תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י - עמוד 16 - פורום אוצר החכמה

תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 1:43 pm

מה זה קשור לקפאון. הלל תיקן לוח בהנחה שעד סוף האלף הששי יגיע משיח צדקנו זה מה שיהיה בעז"ה.

איש-אחד
הודעות: 547
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' אפריל 18, 2018 1:45 pm

לסנהדרין סמכויות רבות שאין לבי"ד בימינו כמובן, ב'חקיקה', פרשנות, הענשה וכו', ולכן אנו מתפללים "השיבה שופטנו כבראשונה וכו'".
השאלה היתה ונכונה לכל הסמכויות הללו, האם הגיוני המצב הזה של "תלות" כל כך גדולה בסנהדרין, כשהמציאות היא שעבר יותר זמן ללא סנהדרין מאשר הזמן עם סנהדרין?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 1:46 pm

ארי שבחבורה כתב:
אוצר החכמה כתב:מה אנחנו משחקים בנדמה לי.
מה באמת עושים סנהדרין כשיש להם סתירה?
אני לא יודע ולכן אין לי מושג מה הם היו עושים.

אני לא רואה שום סיבה לחשוב שהיתה לסנהדרין איזו נוסחא מיוחדת להתמודדות עם סתירות שאנחנו לא יודעים אותה.
בדיוק כפי שכל אדם עלול לפעמים לחזור בו מחידוש כלשהו שחידש מפני חידוש אחר שנתחדש לו וסותר את החידוש הראשון כך גם הסנהדרין.


נכון. אז מה אתה רוצה בדיוק. אם בגלל זה הם חושבים שהדרשה הראשונה היתה טעות אז זה מה שהם חושבים. בשביל מה היית צריך לייצר סתירה זה בדיוק כמו המקרה הקודם שהם חושבים שהיתה טעות בדרשה הראשונה. ואם הם עדיין חושבים שהדרשה הראשונה היתה נכונה אז הם במצב של ר' משה פיינשטיין שאין לו פתרון ונשאר בקושיה.

סמל אישי של המשתמש
ירח מלא
הודעות: 161
הצטרף: א' אפריל 27, 2014 12:00 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ירח מלא » ד' אפריל 18, 2018 1:46 pm

כבוד חו"ר הפורום החשובים המתדיינים באשכול זה. כמעט ואין לי גישה להגיב (אמנם אני לפעמים מקבל את הדיונים ביד שניה, ולפיכך קראתי את כל האשכול הארוך הזה).
בניגוד מצג אותו הציעו כמה מהמגיבים הרי שלדעתי סוגיית יחס התורה וטעמי המצוות בהתאם לתקופה המודרנית זה שאלה כבדת משקל (שהתשובה היחידה שאני יודע עליה היא "כשיבוא המשיח יסדר את העניינים").
מי שמקיים את המצוות בצורה "בריסקאית" יבשה כעבד לפני רבו, לא מרגיש שום קושי בקיום שום מצווה או פרט בהלכה, שהרי כל מעשיו הם כרובוט הנכנע לאדוניו, ומה שיאמר יעשה בשמחה. אולם אלו המנסים להתחבר לטעמי המצוות שורשי הדינים, להבין איך יכולים "להתחנך" (שמעתם על "ספר החינוך") מהתורה, ולהכיר (במיוחד מתוך "פשוטו של מקרא") את רצון הקב"ה מאיתנו בעולמו, חשים בבירור שמצוות רבות ייועדו על פי פשטן לתנאי החיים בימים הקדמונים. אני לא רוצה ולא יכול להאריך בזה (במיוחד שיש גם את טעמי המקובלים למצוות), לפיכך בחרתי להעתיק קטע בהדגשה מתוך הספר של אחד מגדולי החסידות "דגל מחנה אפרים" פרשת בראשית, עליו ששתי כמוצא שלל רב, בהיותו מגדיר היטב את הנושא.
"ויש לפרש כי ידוע תורה שבכתב ותורה שבעל פה הכל אחד, ואין אחד נפרד מחבירו כלל. כי אי אפשר לזה בלא זה, דהיינו התורה שבכתב מתגלה צפונותיה על ידי תורה שבעל פה, ותורה שבכתב בלא תורה שבעל פה אינו תורה שלימה והוא רק כמו חצי ספר, עד שבאו חז"ל ודרשו התורה וגילו דברים הסתומים. ופעמים הם עוקרין דבר מן התורה, והיינו בענין מלקות שכתוב בתורה ארבעים ובאו רבנן ובצרו חדא (מכות כ"ב:), והכל על ידי הופעת רוח קדשם שהופיע עליהם והיה כח בידם לעשות זה.
נמצא תלוי שלימות תורה שבכתב בתורה שבעל פה, ולכן האומר אין קל וחומר מן התורה או שחולק על מאמר אחד מחז"ל כאילו כופר בתורת משה רבינו ע"ה (סנהדרין צ"ט.), כי הכל תלוי בדרושי חז"ל והם עיקר שלימות התורה שבכתב. וזה יש לפרש שבא הרמז דרש דרש הם חצי אותיות שבתורה, היינו עד שדרשוה חז"ל אינה נקראת התורה שלימה רק חצי, ובדרושי מאמרי חז"ל נשלם התורה להיות נקרא ספר שלם.
וכן בכל דור ודורשיו הם משלימין התורה כי התורה נדרשת בכל דור ודור לפי מה שצריך לאותו דור ולפי שורש נשמתן של אותו הדור כך השי"ת מאיר עיני חכמי הדור ההוא בתורתו הקדושה והכופר בזה גם כן כאילו כופר בתורה ח"ו.
... כי תורה שבכתב לבד אינו אלא חצי הספר רק תורה שבעל פה משלמת אותה להיות נקראת ספר שלם והבן".
הדברים מדברים בעד עצמם, ופשוט וברור שזהו תפקידם של חכמי התושב"ע להנחיל את ערכי התורה הנצחיים, למצב הדור המשתנה. וכמו שראינו לעניין פרטי הלכות ומצוות מסויימים שהזכירו כאן באשכול (תקנות סביב מעמד האשה, היתר עסקה, ועוד תקנות רבות במהלך הדורות). כך עשו חז"ל בדורם וכך צריכים לעשות בדורינו.
אלא שאיתרע מזלינו ומאז תחילת הקלקול הנוראי שפשה בעם ישראל, עזיבת רוב מנין עם ישראל את בורא העולם, יבשה ידם של חכמי ישראל ונסוגו אחור, ומיעטו עד מאד להשתמש בכוחם, כח חכמי התושב"ע, כדי לדרוש את התורה ולהתאימה לפי שורש נשמתן וסגנון אישיותם של אנשי ונשי דורינו. יעזרינו ה' ונזכה לראות בנחמה וילמדו תועים בינה, ותפוג קללת "מלכיה ושריה בגויים אין תורה", עד שנזכה במילואה לברכת "השיבה שופטיך כבראשונה", ותממש ההבטחה המובאת בדברי רש"י בריש שיר השירים: "ומובטחים מאתו להופיע עוד עליהם לבאר להם סוד טעמיה ומסתר צפונותיה ומחלים פניו לקיים דברו" (זה הרש"י שהראה לי הגר"ל מינצברג שליט"א בקשר לשאלה בה פתחתי, בתוספת התקווה כי המשיח הוא זה שידרוש את התורה ויתאימה לפי צורך דורינו).

עקביה
הודעות: 1826
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עקביה » ד' אפריל 18, 2018 1:48 pm

פלתי כתב:
סגי נהור כתב:
פלתי כתב:ראיתי ברבינו בחיי שמביא שיטת רבינו חננאל, שמעולם ועד היו מקדשים על פי חשבון, והא דהיו מקדשים על פי עדים, אינו אלא לרווחא דמילתא, אבל עיקר הקידוש היה לפי חשבון.

צריך לראות את הדברים בפנים.

ר''ח.jpg

זו גם שיטת רס"ג.
כנגד שיטה זו כתב הרמב"ם:
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת ראש השנה פרק ב משנה ז
ואני מתפלא על אדם שמכחיש ומתוכח בדבר הברור ואומר שדת היהודים אינו בנוי על ראיית החדש אלא על החשבון בלבד והוא מאמין בכל הלשונות האלה, ואיני חושב שהאומר כן מאמין בכך, אלא היתה מטרתו בדבר זה לנגח את יריבו באיזו צורה שתהיה שלא בצדק או בצדק כיון שלא מצא מפלט מלחץ הוכוח. ומה שראוי שאתה תאמין שעיקר דתנו בנוי על הראייה,
וכו' ועוד עיי"ש.

עקביה
הודעות: 1826
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עקביה » ד' אפריל 18, 2018 1:50 pm

אוצר החכמה כתב:מה התחדש ביום טוב שני של גלויות היום ביחס לזמן חז"ל שקבעו שאע"פ שאנחנו בקיאים יש לנהוג יו"ט שני של גלויות ולמה צריך לשנות את זה?

אמצעי התקשורת והתחבורה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 1:53 pm

איש-אחד כתב:לסנהדרין סמכויות רבות שאין לבי"ד בימינו כמובן, ב'חקיקה', פרשנות, הענשה וכו', ולכן אנו מתפללים "השיבה שופטנו כבראשונה וכו'".
השאלה היתה ונכונה לכל הסמכויות הללו, האם הגיוני המצב הזה של "תלות" כל כך גדולה בסנהדרין, כשהמציאות היא שעבר יותר זמן ללא סנהדרין מאשר הזמן עם סנהדרין?


אני לא יודע מה זה חקיקה.
בדאורייתא אין לאף אחד שום סמכות חוץ מלפרש את מה שהתורה אומרת.
בדרבנן יש מקום לסנהדרין לגזור גזירות חדשות ׁואולי במקרים נדירים לשנות את הישנות, זה במקרים נדירים כי למה שהם יחשבו שהקודמים שעשו טעו בזהׂ.

יש להם סמכות לדון דברים שצריכים עבורם סמוכים. יש להם אפשרות לענש שלא מן הדין (וזה גם לא לסנהדרין רק לכל ב"ד מקובל).
ברור שאנחנו רוצים שישובו שופטינו כבראשונה. הם גם יבררו לנו הרבה סוגיות שבמיעוט דעתינו איננו יודעים בהם וגם ינהיגו אותנו בדרך נכונה על פי תורה מחמת גדלותם .
וגם אנחנו רוצים שיבנה בית המקדש ונקריב קרבנות.
וגם שיבא המלך המשיח וינהיג אותנו כדוד אביו ויכבוש את הארץ עד לגבולות ההבטחה.
אנחנו רוצים הרבה דברים טובים ונצרכים ומתפללים אליהם.
מה הקשר בכל זה להבלי האומרים שהיהדות קפואה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 1:53 pm

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:מה התחדש ביום טוב שני של גלויות היום ביחס לזמן חז"ל שקבעו שאע"פ שאנחנו בקיאים יש לנהוג יו"ט שני של גלויות ולמה צריך לשנות את זה?

אמצעי התקשורת והתחבורה.


מה הקשר הרי גם אז ידעו ובכל אופן גזרו.

עקביה
הודעות: 1826
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עקביה » ד' אפריל 18, 2018 1:57 pm

זו הסיבה לגזירת יו"ט שני כהיום הזה:
תלמוד בבלי מסכת ביצה דף ד עמוד ב
והשתא דידעינן בקביעא דירחא מאי טעמא עבדינן תרי יומי? - משום דשלחו מתם: הזהרו במנהג אבותיכם בידיכם, זמנין דגזרו שמדא ואתי לאקלקולי.


כיום החשש הזה לא קיים.

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 18, 2018 1:59 pm

אוצר החכמה כתב:מה אנחנו משחקים בנדמה לי?

מה באמת עושים סנהדרין כשיש להם סתירה?
אני לא יודע ולכן אין לי מושג מה הם היו עושים.

יש כאן טעות מהותית בעניין.
באופן עקרוני אין לבית הדין יותר סמכות מהותית מאשר לר' משה פיינשטיין. ר' משה פיינשטיין יכול להתווכח עם הרב הענקין בדיוק כמו שסנהדרין אחד יכול להתווכח עם סנהדרין אחר. בדאורייתא שניהם לא יוצרים את ההלכה אלא מבררים את האמת. ולשניהם כשאין תירוץ על סתירה אין פתרון.
[/size]

ממש לא נכון. מבחינת הסנהדרין אם אין תירוץ זה אומר שאחת הדרשות שלהם היתה מוטעית, והם מחוייבים לעשות הכל כדי לברר את האמת. כמובן שאם אין שום עדיפות לדרשה אחת על פני הדרשה השניה אז יכול להיות שבאמת לא יהיה פתרון, אבל במקרים רבים יש להם מספיק כלים להחליט איזו דרשה עדיפה, כגון אם פסוק אחד יכול להידרש בפנים אחרים והפסוק השני לא וכיו"ב.

איש-אחד
הודעות: 547
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' אפריל 18, 2018 1:59 pm

אוצר החכמה כתב:
איש-אחד כתב:לסנהדרין סמכויות רבות שאין לבי"ד בימינו כמובן, ב'חקיקה', פרשנות, הענשה וכו', ולכן אנו מתפללים "השיבה שופטנו כבראשונה וכו'".
השאלה היתה ונכונה לכל הסמכויות הללו, האם הגיוני המצב הזה של "תלות" כל כך גדולה בסנהדרין, כשהמציאות היא שעבר יותר זמן ללא סנהדרין מאשר הזמן עם סנהדרין?


אני לא יודע מה זה חקיקה.
בדאורייתא אין לאף אחד שום סמכות חוץ מלפרש את מה שהתורה אומרת.
בדרבנן יש מקום לסנהדרין לגזור גזירות חדשות ׁואולי במקרים נדירים לשנות את הישנות, זה במקרים נדירים כי למה שהם יחשבו שהקודמים שעשו טעו בזהׂ.

יש להם סמכות לדון דברים שצריכים עבורם סמוכים. יש להם אפשרות לענש שלא מן הדין (וזה גם לא לסנהדרין רק לכל ב"ד מקובל).
ברור שאנחנו רוצים שישובו שופטינו כבראשונה. הם גם יבררו לנו הרבה סוגיות שבמיעוט דעתינו איננו יודעים בהם וגם ינהיגו אותנו בדרך נכונה על פי תורה מחמת גדלותם .
וגם אנחנו רוצים שיבנה בית המקדש ונקריב קרבנות.
וגם שיבא המלך המשיח וינהיג אותנו כדוד אביו ויכבוש את הארץ עד לגבולות ההבטחה.
אנחנו רוצים הרבה דברים טובים ונצרכים ומתפללים אליהם.
מה הקשר בכל זה להבלי האומרים שהיהדות קפואה.

אתה נדבק למילה "קפואה" ועל זה כל דבריך, ומתעלם מהנקודה העיקרית.
אנחנו מתפללים לחזרת הסנהדרין בגלל ההבדל הגדול בין יש סנהדרין לאין סנהדרין. איך קיומו של ההבדל הזה "מוצדק" על רקע זה שהמצב ללא סנהדרין נמשך כבר יותר מהמצב עם סנהדרין, זה חסר הגיון 'לכאורה'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 2:00 pm

אני לא מבין. ואת זה שאין בית המקדש יותר מזה שיש בית המקדש אתה כן מבין.
אדרבה תחזיר את כל ישראל ובתשובה וכל הבעיות ייפתרו.

איש-אחד
הודעות: 547
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' אפריל 18, 2018 2:02 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין. ואת זה שאין בית המקדש יותר מזה שיש בית המקדש אתה כן מבין.

זה לא אותו דבר, שכן ביהמ"ק נוגע מצד המצוות רק לחלק מסוים מהמצוות שאי אפשר לקיימם מסיבה טכנית, בעוד כלל החיים היהודיים תלויים בסנהדרין.
נערך לאחרונה על ידי איש-אחד ב ד' אפריל 18, 2018 2:03 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן מיכאל
הודעות: 574
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אפריל 18, 2018 2:03 pm

פלתי כתב:
דרומי כתב:ברור שיש 'קפאון' מסויים, שהרי אין מקדשים את החודש ע"פ הראיה והלוח קבוע מראש וכו' וכו'.

ראיתי ברבינו בחיי שמביא שיטת רבינו חננאל, שמעולם ועד היו מקדשים על פי חשבון, והא דהיו מקדשים על פי עדים, אינו אלא לרווחא דמילתא, אבל עיקר הקידוש היה לפי חשבון.

הוא דעת הרס"ג.

בן מיכאל
הודעות: 574
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אפריל 18, 2018 2:05 pm

אוצר החכמה כתב:אני כבר לא מבין לאיזה מחוזות אתם מגיעים.
מה התחדש ביום טוב שני של גלויות היום ביחס לזמן חז"ל שקבעו שאע"פ שאנחנו בקיאים יש לנהוג יו"ט שני של גלויות ולמה צריך לשנות את זה?

התחדש שאין לחשוש שמא יחזור הדבר לקלקולו.

בברכה המשולשת
הודעות: 9136
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 18, 2018 2:05 pm

איש-אחד כתב: אנחנו מתפללים לחזרת הסנהדרין בגלל ההבדל הגדול בין יש סנהדרין לאין סנהדרין. איך קיומו של ההבדל הזה "מוצדק" על רקע זה שהמצב ללא סנהדרין נמשך כבר יותר מהמצב עם סנהדרין, זה חסר הגיון 'לכאורה'.


התורה בנויה על מצב של מקדש לא פחות ממה שהיא בנויה על מצב של סנהדרין,
ואה"נ שניהם חסרים לנו לכה"פ כאויר לנשימה.
ולכן, צריך לדון הלכתית באפשרות הקמת בית דין הגדול והקמת בית מקדש.
דא עקא, שבשביל בית דין הגדול, צריך סמיכה, ואין דרך לחדשה לדעת רוב הראשונים, וגם בדעת הרמב"ם יש עיקולי ופשורי, ולכן א"א לחדש את הסמיכה לפי המצב הנתון כרגע, וא"א להקים סנהדרין.

בברכה המשולשת
הודעות: 9136
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 18, 2018 2:06 pm

איש-אחד כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין. ואת זה שאין בית המקדש יותר מזה שיש בית המקדש אתה כן מבין.

זה לא אותו דבר, שכן ביהמ"ק נוגע מצד המצוות רק לחלק מסוים מהמצוות שאי אפשר לקיימם מסיבה טכנית, בעוד כלל החיים היהודיים תלויים בסנהדרין.

[יותר מ- 200 מצוות תלויות במקדש, גם כל החיים היהודיים השלמים תלויים בו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 2:06 pm

ארי שבחבורה כתב:
אוצר החכמה כתב:מה אנחנו משחקים בנדמה לי?

מה באמת עושים סנהדרין כשיש להם סתירה?
אני לא יודע ולכן אין לי מושג מה הם היו עושים.

יש כאן טעות מהותית בעניין.
באופן עקרוני אין לבית הדין יותר סמכות מהותית מאשר לר' משה פיינשטיין. ר' משה פיינשטיין יכול להתווכח עם הרב הענקין בדיוק כמו שסנהדרין אחד יכול להתווכח עם סנהדרין אחר. בדאורייתא שניהם לא יוצרים את ההלכה אלא מבררים את האמת. ולשניהם כשאין תירוץ על סתירה אין פתרון.
[/size]

ממש לא נכון. מבחינת הסנהדרין אם אין תירוץ זה אומר שאחת הדרשות שלהם היתה מוטעית, והם מחוייבים לעשות הכל כדי לברר את האמת. כמובן שאם אין שום עדיפות לדרשה אחת על פני הדרשה השניה אז יכול להיות שבאמת לא יהיה פתרון, אבל במקרים רבים יש להם מספיק כלים להחליט איזו דרשה עדיפה, כגון אם פסוק אחד יכול להידרש בפנים אחרים והפסוק השני לא וכיו"ב.


גם ר' משה פיינשטיין מחוייב לעשות הכל כדי לברר את האמת. מה הוא יעשה כשאינו מצליח כלום מה יכול
לעשות.
כשכתבתי שאני איני יודע איך הם מגיעים למסקנות אתה זה שטענת שאין להם יותר כלים מאשר לר' משה פיינשטיין עכשיו אתה טוען שיש להם שיעבדו עם הכלים למה לא. מה כל זה קשור לנושא. סוף דבר נשאלת שאלה אחת הם חושבים שהדרשה הראשונה היתה טעות או לא. אם היתה טעות שיחלקו על הקודמים. אם אח"כ יבינו שהם טעו ונקודמים צדקו יהיו חייבים להביא חטאת על הטעות הזאת. ואם הראשונה לא היתה טעות אז היא נשארת. אני לא מצליח להבין לאן מוליכים דבריך ומה אתה רוצה בכל זה שהרי כל זה לא קשור לדברים שהוזכרו לעיל על שינוי במציאות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 2:07 pm

בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:אני כבר לא מבין לאיזה מחוזות אתם מגיעים.
מה התחדש ביום טוב שני של גלויות היום ביחס לזמן חז"ל שקבעו שאע"פ שאנחנו בקיאים יש לנהוג יו"ט שני של גלויות ולמה צריך לשנות את זה?

התחדש שאין לחשוש שמא יחזור הדבר לקלקולו.


או שכן או שלא. אני למשל חושב שזה לא כך כלומר שגם בזמנם הסיכוי לזה היה נמוך (עובדה שזה לא קרה כמעט אלפיים שנה) ובכל אופן גזרו. וגם היום זה יכול לקרות בחלק מהמקומות.

בן מיכאל
הודעות: 574
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אפריל 18, 2018 2:09 pm

איש-אחד כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין. ואת זה שאין בית המקדש יותר מזה שיש בית המקדש אתה כן מבין.

זה לא אותו דבר, שכן ביהמ"ק נוגע מצד המצוות רק לחלק מסוים מהמצוות שאי אפשר לקיימם מסיבה טכנית, בעוד כלל החיים היהודיים תלויים בסנהדרין.

רוב מוחלט (מעל מאה חמישים עשין) של המצוות תלויים בבית המקדש.

בברכה המשולשת
הודעות: 9136
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 18, 2018 2:10 pm

אוצר החכמה כתב: ברור שאנחנו רוצים שישובו שופטינו כבראשונה. הם גם יבררו לנו הרבה סוגיות שבמיעוט דעתינו איננו יודעים בהם וגם ינהיגו אותנו בדרך נכונה על פי תורה מחמת גדלותם .
וגם אנחנו רוצים שיבנה בית המקדש ונקריב קרבנות.
וגם שיבא המלך המשיח וינהיג אותנו כדוד אביו ויכבוש את הארץ עד לגבולות ההבטחה.
אנחנו רוצים הרבה דברים טובים ונצרכים ומתפללים אליהם.
מה הקשר בכל זה להבלי האומרים שהיהדות קפואה.


האומרים "שהיהדות קפואה" מתכוונים שיש הרבה הלכות שהם היו רוצים לשנות והם לא יכולים, והם חושבים (חלקם) שסנהדרין יכולים לשנות כרצונם, ח"ו, ויש מהם שחושבים שכל רב יכול, ח"ו, וכמאמר המפורסם when there is a rabbinic will, there IS AN HALAKHIC WAY

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי דניאל » ד' אפריל 18, 2018 2:12 pm

בברכה המשולשת כתב:האומרים "שהיהדות קפואה" מתכוונים שיש הרבה הלכות שהם היו רוצים לשנות והם לא יכולים, והם חושבים (חלקם) שסנהדרין יכולים לשנות כרצונם, ח"ו, ויש מהם שחושבים שכל רב יכול, ח"ו, וכמאמר המפורסם when there is a rabbinic will, there IS AN HALAKHIC WAY
משל לתרנגול ועטלף שהיו מצפים לאורה...

בן מיכאל
הודעות: 574
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אפריל 18, 2018 2:14 pm

בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב: ברור שאנחנו רוצים שישובו שופטינו כבראשונה. הם גם יבררו לנו הרבה סוגיות שבמיעוט דעתינו איננו יודעים בהם וגם ינהיגו אותנו בדרך נכונה על פי תורה מחמת גדלותם .
וגם אנחנו רוצים שיבנה בית המקדש ונקריב קרבנות.
וגם שיבא המלך המשיח וינהיג אותנו כדוד אביו ויכבוש את הארץ עד לגבולות ההבטחה.
אנחנו רוצים הרבה דברים טובים ונצרכים ומתפללים אליהם.
מה הקשר בכל זה להבלי האומרים שהיהדות קפואה.


האומרים "שהיהדות קפואה" מתכוונים שיש הרבה הלכות שהם היו רוצים לשנות והם לא יכולים, והם חושבים (חלקם) שסנהדרין יכולים לשנות כרצונם, ח"ו, ויש מהם שחושבים שכל רב יכול, ח"ו, וכמאמר המפורסם when there is a rabbinic will, there IS AN HALAKHIC WAY

תרגום בבקשה.

בברכה המשולשת
הודעות: 9136
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 18, 2018 2:18 pm

בן מיכאל כתב:
בברכה המשולשת כתב: האומרים "שהיהדות קפואה" מתכוונים שיש הרבה הלכות שהם היו רוצים לשנות והם לא יכולים, והם חושבים (חלקם) שסנהדרין יכולים לשנות כרצונם, ח"ו, ויש מהם שחושבים שכל רב יכול, ח"ו, וכמאמר המפורסם when there is a rabbinic will, there IS AN HALAKHIC WAY

תרגום בבקשה.


כשיש רצון של רבנים, יש דרך הלכתית, עפ"ל

שמש
הודעות: 699
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי שמש » ד' אפריל 18, 2018 2:23 pm

כשהרבנים רוצים יש דרך הלכתית".
וכמובן שאין קשר בין הסיסמא הזו לטענות שהועלו כאן לעיל שיתכן תאורטית שתהיה סנהדרין שתשנה הלכות.

בברכה המשולשת
הודעות: 9136
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 18, 2018 2:25 pm

שמש כתב:כשהרבנים רוצים יש דרך הלכתית".
וכמובן שאין קשר בין הסיסמא הזו לטענות שהועלו כאן לעיל שיתכן תאורטית שתהיה סנהדרין שתשנה הלכות.


אכן. תרגמתי מלולית מדי.
לגבי גוף הדבר, לא התייחסתי לטענות שעלו בהאשכול זה אלא לשאלת הרה"ג אוצה"ח המתייחסת למי שטוען שהיהדות קפואה, ח"ו (ולמיטב ידיעתי, אין כאן באתרא קדישא הדין אף אחד כזה)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 2:32 pm

שמש כתב:כשהרבנים רוצים יש דרך הלכתית".
וכמובן שאין קשר בין הסיסמא הזו לטענות שהועלו כאן לעיל שיתכן תאורטית שתהיה סנהדרין שתשנה הלכות.


ברור שיש קשר אם כי לא ישיר. לא דברו כאן על האפשרות התיאורטית שסנהדרין תשנה אלא על כך שזה מה שצריך לקרות כלומר שהיום אנחנו יודעים שצודקים אותם אנשים שחושבים שצריך לשנות את התורה.
רק ההבדל בינינו לבינם הוא שאנחנו מקבלים את העובדה שאין בידינו את הכוח והם לא.

נכון שזה הבדל גדול מאד בין מי שחושב כך למי שחושב אחרת, אבל עדיין לצערינו יש משהו משותף וגרוע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 2:34 pm

בברכה המשולשת כתב:
שמש כתב:כשהרבנים רוצים יש דרך הלכתית".
וכמובן שאין קשר בין הסיסמא הזו לטענות שהועלו כאן לעיל שיתכן תאורטית שתהיה סנהדרין שתשנה הלכות.


אכן. תרגמתי מלולית מדי.
לגבי גוף הדבר, לא התייחסתי לטענות שעלו בהאשכול זה אלא לשאלת הרה"ג אוצה"ח המתייחסת למי שטוען שהיהדות קפואה, ח"ו (ולמיטב ידיעתי, אין כאן באתרא קדישא הדין אף אחד כזה)


לא אני זה שהכנסתי את המילה לדיון. אם תחפש תראה שלצערי אחרים כאן טענו שיש קפאון ביהדות.
אתה צודק שהם לא התכוונו למה שאומרים אותם אלה שהבאת אלא לביטוי יותר עדין.

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בן מלך » ד' אפריל 18, 2018 2:36 pm

החושב כתב:
בן מלך כתב:עלתה כאן שאלה מה כוונת הרמב"ם בהל' א' "ונראה לו טעם אחר לסתור אותו", שאז "הרי זה סותר ודן כפי מה שנראה בעיניו" - האם זה רק באופן שהבי"ד השני סובר שהבי"ד הראשון דרש את הפסוקים באופן לא נכון (דוג' הרבה מחלוקות בדרשות הפסוקים שאנו מוצאים בין התנאים), או שהוא גם באופן שהבי"ד השני סבור שטעם הדין השתנה. ויש לדון בדבר.

קצת משתמע שאתה מעמיד זאת כחקירה עם שני צדדים כמעט שקולים.
איני מסכים עם זה. לדעתי הצד הראשון הוא פשוט והגיוני מאוד (בית דין אחר יכול לחלוק ולומר שהתורה התכוונה למשהו אחר), ואילו הצד השני (הדין באמת משתנה) - חידוש גדול, שבינתיים לא ראינו לו שום ראיה.
מובן מאוד, שיתכן שבית דין אחד יקבעו שהמילה 'שמע' נדרשת כ-בכל לשון שאתה שומע.
ואחריהם יבוא בית דין אחר, ויגידו שלדעתם נכון יותר לדרוש 'שמע' - השמע לאזנך מה שאתה מוציא מפיך.

אבל זה שבית דין א' ידרשו "איש כתיב בפרשה - לאפוקי אשה". כלומר, התורה רמזה כאן שהיא מדברת דווקא על איש, ולא על אשה.
ואילו בית דין ב' יגידו: במצב של היום, בהקשר הנושא המדובר בפרשה, אין סברא לחלק בין איש לאשה. ולכן אין סברא לדרוש 'איש - ולא אשה', אלא ראוי לדרוש 'איש - לאפוקי קטן'.
זה דבר מוזר מאוד, וכמדומה מופרך מצד ההיגיון. הרי בית דין ב' מסכימים שבית דין א' דרשו נכון. אז מה התורה התכוונה?
[מן הסתם תרצה לומר, שביסוד העניין התורה התכוונה 'איש - ולא מי שאינו דומה לאיש'.]

שבת סד, ב:
כדתניא (ויקרא טו, לג) "והדוה בנדתה",
זקנים הראשונים אמרו: שלא תכחול ולא תפקוס ולא תתקשט בבגדי צבעונין,
עד שבא ר"ע ולימד: אם כן אתה מגנה על בעלה ונמצא בעלה מגרשה,
אלא מה ת"ל "והדוה בנדתה"? בנדתה תהא עד שתבא במים

זקנים הראשונים דרשו הלכה, ובא ר"ע עם טענה עובדתית/ערכית: אתה מגנה אותה על בעלה ונמצא בעלה מגרשה.
האם זקנים הראשונים לא ידעו את השיקול הזה? האם קודם לכן נשים לא היו מתגנות על בעליהן?
פשוט שכן, והויכוח איננו עובדתי, אלא שלדעת ר"ע השיקול הזה גובר על שיקולים אחרים, ולדעת זקנים הראשונים השיקולים האחרים גוברים על השיקול הזה.
אז מה זה המשחק הזה? כל אחד דורש לפי מה שנראה לו?
אני יכול רק לשער, שהיה מקובל בידיהם שהפסוק הזה בא ללמד דרשה כלשהי, ולדעת זקנים הראשונים הדרשה שלא תכחול וכו' הייתה דרשה טובה, וגם ר"ע הסכים שצריך לדרוש כאן הלכה, אלא שלדעתו הדרשה הזו איננה נכונה (האם לדעתו מעולם היא לא הייתה נכונה או ש"השתנו הטבעים"? איננו יכולים לדעת) מפני שההלכה שזקנים הראשונים למדו מהדרשה - מזיקה שאתה מגנה אותה על בעלה ונמצא מגרשה, ולכן הוא דרש את הפסוק באופן שונה.

מה החילוק בין זה ובין מה שאתה שללת בכל תוקף וכינית "מופרך מצד ההגיון"?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 2:47 pm

אתה שואל שאלה. אז צריך לחפש תשובות הנה למשל התשובה של החת"ס.
והדוה בנדתה זקנים הראשונים אמרו שלא תכחול ולא תפקוס וכו' עד שבא ר"ע ולימד א"כ אתה מגנה על בעלה ונמצא בעלה מגרשה וכו' פירוש דרכי' דרכי נועם וכל נתיבותי שלום משלי ג' י"ז אלא על כרחך שתהא בנדתה עד שתבוא במים וזקנים הראשונים הם תלמידי שמאי דלא יגרש אלא אם כן מצא בה דבר ערוה גיטין צ' ע"א והוה שפיר דרכי נועם כי לא יכול לגרשה ושפיר יש לומר שלא תתקשט ולדידהו טבילת נדה לבעלה מן התורה יש לומר סבירא להו טבילת כלים דאורייתא וילפינן לה ממי נדה יתחטא כנ"ל ולדידהו י"ל מקור נפתח לבית דוד לחטאת ולנדה זכרי' י"ג א' כרד"ק שם ^ זבה וסבירא להו זבה בעי מים חיים אבל רבי עקיבא כהלכתא זבה לא בעי מים חיים ועל כרחך נדה דקרא דזכרי' יתפרש מי אדיותא והכא נמי אך במי נדה יתחטא בתורה גם כן מי אדיותא ואהזאת ז' וג' קאי ולא אטבילת כלים ולא טבילת נדה לבעלהכלל


אפשרות אחרת היא שזה בכלל אסמכתא בעלמא וזקנים הראשונים החמירו מדרבנן אבל כשלא יכלו לעמוד בזה כי השתנו הדורות סברו להקל. (זה הרי יש עוד דוגמאות שכשראו שמביא לידי מכשול שינו את הגזרה דרבנן.

בדרך הזה הלך הרב אלישיב כאן

ח עד שבא ר"ע ולימד וכו וביארו הראשונים דנשתנו הדורות בענין זה דבזמן הזקנים הראשונים לא היה שייך חשש זה דלא היה אדם מסתכל באשתו נדה וממילא לא היה חשש דתתגנה עליו ולא שיגרשנה אבל בזמן ר"ע נשתנית מציאות זו ותו היה שייך במציאות חשש גנות וגירושין ולכך אמר דליכא האי דינא והיינו דעיקר קרא לכו"ע לא אתי להא אלא למימר דנדה צריכה טבילה ליטהר ולא סגי במה שפסק דמה אמנם יש סברא לדרוש אסמכתא מפסוק זה ג"כ שלא תתקשט ומשום שלא יבא לידי הרהור אמנם כל מאי

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 2:50 pm

והנה עוד שיטה על דרך החת"ס
מה"ת ור"ע פליג ע"ז ע"ש וע' מל"מ פ"י מגירושין הכ"א בשם ירושלמי סוף גיטין דמייתי להך ברייתא דהכא והדוה בנדתה וכו' ואתיא דזקנים כב"ש ודר"ע כב"ה והק' המל"מ דאמאי אוקמוה לדזקנים כב"ש לחוד הוה להו לאוקמי אף כב"ה דהא טעמא דר"ע דפליג אדזקנים הוא משום דס"ל דאף משום נוי יכול לגרשה ושו"ה קאמר דמצי להתקשט בימי נדתה שאם תאסור לה תתגנה על בעלה ונמצא בעלה מגרשה וכחב דנראה דהירו' ס"ל אף לסברת ב"ה אינו יכול לגרשה משום נוי ני"מ פליג אזקנים וכו' ובזה ניחא מ"ש הויו"ד סי' קצ"ה שהתיר לנדה להתקשט כי שלא גנה אף דפסקינן הלכתא כב"ה אלא שסניך על הירושלמי דקאמר זקנים לא או אלא כ"ש דמשמע דאף ב"ה פליג אדקנים ע"ש ואשכול הל' מקואות הל' שהביא כאן וכתב


כלומר שתלו את זה בויכוח הלכתי אחר.
מכל מקום העיקרון תלוי בעקרון דרכי נועם הידוע. וגם ידוע שזה לא דבר שאנחנו יודעים בדיוק לשקלו.

אבל השפת אמת באמת לא ניחא ליה לומר שיש בזה דין דרכי נועם ותמה על זה ולכן מכריע כדעות שהוא דרבנן ובדרך הזה הלך הגריש"א שהבאתי.

ושים לב שאלו שסברו שזה משום דרכי נועם אפילו לא רצו לומר שהמחלוקת בין ר"ע והזקנים היא בעצם סברת דרכי נועם אלא תולים במחלוקת אחרת.

סגי נהור
הודעות: 2516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אפריל 18, 2018 3:06 pm

ירח מלא כתב:לפיכך בחרתי להעתיק קטע בהדגשה מתוך הספר של אחד מגדולי החסידות "דגל מחנה אפרים" פרשת בראשית, עליו ששתי כמוצא שלל רב, בהיותו מגדיר היטב את הנושא.
"ויש לפרש כי ידוע תורה שבכתב ותורה שבעל פה הכל אחד, ואין אחד נפרד מחבירו כלל. כי אי אפשר לזה בלא זה, דהיינו התורה שבכתב מתגלה צפונותיה על ידי תורה שבעל פה, ותורה שבכתב בלא תורה שבעל פה אינו תורה שלימה והוא רק כמו חצי ספר, עד שבאו חז"ל ודרשו התורה וגילו דברים הסתומים. ופעמים הם עוקרין דבר מן התורה, והיינו בענין מלקות שכתוב בתורה ארבעים ובאו רבנן ובצרו חדא (מכות כ"ב:), והכל על ידי הופעת רוח קדשם שהופיע עליהם והיה כח בידם לעשות זה.
נמצא תלוי שלימות תורה שבכתב בתורה שבעל פה, ולכן האומר אין קל וחומר מן התורה או שחולק על מאמר אחד מחז"ל כאילו כופר בתורת משה רבינו ע"ה (סנהדרין צ"ט.), כי הכל תלוי בדרושי חז"ל והם עיקר שלימות התורה שבכתב. וזה יש לפרש שבא הרמז דרש דרש הם חצי אותיות שבתורה, היינו עד שדרשוה חז"ל אינה נקראת התורה שלימה רק חצי, ובדרושי מאמרי חז"ל נשלם התורה להיות נקרא ספר שלם.
וכן בכל דור ודורשיו הם משלימין התורה כי התורה נדרשת בכל דור ודור לפי מה שצריך לאותו דור ולפי שורש נשמתן של אותו הדור כך השי"ת מאיר עיני חכמי הדור ההוא בתורתו הקדושה והכופר בזה גם כן כאילו כופר בתורה ח"ו.
... כי תורה שבכתב לבד אינו אלא חצי הספר רק תורה שבעל פה משלמת אותה להיות נקראת ספר שלם והבן".
הדברים מדברים בעד עצמם, ופשוט וברור שזהו תפקידם של חכמי התושב"ע להנחיל את ערכי התורה הנצחיים, למצב הדור המשתנה. וכמו שראינו לעניין פרטי הלכות ומצוות מסויימים שהזכירו כאן באשכול (תקנות סביב מעמד האשה, היתר עסקה, ועוד תקנות רבות במהלך הדורות). כך עשו חז"ל בדורם וכך צריכים לעשות בדורינו.

לא עיינתי בדבריו בפנים, אבל נראה פשוט שכוונתו רחוקה מאוד ממה שאתה כותב, ולמעשה הפוכה ממנה. ראשית ההקשר האקטואלי של דבריו איננו היתר עסקא וכל כיו"ב, אלא דרכי עבודת ה' הרוחנית, ומן הסתם בהקשר של שיטת החסידות שחידש סבו הבעש"ט (וכגון בזה ששלל את דרכי הסיגופים והתעניות שהיו נהוגים לפניו). ולמה אני אומר שזה הפוך מדבריך? כי זה בדיוק להפך מלפרש את טעמי המצוות לפי "התקופה החקלאית" וכדומה, ועיקר כוונתו בענין זה שהתורה נדרשת בכל דור לפי צרכו היא שכשם שהרמב"ם לדוגמא פירש את התורה ע"פ הפילוסופיה ע"פ צורך אותו הדור, הנה בדורות האחרונים מתפרשות מצוות התורה בעבודת האדם הרוחנית הפרטית, כגון יציאת מצרים שבכל אדם, עבד עברי ואמה עבריה שבכל אדם, כמקובל אצל תלמידי הבעש"ט, וכפי שחוזרים ואומרים (ראה בספרי בעל התולדות עשרות פעמים) שזה עומק הכוונה בנצחיות התורה ומצוותיה. זאת ההבנה בדבריו בהקשרם המוכר לעוסקים בספרי חסידות.

לעומת זאת ההסבר שחז"ל מפרשים את התורה לפי ערכי התקופה, ולדוגמא שפירשו עין תחת עין ממון בניגוד לפשט התורה כי כך ראו צורך לפרש את התורה בזמנם, הוא בדיוק השיטה הקונסרבטיבית, ואינני אומר זאת כסיסמה או כקללה (שא"כ הייתי אומר נאצי) אלא כעובדה בעלמא, שזוהי שיטתם, שאותה הם אגב יודעים לנסח הרבה יותר יפה ממה שניסחו כאן באשכול.

סגי נהור
הודעות: 2516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אפריל 18, 2018 3:09 pm

בברכה המשולשת כתב:
שמש כתב:כשהרבנים רוצים יש דרך הלכתית.

אכן. תרגמתי מלולית מדי.

להפך, לא היית מספיק מילולי, והתרגום הנכון (גם מצד התוכן) הוא: כשיש רצון רבני, יש פתרון הלכתי.

משולש
הודעות: 4470
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי משולש » ד' אפריל 18, 2018 3:18 pm

נראה לי שלא צויין כאן שפסול נשים לעדות נלמד מהפסוק "ועמדו שני האנשים" ולא נשים.

והערה נוספת לגבי "שמא יחזור דבר לקלקולו", הרי היום האדם הפך תלוי לגמרי בחשמל, ואם נופל החשמל אי אפשר להתקיים ולעמוד אפי' שעה אחת, וכ"ש שלא יהיה ניתן להשתמש בתקשורת וכדומה להודיע על ר"ח. וכל קיום החשמל שלנו תלוי באספקה תמידית של גז ופחם, ובפעילות רציפה של כמה תחנות כוח ענקיות.
ובמדינה מאויימת כמו שלנו, שהשם ישמור לנו אותה עד מאה ועשרים, שום דבר אינו בטוח.

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 18, 2018 3:32 pm

אוצר החכמה כתב:גם ר' משה פיינשטיין מחוייב לעשות הכל כדי לברר את האמת. מה הוא יעשה כשאינו מצליח כלום מה יכול
לעשות.
כשכתבתי שאני איני יודע איך הם מגיעים למסקנות אתה זה שטענת שאין להם יותר כלים מאשר לר' משה פיינשטיין עכשיו אתה טוען שיש להם שיעבדו עם הכלים למה לא. מה כל זה קשור לנושא. סוף דבר נשאלת שאלה אחת הם חושבים שהדרשה הראשונה היתה טעות או לא. אם היתה טעות שיחלקו על הקודמים. אם אח"כ יבינו שהם טעו ונקודמים צדקו יהיו חייבים להביא חטאת על הטעות הזאת. ואם הראשונה לא היתה טעות אז היא נשארת. אני לא מצליח להבין לאן מוליכים דבריך ומה אתה רוצה בכל זה שהרי כל זה לא קשור לדברים שהוזכרו לעיל על שינוי במציאות.

באתי להוכיח נקודה אחת - שבית דין ב' כלל לא צריכים להוכיח שלבית דין א' היתה טעות לוגית או כשל כלשהו בדרשה שלהם, יכול להיות שגם בעיניהם הדרשה שדרשו בית דין א' היא סבירה לגמרי, ועדיין הם יכולים להכריע שלא לזה התורה התכוונה ולדרוש את הפסוק באופן אחר. עכשיו, שנינו מסכימים שדרשה מנוגדת מפסוק אחר (למשל) זו סיבה מספקת להכריע שלא לזה התורה התכוונה, אז למה שלא נגיד שגם המציאות היא סיבה מספקת לטעון את זה?
לשון אחרת: מה בין בית דין שיצא לו ממקום אחר בתורה שאשה כשרה לעדות ולכן הגיע למסקנה שלא מסתבר ש"ועמדו שני האנשים" ממעט נשים אלא קטנים לבין בית-דין שטוען שאחר שהמציאות היא שנשים אמינות בדיוק כמו גברים לא מסתבר ש"ועמדו שני האנשים" ממעט נשים אלא קטנים?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 4:02 pm

עכשיו אשאל אותך. אתה לא בית דין.
אתה יודע כשכתוב בתורה לא תגנובו הכוונה שאסור לגנוב.
אבל אם היה פסוק נגדי מפורש שיהיה כתוב בו כן תגנובו אז יהיה לך סתירה ואפשר יהיה לפרש את לא תגנובו רק במקרה מסויים.
מסקנה גם היום שכתוב לא תגנובו אם נראה לך (את פשט התורה גם אתה יודע לפרש) מסברא שבמקרה מסויים ראוי לגנוב אז מותר לגנוב.
עובר?
או שיש הבדל בין סתירה בפסוקים למה שנראה לך?

החושב
הודעות: 703
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי החושב » ד' אפריל 18, 2018 4:16 pm

בן מלך כתב:
החושב כתב:
בן מלך כתב:עלתה כאן שאלה מה כוונת הרמב"ם בהל' א' "ונראה לו טעם אחר לסתור אותו", שאז "הרי זה סותר ודן כפי מה שנראה בעיניו" - האם זה רק באופן שהבי"ד השני סובר שהבי"ד הראשון דרש את הפסוקים באופן לא נכון (דוג' הרבה מחלוקות בדרשות הפסוקים שאנו מוצאים בין התנאים), או שהוא גם באופן שהבי"ד השני סבור שטעם הדין השתנה. ויש לדון בדבר.

קצת משתמע שאתה מעמיד זאת כחקירה עם שני צדדים כמעט שקולים.
איני מסכים עם זה. לדעתי הצד הראשון הוא פשוט והגיוני מאוד (בית דין אחר יכול לחלוק ולומר שהתורה התכוונה למשהו אחר), ואילו הצד השני (הדין באמת משתנה) - חידוש גדול, שבינתיים לא ראינו לו שום ראיה.
מובן מאוד, שיתכן שבית דין אחד יקבעו שהמילה 'שמע' נדרשת כ-בכל לשון שאתה שומע.
ואחריהם יבוא בית דין אחר, ויגידו שלדעתם נכון יותר לדרוש 'שמע' - השמע לאזנך מה שאתה מוציא מפיך.

אבל זה שבית דין א' ידרשו "איש כתיב בפרשה - לאפוקי אשה". כלומר, התורה רמזה כאן שהיא מדברת דווקא על איש, ולא על אשה.
ואילו בית דין ב' יגידו: במצב של היום, בהקשר הנושא המדובר בפרשה, אין סברא לחלק בין איש לאשה. ולכן אין סברא לדרוש 'איש - ולא אשה', אלא ראוי לדרוש 'איש - לאפוקי קטן'.
זה דבר מוזר מאוד, וכמדומה מופרך מצד ההיגיון. הרי בית דין ב' מסכימים שבית דין א' דרשו נכון. אז מה התורה התכוונה?
[מן הסתם תרצה לומר, שביסוד העניין התורה התכוונה 'איש - ולא מי שאינו דומה לאיש'.]

שבת סד, ב:
כדתניא (ויקרא טו, לג) "והדוה בנדתה",
זקנים הראשונים אמרו: שלא תכחול ולא תפקוס ולא תתקשט בבגדי צבעונין,
עד שבא ר"ע ולימד: אם כן אתה מגנה על בעלה ונמצא בעלה מגרשה,
אלא מה ת"ל "והדוה בנדתה"? בנדתה תהא עד שתבא במים

זקנים הראשונים דרשו הלכה, ובא ר"ע עם טענה עובדתית/ערכית: אתה מגנה אותה על בעלה ונמצא בעלה מגרשה.
האם זקנים הראשונים לא ידעו את השיקול הזה? האם קודם לכן נשים לא היו מתגנות על בעליהן?
פשוט שכן, והויכוח איננו עובדתי, אלא שלדעת ר"ע השיקול הזה גובר על שיקולים אחרים, ולדעת זקנים הראשונים השיקולים האחרים גוברים על השיקול הזה.
אז מה זה המשחק הזה? כל אחד דורש לפי מה שנראה לו?
אני יכול רק לשער, שהיה מקובל בידיהם שהפסוק הזה בא ללמד דרשה כלשהי, ולדעת זקנים הראשונים הדרשה שלא תכחול וכו' הייתה דרשה טובה, וגם ר"ע הסכים שצריך לדרוש כאן הלכה, אלא שלדעתו הדרשה הזו איננה נכונה (האם לדעתו מעולם היא לא הייתה נכונה או ש"השתנו הטבעים"? איננו יכולים לדעת) מפני שההלכה שזקנים הראשונים למדו מהדרשה - מזיקה שאתה מגנה אותה על בעלה ונמצא מגרשה, ולכן הוא דרש את הפסוק באופן שונה.

מה החילוק בין זה ובין מה שאתה שללת בכל תוקף וכינית "מופרך מצד ההגיון"?


החילוק הוא פשוט, רבי עקיבא טען שהתורה מעולם לא התכוונה למה שדרשו זקנים ראשונים.
ר"ע חלק על הזקנים. וזה מצטרף לאלפי מחלוקות אחרות בש"ס.

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' אפריל 18, 2018 4:18 pm

אוצר החכמה כתב:עכשיו אשאל אותך. אתה לא בית דין.
אתה יודע כשכתוב בתורה לא תגנובו הכוונה שאסור לגנוב.
אבל אם היה פסוק נגדי מפורש שיהיה כתוב בו כן תגנובו אז יהיה לך סתירה ואפשר יהיה לפרש את לא תגנובו רק במקרה מסויים.
מסקנה גם היום שכתוב לא תגנובו אם נראה לך (את פשט התורה גם אתה יודע לפרש) מסברא שבמקרה מסויים ראוי לגנוב אז מותר לגנוב.
עובר?
או שיש הבדל בין סתירה בפסוקים למה שנראה לך?

אין שום דמיון. אתה מדבר על פסוק מפורש, ברור שאין מקום לדחות פסוק מפורש או הלכה מקובלת בגלל קושיות מסברא או מהמציאות. כאן אנחנו מדברים על הלכה מחודשת (בהנחה שפסול אשה לעדות שייך לקטגוריה הזו).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 4:24 pm

הגענו לתורף העניין.
אין שום הבדל בין דאורייתא שהוא פסוק מפורש למה שנלמד מדרשה. אנחנו לא קראים ולא צדוקים.

ואין כזה דבר שנקרא הלכה מחודשת. כל ההלכות דאורייתא שוות.

בברכה המשולשת
הודעות: 9136
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 18, 2018 4:25 pm

סגי נהור כתב:
בברכה המשולשת כתב:
שמש כתב:כשהרבנים רוצים יש דרך הלכתית.

אכן. תרגמתי מלולית מדי.

להפך, לא היית מספיק מילולי, והתרגום הנכון (גם מצד התוכן) הוא: כשיש רצון רבני, יש פתרון הלכתי.


ייש"כ. תודה על התיקון (והנה עוד הוכחה לפחיתות ערכי במלאכת התרגום)


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים