תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י - עמוד 17 - פורום אוצר החכמה

תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סגי נהור
הודעות: 2516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אפריל 18, 2018 4:47 pm

אוצר החכמה כתב:הגענו לתורף העניין.
אין שום הבדל בין דאורייתא שהוא פסוק מפורש למה שנלמד מדרשה. אנחנו לא קראים ולא צדוקים.

דוקא יש הבדל הלכתי מסוים, יעויין שד"ח כללים מערכת יו"ד כלל יז ואילך (ובאנצ"ת ערך יש כח ביד חכמים ע' תרמז ואילך).

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 18, 2018 5:01 pm

אוצר החכמה כתב:הגענו לתורף העניין.
אין שום הבדל בין דאורייתא שהוא פסוק מפורש למה שנלמד מדרשה. אנחנו לא קראים ולא צדוקים.

ואין כזה דבר שנקרא הלכה מחודשת. כל ההלכות דאורייתא שוות.

הבטחון העצמי שלך מתחיל לשעשע. אולי כדאי שתחזור שוב על הקדמת הרמב"ם למשנה ואז נמשיך את הדיון.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 5:04 pm

על הקדמת הרמב"ם למשנה כבר דובר פה באריכות והבהרתי שם את עמדתי שאגב אין בה שום ספק ופקפוק ומעולם לא עלה על דעתו של שום ת"ח לפקפק בה עד שקמו בני דורנו.

כך שאם אתה חושב שגילית את אמריקה כדאי שתירגע.
נראה לי שאני סיימתי את הדיון בנושא.

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 18, 2018 5:17 pm

אוצר החכמה כתב:על הקדמת הרמב"ם למשנה כבר דובר פה באריכות והבהרתי שם את עמדתי שאגב אין בה שום ספק ופקפוק ומעולם לא עלה על דעתו של שום ת"ח לפקפק בה עד שקמו בני דורנו.

כך שאם אתה חושב שגילית את אמריקה כדאי שתירגע.
נראה לי שאני סיימתי את הדיון בנושא.

יפה. אז מה יש לנו כאן.
'כבר דובר פה באריכות', 'הבהרתי את עמדתי שאין בה שום ספק ופקפוק', 'ומעולם לא עלה על דעתו של שום ת"ח לפקפק בה', ולבסוף הדובדבן שבקצפת - 'נראה לי שאני סיימתי את הדיון בנושא'.
שיהיה.
נ.ב. אני רגוע לגמרי, נראה שדווקא אתה קצת פחות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 5:22 pm

צר לי אבל אין לי זמן לשטויות חשבתי שאתה מנסה לדון בדברים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 5:24 pm

לדברי סגי נהור ישהכמובן את הטז אבל זה לא נוגע לנושא הדיון

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 18, 2018 5:39 pm

אוצר החכמה כתב:צר לי אבל אין לי זמן לשטויות חשבתי שאתה מנסה לדון בדברים

והנה עוד אחד משובח במיוחד: 'אין לי זמן לשטויות'.

איך בדיוק אפשר לדון בדברים עם תגובות כאלו?

איש-אחד
הודעות: 554
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' אפריל 18, 2018 5:48 pm

נחזור לרגע לנושא המקורי של האשכול.
דומני שאולי "העצמאות המחשבתית" שאנו עדים לה כיום, שחלקם הולכים בה לטוב וחלקם למוטב, היא מההשפעות של האינדבידואליזם המערבי.
בעבר כשהתפישה היתה שהפרט - היחיד, הוא בראש ובראשונה רק חלק מהכלל - הקולקטיב, והכלל קודם לפרט, ממילא כך גם חשבו אנשים שעליהם לחשוב כמו שה"אנחנו" חושבים. אבל בהשפעת האינדבידואליזם בה התפישה היא שהכלל אינו אלא אוסף של פרטים והפרט קודם לכלל בזכויותיו, ממילא זה משפיע גם על צורת החשיבה של אנשים, והם לא מרגישים מחוייבות לחשוב כמו ה"אנחנו" אלא מה "אני" חושב על נושא זה או אחר. וכך אנו עדים לתופעה גוברת של אנשים שחושבים עצמאית והולכים בה לכל מיני כיוונים, חיובים ושליליים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 6:58 pm

ארי שבחבורה כתב:
אוצר החכמה כתב:צר לי אבל אין לי זמן לשטויות חשבתי שאתה מנסה לדון בדברים

והנה עוד אחד משובח במיוחד: 'אין לי זמן לשטויות'.

איך בדיוק אפשר לדון בדברים עם תגובות כאלו?

בסה"כ התעייפתי קצת מלשמור על הפורום. בעניין זה. אני משתדל לתת מקום גם לדעות גבוליות להכתב בפורום אעפ שיש הפונים כל הזמן בדרישה למחקם. לשם כך אני משתדל להעמיד את הדעה הנגדית כדי שלפחות זה יהיה הצידוק. אבל לחזור ולהתווכח שוב על דברים שהארכנו בהם ולהאלץ להתחיל הכל מהתחלה למי שחושב שזו הפעם הראשונה שהדברים עלו זה כבר מעבר לזמן שאני יכול להקדיש לזה

חשבונות רבים
הודעות: 703
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ד' אפריל 18, 2018 11:20 pm

אוצר החכמה כתב:בסה"כ התעייפתי קצת מלשמור על הפורום. בעניין זה.
כבר ציינו לא פעם בעבר שיש בכת"ר ניצוץ מהלל הזקן.
אני לצערי איבדתי את הסבלנות (והאמון בדיון) ברגע שראיתי אדם שמציג שאלות שלדעתו הן קשות וכואבות, והוא מזלזל באפשרות שהוא בכלל יכול לקבל תשובות המניחות את הדעת.
הזלזול הנ"ל בוטא מן הרגע הראשון בהודעותיו של המדובר בסגנון הצגת הטיעונים וגם ביחס שלו למי שניסה לענות לו בנימוס, חבל.

צעיר_התלמידים
הודעות: 383
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ד' אפריל 18, 2018 11:43 pm

אוצר החכמה כתב:
עקביה כתב:למה השאלה לא מובנת?
וכי חסרות הלכות דרבנן שנתקנו לזמנן ובהעדר סנהדרין איננו יכולים לשנותן?
דוגמה אחת קטנה - יו"ט שני של גלויות.


אני כבר לא מבין לאיזה מחוזות אתם מגיעים.
מה התחדש ביום טוב שני של גלויות היום ביחס לזמן חז"ל שקבעו שאע"פ שאנחנו בקיאים יש לנהוג יו"ט שני של גלויות ולמה צריך לשנות את זה?

לא זכיתי מה כבוד תורתו רוצה אבל האם חסרים לנו הלכות שלא מתבטלות בגלל שאין בית דין שיבטל אותם? הרי חז"ל הצביעו על כך מפורש בביצה דף ה' שלעולם צריך מנין אחר להתירו אע"פ שבטל הטעם ולא כיחשו והסתירו, וכן פסקה הרמב"ם בפ"ב מהל 'ממרים, אם כן צודק עקביה שגם מי שנמלט מהרגשת קיפאון בגלל האמונה שדברי התורה רלוונטיים תמיד, ביחס לדברי חז"ל אין שום סיבה לטעון כך.
אז נניח שעל יום טוב שני אתה תשתמש בכל הטיעונים שטענו חכמי הדורות לתשובת המינים למה זה כן שייך, אבל מה תאמר לדוגמא בדין הבחנה שלשה חדשים בימינו שיש אולטראסאונד? באמת חבל שהרפורמים לא טענו את זה לפני חמש שש דורות כך מן הסתם היתה לך תשובה גם על זה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 19, 2018 12:04 am

באמת חבל שהרפורמים לא טענו את זה לפני חמש שש דורות כך מן הסתם היתה לך תשובה גם על זה.

כשאין למישהו מה לטעון הוא טוען טענות מסוג זה.

א. מה הקשר לעקרון של צריך ב"ד להתירו. זה שהעיקרון קיים לא אומר שהוא הסיבה לכל ההלכות, כמו שחרם דרבנו גרשם הוא לא הסיבה שבגללה אתה לא מגרש את אשתך. מעבר לזה שהעיקרון הזה לא מצביע מאומה על קפיאת התורה.

ב. ביחס ליו"ט שני עקביה לא נתן נימוק מוצדק.

ג. ביחס להבחנה הלא גם אם לא בא עליה כלל גם הצריכו ג' חדשים. אז מה העובדה שיש אולטראסאונד משנה את העניין.

בקיצור בא לכם להגיד שהתורה קפואה. אין לכם נימוקים אז אתם טוענים בלי נימוקים.
אני מרגיש שהתורה היא תורת חיים מתאימה לי ומתאימה לכל ישראל ובעיקר היא ניתנה על ידי בורא עולם שידע כל מה שיקרה (מבחינת ההגיון אין בזה הבדל מהותי בין דאורייתא לדרבנן) וזה מה שהוא רצה וזו הטובה שלנו לעשות את רצונו.
והאמת היא שמעבר לכל הויכוחים והפרטים אני מופתע מאוד מכם.

צעיר_התלמידים
הודעות: 383
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ה' אפריל 19, 2018 12:20 am

אוצר החכמה כתב:
באמת חבל שהרפורמים לא טענו את זה לפני חמש שש דורות כך מן הסתם היתה לך תשובה גם על זה.

