מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
פלוריש
הודעות: 2386
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי פלוריש » א' אפריל 15, 2018 11:36 pm

אוצר החכמה כתב:לעניות דעתי הטיעון הזה של ציר הזמן אינו הגיוני. טיעון הרוב הוא הגיוני בגלל שאנחנו מקבלים כהנחה בסיסית שבגללנו כלומר בגלל בני האדם החוק הוא כללי ולא פרטי. דהיינו שאנו מבינים שאנו מסתדרים עם כללים המותאמים לרוב הנמצא בסמוך לנו ונוח לנו לנהל את עבודת ה' בהתאם לכך.
אבל היחס לרצף הדורות אין בזה הגיון מבחינתינו. למה שאני אפעל לפי חוקים עתיקים כשהאנשים בשבילם נעשו החוקים כבר מזה מאות שנים אינם קיימים
אלא מה מבלתי יכולת ה' לתת תורה מתאימה לכל דור עשה כך? חס ושלום.

לא הבנתי את הטיעון שלך. כמו שאתה אומר שאדם צריך לקיים מצווה מסויימת למרות שבאופן אישי היא לא מתאימה לו, ואולי אפילו נגרם ממנה עוול, וזאת מפני שאנו מסתכלים על הרוב ועל כך שהתורה אינה דרך ליחיד אלא לרבים - כך אפשר לטעון שאדם בדור מסויים צריך לקיים את התורה למרות שהיא לא מתאימה לו (תיאורטית), כי התורה נתנה לעם ישראל שבכל הדורות, ולא מתקבל על הדעת שבדור מסויים ישנו את סעיף פלוני בשו"ע ממותר לאסור, ובדור אחר יורה ה' להחליף שוב מאסור למותר וכן הלאה.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אפריל 15, 2018 11:43 pm

אוצר החכמה כתב:(זה כמובן מחייב הנחה שיש עוד נימוקים נסתרים כי הקב"ה לא עושה דברים ללא טעם בכלל)

אם הקב"ה עושה דברים ע"פ טעם, היינו שיש בעולם סיבה או טעם שגורם לקב"ה לעשות איזה דבר, אזי אותו הטעם הוא סיבת כל הסיבות ועילת כל העילות, ולא הקב"ה...

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » א' אפריל 15, 2018 11:57 pm

אוצר החכמה כתב:התכוונתי למה שכתבת שלא הסברתי כי הסברתי אבל כאמור אתה יכול לא להסכים.
לענ"ד לדברי הרמב"ם אין קשר כמו שהסברתי. והיה נראה לי שגם אתה תיאלץ להסכים שאותם אנשים שחושבים שהתורה מפלה את הנשים לא יתרצו בתשובה הזאת שפשוט אנחנו נוהגים דין ישן שאינו מוצדק בימינו.
(היה נראה לי אבל במחשבה שנייה אתה לפחות דוגמה סותרת, שכן הסכמת איתם באופן עקרוני ואתה מרוצה מהתשובה הזו).

לא הבנתי למה לדברי הרמב"ם אין קשר. הוא אומר בצורה ברורה מאוד שזה שהתורה הולכת אחר הרוב זה לא בגלל שזה סביר או לא סביר בעינינו אלא יש בזה משהו עקרוני שכן מעצם היותה אלוקית היא מוכרחה להיות קבועה ועומדת בדיוק כמו חוקי הטבע, ולכן היא לא יכולה להיות תלויה באנשים, מקומות או זמנים, והקב"ה קבע אותה לפי התועלת שיצא ממנה לרוב האנשים ברוב הזמנים וברוב המקומות.

אם תציג זאת כך 'שפשוט אנחנו נוהגים דין ישן שאינו מוצדק בימינו' בוודאי שאף אחד לא ישתכנע, אבל אם תציג את התפיסה שעומדת מאחורי זה כפי שניסיתי לעשות אולי יהיה מי שישתכנע. אני עצמי לא כל כך השתכנעתי מסיבות אחרות שפירטתי לעיל, אבל בכל מקרה אחרי שכל כך הרבה זמן אני שומע רק את הטיעונים האפולוגטיים הרגילים והשחוקים זה בהחלט כיוון חדש ומרענן.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ב' אפריל 16, 2018 1:14 am

אוצר החכמה כתב:כוונתו לומר שמתימטיקה היא עיסוק לוגי טהור ללא מחקר מציאותי. אפילו אם זה בערך נכון. כמובן שפיסיקה כל כולה מחקר וניסוי.


כשאמרתי שאני לא מאמין למחקרים התכוונתי למחקרים המתבססים על סטטיסטיקה. לניסויים בפיסיקה למשל, אני כן מאמין.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' אפריל 16, 2018 1:15 am

כלומר, אתה לא מאמין ברפואה?

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ב' אפריל 16, 2018 1:31 am

זאת שאלה מורכבת, אבל בגדול לא ממש.

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ב' אפריל 16, 2018 8:11 am

תוכן כתב:זאת שאלה מורכבת, אבל בגדול לא ממש.

בינתיים ,אני הולך ומתרשם שאתה פסול לעדות יותר מרוב הנשים...

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי פלתי » ב' אפריל 16, 2018 8:31 am

עיק כתב:
תוכן כתב:זאת שאלה מורכבת, אבל בגדול לא ממש.

בינתיים ,אני הולך ומתרשם שאתה פסול לעדות יותר מרוב הנשים...

דוקא בענין האמונה במחקרים הרפואיים שעל פי סטטיסטיקה יש הרבה צדק בדבריו של תוכן, שהרי אנחנו רואים חדשות לבקרים מחקרים סטטיסטיים הסותרים זה את זה. דברים שהיו עפ"י המחקר בריאים עד היום, לפתע הפכו למזיקים, וכן להיפך. עי' ערך יין, כולסטרול, השכבת התינוקות לשינה על הגב או על הבטן, אספירין, ועוד הרבה.

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ידידיה » ב' אפריל 16, 2018 8:43 am

פלתי כתב:
עיק כתב:
תוכן כתב:זאת שאלה מורכבת, אבל בגדול לא ממש.

בינתיים ,אני הולך ומתרשם שאתה פסול לעדות יותר מרוב הנשים...

דוקא בענין האמונה במחקרים הרפואיים שעל פי סטטיסטיקה יש הרבה צדק בדבריו של תוכן, שהרי אנחנו רואים חדשות לבקרים מחקרים סטטיסטיים הסותרים זה את זה. דברים שהיו עפ"י המחקר בריאים עד היום, לפתע הפכו למזיקים, וכן להיפך. עי' ערך יין, כולסטרול, השכבת התינוקות לשינה על הגב או על הבטן, אספירין, ועוד הרבה.

מצד שני יעילות הרפואות גם כן נבדקות במחקר, וקא חזינן שהקב"ה נותן בהן כח לרפא.
וכי אנו לא רואים את הצלחת הריפוי?

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ב' אפריל 16, 2018 9:58 am

ידידיה כתב:מצד שני יעילות הרפואות גם כן נבדקות במחקר, וקא חזינן שהקב"ה נותן בהן כח לרפא.
וכי אנו לא רואים את הצלחת הריפוי?


צריך להבחין בין רפואה ישירה לבין רפואה המתבססת על מחקרים. למשל, מישהו שובר את היד, מצלמים ברנטגן, ומושיבים את העצמות כמו שהם אמורים להיות. אם מדובר ברופא טוב, היד אמורה להחלים בע"ה. לעומת זאת, אם אדם הולך לרופא עם שפעת, הרופא אין לו מושג באיזה שפעת מדובר, אם זה ויראלי או באקטיריאלי. נניח שהוא עושה בדיקה, עדיין אין לו מושג אם מדובר בויראלי שהוא מסוכן שזה המיעוט או בויראלי שהוא שפיר שזה הרוב. מכיון שאין לו אפשרות לעקוב אחרי המחלה יום יום, ומכיון שאין לו זמן להתעסק איתך יותר מדי, אז הוא מביא אנטיביוטיקה. כשאין צורך לקחת אנטיביוטיקה, אז האנטיביוטיקה יותר מזיק מאשר מועיל, ומשום כך הרופא של היום הוא במקרים רבים סתם מזיק.

עד כאן ברפואה רגילה. כשזה מגיע למחקרים רפואיים, השחיתות וההונאה מרקיעה שחקים, ואין כאן מקום לפרט.

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ב' אפריל 16, 2018 10:03 am

אתה בטוח שאתה מבין מה כתבת?

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ב' אפריל 16, 2018 10:05 am

אני בטוח שאתה לא מבין מה שכתבתי, כי הדברים שכתבתי ידועים לכל חוקר בתחום הרפואה, ואין אני מחדש כלום.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 16, 2018 10:25 am

כבר התווכחו על הנושא.
ושוב מגוחך בעולם שבו תוחלת החיים עלתה בצורה כמו שעלתה לטעון שהרפואה מבוססת המחקר היא כשלון.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ב' אפריל 16, 2018 10:26 am

אוצר החכמה כתב:כבר התווכחו על הנושא.
ושוב מגוחך בעולם שבו תוחלת החיים עלתה בצורה כמו שעלתה לטעון שהרפואה מבוססת המחקר היא כשלון.


אתה מצמצם עולם רב מימדי לחד מימדי. אפשר לתוחלת החיים לעלות במימד אחד, ובמימד אחר שיהיה עולם מלא שחיתות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 16, 2018 10:29 am

עם הטיעון הזה אני לא מסוגל להתווכח.

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ב' אפריל 16, 2018 12:11 pm

תוכן כתב:
עיק כתב:
תוכן כתב:
צריך להבחין בין רפואה ישירה לבין רפואה המתבססת על מחקרים. למשל, מישהו שובר את היד, מצלמים ברנטגן, ומושיבים את העצמות כמו שהם אמורים להיות. אם מדובר ברופא טוב, היד אמורה להחלים בע"ה. לעומת זאת, אם אדם הולך לרופא עם שפעת, הרופא אין לו מושג באיזה שפעת מדובר, אם זה ויראלי או באקטיריאלי. נניח שהוא עושה בדיקה, עדיין אין לו מושג אם מדובר בויראלי שהוא מסוכן שזה המיעוט או בויראלי שהוא שפיר שזה הרוב. מכיון שאין לו אפשרות לעקוב אחרי המחלה יום יום, ומכיון שאין לו זמן להתעסק איתך יותר מדי, אז הוא מביא אנטיביוטיקה. כשאין צורך לקחת אנטיביוטיקה, אז האנטיביוטיקה יותר מזיק מאשר מועיל, ומשום כך הרופא של היום הוא במקרים רבים סתם מזיק.

עד כאן ברפואה רגילה. כשזה מגיע למחקרים רפואיים, השחיתות וההונאה מרקיעה שחקים, ואין כאן מקום לפרט.

אתה בטוח שאתה מבין מה כתבת?


אני בטוח שאתה לא מבין מה שכתבתי, כי הדברים שכתבתי ידועים לכל חוקר בתחום הרפואה, ואין אני מחדש כלום.


יכול להיות שבאמת לא הבנתי מה שכתבת, ורק חוקרים בתחום הרפואה מבינים. אבל לי הק' חידשת כאן בארבעה:
א. מה זה שפעת בקטריאלית?
ב. נותנים אנטיביוטיקה כשיש חשד למחלה ויראלית דווקא? למה?
ג. היד קלה על ההדק במתן אנטיביוטיקה? על סמך מה אתה קובע?
ד. כשאין צורך לקחת אנטיביוטיקה היא יותר מזיקה מאשר מועילה לחולה? למה?

או שגם בכל זה אין כאן מקום לפרט?

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי הרואה » ב' אפריל 16, 2018 12:18 pm

אני חושב שכל שאלת מעמד האשה בטעות יסודו.

א. התורה לא מלמדת אותנו מעמדות, אלא מה עלינו לעשות. התורה בניגוד לתרבות המערב לא שמה את האדם במרכז, אלא את הקב"ה במרכז, שצריך לעשות את מה שהוא צווה, ולכן האיש קודם לאשה להציל, כי הוא חייב ביותר מצוות, והמצילו מציל אדם שיכול לעשות יותר מצוות, ועל כן הוא יותר "מקדם את האנושות" (במילים מודרניות גסות).

ב. התורה ניתנה לעם ישראל כעם, ולא כיחידים. עם ישראל מצווה לעשות כך או כך, עם ישראל הוא זה שה' בחר בו מכל העמים (ולבחירה זו יש משמעות מעשית ביחס שלנו עם הקב"ה). האם ה' בחר יותר בגברים מבנשים, לא כתוב בשום מקום, וגם לא כתוב בשום מקום שהאיש יותר שווה מהאשה או להפך.

ג. באופן כללי כל השאלה מי יותר שווה, צריכה להתחיל בשאלה מה סולם הערכים שלפיו מודדים מה יותר שווה ומה פחות. כלומר, אם התורה אומרת שאיש שווה יותר מאשה ואנחנו רואים שנשים מצליחות במקומות של גברים, כנראה שהמדד מה שווה יותר ומה שווה פחות אינו המדד שהיה נראה לנו במושכל ראשון. רק מה, אני עוד לא מצאתי מקור שהאיש שווה יותר מאשה לפי הערכים התורניים, שניהם יכולים להגיע לנבואה.

ד. אם יש אנשים שיש להם שאלה באמונה שבתורה רואים שאשה היא יצור נחות חסר כשרונות והמציאות היא שלא, אז יש כאן קושיא. אבל בתורה לא רואים כך, וגם בדרך כלל לא זה מה שמפריע לאנשים (ואם כבר לגבי הנקודה של עדות, לא נראה לי שחז"ל הבינו את הנשים פחות מכל ילד כיום, ואם חז"ל אומרים שאשה לא נאמנת, כנראה שהם הבינו את הדבר הפשוט שאצל נשים ההיגיון גמיש יותר (עוד לא ראיתי אשה יוצאת דופן בענין ואני בא במגע עם הרבה סוגי אנשים, ואין צריך להגיע לדברי תוכן שהם יצור מפונטז ומדומיין), וכמו שקטן בן פחות מיג יכול להיות מאד מוכשר, וכולנו נבין שהוא פחות אמין, ואין לזה קשר לכמה הוא שווה).

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי הרואה » ב' אפריל 16, 2018 12:20 pm

לגבי הנידון האם העולם המערבי הולך ונהיה יותר מוסרי או להפך,

כדי לענות על כך צריך להחליט מה זה מוסר, מה יותר מוסרי ומה פחות.

העולם המערבי נותן יותר ויותר ערך לפרט. לכן אין עבדות, ולכן גם הותרו ההפלות.

האם נתינת יותר ערך לפרט זה יותר מוסרי מבחינה תורנית? מצד אחד כן, פחות גונבים מזיקים ומרמים, אבל מצד שני יש נקודה מאד מרכזית שנהיית פחות מוסרית, והיא עצם השאלה האם ישנו סולם ערכים של טוב ורע, שכיום בעולם המערבי הסולם ערכים היחיד הוא ערך הפרט, ואין שום ערך לעצם המושג של נכון או לא נכון, או טוב ורע כשלעצמו.

לענ"ד זו התקדמות עצומה, כי כדי שבני אדם יוכלו לקבל עולם ערכים אמיתי ע"פ הקב"ה, צריך למחוק את כל סולם הערכים של המוסר האנושי שהיה בימים עברו, ורק כך האדם יכול לקבל באמת מלכות שמים. אם היה כיום מוסר מלבד הנקודה של ערך הפרט, הוא היה לקוי מאד על פי מוסר האדם.

וכל העניין הזה הוא התקדמות עצומה, שפעם הנידון היה מה האמת, והיום הנידון הוא האם יש אמת. בינתיים המוסר הלקוי הישן נשכח, וברגע האמת, יהיה צורך לשכנע אנשים רק בקיומה של האמת, ומיד יהיה ברור מה האמת, ולא נצטרך לעבור עוד בירורים על כל פרט מוסרי.

(אח"כ ראיתי את דברי הרב פרנקל תאומים שהגדיר זאת שהעולם המערבי מכיר בבין אדם לחבירו ולא בבין אדם למקום, דפח"ח. ועדיין הגדרתו לא מדוייקת, כי יש הבדל בין מוסר האדם לאדם על פי האדם, לבין מוסר האדם לאדם על פי התורה, והנפקא מינה למשל הפלות)

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי הרואה » ב' אפריל 16, 2018 12:23 pm

נראה לי שאין קשר בין הנידון לכותרת.
מה הקשר בין השאלה של מעמד האשה, לבין תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י?

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ב' אפריל 16, 2018 12:33 pm

הרואה כתב:(ואם כבר לגבי הנקודה של עדות, לא נראה לי שחז"ל הבינו את הנשים פחות מכל ילד כיום, ואם חז"ל אומרים שאשה לא נאמנת, כנראה שהם הבינו את הדבר הפשוט שאצל נשים ההיגיון גמיש יותר (עוד לא ראיתי אשה יוצאת דופן בענין ואני בא במגע עם הרבה סוגי אנשים, ואין צריך להגיע לדברי תוכן שהם יצור מפונטז ומדומיין), וכמו שקטן בן פחות מיג יכול להיות מאד מוכשר, וכולנו נבין שהוא פחות אמין, ואין לזה קשר לכמה הוא שווה).


לא הבנתי. הלכת פעם לרופאה? דיברת פעם עם מהנדסת? ההיגיון שלה "גמיש יותר"?
אם לשפוט לפי חלק מן הכותבים כאן, "היגיון גמיש" הוא דווקא תכונה גברית.

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ב' אפריל 16, 2018 12:35 pm

הרואה כתב:נראה לי שאין קשר בין הנידון לכותרת.
מה הקשר בין השאלה של מעמד האשה, לבין תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י?


אני משער שהקשר הוא שתירוצים לא משכנעים מצד תופסי התורה, כמו שניתן לראות בחלק מן התגובות באשכול זה, מביאים יהודים יר"ש לתסיסה רעיונית במקרה הטוב ולכפירה במקרה הרע.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ב' אפריל 16, 2018 12:59 pm

עיק כתב:א. מה זה שפעת בקטריאלית?


כשאדם יש לו סימפטומים של מחלה, זה יכול להיות מחלה באקטיריאלית או ויראלית. למשל, שפעת היא מחלה ויראלית, סטפרטוקוקוס היא מחלה באקטיריאלית. בשפה המדוברת שתי המחלות נודעות בשם 'שפעת'.

עיק כתב:ב. נותנים אנטיביוטיקה כשיש חשד למחלה ויראלית דווקא? למה?


אנטיביוטיקה יעילה נגד בקטיריה ולא נגד וריוסים. אז נותנים אנטיביוטיקה דוקא כשיש חשד למחלה בקטיריאלית.

עיק כתב:ג. היד קלה על ההדק במתן אנטיביוטיקה? על סמך מה אתה קובע?


על סמך חומר שקראתי. הנה סתם כתבה שמצאתי תוך שניה:

http://www.cidrap.umn.edu/asp/overuse-o ... ntibiotics

החומר בנושא של מרשם יתר של אנטיבויטיקה והנזק שזה גורם הוא רב ועצום.

עיק כתב:ד. כשאין צורך לקחת אנטיביוטיקה היא יותר מזיקה מאשר מועילה לחולה? למה?


אנטיביוטיקה גורמת לפיתוח זנים חדשים של שפעת שהם חסינים בפני אנטיביוטיקה. אדם שלוקח אנטיביוטיקה ללא צורך, זה יכול לגרום להמון בעיות, כמו שכתוב בכתבה הנ"ל.

עיק כתב:או שגם בכל זה אין כאן מקום לפרט?


לקח לי כמה דקות לכתוב את זה, זה זמן שהייתי יכול להעביר בלשוחח עם חברים בטלפון, או לאכול משהו טעים, או לצפות בסרט של האחים גרווייס.

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ב' אפריל 16, 2018 1:14 pm

א. אז אתה כותב בשפה מדוברת במיוחד. "שפעת" היא דווקא מחלה ויראלית. סימנים של חום ועייפות יכולים להיגרם מחיידקים מחיידקים שונים. זו לא שפעת
ב. נכון, אבל אתה כתבת ההפך, שבגלל שחושדים במחלה ויראלית נותנים אנטיביוטיקה.
ג. הנזק העיקרי של מתן מיותר של אנטיביוטיקה הוא לא לחולה הספציפי, אלא לפיתוח עמידות של אוכלוסיית החיידקים בכלל. בדיוק מהסיבה הזו דווקא עושים מאמצים מאוד גדולים לתת אנטיביוטיקה רק כשצריך. אתה מדבר כאילו רק אתה והכתבה הנ"ל שמעו על העניין אבל הרופאים עצמם לא שמעו על זה ולא אכפת להם.
ד. רגע, איך אתה מקבל את זה? אלה הרי מסקנות שהגיעו אליהן על סמך סטטיסטיקה. הרבה סטטיסטיקה. לא אמרת שאתה לא סומך על מחקרים שמסקנותיהם בנויות על סטטיסטיקה?

אולי באמת היה עדיף שהיית רואה סרט של האחים גרובייס במקום, או לפחות מתייעץ קודם עם "חוקר בתחום הרפואה".

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' אפריל 16, 2018 1:20 pm

הרואה כתב: רק מה, אני עוד לא מצאתי מקור שהאיש שווה יותר מאשה לפי הערכים התורניים, שניהם יכולים להגיע לנבואה.

ומה עם 'הוויות דאביי ורבא... שהם הטובה הגדולה שהשפיע הקב"ה ליישוב העולם הזה כדי לנחול חיי העולם הבא'? גם לזה שניהם יכולים להגיע?

הרואה כתב: אם יש אנשים שיש להם שאלה באמונה שבתורה רואים שאשה היא יצור נחות חסר כשרונות והמציאות היא שלא, אז יש כאן קושיא. אבל בתורה לא רואים כך, וגם בדרך כלל לא זה מה שמפריע לאנשים

כנראה שלא עברת על האשכול, אם היית עושה את זה היית רואה מה מפריע לאנשים, כמו למשל בהודעה הבאה:
בן מיכאל כתב:אינני יודע מה הוא התכוון, אבל השאלה לענ"ד כן קיימת.
אשה: א' לא יורשת. ב' לא מעידה. ג' לא דנה. ד' אסורה בת"ת. ה' אביה רשאי למכרה עד גיל מסויים. ו' אסורה להתמנות לכל מינוי אפילו במועצת העיר. ז' לבעל מותר לקחת כמה נשים עליה, ולה אסור עליו. ח' אשה הנודרת, ברצות בעלה אומר הוא מופר לך, והנדר בטל - פשוט דעתה והחלטתה מ-ב-ו-ט-ל-ת. ט' מברכים עליה בכל יום שלא עשני כמותה. וזוהי רק רשימה קצרה שעולה בידי באקראי ברגע זה.
כפי שאמרת, זה לא סוף העולם, ואין להילחץ מכל טענה בהתאם לרוח הנושבת היום, כפי שאבותינו לא היו אמורים להילחץ מהטענות כי דווקא בזכות עשיית הצרכים ליד איזה מרקוליס, ירד גשם היום...

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' אפריל 16, 2018 1:24 pm

הרואה כתב:(ואם כבר לגבי הנקודה של עדות, לא נראה לי שחז"ל הבינו את הנשים פחות מכל ילד כיום, ואם חז"ל אומרים שאשה לא נאמנת, כנראה שהם הבינו את הדבר הפשוט שאצל נשים ההיגיון גמיש יותר (עוד לא ראיתי אשה יוצאת דופן בענין ואני בא במגע עם הרבה סוגי אנשים, ואין צריך להגיע לדברי תוכן שהם יצור מפונטז ומדומיין), וכמו שקטן בן פחות מיג יכול להיות מאד מוכשר, וכולנו נבין שהוא פחות אמין, ואין לזה קשר לכמה הוא שווה).

אכן אין שום צורך להגיע לדברי תוכן מכיון שזו אותה משמעות בדיוק, פשוט ניסחת את הטיעון שלו בשפה יותר דיפלומטית, זה הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי משולש » ב' אפריל 16, 2018 1:32 pm

מחילה שהגעתי באמצע ויכול להיות שאני מדבר על מה שכבר דברו קודם.

"אשה אמרה בדדמי" ככה זכור לי מיבמות.

"נשים דעתן קלות"

"ואשה בכל אלה לא מצאתי"

אני מניח שבפורום חרדי אין מישהו שמתכוין לפתוח דיון האם זה נכון (בימינו) או לא.

ואגב, עלתה לי שאלה בעקבות הדיון: כידוע ממזר ת"ח קודם לכ"ג ע"ה. מה הדין באשה ת"ח מול גבר ע"ה האם קודמת להצלה?

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ב' אפריל 16, 2018 1:45 pm

משולש כתב:מחילה שהגעתי באמצע ויכול להיות שאני מדבר על מה שכבר דברו קודם.

"אשה אמרה בדדמי" ככה זכור לי מיבמות.

"נשים דעתן קלות"

"ואשה בכל אלה לא מצאתי"

אני מניח שבפורום חרדי אין מישהו שמתכוין לפתוח דיון האם זה נכון (בימינו) או לא.

ואגב, עלתה לי שאלה בעקבות הדיון: כידוע ממזר ת"ח קודם לכ"ג ע"ה. מה הדין באשה ת"ח מול גבר ע"ה האם קודמת להצלה?


"אשה אמרה בדדמי" הוא לעניין עדותה לגבי עצמה להינשא. גם גבר אומר בדדמי כשהדבר נוגע לו.

ומדוע שבפורום חרדי לא ידונו בדברי חז"ל ביחס לנראה לעינינו? לא גרע מדיון בשיטת ר"ת לגבי ב' שקיעות.

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי הרואה » ב' אפריל 16, 2018 1:57 pm

ארי שבחבורה כתב:
הרואה כתב: רק מה, אני עוד לא מצאתי מקור שהאיש שווה יותר מאשה לפי הערכים התורניים, שניהם יכולים להגיע לנבואה.

ומה עם 'הוויות דאביי ורבא... שהם הטובה הגדולה שהשפיע הקב"ה ליישוב העולם הזה כדי לנחול חיי העולם הבא'? גם לזה שניהם יכולים להגיע?

הרואה כתב: אם יש אנשים שיש להם שאלה באמונה שבתורה רואים שאשה היא יצור נחות חסר כשרונות והמציאות היא שלא, אז יש כאן קושיא. אבל בתורה לא רואים כך, וגם בדרך כלל לא זה מה שמפריע לאנשים

כנראה שלא עברת על האשכול, אם היית עושה את זה היית רואה מה מפריע לאנשים, כמו למשל בהודעה הבאה:
בן מיכאל כתב:אינני יודע מה הוא התכוון, אבל השאלה לענ"ד כן קיימת.
אשה: א' לא יורשת. ב' לא מעידה. ג' לא דנה. ד' אסורה בת"ת. ה' אביה רשאי למכרה עד גיל מסויים. ו' אסורה להתמנות לכל מינוי אפילו במועצת העיר. ז' לבעל מותר לקחת כמה נשים עליה, ולה אסור עליו. ח' אשה הנודרת, ברצות בעלה אומר הוא מופר לך, והנדר בטל - פשוט דעתה והחלטתה מ-ב-ו-ט-ל-ת. ט' מברכים עליה בכל יום שלא עשני כמותה. וזוהי רק רשימה קצרה שעולה בידי באקראי ברגע זה.
כפי שאמרת, זה לא סוף העולם, ואין להילחץ מכל טענה בהתאם לרוח הנושבת היום, כפי שאבותינו לא היו אמורים להילחץ מהטענות כי דווקא בזכות עשיית הצרכים ליד איזה מרקוליס, ירד גשם היום...

א. הויות דאביי ורבא הם אמצעי לעבוד את ה', ומצד שני נשים שאננות.
ב. לא הבנתי איך ההודעה של בן מיכאל קשורה למה שאתה טוען נגדי. הוא לא טוען שרואים בתורה שהאשה היא יצור נחות חסר כשרונות ואנחנו רואים במציאות שלא. הוא מונה נקודות שקשה לאדם מודרני לקבל, ולא מצד קושיא באמונה כמו שכתבתי.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 16, 2018 2:11 pm

משולש כתב: ואגב, עלתה לי שאלה בעקבות הדיון: כידוע ממזר ת"ח קודם לכ"ג ע"ה. מה הדין באשה ת"ח מול גבר ע"ה האם קודמת להצלה?


יעויין צי"א שהעיר על זה, שאה"נ שגבר ע"ה יש עליו יותר תביעה כי הוא לא מקיים את מה שהוא חייב ולכן אשה (אפילו לא ת"ח) תהיה קודמת לו.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ב' אפריל 16, 2018 2:27 pm

משולש כתב:ואגב, עלתה לי שאלה בעקבות הדיון: כידוע ממזר ת"ח קודם לכ"ג ע"ה. מה הדין באשה ת"ח מול גבר ע"ה האם קודמת להצלה?


אין כזה דבר אשה ת"ח, אפילו אם היא יודעת הרבה וכו', מכל מקום היא מוציאה ד"ת לדברי תפלות.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי דרומי » ב' אפריל 16, 2018 2:30 pm

חלטת את הענין להנאתך...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 16, 2018 2:37 pm

תוכן כתב:
משולש כתב:ואגב, עלתה לי שאלה בעקבות הדיון: כידוע ממזר ת"ח קודם לכ"ג ע"ה. מה הדין באשה ת"ח מול גבר ע"ה האם קודמת להצלה?


אין כזה דבר אשה ת"ח, אפילו אם היא יודעת הרבה וכו', מכל מקום היא מוציאה ד"ת לדברי תפלות.



מי קודם ברוריה או ע"ה.

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ב' אפריל 16, 2018 2:42 pm

תוכן כתב:
משולש כתב:ואגב, עלתה לי שאלה בעקבות הדיון: כידוע ממזר ת"ח קודם לכ"ג ע"ה. מה הדין באשה ת"ח מול גבר ע"ה האם קודמת להצלה?


אין כזה דבר אשה ת"ח, אפילו אם היא יודעת הרבה וכו', מכל מקום היא מוציאה ד"ת לדברי תפלות.


אתה בטוח שרק נשים עושות את זה? כמדומה שקריינא דאיגרתא הוי פרונקא.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ב' אפריל 16, 2018 3:12 pm

אוצר החכמה כתב:
תוכן כתב:
משולש כתב:ואגב, עלתה לי שאלה בעקבות הדיון: כידוע ממזר ת"ח קודם לכ"ג ע"ה. מה הדין באשה ת"ח מול גבר ע"ה האם קודמת להצלה?


אין כזה דבר אשה ת"ח, אפילו אם היא יודעת הרבה וכו', מכל מקום היא מוציאה ד"ת לדברי תפלות.


מי קודם ברוריה או ע"ה.


נזכרתי עכשיו בגמרא הוריות שהכל צריכים למרי חטיא, ומשמע, דאע"ג שהמרי חטיא בעצמו אינו ראוי להורות, וכמו דאמרינן בריש הוריות, מכל מקום אמרינן דסיני עדיף מעוקר הרים. ומשמע דהא דאמרינן דממזר ת"ח קודם לכה"ג עם הארץ, דגדר ת"ח היינו אפילו אם אינו ראוי להוראה, כדמשמע קידושין מ"ט ב' וכמו דאמרינן דרבן גמליאל אמר על טבי עבדו שהוא ת"ח אפילו שפסול להוראה. וא"כ לפ"ז י"ל שגם נשים שיודעות הרבה נחשבות ת"ח, וצ"ע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 16, 2018 3:18 pm

הגמרא בהכל צריכים מדברת על האמורא רב יוסף שוודאי ראוי להורות וכולם תלמידיו
לאיזה גמרא אתה מתכוון שאינו ראוי להורות.

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ב' אפריל 16, 2018 3:48 pm

תוכן כתב:
תוכן כתב:
משולש כתב:ואגב, עלתה לי שאלה בעקבות הדיון: כידוע ממזר ת"ח קודם לכ"ג ע"ה. מה הדין באשה ת"ח מול גבר ע"ה האם קודמת להצלה?


אין כזה דבר אשה ת"ח, אפילו אם היא יודעת הרבה וכו', מכל מקום היא מוציאה ד"ת לדברי תפלות.




נזכרתי עכשיו בגמרא הוריות שהכל צריכים למרי חטיא, ומשמע, דאע"ג שהמרי חטיא בעצמו אינו ראוי להורות, וכמו דאמרינן בריש הוריות, מכל מקום אמרינן דסיני עדיף מעוקר הרים. ומשמע דהא דאמרינן דממזר ת"ח קודם לכה"ג עם הארץ, דגדר ת"ח היינו אפילו אם אינו ראוי להוראה, כדמשמע קידושין מ"ט ב' וכמו דאמרינן דרבן גמליאל אמר על טבי עבדו שהוא ת"ח אפילו שפסול להוראה. וא"כ לפ"ז י"ל שגם נשים שיודעות הרבה נחשבות ת"ח, וצ"ע.


לשיטתך יש ליישב בשופי שאישה גריעא מת"ח שאינו ראוי להוראה, שהרי אישה מוציאה ד"ת לדברי הבאי, מה שאין כן בת"ח, שרק אינו ראוי להורות אך אינו מוציא ד"ת לדברי הבאי.
אבל אני חושב שאנחנו לא בתאריך המתאים לחידושי תורה מהסוג הזה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי משולש » ב' אפריל 16, 2018 4:19 pm

עיק כתב:
משולש כתב:מחילה שהגעתי באמצע ויכול להיות שאני מדבר על מה שכבר דברו קודם.

"אשה אמרה בדדמי" ככה זכור לי מיבמות.

"נשים דעתן קלות"

"ואשה בכל אלה לא מצאתי"

אני מניח שבפורום חרדי אין מישהו שמתכוין לפתוח דיון האם זה נכון (בימינו) או לא.

ואגב, עלתה לי שאלה בעקבות הדיון: כידוע ממזר ת"ח קודם לכ"ג ע"ה. מה הדין באשה ת"ח מול גבר ע"ה האם קודמת להצלה?


"אשה אמרה בדדמי" הוא לעניין עדותה לגבי עצמה להינשא. גם גבר אומר בדדמי כשהדבר נוגע לו.

ומדוע שבפורום חרדי לא ידונו בדברי חז"ל ביחס לנראה לעינינו? לא גרע מדיון בשיטת ר"ת לגבי ב' שקיעות.

במקום שירדו חכמים לסוף דעתו של אדם אין בימינו אפשרות לראות לעינינו אחרת. (לא דמי לשלושה כוכבים שעינינו ראו ולא זר, וכן כינה מזדווגת ראינו בעינינו ובאזננו שמענו).

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ב' אפריל 16, 2018 4:24 pm

אוצר החכמה כתב:הגמרא בהכל צריכים מדברת על האמורא רב יוסף שוודאי ראוי להורות וכולם תלמידיו
לאיזה גמרא אתה מתכוון שאינו ראוי להורות.


הגמרא בתחילת הוריות אומרת שגמיר ולא סביר אינו ראוי להוראה. לא אמרתי שר' יוסף אינו ראוי להוראה ח"ו, אלא אמרתי שהגמרא האומרת שסיני עדיף משמע אפילו אינו ראוי להוראה, אלא רק סיני הוא, ומשום דהכל צריכין למרי חיטיא.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי משולש » ב' אפריל 16, 2018 4:24 pm

2פוסל יין לחזון איש.png
2פוסל יין לחזון איש.png (78.74 KiB) נצפה 4953 פעמים

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' אפריל 16, 2018 4:41 pm

הרואה כתב:א. הויות דאביי ורבא הם אמצעי לעבוד את ה', ומצד שני נשים שאננות.

א. ולכן?
ב. זו אמירה מאוד פשטנית שמתעלמת מכלל 'מעלות התורה' העצומות והנשגבות, וביניהן למשל שהויות דאביי ורבא הם הדרך הטובה היותר להשיג דבקות בה'.
ג. ומצד שני מה?


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 52 אורחים