שתתאים לכל הדורות? הרי יש רק שתי אופציות: או שפוסלים אשה לעדות או שלא. עכשיו, אם התורה לא תפסול אשה לעדות בגלל שבסוף כל הדורות הנשים יעשו אמינות אזי נפיק מיניה חורבא במשך רוב הדורות שיפסקו הדין על פיהן אע"פ שאז אין להן אמינות, ולכן מסביר הרב החושב שהתורה העדיפה לפסול אותן אע"פ שבסוף כל הדורות כבר אין לכך סיבה.
לגופו של הסבר, לא כל כך הבנתי על סמך מה מניח הרב החושב שמדובר ב-350 שנה בלבד לעומת כמה אלפי שנים, הרי ישנה דעת הרמב"ם שהעולם לא עתיד להחרב, וגם יש עוד כמה וכמה הסברים במאמר הגמרא הידוע שלפיהם גם כן יוצא שהעולם לא עתיד להחרב בשנת ו' אלפים, כך שכלל לא בטוח שמדובר רק ב'שלוש מאות וחמשים שנה מסכנות וזנוחות' ולא בכמה אלפי שנים ואף יותר.


ממש חבל שאתה לא קורא את מה שאני מסביר. אע"פ שכמובן אתה יכול לא להסכים.
את זה בדיוק הסברתי. גם בעינינו זה נראה דבר סביר שנותנים כללים שהם מתאימים לרוב והמיעוט מקבל את זה. כך נוח לנו לנהל פסיקה וכך עובדת כל מערכת משפטית. כך שאם התורה ניתנה לנו באופן שהוא סביר בעינינו אין בזה קושי.
אבל להגיד שבגלל שלפני כמה דורות היה הדין כך גם היום צריך להיות הדין כך. והקב"ה לא היה יכול לתת לזה פתרון (למשל לקבוע שנביא יכול לשנות את התורה ולשלוח נביא כל כמה מאות שנים, אבל הוא באמת לא צריך את העצות שלי). זה בעיני לא מתקבל על הדעת וגנאי גדול לתורה לומר שאינה רלוונטית באמת בימינו אבל אנחנו שומרים אותה בגלל כשלון של התאמתה למציאות.

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי החושב » א' אפריל 15, 2018 10:40 pm

אוצר החכמה כתב:מעניין שאע"פ שאני מסכים איתך שדבריו מחודשים ורחוקים. אבל לפי הבנתי הוא מציג רעיון הפוך מהרעיון שלך.
אתה טוען שכשהמציאות השתנתה דין התורה לא השתנה כי התורה לא נתנה פתרון למיעוט המקרים. הוא טוען להיפך.
לפי דעתו עיקר דין הרבית נאמר במצב מסויים ולמצב אחר יש פתרון הלכתי תקף, היתר עיסקה. אבל יש קושי שזה נראה נגד רוח איסור רבית וכעין התחכמות. על זה הוא עונה את התשובה שלו שזה בדיוק העניין שכשנראה לפוסקים שהמצב השתנה אז מותר להם להשתמש בפטנט התורני.

כאמור אני מסכים איתך שהדרך שהוא אומר את זה הולכת רחוק. ומה שכתב בתוספת ברכה לא ראיתי.

נקודת החידוש שאני רואה בדבריו, שיתכן שאחת המצוות נאמרה בהתאם לתנאי תקופה מסוימת. (לדבריו, בהתאם לתקופת מתן תורה)

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי החושב » א' אפריל 15, 2018 10:49 pm

אוצר החכמה כתב:
ארי שבחבורה כתב:

אבל להגיד שבגלל שלפני כמה דורות היה הדין כך גם היום צריך להיות הדין כך. והקב"ה לא היה יכול לתת לזה פתרון (למשל לקבוע שנביא יכול לשנות את התורה ולשלוח נביא כל כמה מאות שנים, אבל הוא באמת לא צריך את העצות שלי). זה בעיני לא מתקבל על הדעת וגנאי גדול לתורה לומר שאינה רלוונטית באמת בימינו אבל אנחנו שומרים אותה בגלל כשלון של התאמתה למציאות.

אדגיש שוב, שגם אני מסכים שזה מהלך מחודש. אבל לדעתי קצת הגזמת בתיאור הבעייתיות של מהלך זה.
לדעתי חשוב מאוד לזכור שאנחנו מדברים על "טעמא דקרא" ולא מעבר לזה.
את המצוות צריך לקיים כי כך הקב"ה ציווה - וזו עיקר הסיבה, וגם עיקר תכלית המצוות.
אבל יש דבר כזה, להסביר "טעמא דקרא". ובמסגרת ביאור טעמא דקרא, זה כבר לא כזה דבר נורא לשייך את טעמא דקרא לתקופה מסוימת בלבד.

[גם השימוש במילים 'כשלון' ו'חוסר יכולת' לדעתי לא מוצדק. האריכו כאן לא מעט על גבי דפי הפורום בעניין של סתירה בהגדרה.]

מענה איש
הודעות: 1023
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי מענה איש » א' אפריל 15, 2018 11:07 pm

תוכן כתב:
עיק כתב:א. תחליט אם אתה מדבר על סמך הניסיון או על סמך מחקרים בספרות המדעית (מה פתאום נהיית כל כך מחזיק ממחקרים בפסיכולוגיה? בעיניך זה גויישע נארישקייט). על סמך ניסיון , אני ועוד רבים כמוני לא מבינים על מה אתה מדבר. אז עכשיו אתה הולך להביא ראיות ממחקרים? בוא נחליט קודם מה השיטה.


אני אישית סבור שמחקרים הם שטויות. אבל מה שכתבת על 'גויישע נארישקייט' אין זו דעתי, אדרבה, אני מאמין בלב שלם שחכמה בגוים תאמין.



סותר מיניה וביה הרי כל החכמה בגויים הוא על סמך מחקר, ואין אצל אומות העולם מי שיטען דבר בלא שיגבה זאת עם מחקר אקדמי.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » א' אפריל 15, 2018 11:09 pm

מענה איש כתב:
תוכן כתב:
עיק כתב:א. תחליט אם אתה מדבר על סמך הניסיון או על סמך מחקרים בספרות המדעית (מה פתאום נהיית כל כך מחזיק ממחקרים בפסיכולוגיה? בעיניך זה גויישע נארישקייט). על סמך ניסיון , אני ועוד רבים כמוני לא מבינים על מה אתה מדבר. אז עכשיו אתה הולך להביא ראיות ממחקרים? בוא נחליט קודם מה השיטה.


אני אישית סבור שמחקרים הם שטויות. אבל מה שכתבת על 'גויישע נארישקייט' אין זו דעתי, אדרבה, אני מאמין בלב שלם שחכמה בגוים תאמין.



סותר מיניה וביה הרי כל החכמה בגויים הוא על סמך מחקר, ואין אצל אומות העולם מי שיטען דבר בלא שיגבה זאת עם מחקר אקדמי.


אתה לא צודק, עבודתם של המתמטיקאים והפיסיקאים וכיוצא הם ללא מחקר. ויש עוד הרבה דוגמאות.

ארי שבחבורה
הודעות: 1337
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » א' אפריל 15, 2018 11:25 pm

אוצר החכמה כתב:ממש חבל שאתה לא קורא את מה שאני מסביר. אע"פ שכמובן אתה יכול לא להסכים.
את זה בדיוק הסברתי. גם בעינינו זה נראה דבר סביר שנותנים כללים שהם מתאימים לרוב והמיעוט מקבל את זה. כך נוח לנו לנהל פסיקה וכך עובדת כל מערכת משפטית. כך שאם התורה ניתנה לנו באופן שהוא סביר בעינינו אין בזה קושי.
אבל להגיד שבגלל שלפני כמה דורות היה הדין כך גם היום צריך להיות הדין כך. והקב"ה לא היה יכול לתת לזה פתרון (למשל לקבוע שנביא יכול לשנות את התורה ולשלוח נביא כל כמה מאות שנים, אבל הוא באמת לא צריך את העצות שלי). זה בעיני לא מתקבל על הדעת וגנאי גדול לתורה לומר שאינה רלוונטית באמת בימינו אבל אנחנו שומרים אותה בגלל כשלון של התאמתה למציאות.

אני קורא גם קורא ובהחלט לא מסכים. בעיני נראה סביר לגמרי שאחר שהקב"ה נותן תורה פעם אחת במעמד הר סיני ו'זאת התורה לא תהא מוחלפת' עד סוף כל הדורות אזי היא תיגזר על פי רוב הדורות בדיוק כפי שהיא נגזרת על פי רוב האנשים.
כך גם עולה לדעתי מדברי הרמב"ם במו"נ (ג, לד)
מה שצריך שתדעהו גם כן, שהתורה לא תביט לדבר הזר, ולא תהיה התורה כפי הענין המועט... אמנם יכוון בו הענינים שהם על הרוב ולא יביט לענין הנמצא מעט ולא להזק שיבא לאחד מבני אדם מפני השעור ההוא וההנהגה ההיא התורייה, כי התורה היא ענין אלהי, ועליך לבחון הענינים הטבעיים אשר התועלות ההם הכוללות הנמצאות בהם יש בכללם, ויתחייב מהם נזקים פרטים... ולפי זאת הבחינה גם כן אין לתמוה מהיות כונת התורה לא תשלם בכל איש ואיש... כי הצורות הטבעיות המיניות לא יתנו כל מה שראוי בכל איש ואיש, כי הכל מאל אחד יתעלה... ולפי זאת הבחינה גם כן אי אפשר שיהיו התורות נתונות לפי עניני האנשים והזמנים המתחלפים, כדמות הרפואה אשר רפואת כל איש מיוחדת לפי מזגו הנמצא בשעתו, אבל צריך שתהיה ההנהגה התורייה מוחלטת כוללת הכל... כי אלו היה לפי האנשים היה נופל ההפסד ונתת דבריך לשיעורים, ומפני זה אין ראוי שיקשרו הענינים המכוונים... מן התורה לא בזמן ולא במקום, אבל יהיו החקים והמשפטים מוחלטים סתם וכוללים... ואמנם יכוון בהם התקנות הכוללות על הרוב כמו שבארנו.
נערך לאחרונה על ידי ארי שבחבורה ב א' אפריל 15, 2018 11:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 15, 2018 11:26 pm

החושב כתב:
אוצר החכמה כתב:
ארי שבחבורה כתב:

אבל להגיד שבגלל שלפני כמה דורות היה הדין כך גם היום צריך להיות הדין כך. והקב"ה לא היה יכול לתת לזה פתרון (למשל לקבוע שנביא יכול לשנות את התורה ולשלוח נביא כל כמה מאות שנים, אבל הוא באמת לא צריך את העצות שלי). זה בעיני לא מתקבל על הדעת וגנאי גדול לתורה לומר שאינה רלוונטית באמת בימינו אבל אנחנו שומרים אותה בגלל כשלון של התאמתה למציאות.

אדגיש שוב, שגם אני מסכים שזה מהלך מחודש. אבל לדעתי קצת הגזמת בתיאור הבעייתיות של מהלך זה.
לדעתי חשוב מאוד לזכור שאנחנו מדברים על "טעמא דקרא" ולא מעבר לזה.
את המצוות צריך לקיים כי כך הקב"ה ציווה - וזו עיקר הסיבה, וגם עיקר תכלית המצוות.
אבל יש דבר כזה, להסביר "טעמא דקרא". ובמסגרת ביאור טעמא דקרא, זה כבר לא כזה דבר נורא לשייך את טעמא דקרא לתקופה מסוימת בלבד.

[גם השימוש במילים 'כשלון' ו'חוסר יכולת' לדעתי לא מוצדק. האריכו כאן לא מעט על גבי דפי הפורום בעניין של סתירה בהגדרה.]


ההדגשה שלך מחזקת את טיעונך אבל עוקרת את העניין מנושא הדיון.

השאלה שהעלו כאן היתה של תחושת אי הצדק שבעניין כלומר שבעיני אנשים מסויימים הדבר אינו ראוי שיהיה.
כשאתה מעביר את זה לטעמא בקרא בעלמא, הוא חיפוש נימוק ובהנחה צודקת שבעצם אין הכרח בנימוק (זה כמובן מחייב הנחה שיש עוד נימוקים נסתרים כי הקב"ה לא עושה דברים ללא טעם בכלל) באופן כזה ההסבר שלך אפשרי אבל לא עונה בעצם לקושי שלהם.

מה שכתבת על הכשלון ןחוסר יכולת לענ"ד לא קשור לעניין. לא על כל דבר שמישהו אומר שהקב"ה אינו יכול אפשר לגייס את הטיעונים הפילוסופיים העקרוניים בעניין אבן שאינו יכול להרימה. ועד לדבר דברי מרע"ה עליהם רמזתי ואמרו מצרים מבלתי יכולת ה'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 15, 2018 11:31 pm

ארי שבחבורה כתב:
אוצר החכמה כתב:ממש חבל שאתה לא קורא את מה שאני מסביר. אע"פ שכמובן אתה יכול לא להסכים.
את זה בדיוק הסברתי. גם בעינינו זה נראה דבר סביר שנותנים כללים שהם מתאימים לרוב והמיעוט מקבל את זה. כך נוח לנו לנהל פסיקה וכך עובדת כל מערכת משפטית. כך שאם התורה ניתנה לנו באופן שהוא סביר בעינינו אין בזה קושי.
אבל להגיד שבגלל שלפני כמה דורות היה הדין כך גם היום צריך להיות הדין כך. והקב"ה לא היה יכול לתת לזה פתרון (למשל לקבוע שנביא יכול לשנות את התורה ולשלוח נביא כל כמה מאות שנים, אבל הוא באמת לא צריך את העצות שלי). זה בעיני לא מתקבל על הדעת וגנאי גדול לתורה לומר שאינה רלוונטית באמת בימינו אבל אנחנו שומרים אותה בגלל כשלון של התאמתה למציאות.

אני קורא גם קורא ובהחלט לא מסכים. בעיני נראה סביר לגמרי שאחר שהקב"ה נותן תורה פעם אחת במעמד הר סיני ו'זאת התורה לא תהא מוחלפת' עד סוף כל הדורות אזי היא תיגזר על פי רוב הדורות בדיוק כפי שהיא נגזרת על פי רוב האנשים.
כך גם עולה לדעתי מדברי הרמב"ם במו"נ (ג, לד)
מה שצריך שתדעהו גם כן, שהתורה לא תביט לדבר הזר, ולא תהיה התורה כפי הענין המועט... אמנם יכוון בו הענינים שהם על הרוב ולא יביט לענין הנמצא מעט ולא להזק שיבא לאחד מבני אדם מפני השעור ההוא וההנהגה ההיא התורייה, כי התורה היא ענין אלהי, ועליך לבחון הענינים הטבעיים אשר התועלות ההם הכוללות הנמצאות בהם יש בכללם, ויתחייב מהם נזקים פרטים... ולפי זאת הבחינה גם כן אין לתמוה מהיות כונת התורה לא תשלם בכל איש ואיש... כי הצורות הטבעיות המיניות לא יתנו כל מה שראוי בכל איש ואיש, כי הכל מאל אחד יתעלה... ולפי זאת הבחינה גם כן אי אפשר שיהיו התורות נתונות לפי עניני האנשים והזמנים המתחלפים, כדמות הרפואה אשר רפואת כל איש מיוחדת לפי מזגו הנמצא בשעתו, אבל צריך שתהיה ההנהגה התורייה מוחלטת כוללת הכל... כי אלו היה לפי האנשים היה נופל ההפסד ונתת דבריך לשיעורים, ומפני זה אין ראוי שיקשרו הענינים המכוונים... מן התורה לא בזמן ולא במקום, אבל יהיו החקים והמשפטים מוחלטים סתם וכוללים... ואמנם יכוון בהם התקנות הכוללות על הרוב כמו שבארנו.


התכוונתי למה שכתבת שלא הסברתי כי הסברתי אבל כאמור אתה יכול לא להסכים.
לענ"ד לדברי הרמב"ם אין קשר כמו שהסברתי. והיה נראה לי שגם אתה תיאלץ להסכים שאותם אנשים שחושבים שהתורה מפלה את הנשים לא יתרצו בתשובה הזאת שפשוט אנחנו נוהגים דין ישן שאינו מוצדק בימינו.
(היה נראה לי אבל במחשבה שנייה אתה לפחות דוגמה סותרת, שכן הסכמת איתם באופן עקרוני ואתה מרוצה מהתשובה הזו).

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » א' אפריל 15, 2018 11:32 pm

תוכן כתב:
מענה איש כתב:
סותר מיניה וביה הרי כל החכמה בגויים הוא על סמך מחקר, ואין אצל אומות העולם מי שיטען דבר בלא שיגבה זאת עם מחקר אקדמי.


אתה לא צודק, עבודתם של המתמטיקאים והפיסיקאים וכיוצא הם ללא מחקר. ויש עוד הרבה דוגמאות.

??? אז איך היא עבודתם? בד' עבודות? בסוד ה' ליראיו?
נערך לאחרונה על ידי עיק ב א' אפריל 15, 2018 11:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 15, 2018 11:34 pm

כוונתו לומר שמתימטיקה היא עיסוק לוגי טהור ללא מחקר מציאותי. אפילו אם זה בערך נכון. כמובן שפיסיקה כל כולה מחקר וניסוי.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 58 אורחים