תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
תוכן
הודעות: 3408
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ד' אפריל 18, 2018 12:44 am

בן מלך כתב:
תוכן כתב:זה אכן חקירה תחת אזהרה

רפואה שלמה.


תודה על האיחולים. עכשיו תענה על השאלה: האם לדעתך בדעת הרמב"ם מותר לחז"ל לעקור כל דבר שלא בא מפורש בתורה?

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בן מלך » ד' אפריל 18, 2018 12:49 am

אני לא עומד תחת חקירה, ולא תחת ציווי "עכשיו תענה", ולא מתכוון לענות לך על שאלה זו או כל שאלה אחרת, עד שתוציא תעודת שוטר (או למצער, תעודת באסיג').

תוכן
הודעות: 3408
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ד' אפריל 18, 2018 12:55 am

בן מלך כתב:אני לא עומד תחת חקירה, ולא תחת ציווי "עכשיו תענה", ולא מתכוון לענות לך על שאלה זו או כל שאלה אחרת, עד שתוציא תעודת שוטר (או למצער, תעודת באסיג').


אתה צודק, זה היה באמת שטות להגיד שזה חקירה תחת אזהרה. לפעמים אני מדבר ממש לא לענין.

עכשיו, תכלית, האם אתה מאמין שכל דבר שלא בא מפורש בתורה, אפשר לכל ב"ד לעקור אותו?

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בן מלך » ד' אפריל 18, 2018 1:07 am

עכשיו זו טקטיקה של "החוקר הרע והחוקר הטוב"?
בעקבות הדברים שכתבת, אני לא מתכוון להשיב לך על שום שאלה בנידון, בין אם תשאל אותה בתקיפות מנופחת ובין אם בענווה מעושה.

תוכן
הודעות: 3408
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ד' אפריל 18, 2018 1:11 am

בן מלך כתב:עכשיו זו טקטיקה של "החוקר הרע והחוקר הטוב"?
בעקבות הדברים שכתבת, אני לא מתכוון להשיב לך על שום שאלה בנידון, בין אם תשאל אותה בתקיפות מנופחת ובין אם בענווה מעושה.


אתה יורד לנבכי נפשי באופן מפליא. אבל דע לך, שאני ושכמותי כשקוראים את תגובתך מבינים שסך הכל אתה מתחמק. כתבת משהו, ואין אתה רוצה לחזור בך, כי ככה אתה באמת סבור, ואין אתה רוצה להבהיר, כי אתה מפחד לצאת בפומבי עם דעותיך הכפרניות. אז משנה ראשונה במקומה עומדת.

ארי שבחבורה
הודעות: 850
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 18, 2018 8:57 am

תוכן כתב:
בן מלך כתב:אני לא עומד תחת חקירה, ולא תחת ציווי "עכשיו תענה", ולא מתכוון לענות לך על שאלה זו או כל שאלה אחרת, עד שתוציא תעודת שוטר (או למצער, תעודת באסיג').


אתה צודק, זה היה באמת שטות להגיד שזה חקירה תחת אזהרה. לפעמים אני מדבר ממש לא לענין.

עכשיו, תכלית, האם אתה מאמין שכל דבר שלא בא מפורש בתורה, אפשר לכל ב"ד לעקור אותו?

אני לא הדובר של בן מלך ואין לי מושג במה הוא מאמין, וזה גם לא רלוונטי, הוא עצמו התבסס בדבריו על הרמב"ם ולכן השאלה הנכונה היא: האם לדעת הרמב"ם כל דבר שלא בא מפורש בתורה אפשר לכל ב"ד לעקור אותו? והתשובה כמובן היא לא. לדעת הרמב"ם, בכל מצוה ישנו גרעין בסיסי של הלכות מקובלות איש מפי איש עד משה רבנו, שאת חלקן לא ניתן לדרוש מן הפסוקים ואלו הן 'הלכה למשה מסיני', ואת רובן כן ניתן לדרוש מן הפסוקים בי"ג מידות. מעבר לגרעין הבסיסי הזה כל שאר ההלכות הן הלכות מחודשות שמקורן בדרשת חז"ל מן הכתובים ע"פ י"ג מידות, ועל הסוג הזה כתב הרמב"ם שכל ב"ד יכול לעקור את דברי חבירו.
לעניננו, בן מלך נקט לעיל שפסול אשה לעדות הוא מן ההלכות המחודשות ולכן כל ב"ד יכול לבטל אותו, כמובן אפשר להתווכח על זה וכפי שעשיתי לעיל (ובן מלך טרם ענה על כך), אבל להסיק על סמך זה שלדעתו כל הלכה שהיא אפשר לבטל זה כמובן קשקוש מוחלט, והמהירות שבה גולשים כאן למסקנות שכאלו ולהאשמות בכפירה מזכירה ציד מכשפות.

המעיין
הודעות: 1076
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי המעיין » ד' אפריל 18, 2018 9:08 am

אתה פספסת את נקודת הויכוח המרכזית.

זה שבית דין, סנהדרין במקרה זה, שיסבור שהדרשה שאומרת שרק אנשים כשרים לעדות היתה טעות יכול לומר דין אחר, על האפשרות הזאת לא התווכחו כאן עם בן מלך.

בן מלך טען שבית הדין יכול לומר אמנם הדרשה הזאת נכונה ואין לנו ויכוח איתה אבל כיוון שנראה לנו שדין התורה הזה שגוי, כלומר הוא התאים לתקופה עתיקה אבל אינו מתאים כבר היום, יש לשנותו ולקבוע דין תורה אחר. האם לזה אתה מסכים. או האם אתה מסכים שזה טיעון בתחום הלגיטימי?

החושב
הודעות: 490
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי החושב » ד' אפריל 18, 2018 9:37 am

ארי שבחבורה כתב:
החושב כתב:
ארי שבחבורה כתב:אבל אתה יכול להבין שתפיסה כזו מעצימה עד מאוד את הקושי הנפשי לקיים את ההלכה במקרה שכזה כאשר אתה תופס שבעצם ההלכה לא רלוונטית בעליל, סוג של 'מאובן' פרהיסטורי, ורק בגלל איזה מכשול 'טכני' אתה מחוייב להמשיך לקיים אותה.

מה הקושי הגדול?
גם 'בן מלך' כתב שלמעשה אין סמכות לשנות, ולכן ההלכה נשארה על כנה.
אם כן הקב"ה רוצה שתעשה כך. תעשה כך, תקבל גן עדן. לא תעשה כך - תקבל גיהינום.
בשביל זה באת לעולם, לא?
מה זה כל כך משנה אם אתה מתחבר לטעמי ההלכה?

ולמה בכלל לחפש טעמים למצוות?
הקב"ה רוצה שתעשה כך. תעשה כך, תקבל גן עדן. לא תעשה כך - תקבל גיהינום.
בשביל זה באת לעולם, לא?


מבחינתי, חיפוש טעמי המצוות, אין מטרתו לסלק קושי רגשי (או אחר). אלא זהו חלק מלימוד התורה.
מי שקשה לו עם מצות לולב כל עוד לא הבין את טעמה (או כל עוד הוא חושב שהיא רק בבחינת 'אמרתי ונעשה רצוני') – לענ"ד לא מבין משהו מאוד בסיסי ביסוד עבודתנו בעולם.

ארי שבחבורה
הודעות: 850
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 18, 2018 9:48 am

המעיין כתב:אתה פספסת את נקודת הויכוח המרכזית.

אני התייחסתי להתקפות של תוכן שהתחילו בהודעה הזאת:
תוכן כתב:
בן מלך כתב:הרמב"ם מחלק, שבדרשות מן התורה, כל בי"ד יכול לבטל דברי בי"ד הגדול כפי מה שנראה בעיניו; בגזירה ותקנה שפשטה בכל ישראל צריך להיות גדול חכמה ובמניין; ובסייג שפשט איסורו בכל ישראל גם גדול בחכמה ובמנין אינו יכול לחלוק.
פסול נשים, ככל הידוע לי, איננו כתוב בתורה, אלא הוא דרשת חז"ל מן הכתובים (עכ"פ לדעת הרמב"ם הל' עדות פ"ט ה"ב), ובעיקרון גם מי שאינו גדול בחכמה ובמניין יכול לבטל את ההלכה הזו כמו שכתב הרמב"ם.


אז לדעתך, כל בית דין שהוא, אפילו מי שאינו גדול בחכמה ובמנין יכול לבטל כל דרשה שדרשו חז"ל. האם אתה יכול לאשר שזו היא דעתך? ואם כן, תוכל להסביר לנו מה זה בדיוק תורה שבעל פה שהתקבלה מסיני?

ועל זה כתבתי את מה שכתבתי.

המעיין כתב:בן מלך טען שבית הדין יכול לומר אמנם הדרשה הזאת נכונה ואין לנו ויכוח איתה אבל כיוון שנראה לנו שדין התורה הזה שגוי, כלומר הוא התאים לתקופה עתיקה אבל אינו מתאים כבר היום, יש לשנותו לקבוע דין תורה אחר.

לא נראה לי שלזה הוא התכוון. אני הבנתי שהטענה שלו היא שבית הדין יוכל לומר שמאחר שבתקופתנו המציאות היא שנשים אמינות לא פחות מגברים על כן אין זה הגיוני שהתורה תפסול נשים לעדות ועל כן נראה לנו שהדרשה שדרשו חז"ל לפסול נשים לעדות היא דרשה מוטעית וממילא אנו יכולים לבטלה.

המעיין
הודעות: 1076
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי המעיין » ד' אפריל 18, 2018 9:52 am

גם כמו שאתה מציג את זה זו בעייה חמורה ביותר. הטענה אינה שהדרשה לא נכונה משיקולים של כללי הדרשות. אלא שדין התורה אינו מתאים לנו ולכן איננו מקבלים אותו.

הוא גם לא טען כך אלא טען שהמציאות השתנתה.

ארי שבחבורה
הודעות: 850
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 18, 2018 9:55 am

החושב כתב:מבחינתי, חיפוש טעמי המצוות, אין מטרתו לסלק קושי רגשי (או אחר). אלא זהו חלק מלימוד התורה.
מי שקשה לו עם מצות לולב כל עוד לא הבין את טעמה (או כל עוד הוא חושב שהיא רק בבחינת 'אמרתי ונעשה רצוני') – לענ"ד לא מבין משהו מאוד בסיסי ביסוד עבודתנו בעולם.

יפה. 'כל עוד לא הבין את טעמה' דייקא, שמע מינה שהוא מבין שיש לה טעם אלא שהוא עדיין לא הבין את טעמה, אבל כאן אנחנו מדברים על הלכה שברור לנו שאין לה טעם!

ארי שבחבורה
הודעות: 850
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 18, 2018 10:01 am

המעיין כתב:גם כמו שאתה מציג את זה זו בעייה חמורה ביותר. הטענה אינה שהדרשה לא נכונה משיקולים של כללי הדרשות. אלא שדין התורה אינו מתאים לנו ולכן איננו מקבלים אותו.

לא נכון. על זה גופא הדיון כאן האם זה אכן דין התורה או לא. הרי לא מדובר כאן על הלכה מקובלת אלא על הלכה מחודשת שחז"ל דרשו מהפסוקים מעצמם, אז מה זה משנה מאיזה טעם נראה לבית הדין שהדרשה הזו לא נכונה?

החושב
הודעות: 490
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי החושב » ד' אפריל 18, 2018 10:04 am

בן מלך כתב:
החושב כתב:תוכל לציין מקור מדויק יותר?
וכן להתייחס לשאלה האם מדובר באופן שהבית דין השני סוברים שהבית דין הראשון טעו.

עלתה כאן שאלה מה כוונת הרמב"ם בהל' א' "ונראה לו טעם אחר לסתור אותו", שאז "הרי זה סותר ודן כפי מה שנראה בעיניו" - האם זה רק באופן שהבי"ד השני סובר שהבי"ד הראשון דרש את הפסוקים באופן לא נכון (דוג' הרבה מחלוקות בדרשות הפסוקים שאנו מוצאים בין התנאים), או שהוא גם באופן שהבי"ד השני סבור שטעם הדין השתנה. ויש לדון בדבר.

קצת משתמע שאתה מעמיד זאת כחקירה עם שני צדדים כמעט שקולים.
איני מסכים עם זה. לדעתי הצד הראשון הוא פשוט והגיוני מאוד (בית דין אחר יכול לחלוק ולומר שהתורה התכוונה למשהו אחר), ואילו הצד השני (הדין באמת משתנה) - חידוש גדול, שבינתיים לא ראינו לו שום ראיה.
מובן מאוד, שיתכן שבית דין אחד יקבעו שהמילה 'שמע' נדרשת כ-בכל לשון שאתה שומע.
ואחריהם יבוא בית דין אחר, ויגידו שלדעתם נכון יותר לדרוש 'שמע' - השמע לאזנך מה שאתה מוציא מפיך.

אבל זה שבית דין א' ידרשו "איש כתיב בפרשה - לאפוקי אשה". כלומר, התורה רמזה כאן שהיא מדברת דווקא על איש, ולא על אשה.
ואילו בית דין ב' יגידו: במצב של היום, בהקשר הנושא המדובר בפרשה, אין סברא לחלק בין איש לאשה. ולכן אין סברא לדרוש 'איש - ולא אשה', אלא ראוי לדרוש 'איש - לאפוקי קטן'.
זה דבר מוזר מאוד, וכמדומה מופרך מצד ההיגיון. הרי בית דין ב' מסכימים שבית דין א' דרשו נכון. אז מה התורה התכוונה?
[מן הסתם תרצה לומר, שביסוד העניין התורה התכוונה 'איש - ולא מי שאינו דומה לאיש'.]

החושב
הודעות: 490
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי החושב » ד' אפריל 18, 2018 10:05 am

ארי שבחבורה כתב:
החושב כתב:מבחינתי, חיפוש טעמי המצוות, אין מטרתו לסלק קושי רגשי (או אחר). אלא זהו חלק מלימוד התורה.
מי שקשה לו עם מצות לולב כל עוד לא הבין את טעמה (או כל עוד הוא חושב שהיא רק בבחינת 'אמרתי ונעשה רצוני') – לענ"ד לא מבין משהו מאוד בסיסי ביסוד עבודתנו בעולם.

יפה. 'כל עוד לא הבין את טעמה' דייקא, שמע מינה שהוא מבין שיש לה טעם אלא שהוא עדיין לא הבין את טעמה, אבל כאן אנחנו מדברים על הלכה שברור לנו שאין לה טעם!

נו... הלא בשביל דייקנים כמוך מלכתחילה הוספתי במוסגר (הדגשתי כעת).

ארי שבחבורה
הודעות: 850
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 18, 2018 10:22 am

החושב כתב:
ארי שבחבורה כתב:
החושב כתב:מבחינתי, חיפוש טעמי המצוות, אין מטרתו לסלק קושי רגשי (או אחר). אלא זהו חלק מלימוד התורה.
מי שקשה לו עם מצות לולב כל עוד לא הבין את טעמה (או כל עוד הוא חושב שהיא רק בבחינת 'אמרתי ונעשה רצוני') – לענ"ד לא מבין משהו מאוד בסיסי ביסוד עבודתנו בעולם.

יפה. 'כל עוד לא הבין את טעמה' דייקא, שמע מינה שהוא מבין שיש לה טעם אלא שהוא עדיין לא הבין את טעמה, אבל כאן אנחנו מדברים על הלכה שברור לנו שאין לה טעם!

נו... הלא בשביל דייקנים כמוך מלכתחילה הוספתי במוסגר (הדגשתי כעת).

אז מבחינתי, מי שלא קשה לו עם עצם ההנחה הזו שכל המצוות 'אין להן טעם ולא בוקשה להם תכלית' (לשון הרמב"ם במו"נ) - לענ"ד לא מבין משהו מאוד בסיסי ביסוד אמונתנו בבורא עולם.

דרומי
הודעות: 2682
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי דרומי » ד' אפריל 18, 2018 10:27 am

הקביעה שאתה מציג אינה כה פשוטה. יש בזה מחלוקת בין גדולי הדורות, ויש הכותבים בפירוש (כמדומני רש"י) שאין למצוות טעם. והאריכו בזה מאוד בספרי המחשבה. וראה גם בדברי הרמב"ם בסוף ספר עבודה ובסוף ספר קרבנות - בסוף ספר עבודה הוא מציג צד אחד ובסוף ספר קרבנות הוא מציג צד שני. ודו"ק.

ארי שבחבורה
הודעות: 850
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 18, 2018 10:29 am

החושב כתב:אבל זה שבית דין א' ידרשו "איש כתיב בפרשה - לאפוקי אשה". כלומר, התורה רמזה כאן שהיא מדברת דווקא על איש, ולא על אשה.
ואילו בית דין ב' יגידו: במצב של היום, בהקשר הנושא המדובר בפרשה, אין סברא לחלק בין איש לאשה. ולכן אין סברא לדרוש 'איש - ולא אשה', אלא ראוי לדרוש 'איש - לאפוקי קטן'.
זה דבר מוזר מאוד, וכמדומה מופרך מצד ההיגיון. הרי בית דין ב' מסכימים שבית דין א' דרשו נכון. אז מה התורה התכוונה?
[מן הסתם תרצה לומר, שביסוד העניין התורה התכוונה 'איש - ולא מי שאינו דומה לאיש'.]

למה זה כל כך מוזר? האם בכל מקום יש רק דרשה אחת 'נכונה'? הרי כל הש"ס מלא במחלוקות על כל פסוק כיצד לדרוש אותו, זאת אומרת שכמעט בכל מקום יש כמה דרשות 'נכונות', אלא שלזה היה נראה יותר לדרוש כך ולזה היה נראה יותר לדרוש אחרת.

ארי שבחבורה
הודעות: 850
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 18, 2018 10:34 am

דרומי כתב:הקביעה שאתה מציג אינה כה פשוטה. יש בזה מחלוקת בין גדולי הדורות, ויש הכותבים בפירוש (כמדומני רש"י) שאין למצוות טעם. והאריכו בזה מאוד בספרי המחשבה. וראה גם בדברי הרמב"ם בסוף ספר עבודה ובסוף ספר קרבנות - בסוף ספר עבודה הוא מציג צד אחד ובסוף ספר קרבנות הוא מציג צד שני. ודו"ק.

בסוף ספר קרבנות הוא לא מציג צד שני, הוא רק אומר שם שהקרבנות הם מכלל החוקים, אבל לפי הרמב"ם חוקים הם לא מצוות שאין להם טעם אלא מצוות שאיננו מסוגלים לעמוד על טעמם.

דרומי
הודעות: 2682
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי דרומי » ד' אפריל 18, 2018 10:37 am

מי שלומד את הרמב"ם על הסדר ורואה את דבריו בסוף ספר עבודה, מבין שענין הטעם בכלל לא משנה לאף אחד.

רק בסוף ספר קרבנות הוא מגלה שיש תועלת בענין הטעם. זה מחדד את ההרגשה שלא מדובר בדבר מובן מאליו וגם לא ביסוד באמונה, אלא בחידוש נוסף.

מי שמשום מה לא מתחבר עם החידוש הזה אין בזה שום שמץ של כפירה ח"ו, ובמדה מסויימת אדרבה - אמונתו חזקה יותר.

החושב
הודעות: 490
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי החושב » ד' אפריל 18, 2018 10:39 am

ארי שבחבורה כתב:
החושב כתב:אבל זה שבית דין א' ידרשו "איש כתיב בפרשה - לאפוקי אשה". כלומר, התורה רמזה כאן שהיא מדברת דווקא על איש, ולא על אשה.
ואילו בית דין ב' יגידו: במצב של היום, בהקשר הנושא המדובר בפרשה, אין סברא לחלק בין איש לאשה. ולכן אין סברא לדרוש 'איש - ולא אשה', אלא ראוי לדרוש 'איש - לאפוקי קטן'.
זה דבר מוזר מאוד, וכמדומה מופרך מצד ההיגיון. הרי בית דין ב' מסכימים שבית דין א' דרשו נכון. אז מה התורה התכוונה?
[מן הסתם תרצה לומר, שביסוד העניין התורה התכוונה 'איש - ולא מי שאינו דומה לאיש'.]

למה זה כל כך מוזר? האם בכל מקום יש רק דרשה אחת 'נכונה'? הרי כל הש"ס מלא במחלוקות על כל פסוק כיצד לדרוש אותו, זאת אומרת שכמעט בכל מקום יש כמה דרשות 'נכונות', אלא שלזה היה נראה יותר לדרוש כך ולזה היה נראה יותר לדרוש אחרת.

במקרה שציירת אחד מהחכמים אומר: התורה התכוונה למה שאני אומר.
כאן העניין הוא אחר: בית דין ב' אומר פעם התורה התכוונה למה שדרשו בית דין א', ועכשיו היא מתכוונת למשהו אחר.

ארי שבחבורה
הודעות: 850
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 18, 2018 10:42 am

החושב כתב:
ארי שבחבורה כתב:
החושב כתב:אבל זה שבית דין א' ידרשו "איש כתיב בפרשה - לאפוקי אשה". כלומר, התורה רמזה כאן שהיא מדברת דווקא על איש, ולא על אשה.
ואילו בית דין ב' יגידו: במצב של היום, בהקשר הנושא המדובר בפרשה, אין סברא לחלק בין איש לאשה. ולכן אין סברא לדרוש 'איש - ולא אשה', אלא ראוי לדרוש 'איש - לאפוקי קטן'.
זה דבר מוזר מאוד, וכמדומה מופרך מצד ההיגיון. הרי בית דין ב' מסכימים שבית דין א' דרשו נכון. אז מה התורה התכוונה?
[מן הסתם תרצה לומר, שביסוד העניין התורה התכוונה 'איש - ולא מי שאינו דומה לאיש'.]

למה זה כל כך מוזר? האם בכל מקום יש רק דרשה אחת 'נכונה'? הרי כל הש"ס מלא במחלוקות על כל פסוק כיצד לדרוש אותו, זאת אומרת שכמעט בכל מקום יש כמה דרשות 'נכונות', אלא שלזה היה נראה יותר לדרוש כך ולזה היה נראה יותר לדרוש אחרת.

במקרה שציירת אחד מהחכמים אומר: התורה התכוונה למה שאני אומר.
כאן העניין הוא אחר: בית דין ב' אומר פעם התורה התכוונה למה שדרשו בית דין א', ועכשיו היא מתכוונת למשהו אחר.

לא נכון. גם כאן בית דין ב' אומר שלדעתו אף פעם התורה לא התכוונה למה שדרשו בית דין א'.

החושב
הודעות: 490
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי החושב » ד' אפריל 18, 2018 10:48 am

ארי שבחבורה כתב:
החושב כתב:במקרה שציירת אחד מהחכמים אומר: התורה התכוונה למה שאני אומר.
כאן העניין הוא אחר: בית דין ב' אומר פעם התורה התכוונה למה שדרשו בית דין א', ועכשיו היא מתכוונת למשהו אחר.

לא נכון. גם כאן בית דין ב' אומר שלדעתו אף פעם התורה לא התכוונה למה שדרשו בית דין א'.


אז אתה פשוט מדבר על משהו אחר. באופן רעיוני אתה צודק. אבל ספציפית לגבי הנידון של נשים איני מבין את דבריך.
למה שבית דין ב' יגידו שבית דין א' טעו?
הרי בית דין ב' יודע שבזמן בית דין א' היה הבדל גדול בין נשים וגברים, והיה מוצדק לחלוטין למעט אשה. אז למה הם טעו? בית דין א' היו צריכים להתייחס בדווקא למצב שיתחדש בעוד אלפיים שנה ולא למציאות שלהם? מה ההיגיון בזה?

ארי שבחבורה
הודעות: 850
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 18, 2018 10:52 am

דרומי כתב:מי שלומד את הרמב"ם על הסדר ורואה את דבריו בסוף ספר עבודה, מבין שענין הטעם בכלל לא משנה לאף אחד.

רק בסוף ספר קרבנות הוא מגלה שיש תועלת בענין הטעם. זה מחדד את ההרגשה שלא מדובר בדבר מובן מאליו וגם לא ביסוד באמונה, אלא בחידוש נוסף.

מי שמשום מה לא מתחבר עם החידוש הזה אין בזה שום שמץ של כפירה ח"ו, ובמדה מסויימת אדרבה - אמונתו חזקה יותר.

ועד כדי כך זה לא שינה לרמב"ם שהוא טרח להקדיש לנושא הזה את חלקו המרכזי של החלק השלישי ממו"נ.

זו לא כפירה, אבל לדעת הרמב"ם זה בהחלט יסוד חשוב באמונה להאמין שכל מעשי ה' 'אין בהם דבר שווא, לא משחק ולא לבטלה, אלא הם מעשי חכמה מופלגת... אלא שהיא נסתרת מאיתנו' כלשונו שם.

דרומי
הודעות: 2682
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי דרומי » ד' אפריל 18, 2018 10:56 am

יש הרבה מה להאריך בדברי הרמב"ם (במו"נ) ובדעת הראשונים שסוברים אחרת (ראה רש"י תולדות כו, ה. קדושים יט, יט. בשלח טו, כו. יומא סז, ב). אך אין לי את הזמן כרגע.
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב ד' אפריל 18, 2018 11:02 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ארי שבחבורה
הודעות: 850
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 18, 2018 11:01 am

החושב כתב:
ארי שבחבורה כתב:
החושב כתב:במקרה שציירת אחד מהחכמים אומר: התורה התכוונה למה שאני אומר.
כאן העניין הוא אחר: בית דין ב' אומר פעם התורה התכוונה למה שדרשו בית דין א', ועכשיו היא מתכוונת למשהו אחר.

לא נכון. גם כאן בית דין ב' אומר שלדעתו אף פעם התורה לא התכוונה למה שדרשו בית דין א'.


אז אתה פשוט מדבר על משהו אחר. באופן רעיוני אתה צודק. אבל ספציפית לגבי הנידון של נשים איני מבין את דבריך.
למה שבית דין ב' יגידו שבית דין א' טעו?
הרי בית דין ב' יודע שבזמן בית דין א' היה הבדל גדול בין נשים וגברים, והיה מוצדק לחלוטין למעט אשה. אז למה הם טעו? בית דין א' היו צריכים להתייחס בדווקא למצב שיתחדש בעוד אלפיים שנה ולא למציאות שלהם? מה ההיגיון בזה?

אשאל אותך שאלה אחרת:
מה קורה במקרה שבו בית דין א' דרשו דרשה מסוימת מפסוק מסוים, ולאחר כמה דורות באו בית דין ב' ודרשו מפסוק אחר דרשה מסוימת שסותרת לחלוטין את הדרשה שדרשו בית דין א', האם יש להם לגיטימציה לטעון מכח זה שהדרשה שדרש בית דין א' היא דרשה מוטעית ולבטל אותה?

איש-אחד
הודעות: 516
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' אפריל 18, 2018 11:22 am

דרומי כתב:כלימוד זכות, ברור שכאשר יקויים היעוד ואשיבה שופטיך כבראשונה ויהיה לנו בי"ד גדול בחכמה ובמנין, יוכלו להכריע הלכות באופן אחר מהיום. וזהו סוד מה דאיתא בספרים שאז תהיה הלכה כבית שמאי, משום שבית הדין החדש ידון במחלוקות באופן מחודש והכרעת שכלם תהיה אז נוטה יותר לבית שמאי. אמנם זה כמובן רק בדברים שנחלקו בהם כבר גדולי עולם, ומסתבר גם שבדרך כלל השינוי יהיה לחומרא.

שאל אותי פעם אברך יר"ש שאלה שלא היתה לי תשובה טובה לענות לו ב'שלוף'.
כיוון שרק סנהדרין יכולים לשנות וכו', א"כ ישנה לפנינו מציאות בלתי הגיונית 'לכאורה', שאין לנו סנהדרין יותר שנים מאשר שכן היה לנו סנהדרין והיהדות "קפואה" בגלל זה כמעט 2,000 שנה, זה הגיוני?
אפשר לענות על זה בכל מיני דרכים, אבל אני אשמח לתשובה ברורה וחד-משמעית בענין זה.

דרומי
הודעות: 2682
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי דרומי » ד' אפריל 18, 2018 11:27 am

ברור שיש 'קפאון' מסויים, שהרי אין מקדשים את החודש ע"פ הראיה והלוח קבוע מראש וכו' וכו'. וברור שהמצב בזמן הגלות אינו הגיוני והוא נחשב למצב בלתי תקין.

מצד שני הרי יש כל הזמן התפתחות של התורה - ללא 'מהפכות'. וראה בהקדמת הרמב"ם לספר היד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14592
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 12:15 pm

איש-אחד כתב:
דרומי כתב:כלימוד זכות, ברור שכאשר יקויים היעוד ואשיבה שופטיך כבראשונה ויהיה לנו בי"ד גדול בחכמה ובמנין, יוכלו להכריע הלכות באופן אחר מהיום. וזהו סוד מה דאיתא בספרים שאז תהיה הלכה כבית שמאי, משום שבית הדין החדש ידון במחלוקות באופן מחודש והכרעת שכלם תהיה אז נוטה יותר לבית שמאי. אמנם זה כמובן רק בדברים שנחלקו בהם כבר גדולי עולם, ומסתבר גם שבדרך כלל השינוי יהיה לחומרא.

שאל אותי פעם אברך יר"ש שאלה שלא היתה לי תשובה טובה לענות לו ב'שלוף'.
כיוון שרק סנהדרין יכולים לשנות וכו', א"כ ישנה לפנינו מציאות בלתי הגיונית 'לכאורה', שאין לנו סנהדרין יותר שנים מאשר שכן היה לנו סנהדרין והיהדות "קפואה" בגלל זה כמעט 2,000 שנה, זה הגיוני?
אפשר לענות על זה בכל מיני דרכים, אבל אני אשמח לתשובה ברורה וחד-משמעית בענין זה.



שאלה לא מובנת לחלוטין. מה התורה היא המין האנושי שהיה צריך להתפתח מהקוף?

התורה ניתנה מושלמת ואינה צריכה שום שינוי ושום התפתחות.

כל הרעיון שהסנהדרין הוא הפתרון לקפיאה הוא עקום. מאיפה הוא הגיע אליו?

כמובן שיש לנו בעיות בגלל הגלות ומלכה ושריה בגויים אין תורה שיש הלכות שאין אנו יודעים את הדין בהם ומחמירים מספק וכדומה. אבל זה לא קשור לקפיאת התורה. יש לנו גם בעייה שהמשיח לא הגיע ואין לנו בית מקדש ועוד כמה בעיות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14592
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 12:32 pm

ארי שבחבורה כתב:אשאל אותך שאלה אחרת:
מה קורה במקרה שבו בית דין א' דרשו דרשה מסוימת מפסוק מסוים, ולאחר כמה דורות באו בית דין ב' ודרשו מפסוק אחר דרשה מסוימת שסותרת לחלוטין את הדרשה שדרשו בית דין א', האם יש להם לגיטימציה לטעון מכח זה שהדרשה שדרש בית דין א' היא דרשה מוטעית ולבטל אותה?


מה הם עצמם אומרים על הסתירה שיש להם בין שתי הדרשות?
מה אומר ר' משה פיינשטיין שמישהו הביא ראיה מגמרא להיתר והוא מצא ראיה מגמרא אחרת בדיוק להיפך?

איש-אחד
הודעות: 516
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' אפריל 18, 2018 12:43 pm

אוצר החכמה כתב:שאלה לא מובנת לחלוטין. מה התורה היא המין האנושי שהיה צריך להתפתח מהקוף?

התורה ניתנה מושלמת ואינה צריכה שום שינוי ושום התפתחות.

כל הרעיון שהסנהדרין הוא הפתרון לקפיאה הוא עקום. מאיפה הוא הגיע אליו?

כמובן שיש לנו בעיות בגלל הגלות ומלכה ושריה בגויים אין תורה שיש הלכות שאין אנו יודעים את הדין בהם ומחמירים מספק וכדומה. אבל זה לא קשור לקפיאת התורה. יש לנו גם בעייה שהמשיח לא הגיע ואין לנו בית מקדש ועוד כמה בעיות.

אז התורה הק' נתנה לסנהדרין סמכויות "מיותרות" לשנות מה שאין שום סיבה לשנות?

פלתי
הודעות: 2075
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי פלתי » ד' אפריל 18, 2018 12:44 pm

דרומי כתב:ברור שיש 'קפאון' מסויים, שהרי אין מקדשים את החודש ע"פ הראיה והלוח קבוע מראש וכו' וכו'.

ראיתי ברבינו בחיי שמביא שיטת רבינו חננאל, שמעולם ועד היו מקדשים על פי חשבון, והא דהיו מקדשים על פי עדים, אינו אלא לרווחא דמילתא, אבל עיקר הקידוש היה לפי חשבון.

ארי שבחבורה
הודעות: 850
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 18, 2018 12:45 pm

אוצר החכמה כתב:
ארי שבחבורה כתב:אשאל אותך שאלה אחרת:
מה קורה במקרה שבו בית דין א' דרשו דרשה מסוימת מפסוק מסוים, ולאחר כמה דורות באו בית דין ב' ודרשו מפסוק אחר דרשה מסוימת שסותרת לחלוטין את הדרשה שדרשו בית דין א', האם יש להם לגיטימציה לטעון מכח זה שהדרשה שדרש בית דין א' היא דרשה מוטעית ולבטל אותה?


מה הם עצמם אומרים על הסתירה שיש להם בין שתי הדרשות?
מה אומר ר' משה פיינשטיין שמישהו הביא ראיה מגמרא להיתר והוא מצא ראיה מגמרא אחרת בדיוק להיפך?

שאלתי אותם והם אומרים שאין על זה תירוץ...
אם לר' משה היה תירוץ הוא תירץ ואם לא הוא נשאר בקושיא, מה עוד היה לו לעשות? לעומת זאת, לבית-דין יש סמכות עקרונית לטעון שדרשה שדרש בית דין א' היא טעות ולבטל אותה כמבואר בדברי הרמב"ם, השאלה שלי היא האם זה לגיטימי להגיע למסקנה כזו בגלל סתירה מדרשה שלא נדרשה על ידי הבית דין הראשון?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14592
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 12:54 pm

מה אנחנו משחקים בנדמה לי?

מה באמת עושים סנהדרין כשיש להם סתירה?
אני לא יודע ולכן אין לי מושג מה הם היו עושים.

יש כאן טעות מהותית בעניין.
באופן עקרוני אין לבית הדין יותר סמכות מהותית מאשר לר' משה פיינשטיין. ר' משה פיינשטיין יכול להתווכח עם הרב הענקין בדיוק כמו שסנהדרין אחד יכול להתווכח עם סנהדרין אחר. בדאורייתא שניהם לא יוצרים את ההלכה אלא מבררים את האמת. ולשניהם כשאין תירוץ על סתירה אין פתרון.

ההבדל העיקרי היחיד הוא שר' משה פיינשטיין לא יכול לחלוק על סנהדרין (וגם לא על הגמרא) וסנהדרין יכולה. אבל רק בתנאי שהם חושבים שזו האמת.
יש עוד הבדל לגבי חובת הציות שלר' משה פיינשטיין לא מחוייבים כולם לציית ומי שממרה ומורה נגד הסנהדרין הרי הוא זקן ממרה.

סגי נהור
הודעות: 2279
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אפריל 18, 2018 1:04 pm

פלתי כתב:
דרומי כתב:ברור שיש 'קפאון' מסויים, שהרי אין מקדשים את החודש ע"פ הראיה והלוח קבוע מראש וכו' וכו'.

ראיתי ברבינו בחיי שמביא שיטת רבינו חננאל, שמעולם ועד היו מקדשים על פי חשבון, והא דהיו מקדשים על פי עדים, אינו אלא לרווחא דמילתא, אבל עיקר הקידוש היה לפי חשבון.

צריך לראות את הדברים בפנים. לגופם של דברים הלוח הנוכחי כידוע איננו מדויק במאה אחוז, ומאז קביעתו חודש האביב כבר גלש כמה ימים אל תוך הקיץ, וללא חידוש הסנהדרין אין שום דרך לתקן זאת.

עקביה
הודעות: 1723
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עקביה » ד' אפריל 18, 2018 1:08 pm

אוצר החכמה כתב:
איש-אחד כתב:שאל אותי פעם אברך יר"ש שאלה שלא היתה לי תשובה טובה לענות לו ב'שלוף'.
כיוון שרק סנהדרין יכולים לשנות וכו', א"כ ישנה לפנינו מציאות בלתי הגיונית 'לכאורה', שאין לנו סנהדרין יותר שנים מאשר שכן היה לנו סנהדרין והיהדות "קפואה" בגלל זה כמעט 2,000 שנה, זה הגיוני?
אפשר לענות על זה בכל מיני דרכים, אבל אני אשמח לתשובה ברורה וחד-משמעית בענין זה.

שאלה לא מובנת לחלוטין. מה התורה היא המין האנושי שהיה צריך להתפתח מהקוף?

התורה ניתנה מושלמת ואינה צריכה שום שינוי ושום התפתחות.

כל הרעיון שהסנהדרין הוא הפתרון לקפיאה הוא עקום. מאיפה הוא הגיע אליו?

כמובן שיש לנו בעיות בגלל הגלות ומלכה ושריה בגויים אין תורה שיש הלכות שאין אנו יודעים את הדין בהם ומחמירים מספק וכדומה. אבל זה לא קשור לקפיאת התורה. יש לנו גם בעייה שהמשיח לא הגיע ואין לנו בית מקדש ועוד כמה בעיות.

למה השאלה לא מובנת?
וכי חסרות הלכות דרבנן שנתקנו לזמנן ובהעדר סנהדרין איננו יכולים לשנותן?
דוגמה אחת קטנה - יו"ט שני של גלויות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14592
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 1:09 pm

מה זה קשור לקפאון. אין סנהדרין אז מקדשים לפי חשבון ולא לפי הראייה. יודעים שיש בזה קצת בעייה אבל זה עדיין בסדר. מה הקפאון כאן?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14592
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 1:11 pm

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:
איש-אחד כתב:שאל אותי פעם אברך יר"ש שאלה שלא היתה לי תשובה טובה לענות לו ב'שלוף'.
כיוון שרק סנהדרין יכולים לשנות וכו', א"כ ישנה לפנינו מציאות בלתי הגיונית 'לכאורה', שאין לנו סנהדרין יותר שנים מאשר שכן היה לנו סנהדרין והיהדות "קפואה" בגלל זה כמעט 2,000 שנה, זה הגיוני?
אפשר לענות על זה בכל מיני דרכים, אבל אני אשמח לתשובה ברורה וחד-משמעית בענין זה.

שאלה לא מובנת לחלוטין. מה התורה היא המין האנושי שהיה צריך להתפתח מהקוף?

התורה ניתנה מושלמת ואינה צריכה שום שינוי ושום התפתחות.

כל הרעיון שהסנהדרין הוא הפתרון לקפיאה הוא עקום. מאיפה הוא הגיע אליו?

כמובן שיש לנו בעיות בגלל הגלות ומלכה ושריה בגויים אין תורה שיש הלכות שאין אנו יודעים את הדין בהם ומחמירים מספק וכדומה. אבל זה לא קשור לקפיאת התורה. יש לנו גם בעייה שהמשיח לא הגיע ואין לנו בית מקדש ועוד כמה בעיות.

למה השאלה לא מובנת?
וכי חסרות הלכות דרבנן שנתקנו לזמנן ובהעדר סנהדרין איננו יכולים לשנותן?
דוגמה אחת קטנה - יו"ט שני של גלויות.


אני כבר לא מבין לאיזה מחוזות אתם מגיעים.
מה התחדש ביום טוב שני של גלויות היום ביחס לזמן חז"ל שקבעו שאע"פ שאנחנו בקיאים יש לנהוג יו"ט שני של גלויות ולמה צריך לשנות את זה?

ארי שבחבורה
הודעות: 850
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 18, 2018 1:13 pm

אוצר החכמה כתב:מה אנחנו משחקים בנדמה לי.
מה באמת עושים סנהדרין כשיש להם סתירה?
אני לא יודע ולכן אין לי מושג מה הם היו עושים.

אני לא רואה שום סיבה לחשוב שהיתה לסנהדרין איזו נוסחא מיוחדת להתמודדות עם סתירות שאנחנו לא יודעים אותה.
בדיוק כפי שכל אדם עלול לפעמים לחזור בו מחידוש כלשהו שחידש מפני חידוש אחר שנתחדש לו וסותר את החידוש הראשון כך גם הסנהדרין.

פלתי
הודעות: 2075
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי פלתי » ד' אפריל 18, 2018 1:16 pm

סגי נהור כתב:
פלתי כתב:
דרומי כתב:ברור שיש 'קפאון' מסויים, שהרי אין מקדשים את החודש ע"פ הראיה והלוח קבוע מראש וכו' וכו'.

ראיתי ברבינו בחיי שמביא שיטת רבינו חננאל, שמעולם ועד היו מקדשים על פי חשבון, והא דהיו מקדשים על פי עדים, אינו אלא לרווחא דמילתא, אבל עיקר הקידוש היה לפי חשבון.

צריך לראות את הדברים בפנים.

ר''ח.jpg
ר''ח.jpg (87.82 KiB) נצפה 624 פעמים

סגי נהור
הודעות: 2279
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אפריל 18, 2018 1:19 pm

אוצר החכמה כתב:מה זה קשור לקפאון. אין סנהדרין אז מקדשים לפי חשבון ולא לפי הראייה. יודעים שיש בזה קצת בעייה אבל זה עדיין בסדר. מה הקפאון כאן?

מה לא ברור? הלוח הנוכחי הוא מוגבל בזמן. הדרך היחידה לקיים את לוח השנה העברי לאורך זמן היא ע"י סנהדרין שיעברו שנה אחת נוספת מחוץ לחשבון.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים