פורום אוצר החכמה

בן מלך כתב:

תוכן כתב:זה אכן חקירה תחת אזהרה

רפואה שלמה.

בן מלך כתב:אני לא עומד תחת חקירה, ולא תחת ציווי "עכשיו תענה", ולא מתכוון לענות לך על שאלה זו או כל שאלה אחרת, עד שתוציא תעודת שוטר (או למצער, תעודת באסיג').

בן מלך כתב:עכשיו זו טקטיקה של "החוקר הרע והחוקר הטוב"?
בעקבות הדברים שכתבת, אני לא מתכוון להשיב לך על שום שאלה בנידון, בין אם תשאל אותה בתקיפות מנופחת ובין אם בענווה מעושה.

תוכן כתב:

בן מלך כתב:אני לא עומד תחת חקירה, ולא תחת ציווי "עכשיו תענה", ולא מתכוון לענות לך על שאלה זו או כל שאלה אחרת, עד שתוציא תעודת שוטר (או למצער, תעודת באסיג').

אתה צודק, זה היה באמת שטות להגיד שזה חקירה תחת אזהרה. לפעמים אני מדבר ממש לא לענין.

עכשיו, תכלית, האם אתה מאמין שכל דבר שלא בא מפורש בתורה, אפשר לכל ב"ד לעקור אותו?

ארי שבחבורה כתב:

החושב כתב:

ארי שבחבורה כתב:אבל אתה יכול להבין שתפיסה כזו מעצימה עד מאוד את הקושי הנפשי לקיים את ההלכה במקרה שכזה כאשר אתה תופס שבעצם ההלכה לא רלוונטית בעליל, סוג של 'מאובן' פרהיסטורי, ורק בגלל איזה מכשול 'טכני' אתה מחוייב להמשיך לקיים אותה.

מה הקושי הגדול?
גם 'בן מלך' כתב שלמעשה אין סמכות לשנות, ולכן ההלכה נשארה על כנה.
אם כן הקב"ה רוצה שתעשה כך. תעשה כך, תקבל גן עדן. לא תעשה כך - תקבל גיהינום.
בשביל זה באת לעולם, לא?
מה זה כל כך משנה אם אתה מתחבר לטעמי ההלכה?

ולמה בכלל לחפש טעמים למצוות?
הקב"ה רוצה שתעשה כך. תעשה כך, תקבל גן עדן. לא תעשה כך - תקבל גיהינום.
בשביל זה באת לעולם, לא?

המעיין כתב:אתה פספסת את נקודת הויכוח המרכזית.

תוכן כתב:

בן מלך כתב:הרמב"ם מחלק, שבדרשות מן התורה, כל בי"ד יכול לבטל דברי בי"ד הגדול כפי מה שנראה בעיניו; בגזירה ותקנה שפשטה בכל ישראל צריך להיות גדול חכמה ובמניין; ובסייג שפשט איסורו בכל ישראל גם גדול בחכמה ובמנין אינו יכול לחלוק.
פסול נשים, ככל הידוע לי, איננו כתוב בתורה, אלא הוא דרשת חז"ל מן הכתובים (עכ"פ לדעת הרמב"ם הל' עדות פ"ט ה"ב), ובעיקרון גם מי שאינו גדול בחכמה ובמניין יכול לבטל את ההלכה הזו כמו שכתב הרמב"ם.

אז לדעתך, כל בית דין שהוא, אפילו מי שאינו גדול בחכמה ובמנין יכול לבטל כל דרשה שדרשו חז"ל. האם אתה יכול לאשר שזו היא דעתך? ואם כן, תוכל להסביר לנו מה זה בדיוק תורה שבעל פה שהתקבלה מסיני?

המעיין כתב:בן מלך טען שבית הדין יכול לומר אמנם הדרשה הזאת נכונה ואין לנו ויכוח איתה אבל כיוון שנראה לנו שדין התורה הזה שגוי, כלומר הוא התאים לתקופה עתיקה אבל אינו מתאים כבר היום, יש לשנותו לקבוע דין תורה אחר.

החושב כתב:מבחינתי, חיפוש טעמי המצוות, אין מטרתו לסלק קושי רגשי (או אחר). אלא זהו חלק מלימוד התורה.
מי שקשה לו עם מצות לולב כל עוד לא הבין את טעמה (או כל עוד הוא חושב שהיא רק בבחינת 'אמרתי ונעשה רצוני') – לענ"ד לא מבין משהו מאוד בסיסי ביסוד עבודתנו בעולם.

המעיין כתב:גם כמו שאתה מציג את זה זו בעייה חמורה ביותר. הטענה אינה שהדרשה לא נכונה משיקולים של כללי הדרשות. אלא שדין התורה אינו מתאים לנו ולכן איננו מקבלים אותו.

בן מלך כתב:

החושב כתב:תוכל לציין מקור מדויק יותר?
וכן להתייחס לשאלה האם מדובר באופן שהבית דין השני סוברים שהבית דין הראשון טעו.

עלתה כאן שאלה מה כוונת הרמב"ם בהל' א' "ונראה לו טעם אחר לסתור אותו", שאז "הרי זה סותר ודן כפי מה שנראה בעיניו" - האם זה רק באופן שהבי"ד השני סובר שהבי"ד הראשון דרש את הפסוקים באופן לא נכון (דוג' הרבה מחלוקות בדרשות הפסוקים שאנו מוצאים בין התנאים), או שהוא גם באופן שהבי"ד השני סבור שטעם הדין השתנה. ויש לדון בדבר.

ארי שבחבורה כתב:

החושב כתב:מבחינתי, חיפוש טעמי המצוות, אין מטרתו לסלק קושי רגשי (או אחר). אלא זהו חלק מלימוד התורה.
מי שקשה לו עם מצות לולב כל עוד לא הבין את טעמה (או כל עוד הוא חושב שהיא רק בבחינת 'אמרתי ונעשה רצוני') – לענ"ד לא מבין משהו מאוד בסיסי ביסוד עבודתנו בעולם.

יפה. 'כל עוד לא הבין את טעמה' דייקא, שמע מינה שהוא מבין שיש לה טעם אלא שהוא עדיין לא הבין את טעמה, אבל כאן אנחנו מדברים על הלכה שברור לנו שאין לה טעם!

החושב כתב:

ארי שבחבורה כתב:

החושב כתב:מבחינתי, חיפוש טעמי המצוות, אין מטרתו לסלק קושי רגשי (או אחר). אלא זהו חלק מלימוד התורה.
מי שקשה לו עם מצות לולב כל עוד לא הבין את טעמה (או כל עוד הוא חושב שהיא רק בבחינת 'אמרתי ונעשה רצוני') – לענ"ד לא מבין משהו מאוד בסיסי ביסוד עבודתנו בעולם.

יפה. 'כל עוד לא הבין את טעמה' דייקא, שמע מינה שהוא מבין שיש לה טעם אלא שהוא עדיין לא הבין את טעמה, אבל כאן אנחנו מדברים על הלכה שברור לנו שאין לה טעם!

נו... הלא בשביל דייקנים כמוך מלכתחילה הוספתי במוסגר (הדגשתי כעת).

החושב כתב:אבל זה שבית דין א' ידרשו "איש כתיב בפרשה - לאפוקי אשה". כלומר, התורה רמזה כאן שהיא מדברת דווקא על איש, ולא על אשה.
ואילו בית דין ב' יגידו: במצב של היום, בהקשר הנושא המדובר בפרשה, אין סברא לחלק בין איש לאשה. ולכן אין סברא לדרוש 'איש - ולא אשה', אלא ראוי לדרוש 'איש - לאפוקי קטן'.
זה דבר מוזר מאוד, וכמדומה מופרך מצד ההיגיון. הרי בית דין ב' מסכימים שבית דין א' דרשו נכון. אז מה התורה התכוונה?
[מן הסתם תרצה לומר, שביסוד העניין התורה התכוונה 'איש - ולא מי שאינו דומה לאיש'.]

דרומי כתב:הקביעה שאתה מציג אינה כה פשוטה. יש בזה מחלוקת בין גדולי הדורות, ויש הכותבים בפירוש (כמדומני רש"י) שאין למצוות טעם. והאריכו בזה מאוד בספרי המחשבה. וראה גם בדברי הרמב"ם בסוף ספר עבודה ובסוף ספר קרבנות - בסוף ספר עבודה הוא מציג צד אחד ובסוף ספר קרבנות הוא מציג צד שני. ודו"ק.

ארי שבחבורה כתב:

החושב כתב:אבל זה שבית דין א' ידרשו "איש כתיב בפרשה - לאפוקי אשה". כלומר, התורה רמזה כאן שהיא מדברת דווקא על איש, ולא על אשה.
ואילו בית דין ב' יגידו: במצב של היום, בהקשר הנושא המדובר בפרשה, אין סברא לחלק בין איש לאשה. ולכן אין סברא לדרוש 'איש - ולא אשה', אלא ראוי לדרוש 'איש - לאפוקי קטן'.
זה דבר מוזר מאוד, וכמדומה מופרך מצד ההיגיון. הרי בית דין ב' מסכימים שבית דין א' דרשו נכון. אז מה התורה התכוונה?
[מן הסתם תרצה לומר, שביסוד העניין התורה התכוונה 'איש - ולא מי שאינו דומה לאיש'.]

למה זה כל כך מוזר? האם בכל מקום יש רק דרשה אחת 'נכונה'? הרי כל הש"ס מלא במחלוקות על כל פסוק כיצד לדרוש אותו, זאת אומרת שכמעט בכל מקום יש כמה דרשות 'נכונות', אלא שלזה היה נראה יותר לדרוש כך ולזה היה נראה יותר לדרוש אחרת.

החושב כתב:

ארי שבחבורה כתב:

החושב כתב:אבל זה שבית דין א' ידרשו "איש כתיב בפרשה - לאפוקי אשה". כלומר, התורה רמזה כאן שהיא מדברת דווקא על איש, ולא על אשה.
ואילו בית דין ב' יגידו: במצב של היום, בהקשר הנושא המדובר בפרשה, אין סברא לחלק בין איש לאשה. ולכן אין סברא לדרוש 'איש - ולא אשה', אלא ראוי לדרוש 'איש - לאפוקי קטן'.
זה דבר מוזר מאוד, וכמדומה מופרך מצד ההיגיון. הרי בית דין ב' מסכימים שבית דין א' דרשו נכון. אז מה התורה התכוונה?
[מן הסתם תרצה לומר, שביסוד העניין התורה התכוונה 'איש - ולא מי שאינו דומה לאיש'.]

למה זה כל כך מוזר? האם בכל מקום יש רק דרשה אחת 'נכונה'? הרי כל הש"ס מלא במחלוקות על כל פסוק כיצד לדרוש אותו, זאת אומרת שכמעט בכל מקום יש כמה דרשות 'נכונות', אלא שלזה היה נראה יותר לדרוש כך ולזה היה נראה יותר לדרוש אחרת.

במקרה שציירת אחד מהחכמים אומר: התורה התכוונה למה שאני אומר.
כאן העניין הוא אחר: בית דין ב' אומר פעם התורה התכוונה למה שדרשו בית דין א', ועכשיו היא מתכוונת למשהו אחר.

ארי שבחבורה כתב:

החושב כתב:במקרה שציירת אחד מהחכמים אומר: התורה התכוונה למה שאני אומר.
כאן העניין הוא אחר: בית דין ב' אומר פעם התורה התכוונה למה שדרשו בית דין א', ועכשיו היא מתכוונת למשהו אחר.

לא נכון. גם כאן בית דין ב' אומר שלדעתו אף פעם התורה לא התכוונה למה שדרשו בית דין א'.

דרומי כתב:מי שלומד את הרמב"ם על הסדר ורואה את דבריו בסוף ספר עבודה, מבין שענין הטעם בכלל לא משנה לאף אחד.

רק בסוף ספר קרבנות הוא מגלה שיש תועלת בענין הטעם. זה מחדד את ההרגשה שלא מדובר בדבר מובן מאליו וגם לא ביסוד באמונה, אלא בחידוש נוסף.

מי שמשום מה לא מתחבר עם החידוש הזה אין בזה שום שמץ של כפירה ח"ו, ובמדה מסויימת אדרבה - אמונתו חזקה יותר.

החושב כתב:

ארי שבחבורה כתב:

החושב כתב:במקרה שציירת אחד מהחכמים אומר: התורה התכוונה למה שאני אומר.
כאן העניין הוא אחר: בית דין ב' אומר פעם התורה התכוונה למה שדרשו בית דין א', ועכשיו היא מתכוונת למשהו אחר.

לא נכון. גם כאן בית דין ב' אומר שלדעתו אף פעם התורה לא התכוונה למה שדרשו בית דין א'.

אז אתה פשוט מדבר על משהו אחר. באופן רעיוני אתה צודק. אבל ספציפית לגבי הנידון של נשים איני מבין את דבריך.
למה שבית דין ב' יגידו שבית דין א' טעו?
הרי בית דין ב' יודע שבזמן בית דין א' היה הבדל גדול בין נשים וגברים, והיה מוצדק לחלוטין למעט אשה. אז למה הם טעו? בית דין א' היו צריכים להתייחס בדווקא למצב שיתחדש בעוד אלפיים שנה ולא למציאות שלהם? מה ההיגיון בזה?

דרומי כתב:כלימוד זכות, ברור שכאשר יקויים היעוד ואשיבה שופטיך כבראשונה ויהיה לנו בי"ד גדול בחכמה ובמנין, יוכלו להכריע הלכות באופן אחר מהיום. וזהו סוד מה דאיתא בספרים שאז תהיה הלכה כבית שמאי, משום שבית הדין החדש ידון במחלוקות באופן מחודש והכרעת שכלם תהיה אז נוטה יותר לבית שמאי. אמנם זה כמובן רק בדברים שנחלקו בהם כבר גדולי עולם, ומסתבר גם שבדרך כלל השינוי יהיה לחומרא.

איש-אחד כתב:

דרומי כתב:כלימוד זכות, ברור שכאשר יקויים היעוד ואשיבה שופטיך כבראשונה ויהיה לנו בי"ד גדול בחכמה ובמנין, יוכלו להכריע הלכות באופן אחר מהיום. וזהו סוד מה דאיתא בספרים שאז תהיה הלכה כבית שמאי, משום שבית הדין החדש ידון במחלוקות באופן מחודש והכרעת שכלם תהיה אז נוטה יותר לבית שמאי. אמנם זה כמובן רק בדברים שנחלקו בהם כבר גדולי עולם, ומסתבר גם שבדרך כלל השינוי יהיה לחומרא.

שאל אותי פעם אברך יר"ש שאלה שלא היתה לי תשובה טובה לענות לו ב'שלוף'.
כיוון שרק סנהדרין יכולים לשנות וכו', א"כ ישנה לפנינו מציאות בלתי הגיונית 'לכאורה', שאין לנו סנהדרין יותר שנים מאשר שכן היה לנו סנהדרין והיהדות "קפואה" בגלל זה כמעט 2,000 שנה, זה הגיוני?
אפשר לענות על זה בכל מיני דרכים, אבל אני אשמח לתשובה ברורה וחד-משמעית בענין זה.

ארי שבחבורה כתב:אשאל אותך שאלה אחרת:
מה קורה במקרה שבו בית דין א' דרשו דרשה מסוימת מפסוק מסוים, ולאחר כמה דורות באו בית דין ב' ודרשו מפסוק אחר דרשה מסוימת שסותרת לחלוטין את הדרשה שדרשו בית דין א', האם יש להם לגיטימציה לטעון מכח זה שהדרשה שדרש בית דין א' היא דרשה מוטעית ולבטל אותה?

אוצר החכמה כתב:שאלה לא מובנת לחלוטין. מה התורה היא המין האנושי שהיה צריך להתפתח מהקוף?

התורה ניתנה מושלמת ואינה צריכה שום שינוי ושום התפתחות.

כל הרעיון שהסנהדרין הוא הפתרון לקפיאה הוא עקום. מאיפה הוא הגיע אליו?

כמובן שיש לנו בעיות בגלל הגלות ומלכה ושריה בגויים אין תורה שיש הלכות שאין אנו יודעים את הדין בהם ומחמירים מספק וכדומה. אבל זה לא קשור לקפיאת התורה. יש לנו גם בעייה שהמשיח לא הגיע ואין לנו בית מקדש ועוד כמה בעיות.

דרומי כתב:ברור שיש 'קפאון' מסויים, שהרי אין מקדשים את החודש ע"פ הראיה והלוח קבוע מראש וכו' וכו'.

אוצר החכמה כתב:

ארי שבחבורה כתב:אשאל אותך שאלה אחרת:
מה קורה במקרה שבו בית דין א' דרשו דרשה מסוימת מפסוק מסוים, ולאחר כמה דורות באו בית דין ב' ודרשו מפסוק אחר דרשה מסוימת שסותרת לחלוטין את הדרשה שדרשו בית דין א', האם יש להם לגיטימציה לטעון מכח זה שהדרשה שדרש בית דין א' היא דרשה מוטעית ולבטל אותה?

מה הם עצמם אומרים על הסתירה שיש להם בין שתי הדרשות?
מה אומר ר' משה פיינשטיין שמישהו הביא ראיה מגמרא להיתר והוא מצא ראיה מגמרא אחרת בדיוק להיפך?

פלתי כתב:

דרומי כתב:ברור שיש 'קפאון' מסויים, שהרי אין מקדשים את החודש ע"פ הראיה והלוח קבוע מראש וכו' וכו'.

ראיתי ברבינו בחיי שמביא שיטת רבינו חננאל, שמעולם ועד היו מקדשים על פי חשבון, והא דהיו מקדשים על פי עדים, אינו אלא לרווחא דמילתא, אבל עיקר הקידוש היה לפי חשבון.

אוצר החכמה כתב:

איש-אחד כתב:שאל אותי פעם אברך יר"ש שאלה שלא היתה לי תשובה טובה לענות לו ב'שלוף'.
כיוון שרק סנהדרין יכולים לשנות וכו', א"כ ישנה לפנינו מציאות בלתי הגיונית 'לכאורה', שאין לנו סנהדרין יותר שנים מאשר שכן היה לנו סנהדרין והיהדות "קפואה" בגלל זה כמעט 2,000 שנה, זה הגיוני?
אפשר לענות על זה בכל מיני דרכים, אבל אני אשמח לתשובה ברורה וחד-משמעית בענין זה.

שאלה לא מובנת לחלוטין. מה התורה היא המין האנושי שהיה צריך להתפתח מהקוף?

התורה ניתנה מושלמת ואינה צריכה שום שינוי ושום התפתחות.

כל הרעיון שהסנהדרין הוא הפתרון לקפיאה הוא עקום. מאיפה הוא הגיע אליו?

כמובן שיש לנו בעיות בגלל הגלות ומלכה ושריה בגויים אין תורה שיש הלכות שאין אנו יודעים את הדין בהם ומחמירים מספק וכדומה. אבל זה לא קשור לקפיאת התורה. יש לנו גם בעייה שהמשיח לא הגיע ואין לנו בית מקדש ועוד כמה בעיות.

עקביה כתב:

אוצר החכמה כתב:

איש-אחד כתב:שאל אותי פעם אברך יר"ש שאלה שלא היתה לי תשובה טובה לענות לו ב'שלוף'.
כיוון שרק סנהדרין יכולים לשנות וכו', א"כ ישנה לפנינו מציאות בלתי הגיונית 'לכאורה', שאין לנו סנהדרין יותר שנים מאשר שכן היה לנו סנהדרין והיהדות "קפואה" בגלל זה כמעט 2,000 שנה, זה הגיוני?
אפשר לענות על זה בכל מיני דרכים, אבל אני אשמח לתשובה ברורה וחד-משמעית בענין זה.

שאלה לא מובנת לחלוטין. מה התורה היא המין האנושי שהיה צריך להתפתח מהקוף?

התורה ניתנה מושלמת ואינה צריכה שום שינוי ושום התפתחות.

כל הרעיון שהסנהדרין הוא הפתרון לקפיאה הוא עקום. מאיפה הוא הגיע אליו?

כמובן שיש לנו בעיות בגלל הגלות ומלכה ושריה בגויים אין תורה שיש הלכות שאין אנו יודעים את הדין בהם ומחמירים מספק וכדומה. אבל זה לא קשור לקפיאת התורה. יש לנו גם בעייה שהמשיח לא הגיע ואין לנו בית מקדש ועוד כמה בעיות.

למה השאלה לא מובנת?
וכי חסרות הלכות דרבנן שנתקנו לזמנן ובהעדר סנהדרין איננו יכולים לשנותן?
דוגמה אחת קטנה - יו"ט שני של גלויות.

אוצר החכמה כתב:מה אנחנו משחקים בנדמה לי.
מה באמת עושים סנהדרין כשיש להם סתירה?
אני לא יודע ולכן אין לי מושג מה הם היו עושים.

סגי נהור כתב:

פלתי כתב:

דרומי כתב:ברור שיש 'קפאון' מסויים, שהרי אין מקדשים את החודש ע"פ הראיה והלוח קבוע מראש וכו' וכו'.

ראיתי ברבינו בחיי שמביא שיטת רבינו חננאל, שמעולם ועד היו מקדשים על פי חשבון, והא דהיו מקדשים על פי עדים, אינו אלא לרווחא דמילתא, אבל עיקר הקידוש היה לפי חשבון.

צריך לראות את הדברים בפנים.

אוצר החכמה כתב:מה זה קשור לקפאון. אין סנהדרין אז מקדשים לפי חשבון ולא לפי הראייה. יודעים שיש בזה קצת בעייה אבל זה עדיין בסדר. מה הקפאון כאן?