כשאין למישהו מה לטעון הוא טוען טענות מסוג זה.

א. מה הקשר לעקרון של צריך ב"ד להתירו. זה שהעיקרון קיים לא אומר שהוא הסיבה לכל ההלכות, כמו שחרם דרבנו גרשם הוא לא הסיבה שבגללה אתה לא מגרש את אשתך. מעבר לזה שהעיקרון הזה לא מצביע מאומה על קפיאת התורה.

ב. ביחס ליו"ט שני עקביה לא נתן נימוק מוצדק.

ג. ביחס להבחנה הלא גם אם לא בא עליה כלל גם הצריכו ג' חדשים. אז מה העובדה שיש אולטראסאונד משנה את העניין.

בקיצור בא לכם להגיד שהתורה קפואה. אין לכם נימוקים אז אתם טוענים בלי נימוקים.
אני מרגיש שהתורה היא תורת חיים מתאימה לי ומתאימה לכל ישראל ובעיקר היא ניתנה על ידי בורא עולם שידע כל מה שיקרה (מבחינת ההגיון אין בזה הבדל מהותי בין דאורייתא לדרבנן) וזה מה שהוא רצה וזו הטובה שלנו לעשות את רצונו.
והאמת היא שמעבר לכל הויכוחים והפרטים אני מופתע מאוד מכם.

חס ושלום.
אני כרגע רק הצגתי את השאלה (יש נוסח ידוע לתרץ בשם הגר"א שנאמר בדבריו על מים מגולים וצל"ע בזה טובא), הבעיה היתה שכת"ר היתמם.
כשיש אולטראסאונד אין שום סיבה לתקנה, במצב כזה חכמים לא היו מתקנים, ומן הסתם גם אם היה כיום בית דין הגדול היו מבטלים את התקנה, והרי היא גורמת היום קלקולים לזוגות גויים שרוצים להתגיייר, ומה שפעם אסרו גם למי שלא קיימו תשה"מ זה מצד לא פלוג.
ואכן גם ביום טוב שני כך הוא, אין לנו ידיעות היסטוריות מהימנות כמה הגיוני היה המצב שיחזור דבר לקלקולו בזמן ששלחו מתם הזהרו במנהג אבותיכם, מה שברור שבחלוף השנים כבר אין בזה כל הגיון, ולא באמת אפשר להשתכנע שכל כלל ישראל נוהגים ב' ימים טובים כדי שכשהרד"ל יאסר בבית הסוהר ולא ידע את היום המדויק ינהג ספיקא דיומא, וכבר רב האי בתשובה מרמז שעיקר הנימוק במנהג אבותיכם בידיכם הוא מצד שצריך מנין אחר, כך שעקביה כן צודק, ובהחלט.
הש"ס להדיא אומר שישנם דברים שבטל הטעם ולא בטלה התקנה כי אין מנין אחר לבטלו, ואין שום סיבה הגיונית להניח שאלו רק מקרים מועטים, בהתחשב בכל השינויים הטכנולוגיים והתרבותיים.

צעיר_התלמידים
הודעות: 383
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ה' אפריל 19, 2018 12:27 am

בן מלך כתב:שבת סד, ב:
כדתניא (ויקרא טו, לג) "והדוה בנדתה",
זקנים הראשונים אמרו: שלא תכחול ולא תפקוס ולא תתקשט בבגדי צבעונין,
עד שבא ר"ע ולימד: אם כן אתה מגנה על בעלה ונמצא בעלה מגרשה,
אלא מה ת"ל "והדוה בנדתה"? בנדתה תהא עד שתבא במים

זקנים הראשונים דרשו הלכה, ובא ר"ע עם טענה עובדתית/ערכית: אתה מגנה אותה על בעלה ונמצא בעלה מגרשה.
האם זקנים הראשונים לא ידעו את השיקול הזה? האם קודם לכן נשים לא היו מתגנות על בעליהן?
פשוט שכן, והויכוח איננו עובדתי, אלא שלדעת ר"ע השיקול הזה גובר על שיקולים אחרים, ולדעת זקנים הראשונים השיקולים האחרים גוברים על השיקול הזה.
אז מה זה המשחק הזה? כל אחד דורש לפי מה שנראה לו?
אני יכול רק לשער, שהיה מקובל בידיהם שהפסוק הזה בא ללמד דרשה כלשהי, ולדעת זקנים הראשונים הדרשה שלא תכחול וכו' הייתה דרשה טובה, וגם ר"ע הסכים שצריך לדרוש כאן הלכה, אלא שלדעתו הדרשה הזו איננה נכונה (האם לדעתו מעולם היא לא הייתה נכונה או ש"השתנו הטבעים"? איננו יכולים לדעת) מפני שההלכה שזקנים הראשונים למדו מהדרשה - מזיקה שאתה מגנה אותה על בעלה ונמצא מגרשה, ולכן הוא דרש את הפסוק באופן שונה.

מה החילוק בין זה ובין מה שאתה שללת בכל תוקף וכינית "מופרך מצד ההגיון"?


ביחס לשיטת הג"ר בן מלך שליט"א
אפשרות אחת לטעון שהדבר ברור שדרשות חז"ל לא נתחדשו רק מכח יתור המקרא אלא בצירוף כח הסברא ושיקול הדעת שמכריע איך לדרוש, וכמו שהאריך הרב שמואל אריאל בספרו החדש, לכך עקרונית ודאי שיתכן שיגיע איזה חכם ויחליט מכח מראה עינים של היום שאין סברא לדרוש הפסוקים כך, אלא שא"כ מדובר בטעות של חכמים קודמים שקבעו שאשה פסולה לדון ולהעיד.

אבל לענ"ד נראה שכל מה שמותר לדון בכהאי גוונא זה להתלמד באופן עקרוני, אך מי שמצביע במפושר על הלכה וטוען שברי לו שזו הלכה שתתבטל הרי הוא מכלל פושעי ישראל ועם הכופרים ובוזי התורה ימנה, לכל היותר הוא יכול ליישב את אמונתו בכך שתאורטית יש גם מקרים כאלו, משל למהד"ד לר"י הלוי בספר הכוזרי שטוען שעקרונית יכול להיות שבכלל המילים הזרות וחסרות ההקשר לכאורה במקרא הם טעויות כתיב במהלך הדורות ואפילו נתן דוגמא אשר לא נשא לשוא נפשי/ו, ונראה ברור שמי שמתייחס כך באופן פרטני לתיבה כל שהוא בתנ"ך, הרי הוא יוצא חוץ ומעבירים עליו את הדרך.
כיוצא בזה שכתב הרמב"ם שאין לנו הכרח שנבואת נביא היא אכן אמת ואי"ז אלא גזירת מלך לשמוע בקולו ועקרונית יכול להיות שהוא בדאי, וא"כ מי שיפרסם על נביא שנדמה לו שהוא בדאי אבל יש גזירת מלך להאמינו ולכן אף הוא מאמין לו פשיטא שעם הכופרים בנבואה נמנה.

אפשרות אחרת אפשר לכאורה לטעון שחז"ל עצמם שדרשו את המקרא על נשים דרך כלל לא נתכוונו לדון אלא על מציאות שלפניהם ולא לתקוע מסמרות בעצם, וכך התפקיד של חכמי כל דור ודור, אני משער שזו בעצם טענתו של 'בן מלך' ואני מודה שיש בה כמין רדיקליות מסוימת, וגם תפיסה מרתקת על מהות הדרשות, ושכל דור דורש את המקרא באופן שמתאים לו, ואין בזה סתירה שדור אחר ידרוש את כל התורה בפן אחר שמתאים לו, ששבעים פנים לתורה.

במובאה הטריוויאלית מספרו של משה הלברטל נראה שדי קשה להוכיח כמו התפיסה הזאת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 19, 2018 12:41 am

איך אתה יודע את מה שאתה כותב על אולטראסאונד שבזמן הזה לא היו גוזרים, נדמה לך שכן הוא. אולי לא היו סומכים על דבר שהאשה יכולה לשקר בו ואינו ניכר לעין כל. או סברות אחרות.

אני לא יודע אתה מרמז שרב האי מרמז אבל הגמרא הלא מדברת על זה בזמן שהיה אפשר להחליט אחרת כך שאם תביא את דברי רב האי אפשר יהיה לדון עליהם.

כמו שכתבתי אתם מדמיינים מציאות ושואלים שאלות. גם בזמן הגמרא הסיכוי ליחזור דבר לקלקולו לא היה הרבה יותר גבוה מעכשיו. (ואולי להיפך רמת הפיזור היום והקשר עם שומרי תורה הרבה יותר נמוכה, ועוד חיים איתנו אנשים שהיו בסביר ולא היה להם קשר עם הציבור. כנראה שאתם תצטרכו לקבל שמחשבות חז"ל קצת יותר עמוקות ומורכבות משלנו ולא כל רעיון שלנו ראוי שיתקבל.

לא רציתי להכנס לגמרא ביצה אבל אולי כדאי שתסתכל שם. הגמרא מדברת שם על נימוק לביצה שנולדה בראשון של ר"ה ומנמקת בזה מקרה מאד פרטי (ואביי מקשה על זה עיי"ש).

אבל כל זה רק להעמיד 'דברים על אמיתתם.

אני חוזר לעניין המרכזי. מי שמאמין בתורה מן השמים וכמו שיהודים מאמינים גם תורה שבעל פה היא מן השמים ורצון שכני סנה, לא מעלה בדעתו שיש בעייה עם העניין הזה. בין שהנימוק הוא שהמצב בזמן חז"ל עדיין קיים ובין אם לא וזה רק משום מנהג אבותינו או משום אין בית דין יכול לבטל. הלא זה מה שהתורה אומרת וזה מה שהקב"ה רצה שיהיה. ואם זה מה שהוא רוצה הרי זו המצווה ובה אנו שמחים. כל המושג של הלכה קפואה וכדומה ציינת אתה את מקורו האמיתי המינים והרפרמים. שמשום שלא האמינו בתורה מן השמים אלא לכל היותר בערך החברתי שלה באו וטענו על היותה קפואה. לכן אני חוזר ומשתומם עליכם.



הדברים שכתב כאן למעלה מישהו על העושים בצורה בריסקאית וכולי הם דברים כל כך משונים שקשה להאמין שיצאו מפיו. הלא מי שמסתכל על פנימיות הדברים יודע וראוה שבכל דבר יש פנם לפנים מפנים וכוונה לפני מכוונה ולא מזמן היה כאן אשכול על השפע הבא ביו"ט שני בחו"ל ובא"י.

צעיר_התלמידים
הודעות: 383
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ה' אפריל 19, 2018 12:54 am

אוצר החכמה כתב:איך אתה יודע את מה שאתה כותב על אולטראסאונד שבזמן הזה לא היו גוזרים, נדמה לך שכן הוא. אולי לא היו סומכים על דבר שהאשה יכולה לשקר בו ואינו ניכר לעין כל. או סברות אחרות.

אני לא יודע אתה מרמז שרב האי מרמז אבל הגמרא הלא מדברת על זה בזמן שהיה אפשר להחליט אחרת כך שאם תביא את דברי רב האי אפשר יהיה לדון עליהם.

כמו שכתבתי אתם מדמיינים מציאות ושואלים שאלות. גם בזמן הגמרא הסיכוי ליחזור דבר לקלקולו לא היה הרבה יותר גבוה מעכשיו. (ואולי להיפך רמת הפיזור היום והקשר עם שומרי תורה הרבה יותר נמוכה, ועוד חיים איתנו אנשים שהיו בסביר ולא היה להם קשר עם הציבור. כנראה שאתם תצטרכו לקבל שמחשבות חז"ל קצת יותר עמוקות ומורכבות משלנו ולא כל רעיון שלנו ראוי שיתקבל.

לא רציתי להכנס לגמרא ביצה אבל אולי כדאי שתסתכל שם. הגמרא מדברת שם על נימוק לביצה שנולדה בראשון של ר"ה ומנמקת בזה מקרה מאד פרטי (ואביי מקשה על זה עיי"ש).

אבל כל זה רק להעמיד 'דברים על אמיתתם.

אני חוזר לעניין המרכזי. מי שמאמין בתורה מן השמים וכמו שיהודים מאמינים גם תורה שבעל פה היא מן השמים ורצון שכני סנה, לא מעלה בדעתו שיש בעייה עם העניין הזה. בין שהנימוק הוא שהמצב בזמן חז"ל עדיין קיים ובין אם לא וזה רק משום מנהג אבותינו או משום אין בית דין יכול לבטל. הלא זה מה שהתורה אומרת וזה מה שהקב"ה רצה שיהיה. ואם זה מה שהוא רוצה הרי זו המצווה ובה אנו שמחים. כל המושג של הלכה קפואה וכדומה ציינת אתה את מקורו האמיתי המינים והרפרמים. שמשום שלא האמינו בתורה מן השמים אלא לכל היותר בערך החברתי שלה באו וטענו על היותה קפואה. לכן אני חוזר ומשתומם עליכם.



הדברים שכתב כאן למעלה מישהו על העושים בצורה בריסקאית וכולי הם דברים כל כך משונים שקשה להאמין שיצאו מפיו. הלא מי שמסתכל על פנימיות הדברים יודע וראוה שבכל דבר יש פנם לפנים מפנים וכוונה לפני מכוונה ולא מזמן היה כאן אשכול על השפע הבא ביו"ט שני בחו"ל ובא"י.

קודם כל אני כמובן מגלה דעתי, וזה פשיטא וא"צ לפנים שכל מה שכתבת בתיבות המודגשות הם דברי אלוקים חיים שמי שנוטה מאחריהם הוא מאבד את עצמו לדעת.
אלא שהטענות עצמם של כת"ר הם מרפאות שבר על נקלה והם רעועות מאד מתוכן.
הגמרא בודאי שעוסקת בדין ספציפי, אך הרמב"ם והראב"ד עשו מזה כלל, והתורת חסד אסף בספרו עשרות מקרים ששייכים לנושא (וכידוע שהתפיסה האשכנזית היתה שלפעמים כשבטל הטעם כן בטלה התקנה ע"י כח המנהג וכמו איסור מחיאת כפים ביו"ט)
אם מעניין אתכם דברי רב האי אז קודם כל נראה שכבר בגמ' גרס הלשון 'אל תשנו ממנהג אבותיכם נוחי נפש מילתא דעבדוה נביאים מאן יכול לבטלה'
וכך הוא מסביר את דברי הגמ' שהם שני טעמים למה לא בטל בזה"ז א' שמא יחזור דבר לקלקולו, ועוד שאין אנו יכולים לדעת באמת את הטעם למה תקנו הנביאים יום טוב שני של גלויות בכדי לבטלו, ונראה שלמד שזה הרעיון למה צריך מנין אחר להתירו, וכך גם נאמר בשם הגר"א בספר פאת השלחן.
עיין ליק מוסייאפא תשובה א ובתשובות הגאונים החדשות סימן קטז ותרו"ץ.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 19, 2018 12:57 am

אני לא מסכים. אבל אחר שהסכמנו על הדבר העיקרי הטפל לא כל כך חשוב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 19, 2018 7:02 am

צעיר_התלמידים כתב:אם מעניין אתכם דברי רב האי אז קודם כל נראה שכבר בגמ' גרס הלשון 'אל תשנו ממנהג אבותיכם נוחי נפש מילתא דעבדוה נביאים מאן יכול לבטלה'
וכך הוא מסביר את דברי הגמ' שהם שני טעמים למה לא בטל בזה"ז א' שמא יחזור דבר לקלקולו, ועוד שאין אנו יכולים לדעת באמת את הטעם למה תקנו הנביאים יום טוב שני של גלויות בכדי לבטלו, ונראה שלמד שזה הרעיון למה צריך מנין אחר להתירו, וכך גם נאמר בשם הגר"א בספר פאת השלחן.
עיין ליק מוסייאפא תשובה א ובתשובות הגאונים החדשות סימן קטז ותרו"ץ.



החידוש הגדול כאן הוא ההבנה שגם בזמן שיצאו השלוחין יום טוב שני של גלויות היה בגדר תקנה. ואפשר לחזק את זה משני פנים. שהרי גם אז היה כלל של היכא דאתו שלוחי ניסן ולא תשרי וזה מוכיח שהיה תקנה. או יותר מזה שאם מחמת הספק בכלל לא היו צריכים לנהוג ממש שני ימים אלא לנהוג כמי שמסופק כמו מי שיצא למדבר ושכח שבת. ועל כרחין שמעיקרא תיקנו שני ימים טובים ואפילו ידע מתי ראוי להיות, לדוגמא אם חישב חשבון המולד האמיתי וידע שלא יתכן שיראו את החודש ביום הראשון אפילו הכי עושה שני ימים ותקנה זו בכל מקום בו אין יודעים תמיד מתי קידשו ב"ד את החודש היינו היכא שאתו שלוחי תשרי. (או המשואות בתחילה). ואם זו ההבנה לא מועיל מה שיש לו לוח דעל זה גופא תיקנו הנביאים.

צעיר_התלמידים
הודעות: 383
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ה' אפריל 19, 2018 7:08 am

לא הבנתי איזה חידוש ראית בדברי רב האי.
האם כת"ר סבור ש'מנהג אבותיכם בידיכם' היתה תקנה מחודשת? ודאי שענינה היה שימור התקנה.
יש להוסיף שחג השבועות לעולם נהג הגם שלא היה מסופק לאף אחד שהרי הספיקו להגיע השלוחים של חדש ניסן, והרי יום שבועות תלוי בפסח.
לעיקר הענין ניכר שוב שכת"ר אינו מבדיל בין 'לא פלוג' בתקנה שיש בה טעם בעצם, לבין תקנה שאבד ובטל טעמה, ולכן שואל מה מועיל שיש לי לוח, ואני הקטן אינני מבין מפני מה נוטה מהסברא הפשוטה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 19, 2018 7:13 am

עניין שבועות הוא כמו שלוחי ניסן ותשרי.
בעיני זה חידוש כי ההבנה הפשוטה היתה שכל עוד שלא היה לוח עשו את יו"ט שני מחמת הספק ממש ולא בתור תקנה לעשות יומים. אבל עכשיו שכולם יודעים את הלוח התעוררה השאלה אם לעשותו והתשובה היא שצריכים לעשות מחמת המנהג ולפי הבנה זו כאן מתחילה התקנה.

אבל אתה צודק שכשחושבים על זה מסתבר שההבנה הפשוטה היא דווקא לא כך וכדברי רב האי ובדיוק מהטענות שהזכרתי.

צעיר_התלמידים
הודעות: 383
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ה' אפריל 19, 2018 7:16 am

ואני בלימוד הסוגיא הבנתי לא ככה ופשיטא שיש תקנה אלא שנסתפקו בש"ס אם על הספק נתקנה והגם שאינה מוגבלת תמיד רק למקום ספק כגדרי לא פלוג מכל מקום מהות התקנה מוגבלת לצורת ספק, נפ"מ בביצה שנולדה וכיוצ"ב, או שמא אולי סיבה היא הספק אך בפועל אינה נוהגת כלל כחשש וספק אלא כאילו יש כאן ודאות.
ובכלל הרבה ראשונים סבורים שהמנהג הזה הוא מנהג גרידא ולא תקנה כך שקשה לראות בזמן הזה חידוש של המנהג, ויש כאן באמת רק המשכיות במנהג.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 19, 2018 7:18 am

תיקנתי לעיל כדבריך.
אבל לכאורה דווקא מי שמבין שאין כאן תקנה אלא מנהג בעלמא יצטרך לומר שלא היה תקנה מעיקרא. רק אולי תפרש שמעיקרא היה תקנה והיא וודאי בטלה כשיש לוח והיה רק מנהג בעלמא להמשיך.

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' אפריל 19, 2018 9:05 am

אוצר החכמה כתב:
ארי שבחבורה כתב:
אוצר החכמה כתב:צר לי אבל אין לי זמן לשטויות חשבתי שאתה מנסה לדון בדברים

והנה עוד אחד משובח במיוחד: 'אין לי זמן לשטויות'.

איך בדיוק אפשר לדון בדברים עם תגובות כאלו?

בסה"כ התעייפתי קצת מלשמור על הפורום. בעניין זה. אני משתדל לתת מקום גם לדעות גבוליות להכתב בפורום אעפ שיש הפונים כל הזמן בדרישה למחקם. לשם כך אני משתדל להעמיד את הדעה הנגדית כדי שלפחות זה יהיה הצידוק. אבל לחזור ולהתווכח שוב על דברים שהארכנו בהם ולהאלץ להתחיל הכל מהתחלה למי שחושב שזו הפעם הראשונה שהדברים עלו זה כבר מעבר לזמן שאני יכול להקדיש לזה

אני באמת מתקשה להאמין למראה עיני.
סהדי במרומים שאין לי שמץ של מושג היכן הצגתי כאן 'דעות גבוליות'. חזרתי שוב על כל מה שכתבתי ולא מצאתי שום דבר ש'זכאי' לתואר המפוקפק הזה, ולמרבה הצער אתה גם מסרב להבהיר את כוונתך מלבד ציון העובדה שכבר עסקת בזה בעבר.
אם כן אודה מאוד לכל מי שיעזור לי ויבהיר לי איפה הבעיה בנקודות הבאות:
לדעת הרמב"ם יש שתי קטגוריות בתורה שבעל-פה: הלכות מקובלות איש מפי איש עד משה רבנו ששמען מפי הקב"ה בסיני, והלכות מחודשות שחז"ל דורשים מן הכתובים באמצעות המידות שהתורה נדרשת בהן, ולקטגוריה זו שייכים רוב דיני תושבע"פ.
מאחר שההלכות המחודשות אינן קבלה מסיני נופלת בהן מחלוקת ובית-דין אחד יכול לבטל את דברי בית-דין חברו אפילו אם הוא לא גדול ממנו בחכמה ובמנין. זאת לעומת ההלכות המקובלות וכמובן פסוקים מפורשים שלא שייכת בהם מחלוקת ואין צורך לומר שאין מי שיכול לבטל אותם.
משהו לא נכון כאן?

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' אפריל 19, 2018 9:10 am

חשבונות רבים כתב:
אוצר החכמה כתב:בסה"כ התעייפתי קצת מלשמור על הפורום. בעניין זה.
כבר ציינו לא פעם בעבר שיש בכת"ר ניצוץ מהלל הזקן.
אני לצערי איבדתי את הסבלנות (והאמון בדיון) ברגע שראיתי אדם שמציג שאלות שלדעתו הן קשות וכואבות, והוא מזלזל באפשרות שהוא בכלל יכול לקבל תשובות המניחות את הדעת.
הזלזול הנ"ל בוטא מן הרגע הראשון בהודעותיו של המדובר בסגנון הצגת הטיעונים וגם ביחס שלו למי שניסה לענות לו בנימוס, חבל.

כנראה שציניות וזלזול (וגם זאת רק לעתים) מותרים רק לצד אחד.
הזלזול שאתה מדבר עליו התייחס לסוג מסויים מאוד של תשובות, לו לא היית מאבד את הסבלנות וממשיך לקרוא את האשכול היית רואה שדווקא היו תשובות שבהחלט הניחו את דעתי.
יראה הקהל וישפוט.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 19, 2018 9:55 am

ארי שבחבורה כתב:אני באמת מתקשה להאמין למראה עיני.
סהדי במרומים שאין לי שמץ של מושג היכן הצגתי כאן 'דעות גבוליות'. חזרתי שוב על כל מה שכתבתי ולא מצאתי שום דבר ש'זכאי' לתואר המפוקפק הזה, ולמרבה הצער אתה גם מסרב להבהיר את כוונתך מלבד ציון העובדה שכבר עסקת בזה בעבר.
אם כן אודה מאוד לכל מי שיעזור לי ויבהיר לי איפה הבעיה בנקודות הבאות:
לדעת הרמב"ם יש שתי קטגוריות בתורה שבעל-פה: הלכות מקובלות איש מפי איש עד משה רבנו ששמען מפי הקב"ה בסיני, והלכות מחודשות שחז"ל דורשים מן הכתובים באמצעות המידות שהתורה נדרשת בהן, ולקטגוריה זו שייכים רוב דיני תושבע"פ.
מאחר שההלכות המחודשות אינן קבלה מסיני נופלת בהן מחלוקת ובית-דין אחד יכול לבטל את דברי בית-דין חברו אפילו אם הוא לא גדול ממנו בחכמה ובמנין. זאת לעומת ההלכות המקובלות וכמובן פסוקים מפורשים שלא שייכת בהם מחלוקת ואין צורך לומר שאין מי שיכול לבטל אותם.
משהו לא נכון כאן?


אין שום בעייה בטיעון הזה.

בא נעזוב ויכוחים מה אמר מי וננסה לברר את העמדות.

אבהיר את עמדתי. הלכות מחודשות אין פירושם שבזמן מסויים הדין היה כך ובזמן אחר הדין אחרת. הדין הוא אחד. בתי הדין חלוקים מה הוא הדין האמיתי. (הם מחודשות רק במובן שמקורם הוא הדרשה ולא הקבלה מסיני)
דבר זה דומה למה שקורה בזמן הזה בויכוח בין הפוסקים מה הוא דינא דגמרא וחלוקים בראיות מהגמרא.
(וגם כאן אם פוסק אומר אומר דין חדש כוונתו שלא עבר הדין הזה מדור דור מסמן הגמרא אלא הוא הביא על זה ראייה חדשה. אבל ברור שלדעתו כך היה הדין תמיד.)

ועוד יותר פשוט מזה. הלכות מחודשות אינן מסורות לדעת בית הדין לקבוע אם הדין הוא כך או אחרת כרצונם. בית הדין שוקל את השאלה האם הדבר אסור או מותר על פי כללי ההלכה היסודיים בלבד. במקרה הזה דרכי דרישת הפסוקים בתוספת של התאמה לעקרונות יסוד כגון דרכי נועם. אבל לעולם לעולם אין מקום שהם יאמרו כיוון שהשתנתה המציאות נראה לנו שראוי שהדין ישתנה וכיוון שהסמכות בידינו לדרוש את הפסוקים אחרת נדרוש אותם אחרת כדי להתאים את ההלכה לרצוננו. אין להם סמכות לדרוש את הלכה כרצונם או למה שנראה להם ראוי. הם מחוייבים לברר את האמת בדרישת ההלכה.

גם דבר זה דומה למה שקורה היום בויכוח בין פוסקים. הפוסק יכול לומר שיש לו ראייה שדבר זה הוא מוקצה ומישהו אחר יכול לטעון שהוא מסיק מאותו מקום או ממקום אחר שהדבר אינו מוקצה. אפשר גם להפעיל סברות הלכתיות מסוג לא יתכן שזה מוקצה כי זה לא מתאים לכללי היסוד של מוקצה. אבל אם יבא מישהו ויאמר נראה לי שראוי היום להתיר שימוש בחפץ מסויים כי השתנתה המציאות (לדוגמה היום לא מצוי רה"ר ואם גזירת מוקצה היא משום טלטול היום זה לא מצוי) ולכן אני אסביר אחרת את דין הגמרא לגבי חפץ מסויים מעשיו פסולים לחלוטין. כי אין סמכות ביד הרב לפרש את הגמרא כרצונו הוא מחוייב לברר את האמת בבירור הסוגיות.

האם בעיניך כל זה מוסכם או שאתה חולק על מה שכתבתי בחלקו או בכולו?

החושב
הודעות: 723
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי החושב » ה' אפריל 19, 2018 10:48 am

ארי שבחבורה כתב:סהדי במרומים שאין לי שמץ של מושג היכן הצגתי כאן 'דעות גבוליות'.

צריך להבין שלסמנטיקה יש כאן עניין רב, ולעתים מכריע.
במיוחד מתבאר הדבר באור הודעה זו:
אוצר החכמה כתב:אני משתדל לתת מקום גם לדעות גבוליות להיכתב בפורום אע"פ שיש הפונים כל הזמן בדרישה למחקם. לשם כך אני משתדל להעמיד את הדעה הנגדית כדי שלפחות זה יהיה הצידוק.

פורום 'אוצר החכמה' הוא פורום יקר מאוד. אבל יש לו בעיות לא פשוטות בעקבות זאת שמעלים כאן לדיון שאלות שונות שלא מקובל להעלותן מסגרות חרדיות אחרות. יש רבנים שיוצאים נגד הפורום ויש סינונים שחוסמים אותו. הנורות האדומות נדלקות לעתים לא בעקבות עצם הנידונים, אלא בעקבות הצורה בה הם מוצגים. והיה אפשר לנסח את הדברים בצורה שונה, לקיים את הדיון בשקט, לא לעצבן אף אחד ולא להעיר דובים מרבצם.

למה להשתמש עם מילה 'קיפאון' המעליבה ביחס ליהדות?
לא היה אפשר לנסח את אותה השאלה בצורה שונה? למשל:
כידוע, מצב היהדות מאז חורבן הבית הוא בבחינת 'גחלת'. אמנם גחלת מתאדמת ומחממת היא, ומושכת לאורה ולחומה. אך הלא המצב הטבעי, אותו ייעד אבינו שבשמים ליהדות הוא בבחינת 'עמוד אש'. ואיך יתכן שברוב זמני קיום העולם תחת עמוד אש יש לנו גחלת? בהמשך אפשר לתאר את החיים התוססים והססגוניים של התורה שבעל פה בצל הסנהדרין - חידוש הלכות חדשות על ידי מאורי הדור על ידי דרשת המקראות, הכרעת ספיקות בהלכה, תקנות חכמים חדשות המכוונות אותנו לעבודת הבורא באופן המושלם ביותר בהתאם להשתנות העולם החיצוני.

אז אכן, צריך להשקיע קצת יותר זמן, ולהתאפק ולא להוציא את רגשות לתוך ניסוח השאלה. אבל בסופו של דבר, לענ"ד, זה ממש שווה. כי כך אפשר לנהל דיון ענייני, ולא להיגרר כמעט מיד לעניינים טפלים ולהתנצחויות.

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' אפריל 19, 2018 10:53 am

מסכים עם כל מילה. יש רק בעיה קטנה אחת: לא אני העליתי את השאלה הזו ולא את הניסוחים שאתה מדבר עליהם. אודה לך מאוד אם תחזור על מה שאני כתבתי ותסביר לי היכן כתבתי 'דעות גבוליות' או לכל הפחות התנסחתי שלא כהלכה.

דרומי
הודעות: 3380
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי דרומי » ה' אפריל 19, 2018 10:56 am

לענ"ד חבל לך על הזמן. לכל אחד מאתנו יש מצבי רוח, ובמקרה 'נפלת' על מישהו שהיה קצת עצבני. תמשיך הלאה לנושאים אחרים, וחבל לנבור בעבר ולהתעמק יותר מידי בכל תגובה כאן

זבולון
הודעות: 66
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי זבולון » ה' אפריל 19, 2018 11:01 am

מתחילה רציתי לכתוב דעתי על הנושא הנ"ל, אלא שתוך כדי דיבור נשתלשלו הדברים לחמש עשרה עמודים שמסתובבים פחות או יותר סביב השאלה (הגורלית) האם רוב הנשים בעולם דומות לאשתי או לאשתך, וכעת חזרו לדון בנושא העיקרי [וייש"כ למי שהחזיר את האשכול למסלולו], ואענה אף אני את חלקי:
א) התסיסה הרעיונית - 'לדעת בארץ דרכך' [מעלות וסיכונים]
הערה: הצגת הדברים מבוססת על כמה הנחות יסוד שמקורותיהן יבוארו בסעיפים הבאים.
ראשית כל אתאר את התסיסה המדוברת מהפן המוכר לי (עשרות אברכים המוכרים לי מקרוב), וכמובן שזה לא בהכרח משקף את כולם, בדרך כלל מדובר על אברכים שהתחנכו על ברכי החינוך הליטאי, שבאופן כללי אינו מתעסק בפנימיות [בכל שום וחניכה דאית לה (מחשבה, קבלה, אגדה, טעמי המצוות)] וכל העבודת ה' היא לקיים כל המצוות בדקדוק, והדרך היחידה להתקדם ולהתעלות בעבודתו יתברך היא להוסיף עוד חומרות ועוד דקדוקים, זאת ועוד אחרת, שמירת התורה והמצוות מהוים סתירה לחיי העולם הזה, וככל ששמירת המצוות מתנגשת יותר עם החיים הטבעיים הרי זה משובח, השקפה זו מובילה בסופו של דבר לראות את כל התורה והמצוות כדבר שאינו בר השגה והבנה כלל, ועיקר מעלת קיום התורה הוא דוקא כשעושים אפי' שאין מבינים אלא מפני שכך ציונו (וכידוע שמדברים הרבה יותר על 'אפי' אומר לך על ימין שהוא שמאל' ופחות מדברים על האופן הפשוט יותר...), [ובאופן עקיף גורמת גם להתעלמות מוחלטת מהמציאות (בהקשרים תורניים כמובן) כגון: כל התהליך שעברנו בשבעים שנה האחרונות, תכלת ודומיהן] וכל זה הוא פחות או יותר צורת עבודת ה' באופן של 'עבדים', אלא שעשו מזה 'שיטה', (וע"ד אמרתו הידועה של החזו"א 'תמיד היו יהודים שלא נטלו מים אחרונים אבל הם לא הקימו מפלגה'), על רקע כל זה צמחה התסיסה הנ"ל, אשר מבקשת 'לדעת בארץ דרכך' לחבר שמים וארץ, לא לעבוד את א-להינו כגולם אשר אינו יודע את אשר הוא עושה, לא להיות כעבדים אשר אינם עומדים על דעת אדונם, אלא כבנים הששים לעשות רצון אביהם וכרעיה היודעת רצון דודה, לא ליטול לולב כי 'צריך' ליטול לולב, אלא כדי להביע לפניו יתברך את שמחתנו העצומה בשפע שהשפיע עלינו בטובו על ידי נענוע של היבול המבורך, וכן על זה הדרך.
תסיסה זו, החיובית מאוד בעיקרה, השפעות רבות לה, מהן חיוביות ומהן פחות:
ההשפעה הישירה והעיקרית היא כמובן עיסוק בבירור תוכנן הפנימי של התורה והמצוות, בעיקר על ידי העיון במקרא [אשר מבטא יותר את תוכנן הפנימי של המצוות כמבו' להלן], וכתוצאה מכך חיבור אמיתי לעבודת ה' שלא כמצות אנשים מלומדה וכמתואר למעלה, וממילא נעקרות להן כל אותם השפעות שליליות המוזכרות למעלה, חוזרים ומחזיקים במצוות שנתרופפו בעבר מסיבות טכניות, או נוהגים מחדש את המצוות שרק כיום נתגלתה אפשרות קיומם, מתבוננים בכל אשר עשה עמנו א-להינו לעת הזאת, ומחשבים דרכיהם מה ה' א-להינו דורש מעמנו, ומתוך כך באים הם לידי התבוננות בדרכי ה' ומפעלותיו.
אך אליה וקוצים בה: א. מדרכו של העושה מתוך הבנה וחיבור שהוא מתקשה לדקדק בכל אותם פרטים יבשים אשר נפשו אינה מתחברת אליהם ולא עומדת על סוף עניינם, ועל כן כל מי שזכה במדה זו מסוכן הוא ליפול בשחת זו [אשר מלפנים כשלו בה רבים וטובים וכידוע], לזלזל בשמירת המצוות על כל פרטיהם ודקדוקיהם, ולהתרשל בעיון ההלכה אשר מבלעדיו א"א לו לאדם לעשות רצון קונו. [חשוב לציין שכמעט כל אותם שזכיתי להכיר לא נגועים בנגע זה]. ב. מתוך שמבקשים הם לקיים את כל דברי התורה מתוך חיבור פנימי, על כרחם נתקלים הם באותם מצוות שאינם מתאימות למציאותינו הנוכחית, ונפשם מבקשת תשובה, דבר זה לכשעצמו אין בו כל פסול, הבעיה היא שכאשר אין תשובה שמניחה את הלב הרי הוא מחדש מדעתו תשובות שבד"כ אינם נכונות, יש מהם שיוציאו דברי תורה לדברי הבאי ויפרשו טעם המצוות באופן שיתאים למציאות, ויש שיגדילו לעשות [קרוב לדבריו של הרב בן מלך דלעיל] ויאמרו שאכן מכיון שכל עיקר קיום התורה הוא בחיבורו אל החיים, נתנה תורה כח לחכמים לשנות ולפרש דברי התורה באופן שיתאימו למציאות, ולכשנזכה לסנהדרין נשוב לעשות כן, השקפה שאני הקטן לא מצאתי לה מקור אצל אף אחד מחכמינו ז"ל. [למעשה סביב נקודה זו התפתח הדיון באשכול כאן, אלא שיש להבחין בין המציאות שתוארה כאן אצל המתנגדים, שמדברת על שאלות בצורה של קובלנה שגורמים לאדם לריחוק וחוסר אימון בתורה, דבר המצוי בעיקר אצל חילונים [כמובן כתירוץ בעלמא], ואין לו קשר כלל לתסיסה המדוברת, שאמנם מתעסקת בסוגיות הנ"ל, אבל מזוית אחרת לגמרי]. ג. דבר חמור אף יותר מזה הוא שישנם אשר מרוב ההתעסקות סביב הבנותיהם ורגשותם, אינם מתבונים דים בדברי ה' ללמוד מהם את הראוי והנכון, אלא ילכו אחר שרירות לבם וילבישו אותה בדברי התורה, ולכן רבים מהם ישימו כל מעיינם אך ורק בחלק הצדקה והמשפט שבתורה, ולא יתנו לבם אל כל ענייני הקדושה ודומיהן שכן נפשם לא מתעוררת לזה מעצמה.
קצרן של דברים: תסיסה זו נאה היא ואף מקומה ושעתה נאים לה, אלא שככל תסיסה יש להשגיח היטיב שלא תביא לידי חימוץ, וזה על ידי ההבנה שסו"ס עבדי ה' אנחנו, ובלי הקומה הבסיסית הזו אין שום מקום להתקדמות.
דורשי רשומות אמרו: קבלת עול מלכות שמים קודמת לקבלת עול מצוות.

היות והדברים דלעיל מיוסדים על כמה הנחות אשר נחלקו בהם החברים, הריני לבאר כאן בראיות קצרות את דעתי העניה, וכמובן אשמח מאוד לכל ביקורת והערה.
ב) 'חוקים ומשפטים צדיקים' - התורה והמוסר
הנה כל דברינו מיוסדים על זה שהתורה והמצוות הם ברי הבנה למין האנושי ועניינם הוא בתיקון החיים ובהעמדתם על מתכונתם, ויש מן החברים [ובראשם הרב אוצה"ח] שטענו שאי"ז נכון כלל, וכל עניינה של תורה בתיקון ובנית העולמות העליונים, ואם פטרה תורה אשה מן המצוות אין זה שייך כלל לטבעה וכו' הנראה לעינינו אלא שאין תיקונה בעליונים נפעל על ידי מ"ע שהז"ג וכן על זה הדרך, ושללו מכח זה כל אי התאמה של התורה למציאות הנראית לעינינו, והדברים מתמיהים והרי הכתוב מצווח ואומר (דברים ד/ו): 'כִּי הִוא חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם לְעֵינֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן אֵת כָּל הַחֻקִּים הָאֵלֶּה וְאָמְרוּ רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה וכו' וּמִי גּוֹי גָּדוֹל אֲשֶׁר לוֹ חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים צַדִּיקִם כְּכֹל הַתּוֹרָה הַזֹּאת אֲשֶׁר אָנֹכִי נֹתֵן לִפְנֵיכֶם הַיּוֹם', וכי הגוים הבנה יש להם בתיקון העליונים עד כדי שיבואו לכדי התפעלות מהחכמה המופלאה המתגלה מחוקי התורה, אין זאת אלא שהאדם המתבונן בחוקי התורה ובמשפטיה ורואה הוא את תיקונם בעולם על כרחו מגיע הוא לכדי התפעלות יתירה. ובאמת הרי מפליא הוא שכאשר נתבונן בדרכי החיים בתקופה שניתנה בה תורה, נראה שחוקי התורה כולם נפלאים הם לשומעם, ובכל התחומים מכוונים הם את העולם אל הצדק והמשפט ואל מה שנראה בעינינו כמוסרי, הלא דבר הוא! ככלל אינני מבין את דבריהם, וכי אך מקרה הוא שחג הקציר הוא בשעה שאנו זוכים בעולמינו זה לקצור את פירותיה של הארץ, וחג האסיף בשעה שאנחנו שמחים בטוב ה' שאנחנו אוספים מן השדה, הן אמת שגם בשעה שאין הדברים מופיעים בעולמנו, קיום התורה הוא הוא המתקן ומשפיע את כל ההשפעות הראויות וכו' וכו', האך האמנם אין שום חסרון בזה שאין הדברים מופיעים בעולמנו, האם אין חג האסיף מושלם יותר כאשר אוספים את התבואה מן השדה ולא כאשר נמצאים בגלות ולא מושפעים מטוב ה' בארצו?? אתמהה!

זבולון
הודעות: 66
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי זבולון » ה' אפריל 19, 2018 11:06 am

אוצר החכמה כתב:אבהיר את עמדתי. הלכות מחודשות אין פירושם שבזמן מסויים הדין היה כך ובזמן אחר הדין אחרת. הדין הוא אחד. בתי הדין חלוקים מה הוא הדין האמיתי. (הם מחודשות רק במובן שמקורם הוא הדרשה ולא הקבלה מסיני)
דבר זה דומה למה שקורה בזמן הזה בויכוח בין הפוסקים מה הוא דינא דגמרא וחלוקים בראיות מהגמרא.
(וגם כאן אם פוסק אומר אומר דין חדש כוונתו שלא עבר הדין הזה מדור דור מסמן הגמרא אלא הוא הביא על זה ראייה חדשה. אבל ברור שלדעתו כך היה הדין תמיד.)

ועוד יותר פשוט מזה. הלכות מחודשות אינן מסורות לדעת בית הדין לקבוע אם הדין הוא כך או אחרת כרצונם. בית הדין שוקל את השאלה האם הדבר אסור או מותר על פי כללי ההלכה היסודיים בלבד. במקרה הזה דרכי דרישת הפסוקים בתוספת של התאמה לעקרונות יסוד כגון דרכי נועם. אבל לעולם לעולם אין מקום שהם יאמרו כיוון שהשתנתה המציאות נראה לנו שראוי שהדין ישתנה וכיוון שהסמכות בידינו לדרוש את הפסוקים אחרת נדרוש אותם אחרת כדי להתאים את ההלכה לרצוננו. אין להם סמכות לדרוש את הלכה כרצונם או למה שנראה להם ראוי. הם מחוייבים לברר את האמת בדרישת ההלכה.

גם דבר זה דומה למה שקורה היום בויכוח בין פוסקים. הפוסק יכול לומר שיש לו ראייה שדבר זה הוא מוקצה ומישהו אחר יכול לטעון שהוא מסיק מאותו מקום או ממקום אחר שהדבר אינו מוקצה. אפשר גם להפעיל סברות הלכתיות מסוג לא יתכן שזה מוקצה כי זה לא מתאים לכללי היסוד של מוקצה. אבל אם יבא מישהו ויאמר נראה לי שראוי היום להתיר שימוש בחפץ מסויים כי השתנתה המציאות (לדוגמה היום לא מצוי רה"ר ואם גזירת מוקצה היא משום טלטול היום זה לא מצוי) ולכן אני אסביר אחרת את דין הגמרא לגבי חפץ מסויים מעשיו פסולים לחלוטין. כי אין סמכות ביד הרב לפרש את הגמרא כרצונו הוא מחוייב לברר את האמת בבירור הסוגיות.

האם בעיניך כל זה מוסכם או שאתה חולק על מה שכתבתי בחלקו או בכולו?

ברשותך אשאל שאלה קטנה: האם לדעת כת"ר יש חילוק מהותי כל שהוא בין תושבע"פ לתושב"כ, או שפשוט חלק מהדברים לא נכתבו כדי שהס"ת לא יהיה מדי כבד?

החושב
הודעות: 723
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי החושב » ה' אפריל 19, 2018 11:06 am

ארי שבחבורה כתב:מסכים עם כל מילה. יש רק בעיה קטנה אחת: לא אני העליתי את השאלה הזו ולא את הניסוחים שאתה מדבר עליהם. אודה לך מאוד אם תחזור על מה שאני כתבתי ותסביר לי היכן כתבתי 'דעות גבוליות' או לכל הפחות התנסחתי שלא כהלכה.

אכן אני רואה כעת שלא התערבת בנושא ההוא.
אתם מדברים רק על נושא שינוי הדינים על ידי דרשות חדשות (הפסקתי לעקוב אחרי זה היות וממש לא הבנתי את הקו שלך).
אבל זה לא כ"כ משנה. העיקר שאתה מסכים עם הרעיון שכתבתי.
יכולות להיות דעות שהם רחוקות מההגדרה 'דעות גבוליות' אבל הן מנוסחות בצורה כזו שממש צורמת לאנשים מסוימים, ובמיוחד כאשר הם לא מבינים את עומק כוונתך.

דרומי
הודעות: 3380
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי דרומי » ה' אפריל 19, 2018 11:12 am

טיפ קטן בהקשר זה (בדוק ומנוסה...):

לא אחת בלהט הדיון ובריתחא דאורייתא מוציא אחד החכמים את הגיגיו, ולאחר כמה שניות או כמה דקות מתברר לו שבעצם זה לא היה כל כך מתאים לאשכול הספציפי הזה, או בכלל לא מתאים.

ובכן, חסד נפלא עשה אתנו הקב"ה, ונתן את האפשרות למחוק דברים גם לאחר כתיבתם, וגם פורום דידן התברך בתכונה נפלאה זו, שאפשר למחוק את הדברים גם לאחר כתיבתם, או לפחות לערכם מחדש, וזריזין מקדימין למצוות ומוחקים את מה שכתבו באופן שלא ישאר שום רושם כלל, וכבר למדנו בפרשת סוטה את גודל כוחה של המחיקה, שהיא מביאה לשלום בין איש לאשתו ובין אדם לחבירו, והאריכות אך למותר

סגי נהור
הודעות: 2516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אפריל 19, 2018 11:24 am

החושב כתב:
ארי שבחבורה כתב:סהדי במרומים שאין לי שמץ של מושג היכן הצגתי כאן 'דעות גבוליות'.

צריך להבין שלסמנטיקה יש כאן עניין רב, ולעתים מכריע.

לענ"ד בדיוק להפך, חושבים שזה רק סמנטיקה ובפועל אומרים דברים מרחיקי לכת ביותר, וחלק מהקוראים אפילו לא תופסים את מלוא משמעותם.
לדוגמא, הדיון נסוב על השאלה אם אפשר או אי אפשר לבטל דרשה של בי"ד קדמון, כשלמעשה השאלה האמיתית היא איך מבינים את הפסיקה של בית הדין הראשון. העמדה שהציגו כאן היא שבית הדין קובע הלכה לפי מיטב שיפוטו מה נכון ומה ראוי ולפי הכרתו את המציאות, ומעגן אותה בדרשת הכתובים, וכאשר בא דור אחר שמכיר ושופט את המציאות בצורה שונה עליו לדרוש את הכתובים באופן אחר בהתאם לשיפוטו. השקפה זו היא השקפה ידועה ומוכרת זה מאות שנים, אך מחוץ לחוגי היהדות האורתודוקסית. כשהולכים אחר כך ומתפלפלים מה בדיוק כתוב בהקדמת הרמב"ם לספר היד, יש כאן חוסר הבחנה בין עיקר לטפל.

החושב
הודעות: 723
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי החושב » ה' אפריל 19, 2018 12:56 pm

סגי נהור כתב:
החושב כתב:
ארי שבחבורה כתב:סהדי במרומים שאין לי שמץ של מושג היכן הצגתי כאן 'דעות גבוליות'.

צריך להבין שלסמנטיקה יש כאן עניין רב, ולעתים מכריע.

לענ"ד בדיוק להפך, חושבים שזה רק סמנטיקה ובפועל אומרים דברים מרחיקי לכת ביותר, וחלק מהקוראים אפילו לא תופסים את מלוא משמעותם.
לדוגמא, הדיון נסוב על השאלה אם אפשר או אי אפשר לבטל דרשה של בי"ד קדמון, כשלמעשה השאלה האמיתית היא איך מבינים את הפסיקה של בית הדין הראשון. העמדה שהציגו כאן היא שבית הדין קובע הלכה לפי מיטב שיפוטו מה נכון ומה ראוי ולפי הכרתו את המציאות, ומעגן אותה בדרשת הכתובים, וכאשר בא דור אחר שמכיר ושופט את המציאות בצורה שונה עליו לדרוש את הכתובים באופן אחר בהתאם לשיפוטו. השקפה זו היא השקפה ידועה ומוכרת זה מאות שנים, אך מחוץ לחוגי היהדות האורתודוקסית. כשהולכים אחר כך ומתפלפלים מה בדיוק כתוב בהקדמת הרמב"ם לספר היד, יש כאן חוסר הבחנה בין עיקר לטפל.

לא נראה לי שמישהו כתב כך.
אלא כך אתה מסכם את הדברים. ואני חושש שהבנת כך דווקא משום זה שמישהו לא השתדל לעדן את הניסוח, אלא כתב בצורה עניינית לדעתו. ומאחר שמלבד זאת הכותב כתב בצורה לא ברורה, ולא מבינים בכלל מה הוא רוצה - נשארת רק המעטפת של ניסוחים שמדליקים נורות אדומות.

לגוף העניין, הנידון כאן, והנקודה המבלבלת בו הם כך:
כאשר בית דין דורשים פסוק, ברור שזה לא רק עניין טכני, אלא מבוסס במידה רבה על שיקול דעתם של החכמים, ומיוחד כאשר באים לשאלות מסוג 'ומה ראית למעט את זה ולרבות את זה'. שיקול הדעת תלוי, בין השאר, בהכרת המציאות.
ואם ניקח לצורך העניין את הפסוק 'ועמדו שני האנשים'. המילה 'אנשים' ממעטת מישהו מתורת עדות. את מי? אולי אשה (שבועות ל:), אולי קטן (ב"ב קנה:) אולי עוד משהו. אבל הצד השווה שבכל האופציות - שיש בהן סברא מסוימת. (נשים וקטנים הם עדים פחות אמינים. או עוד איזה סברא). נגיד שחכמים ראו לנכון למעט אשה, וזאת (נגיד) משום שזה הגיוני מאוד: ידוע שנשים פחות אמינות מגברים. [אם היו עושים מחקר, היו רואים שגברים מדייקים ב90% מהמקרים, ונשים מדייקות ב80% מהמקרים].

אחרי אלפיים שנה המציאות השתנתה. נשים כבר לא פחות אמינות מגברים (נגיד). אם המצב היה כך תמיד, (שוב 'נגיד') לא היה נכון למעט אשה מתורת עדות אלא היה ראוי לדרוש את הפסוק באופן אחר.
אז יושבים עכשיו סנהדרין ורשות נתונה להם לדרוש כפי שנראה בעיניהם. ויש להם סמכות לחלוק על הבית דין הראשון. מה הם יעשו במקרה הנ"ל?
זו השאלה.
נראה לי שזו שאלה לגיטימית לחלוטין (אף כי התשובה, לדעתי, פשוטה. וכפי שכבר כתבתי: התורה התכוונה לדין אחד מוגדר. ולכן בית דין ב' יכולים רק לחלוק על בית דין א'. אבל לא יכולים לומר שפעם היה כך ועכשיו זה אחרת)

סגי נהור
הודעות: 2516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אפריל 19, 2018 1:12 pm

החושב כתב:כאשר בית דין דורשים פסוק, ברור שזה לא רק עניין טכני, אלא מבוסס במידה רבה על שיקול דעתם של החכמים, ומיוחד כאשר באים לשאלות מסוג 'ומה ראית למעט את זה ולרבות את זה'. שיקול הדעת תלוי, בין השאר, בהכרת המציאות.

זה כל כך "ברור"? לי ברור להפך לגמרי, ולדעתי דבריך הם גבוליים בואכה כפירה בתורה שבע"פ.

ומה ראית למעט מ"וראיתם אותו" כסות לילה, ומאידך לרבות את הסומא (שישנו בראיה אצל אחרים)? האם גם כאן צריך לחפש את שיקול הדעת (אולי לחץ של האגודה לעיוורים וכיו"ב)?

הדוגמא לא שלי אלא של בעל התניא, שכותב על כך את הדברים הבאים:

ועלמות אין מספר, הם הלכות שבגמרא ומימרות האמוראים. ונקרא עלמות לשון העלם... והענין, כי התלמוד עיקרו להבין הטעמים, והטעמים הם באמת בבחינת העלם, שאין יכולים לעמוד על שרשו של הטעם ועיקרו, שלא יכול כלל לבא בהתגלות למטה, רק לעתיד יתגלו טעמי תורה. ואף שבגמרא מפרש הטעם, מ"מ בעיון ובעמקות לא בא הטעם בהשגה, כגון ע"ד דוגמא קיי"ל כסות לילה פטור מציצית מדכתיב וראיתם אותו פרט לכסות לילה, וכסות סומא חייב בציצית שישנו בראיה אצל אחרים. והנה באמת אם באנו לפסוק רק מצד השכל, הנה אדרבה לפי שכלו יותר היה ראוי לחייב כסות לילה, שישנו בראיה אצלו ע"י הנר, משא"כ סומא אינו רואה כלל. אלא שע"פ חכמת התורה נתחייב כסות מפני שישנו בראיה אצל אחרים אף שהוא אינו רואה כלל. וא"כ זה שנתפוס טעם זה לעיקר, היינו מה שישנו בראיה אצל אחרים יותר ממה שכסות לילה נראה ע"י אור הנר, לא בא כלל בהתגלות למטה. לכך הנה אף שאנו יכולים ללמוד התלמוד בעמקות, כגון להעמיק אח"כ מהו כסות לילה, מ"מ עצם שרש הטעם דכסות לילה פטור הוא בבחי' העלם מאתנו. כי הטעם שבא בתלמוד הוא רק דרך כלל מדכתיב וראיתם אותו פרט כו', אבל לא בא בהתגלות כל פרטי עניני הטעם בעמקות (מדוע לא נתמעט כסות סומא כנ"ל) כי זה אינו יכול לבא כלל בהתגלות בעולמות, וכמ"ש מאד עמקו מחשבותיך.

משולש
הודעות: 4484
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי משולש » ה' אפריל 19, 2018 1:22 pm

האם ציינו כאן שאי אפשר לדון גזירה שווה מעצמו רק מה שקיבל מרבו? וק"ו אפשר. (שאר המידות איני זוכר)

צעיר_התלמידים
הודעות: 383
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ה' אפריל 19, 2018 1:31 pm

החושב כתב:נראה לי שזו שאלה לגיטימית לחלוטין (אף כי התשובה, לדעתי, פשוטה. וכפי שכבר כתבתי: התורה התכוונה לדין אחד מוגדר. ולכן בית דין ב' יכולים רק לחלוק על בית דין א'. אבל לא יכולים לומר שפעם היה כך ועכשיו זה אחרת)

כמו שכתבתי לעיל אפשר לטעון שכל דור רשאי לדרוש את המקרא כעונה על השאלות של דורו ובצורה אחרת מהדור הקודם גם שלא בטענת מחלוקת וטועין הייתם בזמנכם.
לדוגמא בענינא דפרשה דידן, פרשת אחרי מות, שלדעת ר' ישמעאל הכתובים אוסרים שחיטת בשר תאוה והקשו הראשונים א"כ איך נדרש במדרשי חז"ל ללמד הלכות בדין שחוטי חוץ, ויסד הנצי"ב שאחרי שנתבטלה פשט הפרשה כשהותר בשר תאוה בספר דברים, אפשר לדרוש את כל הפרשה על שחוטי חוץ.
כיוצא בזה כתב הנצי"ב לגבי פרשת קרבן פסח בראה שהפרשה כולה נדרשת לזמן המקדש ולזמן הגלות בצורה שונה.ואף י"ל , עקרונית, שפרשת עדות נדרשת בצורה שונה לעידן העתיק ולעידן המודרני, ואני חוזר שוב, עקרונית.
זוהי כנראה כוונת הרב בן מלך שמשום מה מתמהמה מלהשיב. אני מודה שזה מהלך די רדיקאלי, שצריך ביסוס יתר.

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' אפריל 19, 2018 1:50 pm

אוצר החכמה כתב:בא נעזוב ויכוחים מה אמר מי וננסה לברר את העמדות.

אבהיר את עמדתי. הלכות מחודשות אין פירושם שבזמן מסויים הדין היה כך ובזמן אחר הדין אחרת. הדין הוא אחד. בתי הדין חלוקים מה הוא הדין האמיתי. (הם מחודשות רק במובן שמקורם הוא הדרשה ולא הקבלה מסיני)
דבר זה דומה למה שקורה בזמן הזה בויכוח בין הפוסקים מה הוא דינא דגמרא וחלוקים בראיות מהגמרא.
(וגם כאן אם פוסק אומר אומר דין חדש כוונתו שלא עבר הדין הזה מדור דור מסמן הגמרא אלא הוא הביא על זה ראייה חדשה. אבל ברור שלדעתו כך היה הדין תמיד.)

ועוד יותר פשוט מזה. הלכות מחודשות אינן מסורות לדעת בית הדין לקבוע אם הדין הוא כך או אחרת כרצונם. בית הדין שוקל את השאלה האם הדבר אסור או מותר על פי כללי ההלכה היסודיים בלבד. במקרה הזה דרכי דרישת הפסוקים בתוספת של התאמה לעקרונות יסוד כגון דרכי נועם. אבל לעולם לעולם אין מקום שהם יאמרו כיוון שהשתנתה המציאות נראה לנו שראוי שהדין ישתנה וכיוון שהסמכות בידינו לדרוש את הפסוקים אחרת נדרוש אותם אחרת כדי להתאים את ההלכה לרצוננו. אין להם סמכות לדרוש את הלכה כרצונם או למה שנראה להם ראוי. הם מחוייבים לברר את האמת בדרישת ההלכה.

גם דבר זה דומה למה שקורה היום בויכוח בין פוסקים. הפוסק יכול לומר שיש לו ראייה שדבר זה הוא מוקצה ומישהו אחר יכול לטעון שהוא מסיק מאותו מקום או ממקום אחר שהדבר אינו מוקצה. אפשר גם להפעיל סברות הלכתיות מסוג לא יתכן שזה מוקצה כי זה לא מתאים לכללי היסוד של מוקצה. אבל אם יבא מישהו ויאמר נראה לי שראוי היום להתיר שימוש בחפץ מסויים כי השתנתה המציאות (לדוגמה היום לא מצוי רה"ר ואם גזירת מוקצה היא משום טלטול היום זה לא מצוי) ולכן אני אסביר אחרת את דין הגמרא לגבי חפץ מסויים מעשיו פסולים לחלוטין. כי אין סמכות ביד הרב לפרש את הגמרא כרצונו הוא מחוייב לברר את האמת בבירור הסוגיות.

האם בעיניך כל זה מוסכם או שאתה חולק על מה שכתבתי בחלקו או בכולו?

הכל מוסכם לגמרי ומעולם לא נכתב כאן על ידי משהו אחר.
השאלה שהעליתי היא זו: האם המציאות יכולה להוות שיקול עבור החכמים בבואם לברר למה התכוונה התורה?
לעניננו, נניח שפסול אשה לעדות הוא הלכה מחודשת שהתחדשה ע"י חז"ל מאחר שלא היתה בידם קבלה בנושא זה איש מפי איש עד משה רבנו, ובוא נניח לצורך הדיון שמעמד הנשים בתקופת חז"ל היה שוה למעמדן כיום. כעת, האם יתכן להעלות על הדעת מצב שבו חלק מן החכמים אומרים לחבריהם שלדעתם אין זה סביר שהתורה התכוונה למעט נשים מעדות מאחר שאנחנו רואים שנשים אינן אמינות פחות מגברים ולכן הן חולקים עליהם וקובעים שהתורה התכוונה למעט מעדות רק קטנים או שלא?
אם התשובה היא שלילית אין מה להמשיך הלאה, אבל אם התשובה היא חיובית נשאלת כעת השאלה מה יהיה במקרה שבו (נניח) מעמד הנשים השתנה באופן דרמטי דור אחד בלבד לאחר אותו הדור שבו הסנהדרין דרשו מן הפסוק שאשה פסולה לעדות – האם הסנהדרין של אותו דור יכולים לבוא ולומר שלדעתם אין זה סביר שהתורה התכוונה למעט נשים מעדות מאחר שאנחנו רואים בזמננו שנשים אינן אמינות פחות מגברים (והרי התורה היא נצחית) ולכן הן חולקים על הסנהדרין של הדור הקודם וקובעים שהתורה התכוונה למעט מעדות רק קטנים או שלא?
לסיום אדגיש כי לדעתי די ברור שפסול אשה לעדות הוא הלכה מקובלת שהרי אין בו מחלוקת והוא דין יסודי בהלכות עדות, וממילא כל הדיון הזה לא רלוונטי לשאלה הספיציפית הזו.

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' אפריל 19, 2018 1:57 pm

החושב כתב:לגוף העניין, הנידון כאן, והנקודה המבלבלת בו הם כך:
כאשר בית דין דורשים פסוק, ברור שזה לא רק עניין טכני, אלא מבוסס במידה רבה על שיקול דעתם של החכמים, ומיוחד כאשר באים לשאלות מסוג 'ומה ראית למעט את זה ולרבות את זה'. שיקול הדעת תלוי, בין השאר, בהכרת המציאות.
ואם ניקח לצורך העניין את הפסוק 'ועמדו שני האנשים'. המילה 'אנשים' ממעטת מישהו מתורת עדות. את מי? אולי אשה (שבועות ל:), אולי קטן (ב"ב קנה:) אולי עוד משהו. אבל הצד השווה שבכל האופציות - שיש בהן סברא מסוימת. (נשים וקטנים הם עדים פחות אמינים. או עוד איזה סברא). נגיד שחכמים ראו לנכון למעט אשה, וזאת (נגיד) משום שזה הגיוני מאוד: ידוע שנשים פחות אמינות מגברים. [אם היו עושים מחקר, היו רואים שגברים מדייקים ב90% מהמקרים, ונשים מדייקות ב80% מהמקרים].

אחרי אלפיים שנה המציאות השתנתה. נשים כבר לא פחות אמינות מגברים (נגיד). אם המצב היה כך תמיד, (שוב 'נגיד') לא היה נכון למעט אשה מתורת עדות אלא היה ראוי לדרוש את הפסוק באופן אחר.
אז יושבים עכשיו סנהדרין ורשות נתונה להם לדרוש כפי שנראה בעיניהם. ויש להם סמכות לחלוק על הבית דין הראשון. מה הם יעשו במקרה הנ"ל?
זו השאלה.
נראה לי שזו שאלה לגיטימית לחלוטין (אף כי התשובה, לדעתי, פשוטה. וכפי שכבר כתבתי: התורה התכוונה לדין אחד מוגדר. ולכן בית דין ב' יכולים רק לחלוק על בית דין א'. אבל לא יכולים לומר שפעם היה כך ועכשיו זה אחרת)

לא הבנתי. למה הם לא יכולים לטעון שלדעתם מעולם התורה לא התכוונה למעט נשים והבית-דין הראשון טעה בזה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 19, 2018 2:16 pm

מה טוענים שני הצדדים כלומר כל אחד מבתי הדינים מה סבר משה רבנו בנושא זה?


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים