70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי אריך » ד' אפריל 18, 2018 5:05 pm

החושב כתב:
אריך כתב:זה חלק מהחיים, ומי שמנסה למחוק את השאלות הטבעיות הללו, מגדל אנשים מנותקים ועקומים או שהוא עצמו מנותק וחושב שהילד שלו לא חושב על הדברים האלה.
במקום להשקיע בהסתרה שבתוך ההסתרה, ולגדל ילדים שהעולם מצוייר אצלם בצורה עקומה, אפשר לחשוף אותם בצורה מבוקרת למציאות המורכבת, יחד עם הסברה נכונה ואיתנה

ע"ז נאמר: וכי החינוך שלנו כ"כ רעוע שאם רק נספר לילדים שלנו שיש חיילים שמסרו נפש בשביל עם ישראל, הם מכח זה ילכו לצבא?

משקר לא מרויחים אף פעם. אולי מרויחים זמן, אבל בסוף צריך לשלם על הצ'ק ללא כיסוי.

ויותר גרוע, החינוך המסתיר משדר פחד, פחד גדול. ואוי למתבגר שיזהה כזה דבר אצל הוריו ומוריו.

אז אתה טוען שדרך החינוך המקובלת בציבור החרדי אינה נכונה?


איני מכנה זאת "דרך החינוך". עיקר החינוך הוא התוכן החיובי שמכניסים. הקב"ה, אבות, יצ"מ, תורה, מקדש, תנ"ך, משניות, גמרא, הלכה, שו"ע, וכו' וכו'. עובר לכך שגם היום אנו ממשיכים את שרשרת הדורות מהאבות ומתן תורה.
כעת יש שאלה נוספת איך מתייחסים לעולם שבחוץ, לאור החינוך. אך לא זה החינוך גופא.
בגדול אני חושב שלא צריך להרבות בהתייחסות, וזו באמת השיטה החרדית שלא עוסקת באובססיביות בפאנלים ובימי עיון על "המפגש בין התורה והמדינה", "אמונה בזמנים משתנים" וכדומה, כמקובל במזרחי, וזאת בין היתר משום שהחרדי חי בין חומותיו, ומערכת חייו אינה כוללת התחככות בלתי פוסקת עם התרבות המערבית באקדמיה, ועם ההתחדשות החילונית בארץ בצבא ומדינה (כמו בדת"ל).

הטענה שלי אינה כ"כ על הבמות הציבוריות כמו מאמרי מערכת בעיתונים וכדומה, שכל טיבם הוא לדבר ברמקול בכיכר העיר, ויש דברים מורכבים שלא מתאימים להיות מוסברים במקומות שכאלה. אלא יותר על הדיבור הפרטני, של אב עם בנו, ושל משגיח בועד, שם אפשר בהחלט לדבר בעדינות על המצב המורכב שלנו כאן בארץ ועל היחס הנכון לציבור הכללי שמחוץ לחומות ההתבדלות החרדית (והעולם שבחוץ מורכב ולא פשוט, שכולל בו גוונים שונים, מאתאיסטים להכעיס, עובר בחילוניים שמצהירים שמאמינים, דרך מסורתיים שומרי שבת בפרהסיא, ועד דת"ל וחרד"ל).

פרנקל תאומים
הודעות: 1453
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' אפריל 18, 2018 11:00 pm

קראקובער כתב:זה מזכיר את הסיפור הבא:

בעל תשובה עלה לשמיים ומגיע לבית דין של מעלה ...

אחרי דיון אומרים אוקי גן עדן

תמשיך ישר חדר מספר 5 רק תעשה חסד שאתה עובר במסדרון תלך בשקט גמור!!!

טוב לא שואל שאלות והולך.

יותר מאוחר מגיע חבדניק 

וכן כך הדיון איתו וחדרו נמצא בחדר מספר 3 ומזהירים אותו שאתה הולך במסדרון שקט מוחלט!!! 

אומר בסדר גמור וממשיך...

יותר מאוחר מגיע מזרוחניק וכן גם הוא גן עדן חדר 4 ואותה הזהרה להיות בשקט במסדרון!!!

מגיע חצות לילה כולם יוצאים מחדריהם בעולמות גן עדן והולכים יחד לחדר הגדול בו נהנים מזיו השכינה ובנתיים כולם נפגשים במסדרון

חבדניק

מזרוחניק

בעל תשובה

חסיד 

ברסלבר

ולכולם שאלה אחת מהקב"ה

למה צריך להיות בשקט במסדרון????

ה' עונה להם בחדר מספר 2 נמצאים הליטאים והם חושבים שרק הם בגן עדן.

לא הבנתי, ואם הם חושבים שרק הם בגן עדן, למה הקב"ה וההנהלה והמזכירות שם דואגים לגבות את האשליה שלהם?

סגי נהור
הודעות: 2394
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אפריל 18, 2018 11:08 pm

פרנקל תאומים כתב:לא הבנתי, ואם הם חושבים שרק הם בגן עדן, למה הקב"ה וההנהלה והמזכירות שם דואגים לגבות את האשליה שלהם?

כי אם הם ידעו שמתקבלים לגן עדן גם יהודים נוספים, גן עדן מיד יהפוך עבורם לגיהנם... (ותכף כמה 'אברכים חשובים' יקימו ג"ע חדש).

שעת הכושר
הודעות: 117
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי שעת הכושר » ד' אפריל 18, 2018 11:41 pm

בדיחה זה דבר טוב, ולא משנה באיזה גודל גופן.

אבל לגופו של ענין, הליטאים הם האחרונים שיהיו מבוהלים להיווכח שיש בגן עדן אנשים נוספים שאינם מבני מינם.

הרב אברמסקי או הרב אלישיב או כיוצא בהם, לא יתעלפו לראות שם את האמרי חיים או הדברי יציב.

אדרבה.

אבל במגזרים אחרים לפעמים שולט כזה צמצום, שאולי באמת כדאי לעבור בשקט ליד החדר שלהם בגן עדן.

שלא יראו שיש שם אנשים בלי הקופליק שלבש אברהם אבינו...

פלגינן
הודעות: 2334
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי פלגינן » ד' אפריל 18, 2018 11:54 pm

שעת הכושר כתב:בדיחה זה דבר טוב, ולא משנה באיזה גודל גופן.
אבל לגופו של ענין, הליטאים הם האחרונים שיהיו מבוהלים להיווכח שיש בגן עדן אנשים נוספים שאינם מבני מינם.
הרב אברמסקי או הרב אלישיב או כיוצא בהם, לא יתעלפו לראות שם את האמרי חיים או הדברי יציב.
אדרבה.
אבל במגזרים אחרים לפעמים שולט כזה צמצום, שאולי באמת כדאי לעבור בשקט ליד החדר שלהם בגן עדן.
שלא יראו שיש שם אנשים בלי הקופליק שלבש אברהם אבינו...

עיין היטב היטב:
השוואה בין הלכה למעשה.jpg
השוואה בין הלכה למעשה.jpg (141.71 KiB) נצפה 1660 פעמים

(שם, שם)

שעת הכושר
הודעות: 117
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי שעת הכושר » ה' אפריל 19, 2018 12:34 am

אם אכן יש חשיבות לבירור השאלה האם הצמצום בחוג הליטאי (כוונתי לומר ההחלטיות שאין מקום להגיע לגן עדן בדרכים נוספות) היא כמו בחוגים אחרים, שמא יותר, או אולי פחות,

אזי הבירור צריך להיעשות בסקרים מקיפים ובהתבוננות מעמיקה, לא בבדיחה של קראקובער, לא בתגובה שלי, ולא בציטוט של פלגינן.

אבל לפום ריהטא נראה דאין בזה חשיבות כ"כ.


~~~


קראקובער כתב:
אוצר החכמה כתב:אינו דומה ובלי קשר.
אולי תסביר?
בודאי יש חילוק, ואעפ"כ דברי מרן הגראי"ל טעונים הסבר, ובהשקפה ראשונה הם נראים לא אופייניים לו.

אני חושב שאדם שחי את האמת של התורה בצורה מלאה וטעונה כ"כ, מתקשה לייחס חשיבות לערכים ואידאלים של גויים, ובסופו של יום הם נראים בעיניו כולם כמו גוש אחד של גניבה רציחה וניאוף.

סגי נהור
הודעות: 2394
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אפריל 19, 2018 12:42 am

שעת הכושר כתב:אם אכן יש חשיבות לבירור השאלה האם הצמצום בחוג הליטאי (כוונתי לומר ההחלטיות שאין מקום להגיע לגן עדן בדרכים נוספות) היא כמו בחוגים אחרים, שמא יותר, או אולי פחות,

אזי הבירור צריך להיעשות בסקרים מקיפים ובהתבוננות מעמיקה, לא בבדיחה של קראקובער, לא בתגובה שלי, ולא בציטוט של פלגינן.

על כל חוג אפשר להתבדח בדיחה מיוחדת משלו, ובכל בדיחה יש קצת אמת, אבל בכל מקום המאפיינים הם שונים לגמרי. לשם דוגמא, הנקודה שלך על הקולפיק של אברהם אבינו אינה קשורה כלל לנקודה העולה מהבדיחה של קראקובער.

קראקובער
הודעות: 2050
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי קראקובער » ה' אפריל 19, 2018 1:03 am

שעת הכושר כתב:
קראקובער כתב:
אוצר החכמה כתב:אינו דומה ובלי קשר.
אולי תסביר?
בודאי יש חילוק, ואעפ"כ דברי מרן הגראי"ל טעונים הסבר, ובהשקפה ראשונה הם נראים לא אופייניים לו.

אני חושב שאדם שחי את האמת של התורה בצורה מלאה וטעונה כ"כ, מתקשה לייחס חשיבות לערכים ואידאלים של גויים, ובסופו של יום הם נראים בעיניו כולם כמו גוש אחד של גניבה רציחה וניאוף.

גם אתה מבין שהקושיא יותר טובה מהתירוץ.

בברכה המשולשת
הודעות: 9085
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אפריל 19, 2018 9:07 am

שעת הכושר כתב:בדיחה זה דבר טוב, ולא משנה באיזה גודל גופן.

אבל לגופו של ענין, הליטאים הם האחרונים שיהיו מבוהלים להיווכח שיש בגן עדן אנשים נוספים שאינם מבני מינם.

הרב אברמסקי או הרב אלישיב או כיוצא בהם, לא יתעלפו לראות שם את האמרי חיים או הדברי יציב.

אדרבה.

אבל במגזרים אחרים לפעמים שולט כזה צמצום, שאולי באמת כדאי לעבור בשקט ליד החדר שלהם בגן עדן.

שלא יראו שיש שם אנשים בלי הקופליק שלבש אברהם אבינו...


אני שמעתי את הבדיחה הזאת על כו"כ קבוצות ומגזרים (כמובן, שכל מי שסיפר לי את הבדיחה הזאת, סיפר אותה על קבוצה שהוא לא נמנה עליה...)

מעט דבש
הודעות: 2655
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אפריל 19, 2018 10:15 am

ספר מורה הנבוכים חלק ג פרק נא
כל איש מבני אדם שאין לו אמונת דת, לא מדרך עיון ולא מדרך קבלה, כקצות התור"ך המשוטטים בצפון, והכושיים והמשוטטים בדרום, והדומים להם מאשר אתנו באקלימים האלה, ודין אלו כדין בעלי חיים שאינם מדברים ואינם אצלי במדרגת בני אדם, ומדרגתם בנמצאות למטה ממדרגת האדם ולמעלה ממדרגת הקוף, אחר שהגיע להם תמונת האדם ותארו והכרה יותר מהכרת הקוף.

שעת הכושר
הודעות: 117
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי שעת הכושר » ו' אפריל 20, 2018 1:02 am

פלגינן כתב:דברים נכוחים ונכונים. והשווה הספדו של הרב קירשנבאום על אביו הפרופ' (בעיקר מדקה 7:45): http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 80#p261991
מתבגרים רבים מאבדים את האימון בכל החינוך שקיבלו כאשר הם מגלים שיש בחוץ אנשים נחמדים ואפילו חכמים(!). החכמה היא לחנך שלמרות הכל, יש ערכים ויש לנו תורה שהיא מעל הכל וכו'. ויש לדון בזה עוד טובא ועוד חזון למועד.

מבחינה תיאורטית, וגם מבחינה הגיונית, זה נשמע מאה אחוז.
אבל האם זאת העובדה גם מבחינה פרקטית, זאת אומרת - האם רואים את זה בשטח?
רצוני לשאול, (אולי תשאל את פליסקין וכד'), האם יש איבוד אמון בחינוך אצל אלו שהתחנכו בסגנון ש"בחוץ הכל זבל", באחוזים יותר גדולים מאשר אצל אלו שהתחנכו אצל קירשנבאום וכדומה?
אני לא בטוח, אבל אני לא מתמצא מספיק.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10725
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אפריל 20, 2018 1:51 am

שעת הכושר כתב:
אריך כתב:
איש_ספר כתב:ניכר שהצורך לכתיבת המאמר נבע מהעובדה, שלא ניתן להמשיך להסתכל על המציאות המורכבת מתוך ראיה צרה של משפטים חסרים, ובכן מאותו מקום ממש אני רוצה להוסיף: היחס לתרבות החילונית העכשווית, כאילו אין בה כלום חוץ מאשר "אכול ושתה כי מחר נמות", הוא אותו חטא קדמון של דביקות עיוורת בקלישאות, המהווים אולי מצע נוח לכתיבת מאמרים, אבל עשויים לעורר תמיהות לא מעטות אצל מי שיפגוש אנשים חילוניים שיש להם עולם מלא של מוסר וערכים. אפשר לדון באומץ מה ערכו של מוסר שאין בו אלוקים, מה מקומו של אלקים אצל אדם שאינו מאמין בתורה וכן הלאה והלאה. אבל לפטור את הכל באיזו אמירה רדודה, זה לא רציני ולא מכבד את המגזר, שאת השקפתו מעוניין הכותב לנסח.
מצטרף לכל מילה.
בסיום ביה"ז היתה אצלנו שיחה לבחורים, והדרשן (מג"ש חשוב) אמר שכמה זכיתם אתם הבחורים, שהרי בחוץ כולם הם בעלי חיים מהלכים על שתיים.
והגבתי לחבר לאחר מכן: מה יקרה כשהבחור יפגוש לימים איזה חילוני בגודל טבעי, שהוא ממש אדם עדין נפש, בעל חסד, ותרן, וכו', מה יאמר אז?
או כשישמע או יקרא פעם תיאור של קרבות במלחמת יוה"כ וכו', כיצד חייל פלוני (חילוני איש קיבוץ) חרף נפשו ונהרג כדי להציל את חבריו - חיה על שתים?

אכן יש מהם מלאי אידיאלים וערכים, ואמירת "אכול ושתה כי מחר נמות" אינה מגדירה אותם בכלל,
בפרט כאשר הנידון הוא על מפגש בינינו, והרצון ההדדי להשפיע זה על זה, צריך לזכור שלא כולם שם חתולות. בכלל לא.
מהר מאד נפגשים בטובים שבהם, ובצדדים המעולים שלהם. ממסדרונות בתי החולים ועד מגורים דלת מול דלת ב'מתחרדים'.

ואעפ"כ, מי שמאכליו הם טמטום, והוא מחלל שבת ובועל נדה, ועיקר העיקרים כופר בבורא, הרי הוא גרוע טובא ממהלכי ד'.

אז צריך לדקדק את האמירה הנ"ל על שלל הוריאציות בה היא מופיעה,
הן מחמת חשיבות האמת, והן מחמת הסיבה החינוכית שהזכיר הרב פלגינן.

אדם בלי תורה, יהודי בלי אמונה, עבריין של שס"ה ל"ת, הוא הגרוע ביותר, (מהרבה בחינות), מכל אשר על פני האדמה,
וזאת גם במקרה שהוא מחייך בעדינות, מלא ערכים חיוביים, שהוא גם יודע לממש בפועל, כמו בהגנה על חבר בשדה קרב.
לימוד הזכות היחידי שיש להפך בו, האם הוא אשם בבהמיותו, או תינוק שנשבה לבין הבהמות.

אז בקצרה, במילים שרבינו יונה מטיח בנו כל שנה בחודש אלול;
...כי כמשפט הבהמה לא עשיתי, אבל שפלתי ממנה, כי ידע שור קונהו וחמור אבוס בעליו, ואני לא ידעתי ולא התבוננתי, ושלחתי נפשי לחפשי מאדוניה, וטעמתי צופי, ונשיתי סופי, וגזלתי וחמסתי, ועל דל בוססתי, ולא זכרתי יום המות אשר לא ישאיר לפני נשמתי בלתי אם גויתי ואדמתי...

לדעתי דבריך אינם נכונים. יש בחינה גרועה ביהודי חוטא ע"פ בהמה (ודברי ר"י אשר בם חתמת, אין בהם חידוש יותר מדברי ישעיהו, ידע שור וגו'), ועדין היהודי הוא בדרגה גבוהה יותר מן הגוי ובטח מן הבהמה. מעלת האדם וישראל, הוא בעצם מהותו בהיותו צלם אלוקים, וחלק אלוה ממעל, ולא בשל מעשיו, ד"ז כתוב בתורה שנוי וגו'.

ש. ספראי
הודעות: 663
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי ש. ספראי » ו' אפריל 20, 2018 11:33 am

איש_ספר כתב:מבקר ספרות אחד, החביב עלי במיוחד, כתב פעם על מפעלו של דרויאנוב, (אוצר הבדיחה והחידוד), בלשון זו: "חוש שבלב לוחש ואומר, כי הכוחות שניתנו למעשה כינוס זה, היו עדיפים פי כמה מהפירות שעשו..." ולעניינו, ראוי הוא הכותב לשבח על המאמץ שניתן בכתיבת מאמר זה, אף שלטעמי תגובתו הקצרה של הרב פ"ת עולה על המאמר עצמו בדייקנותה ובהגינותה.
ניכר שהצורך לכתיבת המאמר נבע מהעובדה, שלא ניתן להמשיך להסתכל על המציאות המורכבת מתוך ראיה צרה של משפטים חסרים, ובכן מאותו מקום ממש אני רוצה להוסיף: היחס לתרבות החילונית העכשווית, כאילו אין בה כלום חוץ מאשר "אכול ושתה כי מחר נמות", הוא אותו חטא קדמון של דביקות עיוורת בקלישאות, המהווים אולי מצע נוח לכתיבת מאמרים, אבל עשויים לעורר תמיהות לא מעטות אצל מי שיפגוש אנשים חילוניים שיש להם עולם מלא של מוסר וערכים. אפשר לדון באומץ מה ערכו של מוסר שאין בו אלוקים, מה מקומו של אלקים אצל אדם שאינו מאמין בתורה וכן הלאה והלאה. אבל לפטור את הכל באיזו אמירה רדודה, זה לא רציני ולא מכבד את המגזר, שאת השקפתו מעוניין הכותב לנסח.

אינני מסכים עם הבחנתו של הרב איש ספר.
ברור שישנם אלפי חילונים מלומדים ונבונים, בעלי עולם עשיר וערכי, אך אני מדבר על קובעי המדיניות.
בן גוריון היה אדם משכיל ביותר. ויצמן היה ביוכימאי שהמציא כמה דברים חשובים למדע והיה מרצה באוניברסטיה אנגלית. גולדה מאיר עזבה את ביתה בשביל רעיונות סוציאלסטיים אדיאולוגיים וניתקה קשר עם משפחתה כדי לקדם אדיאולוגיה, וכן הלאה.
קובעי המדיניות הישראלית העכשווים שונים בתכלית. בן גוריון לא קבע את מדיניותו לפי סקרים יומיים.
לא נדבר על רמתו של יו"ר המפלגה השניה בגודלה בישראל לפי הסקרים, יאיר לפיד, שכשרונו התבטא בכתיבת ספרי מתח גסים וזולים. אך גם ראש המדינה, למרות שהוא חובב ספר לא קטן, לא מונע מהשקפה אלא מ"אכול ושתה ונשלוט". בנט למד קצת משפטים ועסק בעיקר בכסף, וכן הלאה.
נכון, יש כאן אנשי רוח, כמו יולי אדלשטין, שישב בפועל בבית כלא בגלל רעיונותיו היהודיים. יובל שטייניץ הוא פילוסוף ברמה, אבל אלו לא קובעי המדיניות הישראלית.
ובפרט שקובעי המדיניות הם אנשי תקשורת, שחלקם הגדול לא מביא באמת ולא קרא הרבה חומר
כמה ילדים חילונים יושבים וקוראים ספרים מכריכה לכריכה?
אני מסתובב בספריות ורואה מה בני נוער לוקחים. הם קוראים טקסטים קצריםבמכשיר שלהם...
אתה משווה את הצמא לידע ולקריאה שהיה כאן בעבר?
הילדים שלנו קוראים. חוץ מספרי הקומיקס.

ש. ספראי
הודעות: 663
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי ש. ספראי » ו' אפריל 20, 2018 11:58 am

איש_ספר כתב:
ש. ספראי כתב:אם כך, אין לנו מה לשבח אותם. שהרי כבר קבע התנא האלוקי רשב"י זיע"א ש"כל מה שתקנו- לא תקנו אלא לעצמם". לא לטובתנו!!

שאלת תם: זו מנין לך שהלכה כרשב"י מחבריו האלדיים, רבי יהודה ורבי יוסי?
כבר העירו אחרונים שבגמ' ע"ז ב ע"ב, אמרו שלעת"ל הקב"ה יאמר לאוה"ע, כדברי רשב"י, ותקוע בזכרוני מדברי רבותינו, שאין כאן תפיסה על ר"י ור"י, שלדעתם על האדם יש חיוב הכרת הטוב ולא לפשפש בכוונות הנותן, ושאנ"ה שמדובר בדין אמת לפני דיין אמת, שהכונה עיקר.


המילה "הלכה" באמת לא מתאימה כאן.
בדברי אגדה, כתוב בקדמונים (ברשב"א? בד' הגר"א?) שאין מחלוקת אלא שתי הנקודות אמת וזה ענין של יחס.
זכורני שרבים מסבירים שרואים בכל הש"ס שגישת רשב"י היתה להביט על הכוונה ומה שמסתתר מאחור ואילו ר"י תמיד הביט על המציאות הנראית לעין. ("דבר שאין מתכוין" מחלוקת ר"י ור"ש, ומבאים לזה דוגמאות רבות מהשס).
יתכן שגם ר"ש הסכים שאם נסתכל על המציאות, נראה כבישים ומרחצאות המסייעים לנו, וצריך להודות על זה, אך ר"ש האיר שצריך להביט על הנקודה שמאחורי המציאות בשטח, מה הניע את הרומאים לסייע לציבור.
א"כ שתי הגישות נכונות. מצד אחד- תודה לנהג האוטובוס שהסיע אותו ובזכותו הגעתי לייעדי,
מצד שני- אני לא מעריך אותו כאדם שרצה לגמול איתי חסד ולכן הוא אדם נאצל, כי הוא עשה את זה רק בשביל משכורתו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10725
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אפריל 20, 2018 12:16 pm

ש. ספראי כתב:
איש_ספר כתב:מבקר ספרות אחד, החביב עלי במיוחד, כתב פעם על מפעלו של דרויאנוב, (אוצר הבדיחה והחידוד), בלשון זו: "חוש שבלב לוחש ואומר, כי הכוחות שניתנו למעשה כינוס זה, היו עדיפים פי כמה מהפירות שעשו..." ולעניינו, ראוי הוא הכותב לשבח על המאמץ שניתן בכתיבת מאמר זה, אף שלטעמי תגובתו הקצרה של הרב פ"ת עולה על המאמר עצמו בדייקנותה ובהגינותה.
ניכר שהצורך לכתיבת המאמר נבע מהעובדה, שלא ניתן להמשיך להסתכל על המציאות המורכבת מתוך ראיה צרה של משפטים חסרים, ובכן מאותו מקום ממש אני רוצה להוסיף: היחס לתרבות החילונית העכשווית, כאילו אין בה כלום חוץ מאשר "אכול ושתה כי מחר נמות", הוא אותו חטא קדמון של דביקות עיוורת בקלישאות, המהווים אולי מצע נוח לכתיבת מאמרים, אבל עשויים לעורר תמיהות לא מעטות אצל מי שיפגוש אנשים חילוניים שיש להם עולם מלא של מוסר וערכים. אפשר לדון באומץ מה ערכו של מוסר שאין בו אלוקים, מה מקומו של אלקים אצל אדם שאינו מאמין בתורה וכן הלאה והלאה. אבל לפטור את הכל באיזו אמירה רדודה, זה לא רציני ולא מכבד את המגזר, שאת השקפתו מעוניין הכותב לנסח.

אינני מסכים עם הבחנתו של הרב איש ספר.
ברור שישנם אלפי חילונים מלומדים ונבונים, בעלי עולם עשיר וערכי, אך אני מדבר על קובעי המדיניות.
בן גוריון היה אדם משכיל ביותר. ויצמן היה ביוכימאי שהמציא כמה דברים חשובים למדע והיה מרצה באוניברסטיה אנגלית. גולדה מאיר עזבה את ביתה בשביל רעיונות סוציאלסטיים אדיאולוגיים וניתקה קשר עם משפחתה כדי לקדם אדיאולוגיה, וכן הלאה.
קובעי המדיניות הישראלית העכשווים שונים בתכלית. בן גוריון לא קבע את מדיניותו לפי סקרים יומיים.
לא נדבר על רמתו של יו"ר המפלגה השניה בגודלה בישראל לפי הסקרים, יאיר לפיד, שכשרונו התבטא בכתיבת ספרי מתח גסים וזולים. אך גם ראש המדינה, למרות שהוא חובב ספר לא קטן, לא מונע מהשקפה אלא מ"אכול ושתה ונשלוט". בנט למד קצת משפטים ועסק בעיקר בכסף, וכן הלאה.
נכון, יש כאן אנשי רוח, כמו יולי אדלשטין, שישב בפועל בבית כלא בגלל רעיונותיו היהודיים. יובל שטייניץ הוא פילוסוף ברמה, אבל אלו לא קובעי המדיניות הישראלית.
ובפרט שקובעי המדיניות הם אנשי תקשורת, שחלקם הגדול לא מביא באמת ולא קרא הרבה חומר
כמה ילדים חילונים יושבים וקוראים ספרים מכריכה לכריכה?
אני מסתובב בספריות ורואה מה בני נוער לוקחים. הם קוראים טקסטים קצריםבמכשיר שלהם...
אתה משווה את הצמא לידע ולקריאה שהיה כאן בעבר?
הילדים שלנו קוראים. חוץ מספרי הקומיקס.
אתה מערבב, (בין במודע בין שלא במודע) בין ערכים לבין השכלה. וזו רק טעות אחת מכלל הטעויות שבהודעה זו. אבל נו שוין. שיהיה.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי אריך » ו' אפריל 20, 2018 12:18 pm

ש. ספראי כתב:
איש_ספר כתב:מבקר ספרות אחד, החביב עלי במיוחד, כתב פעם על מפעלו של דרויאנוב, (אוצר הבדיחה והחידוד), בלשון זו: "חוש שבלב לוחש ואומר, כי הכוחות שניתנו למעשה כינוס זה, היו עדיפים פי כמה מהפירות שעשו..." ולעניינו, ראוי הוא הכותב לשבח על המאמץ שניתן בכתיבת מאמר זה, אף שלטעמי תגובתו הקצרה של הרב פ"ת עולה על המאמר עצמו בדייקנותה ובהגינותה.
ניכר שהצורך לכתיבת המאמר נבע מהעובדה, שלא ניתן להמשיך להסתכל על המציאות המורכבת מתוך ראיה צרה של משפטים חסרים, ובכן מאותו מקום ממש אני רוצה להוסיף: היחס לתרבות החילונית העכשווית, כאילו אין בה כלום חוץ מאשר "אכול ושתה כי מחר נמות", הוא אותו חטא קדמון של דביקות עיוורת בקלישאות, המהווים אולי מצע נוח לכתיבת מאמרים, אבל עשויים לעורר תמיהות לא מעטות אצל מי שיפגוש אנשים חילוניים שיש להם עולם מלא של מוסר וערכים. אפשר לדון באומץ מה ערכו של מוסר שאין בו אלוקים, מה מקומו של אלקים אצל אדם שאינו מאמין בתורה וכן הלאה והלאה. אבל לפטור את הכל באיזו אמירה רדודה, זה לא רציני ולא מכבד את המגזר, שאת השקפתו מעוניין הכותב לנסח.

אינני מסכים עם הבחנתו של הרב איש ספר.
ברור שישנם אלפי חילונים מלומדים ונבונים, בעלי עולם עשיר וערכי, אך אני מדבר על קובעי המדיניות.
בן גוריון היה אדם משכיל ביותר. ויצמן היה ביוכימאי שהמציא כמה דברים חשובים למדע והיה מרצה באוניברסטיה אנגלית. גולדה מאיר עזבה את ביתה בשביל רעיונות סוציאלסטיים אדיאולוגיים וניתקה קשר עם משפחתה כדי לקדם אדיאולוגיה, וכן הלאה.
קובעי המדיניות הישראלית העכשווים שונים בתכלית. בן גוריון לא קבע את מדיניותו לפי סקרים יומיים.
לא נדבר על רמתו של יו"ר המפלגה השניה בגודלה בישראל לפי הסקרים, יאיר לפיד, שכשרונו התבטא בכתיבת ספרי מתח גסים וזולים. אך גם ראש המדינה, למרות שהוא חובב ספר לא קטן, לא מונע מהשקפה אלא מ"אכול ושתה ונשלוט". בנט למד קצת משפטים ועסק בעיקר בכסף, וכן הלאה.
נכון, יש כאן אנשי רוח, כמו יולי אדלשטין, שישב בפועל בבית כלא בגלל רעיונותיו היהודיים. יובל שטייניץ הוא פילוסוף ברמה, אבל אלו לא קובעי המדיניות הישראלית.
ובפרט שקובעי המדיניות הם אנשי תקשורת, שחלקם הגדול לא מביא באמת ולא קרא הרבה חומר
כמה ילדים חילונים יושבים וקוראים ספרים מכריכה לכריכה?
אני מסתובב בספריות ורואה מה בני נוער לוקחים. הם קוראים טקסטים קצריםבמכשיר שלהם...
אתה משווה את הצמא לידע ולקריאה שהיה כאן בעבר?
הילדים שלנו קוראים. חוץ מספרי הקומיקס.


צ"ע רב, דהרי כבר נודע שקובעי המדיניות במדינה הם השופטים בעליון, שהם ללא ספק אליטה אינטלקטואלית, מבורכי כשרון ומלומדים. קח את אהרן ברק, הוא עילוי מפורסם ואיש רוח (להרע). אז על מה כבודו מדבר?
יש עוד מה להעיר ודי בזה לע"ע.

ש. ספראי
הודעות: 663
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי ש. ספראי » ו' אפריל 20, 2018 12:21 pm

איש_ספר כתב:
ש. ספראי כתב:
איש_ספר כתב:מבקר ספרות אחד, החביב עלי במיוחד, כתב פעם על מפעלו של דרויאנוב, (אוצר הבדיחה והחידוד), בלשון זו: "חוש שבלב לוחש ואומר, כי הכוחות שניתנו למעשה כינוס זה, היו עדיפים פי כמה מהפירות שעשו..." ולעניינו, ראוי הוא הכותב לשבח על המאמץ שניתן בכתיבת מאמר זה, אף שלטעמי תגובתו הקצרה של הרב פ"ת עולה על המאמר עצמו בדייקנותה ובהגינותה.
ניכר שהצורך לכתיבת המאמר נבע מהעובדה, שלא ניתן להמשיך להסתכל על המציאות המורכבת מתוך ראיה צרה של משפטים חסרים, ובכן מאותו מקום ממש אני רוצה להוסיף: היחס לתרבות החילונית העכשווית, כאילו אין בה כלום חוץ מאשר "אכול ושתה כי מחר נמות", הוא אותו חטא קדמון של דביקות עיוורת בקלישאות, המהווים אולי מצע נוח לכתיבת מאמרים, אבל עשויים לעורר תמיהות לא מעטות אצל מי שיפגוש אנשים חילוניים שיש להם עולם מלא של מוסר וערכים. אפשר לדון באומץ מה ערכו של מוסר שאין בו אלוקים, מה מקומו של אלקים אצל אדם שאינו מאמין בתורה וכן הלאה והלאה. אבל לפטור את הכל באיזו אמירה רדודה, זה לא רציני ולא מכבד את המגזר, שאת השקפתו מעוניין הכותב לנסח.

אינני מסכים עם הבחנתו של הרב איש ספר.
ברור שישנם אלפי חילונים מלומדים ונבונים, בעלי עולם עשיר וערכי, אך אני מדבר על קובעי המדיניות.
בן גוריון היה אדם משכיל ביותר. ויצמן היה ביוכימאי שהמציא כמה דברים חשובים למדע והיה מרצה באוניברסטיה אנגלית. גולדה מאיר עזבה את ביתה בשביל רעיונות סוציאלסטיים אדיאולוגיים וניתקה קשר עם משפחתה כדי לקדם אדיאולוגיה, וכן הלאה.
קובעי המדיניות הישראלית העכשווים שונים בתכלית. בן גוריון לא קבע את מדיניותו לפי סקרים יומיים.
לא נדבר על רמתו של יו"ר המפלגה השניה בגודלה בישראל לפי הסקרים, יאיר לפיד, שכשרונו התבטא בכתיבת ספרי מתח גסים וזולים. אך גם ראש המדינה, למרות שהוא חובב ספר לא קטן, לא מונע מהשקפה אלא מ"אכול ושתה ונשלוט". בנט למד קצת משפטים ועסק בעיקר בכסף, וכן הלאה.
נכון, יש כאן אנשי רוח, כמו יולי אדלשטין, שישב בפועל בבית כלא בגלל רעיונותיו היהודיים. יובל שטייניץ הוא פילוסוף ברמה, אבל אלו לא קובעי המדיניות הישראלית.
ובפרט שקובעי המדיניות הם אנשי תקשורת, שחלקם הגדול לא מביא באמת ולא קרא הרבה חומר
כמה ילדים חילונים יושבים וקוראים ספרים מכריכה לכריכה?
אני מסתובב בספריות ורואה מה בני נוער לוקחים. הם קוראים טקסטים קצריםבמכשיר שלהם...
אתה משווה את הצמא לידע ולקריאה שהיה כאן בעבר?
הילדים שלנו קוראים. חוץ מספרי הקומיקס.
אתה מערבב, (בין במודע בין שלא במודע) בין ערכים לבין השכלה. וזו רק טעות אחת מכלל הטעויות שבהודעה זו. אבל נו שוין. שיהיה.

בדיוק פתחתי את המחשב כדי לשנות את תגובתי ולהוסיף שבנוסף להשכלתם, הם גם היו ערכיים. אך אני רואה שכבר הקדמתני בהוספה נחוצה זו.
וכן, מלבד השכלתם, הם היו גם ערכיים, חדורי אמונה בצדקת דרכם ובעלי השקפה, עליה הם היו מוכנים למסור נפש כפשוטו. לדוגמה ציינתי את גולדה מאיר כנ"ל.

ש. ספראי
הודעות: 663
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי ש. ספראי » ו' אפריל 20, 2018 12:26 pm

אריך כתב:
ש. ספראי כתב:
איש_ספר כתב:מבקר ספרות אחד, החביב עלי במיוחד, כתב פעם על מפעלו של דרויאנוב, (אוצר הבדיחה והחידוד), בלשון זו: "חוש שבלב לוחש ואומר, כי הכוחות שניתנו למעשה כינוס זה, היו עדיפים פי כמה מהפירות שעשו..." ולעניינו, ראוי הוא הכותב לשבח על המאמץ שניתן בכתיבת מאמר זה, אף שלטעמי תגובתו הקצרה של הרב פ"ת עולה על המאמר עצמו בדייקנותה ובהגינותה.
ניכר שהצורך לכתיבת המאמר נבע מהעובדה, שלא ניתן להמשיך להסתכל על המציאות המורכבת מתוך ראיה צרה של משפטים חסרים, ובכן מאותו מקום ממש אני רוצה להוסיף: היחס לתרבות החילונית העכשווית, כאילו אין בה כלום חוץ מאשר "אכול ושתה כי מחר נמות", הוא אותו חטא קדמון של דביקות עיוורת בקלישאות, המהווים אולי מצע נוח לכתיבת מאמרים, אבל עשויים לעורר תמיהות לא מעטות אצל מי שיפגוש אנשים חילוניים שיש להם עולם מלא של מוסר וערכים. אפשר לדון באומץ מה ערכו של מוסר שאין בו אלוקים, מה מקומו של אלקים אצל אדם שאינו מאמין בתורה וכן הלאה והלאה. אבל לפטור את הכל באיזו אמירה רדודה, זה לא רציני ולא מכבד את המגזר, שאת השקפתו מעוניין הכותב לנסח.

אינני מסכים עם הבחנתו של הרב איש ספר.
ברור שישנם אלפי חילונים מלומדים ונבונים, בעלי עולם עשיר וערכי, אך אני מדבר על קובעי המדיניות.
בן גוריון היה אדם משכיל ביותר. ויצמן היה ביוכימאי שהמציא כמה דברים חשובים למדע והיה מרצה באוניברסטיה אנגלית. גולדה מאיר עזבה את ביתה בשביל רעיונות סוציאלסטיים אדיאולוגיים וניתקה קשר עם משפחתה כדי לקדם אדיאולוגיה, וכן הלאה.
קובעי המדיניות הישראלית העכשווים שונים בתכלית. בן גוריון לא קבע את מדיניותו לפי סקרים יומיים.
לא נדבר על רמתו של יו"ר המפלגה השניה בגודלה בישראל לפי הסקרים, יאיר לפיד, שכשרונו התבטא בכתיבת ספרי מתח גסים וזולים. אך גם ראש המדינה, למרות שהוא חובב ספר לא קטן, לא מונע מהשקפה אלא מ"אכול ושתה ונשלוט". בנט למד קצת משפטים ועסק בעיקר בכסף, וכן הלאה.
נכון, יש כאן אנשי רוח, כמו יולי אדלשטין, שישב בפועל בבית כלא בגלל רעיונותיו היהודיים. יובל שטייניץ הוא פילוסוף ברמה, אבל אלו לא קובעי המדיניות הישראלית.
ובפרט שקובעי המדיניות הם אנשי תקשורת, שחלקם הגדול לא מביא באמת ולא קרא הרבה חומר
כמה ילדים חילונים יושבים וקוראים ספרים מכריכה לכריכה?
אני מסתובב בספריות ורואה מה בני נוער לוקחים. הם קוראים טקסטים קצריםבמכשיר שלהם...
אתה משווה את הצמא לידע ולקריאה שהיה כאן בעבר?
הילדים שלנו קוראים. חוץ מספרי הקומיקס.


צ"ע רב, דהרי כבר נודע שקובעי המדיניות במדינה הם השופטים בעליון, שהם ללא ספק אליטה אינטלקטואלית, מבורכי כשרון ומלומדים. קח את אהרן ברק, הוא עילוי מפורסם ואיש רוח (להרע). אז על מה כבודו מדבר?
יש עוד מה להעיר ודי בזה לע"ע.

בהערה זו על אהרן ברק אתה בהחלט צודק.
אך מה לדעתך, חוק הגיוס יתקבל (או התקבל בעבר) ע"פ השקפתו של אהרן ברק או ע"פ האינטרסים של הממשלות לדורותיהם?

בנוסף, א"א לא סבור שמקימי המדינה היו רק אדיאולוגיים ושזה הדבר היחיד שהנחה אותם. כבר כתבתי שהם נעו מאינטרסים.
אך כבר ייסד לנו המג"א בדין כותבי תפילין ומזוזות, שהשאלה מה עיקר ומה טפל וכמה אחוזים היו אינטרסים וכמה לא.
בימינו האינטרס והרצון האישי הבהמי שולט כמעט במאה אחוז. טוב, שמונים וחמש אחוז...

סגי נהור
הודעות: 2394
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' אפריל 20, 2018 12:34 pm

ש. ספראי כתב:בימינו האינטרס והרצון האישי הבהמי שולט כמעט במאה אחוז. טוב, שמונים וחמש אחוז...

משא"כ בציבור היראים, שם הכל לשם שמים כידוע.
בכל אופן, המשך הדיון בנושא מיותר לענ"ד ולא מכבד את המקום.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי אריך » ו' אפריל 20, 2018 12:48 pm

ש. ספראי כתב:בהערה זו על אהרן ברק אתה בהחלט צודק.
אך מה לדעתך, חוק הגיוס יתקבל (או התקבל בעבר) ע"פ השקפתו של אהרן ברק או ע"פ האינטרסים של הממשלות לדורותיהם?

בנוסף, א"א לא סבור שמקימי המדינה היו רק אדיאולוגיים ושזה הדבר היחיד שהנחה אותם. כבר כתבתי שהם נעו מאינטרסים.
אך כבר ייסד לנו המג"א בדין כותבי תפילין ומזוזות, שהשאלה מה עיקר ומה טפל וכמה אחוזים היו אינטרסים וכמה לא.
בימינו האינטרס והרצון האישי הבהמי שולט כמעט במאה אחוז. טוב, שמונים וחמש אחוז...


- כל ממשלה היא פוליטיקה, ופוליטיקה היא אינטרסים של קבוצות שונות שכופות זו את זו לפי המשחק הפוליטי. כך שגיוס בחורי הישיבות בשנים האחרונות, לפי עין אנושית, מסתדר בזכות הסכמים קואליציוניים שבפירוש הם אינטרסים כמו תמיד. אז מה? עדיין קובעי הערכים הם בית המשפט שמטיף מה נכון ומה לא, מה מוסרי ומה לא. מה הם חוקי היסוד.

- כל השיח הזה על ההבדל בין פעם להיום, שפעם היה בחוץ אידיאולוגיה והיום הכל בהמיות, ראשית צריך לקרוא לילד בשמו, ויש הגדרות על השינויים העולמיים שחלו: במאה הקודמת היתה "מודרנה", שכללה אמונה באמיתות מסויימות ובלאומיות, כביכול גילינו את הנוסחה האמיתית ובשמה צריך להשמיד את כל מי שחושב אחרת. וכיום שולט ה"פוסט מודרניזם" שעיקרו הוא שאין אמת כלל אלא הכל שאלה של 'נרטיב', 'סיפור אישי שלי', וביכור העצמי על פני הקולקטיב הלאומי. ואין לאף אחד זכות לכפות את דעתו. והדברים ארוכים, אלא שרוב הציבור החרדי לא יודע את המושגים האלה, ומנסה לפרש את ההסטוריה העולמית בלי להבין אותה כלל. זה בסדר שלא לומדים היסטוריה, אבל לפחות שיקבלו את זה שלא יודעים.
הפוסט מודרניזם בעצמו הוא אידיאולוגיה חזקה מאד. אמת שכרוך בה איש הישר בעיניו, ובדר"כ זה מגיע ממילא לתאוות ובהמיות, אבל השורש הוא תפיסת עולם מסועפת לעוד הרבה ענפים.
כדוגמת "שויון" "שויון מגדרי", ועוד כל מיני פרות קדושות שאבוי למי שיפגע בהם, והם הקומוניזם של היום, בהבדלים משמעותיים כמובן, אבל זה לא רק שאלה של תאייועס אלא של הסתכלות על המין האנושי והדברים הרבה יותר מורכבים.

ש. ספראי
הודעות: 663
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי ש. ספראי » ו' אפריל 20, 2018 12:49 pm

סגי נהור כתב:
ש. ספראי כתב:בימינו האינטרס והרצון האישי הבהמי שולט כמעט במאה אחוז. טוב, שמונים וחמש אחוז...

משא"כ בציבור היראים, שם הכל לשם שמים כידוע.
בכל אופן, המשך הדיון בנושא מיותר לענ"ד ולא מכבד את המקום.

להבדיל מקובעי המדיניות החילונית, הרי קובעי המדיניות החרדית, גדולי ישראל, הם אך ורק לש"ש.
או שגם על זה אני אמור להתווכח ולהוכיח?

סגי נהור
הודעות: 2394
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' אפריל 20, 2018 12:51 pm

עיין היטב בהודעת פלגינן לעיל.

ש. ספראי
הודעות: 663
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי ש. ספראי » ו' אפריל 20, 2018 1:31 pm

אריך כתב:
ש. ספראי כתב:בהערה זו על אהרן ברק אתה בהחלט צודק.
אך מה לדעתך, חוק הגיוס יתקבל (או התקבל בעבר) ע"פ השקפתו של אהרן ברק או ע"פ האינטרסים של הממשלות לדורותיהם?

בנוסף, א"א לא סבור שמקימי המדינה היו רק אדיאולוגיים ושזה הדבר היחיד שהנחה אותם. כבר כתבתי שהם נעו מאינטרסים.
אך כבר ייסד לנו המג"א בדין כותבי תפילין ומזוזות, שהשאלה מה עיקר ומה טפל וכמה אחוזים היו אינטרסים וכמה לא.
בימינו האינטרס והרצון האישי הבהמי שולט כמעט במאה אחוז. טוב, שמונים וחמש אחוז...


- כל ממשלה היא פוליטיקה, ופוליטיקה היא אינטרסים של קבוצות שונות שכופות זו את זו לפי המשחק הפוליטי. כך שגיוס בחורי הישיבות בשנים האחרונות, לפי עין אנושית, מסתדר בזכות הסכמים קואליציוניים שבפירוש הם אינטרסים כמו תמיד. אז מה? עדיין קובעי הערכים הם בית המשפט שמטיף מה נכון ומה לא, מה מוסרי ומה לא. מה הם חוקי היסוד.

- כל השיח הזה על ההבדל בין פעם להיום, שפעם היה בחוץ אידיאולוגיה והיום הכל בהמיות, ראשית צריך לקרוא לילד בשמו, ויש הגדרות על השינויים העולמיים שחלו: במאה הקודמת היתה "מודרנה", שכללה אמונה באמיתות מסויימות ובלאומיות, כביכול גילינו את הנוסחה האמיתית ובשמה צריך להשמיד את כל מי שחושב אחרת. וכיום שולט ה"פוסט מודרניזם" שעיקרו הוא שאין אמת כלל אלא הכל שאלה של 'נרטיב', 'סיפור אישי שלי', וביכור העצמי על פני הקולקטיב הלאומי. ואין לאף אחד זכות לכפות את דעתו. והדברים ארוכים, אלא שרוב הציבור החרדי לא יודע את המושגים האלה, ומנסה לפרש את ההסטוריה העולמית בלי להבין אותה כלל. זה בסדר שלא לומדים היסטוריה, אבל לפחות שיקבלו את זה שלא יודעים.
הפוסט מודרניזם בעצמו הוא אידיאולוגיה חזקה מאד. אמת שכרוך בה איש הישר בעיניו, ובדר"כ זה מגיע ממילא לתאוות ובהמיות, אבל השורש הוא תפיסת עולם מסועפת לעוד הרבה ענפים.
כדוגמת "שויון" "שויון מגדרי", ועוד כל מיני פרות קדושות שאבוי למי שיפגע בהם, והם הקומוניזם של היום, בהבדלים משמעותיים כמובן, אבל זה לא רק שאלה של תאייועס אלא של הסתכלות על המין האנושי והדברים הרבה יותר מורכבים.




הגרא"צ קלוגער שליט"א (ודבריו נדפסו בפרקים העוסקים בענין "כח הבחירה האלוקית המסורה ביד ישראל", אלול תשע"ב) מצביע על הדברים שאמרו הצדיקים, שאמריקה כילתה את היהדות מקרב ישראל בכח הדמוקרטיה והתרת כל הרצועות, הרבה יותר משכילתה רוסיה בכח הקומוניזם. וזאת מפני שברוסיה כפו בכח להיות מאמינים ב"אמא רוסיה", במקום להאמין בה' רח"ל, והרי א"א לצוות על האמונה, ולכן הצליחו לכפות תחת ידם רבבות אלפי ישראל בכח האימה, שלא יהיו מאמינים בה' יתברך, במעשי תורה ומצוות, ובכך הם השכיחו את תורת ה'. אך בכך הם לא עקרו מן השורש את כח הבחירה. כי גם אם שוללים את החירות מאדם ומניחים אותו במאסר שנים רבות, משמעות הדבר היא שלא מניחים לו להיות בוחר את בחירתו, אבל לא עקרו ממנו את עצם כח הבחירה הפנימי שלו.
אבל אמריקה ביטלה מכל וכל בכלל את משמעות המושג בחירה ונתנה את האפשרות לכל יציר לעשות על אדמתה את העולה על רוחו, כך עקרה ארה"ב מן השורש את ערך כח הבחירה, כי האדם האמריקאי הרגיל מרגיש שאין עבור מה להיות בוחר בענין מסוים, שהרי אינו מעלה ואינו מוריד. כי הם חיים במציאות של הפקרות כזו, שהכל אפשרי, וכל אחד יכול לעשות את כל העולה על רוחו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10725
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אפריל 20, 2018 1:44 pm

אני ממשיך להשתעשע בשטויות ההולכות ונערמות כאן:

א. מבחינה פורמלית ההשכלה של בן גוריון הסתכמה ב"חדר מתוקן"...
ב. ברית המועצות הצליחה לעקור אידשקייט עשרות מונים מארה"ב.

ומחוורתא כדברי הרב סגי נהור...

נוטר הכרמים
הודעות: 4367
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' אפריל 20, 2018 3:14 pm

אני לא מחזיק את עצמי כ'מבין' גדול בהיסטוריה כללית ובירידה לחקר אישים ועמים, ולכן אני ממעט להגיב כאן. אך נפשי בסקרנותי מי הם אלו הצדיקים שאמרו שאמריקה הצליחה לעקור יהדות יותר מבריה"מ. זה עולה על כל דמיון! [אגב, האם באמת ניתן באמריקה לפעול ככה שעולה על הרצון. האומנם אין חוקים ובתי כלא? אולי צמצמו את מרחב הביטוי של הבחירה, לכל היותר].

מלבב
הודעות: 640
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי מלבב » ו' אפריל 20, 2018 3:21 pm

לא מבין את הפליאה, יש בארה"ב כחמש מליון יהודים חילונים, יותר מאשר ברוסיה, איך זה קרה אם לא בגלל וישמן ישורון ויבעט.

מלבב
הודעות: 640
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי מלבב » ו' אפריל 20, 2018 3:41 pm

פלוריש כתב:הובאו במאמר דברי הגר"ח גריינימן "מודעת זאת לכל כי עצם ענין של מדינה קודם ביאת משיח צדקנו הוא נגד תורתנו הקדושה, ואף אם היה הנידון על שילטון שומרי תורה ומצוות, על אחת כמה וכמה כשהכל מושתת על עקרון של ככל הגוים" וכו'.
והרי הרמב"ם כתב שיתכן מלך ככל מלכי בית דוד הכשרים לפני ביאת המשיח!

גם הרש"ב מלובאוויטש כותב כעין זה וכן הגאון רבי מרדכי ראטנברג מאנטוורפן, וכן בכנסייה הגדולה התנגדו הגרא קוטלר ורבי אלחנן וואסרמן להקמת מדינת ישראל מפני שזה ככפירה בביאת המשיח, והדברים צריכים הסבר.

מה שכתב הרמבם שיתכן מלך לפני ביאת המשיח, אין מזה קושיא, א' כי לא מפני עבירה אחד אינו כשר, ב' יכול להיות שהוא שוגג, ג' והוא העיקר שגם הגרא קוטלר שהיה נגד מדינה זה רק בהתחלה, אבל אחרי שיש מדינה ויש סכנה לבטל את המדינה וודאי שיש להמשיכו.

ש. ספראי
הודעות: 663
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי ש. ספראי » ו' אפריל 20, 2018 3:46 pm

נוטר הכרמים כתב:אני לא מחזיק את עצמי כ'מבין' גדול בהיסטוריה כללית ובירידה לחקר אישים ועמים, ולכן אני ממעט להגיב כאן. אך נפשי בסקרנותי מי הם אלו הצדיקים שאמרו שאמריקה הצליחה לעקור יהדות יותר מבריה"מ. זה עולה על כל דמיון! [אגב, האם באמת ניתן באמריקה לפעול ככה שעולה על הרצון. האומנם אין חוקים ובתי כלא? אולי צמצמו את מרחב הביטוי של הבחירה, לכל היותר].

מקורותיו של הרב קלוגער הם בד"כ מקורות חסידיים. לא מהז'אנר שלך.

מלבב
הודעות: 640
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי מלבב » ו' אפריל 20, 2018 3:47 pm

עקביה כתב:
ש. ספראי כתב:עמדתה ההשקפתית של היהדות החרדית, אינה שונה במהות מהשקפתו של הרבי הקדוש רבי יואל מסאטמר זצ"ל. אנו שונים בדרכי הלוחמה, אך לא בהסתכלות הרעיונית, לפיה המדינה היא גוף רשמי המורד במלכות שמים. הם נלחמים במרידה הזאת מחוץ למגרש הפוליטי (ולדעתנו, ללא הצלחה יתירה) ואילו אנו, כפי שהורונו רבותינו בעבר ובהווה, נלחמים דרך "ויגזול את החנית מיד המצרי", מתוך מסדרונות הכנסת ודרך ההצבעה בבחירות.

תמהני עליך הרב גנוט, חוששני שפשוט שאין זה נכון.
הרבי מסאטמר סבור שהקמת המדינה היא איסור חמור יותר מכל העבירות שנעשו תחת השמים גם יחד. הוא כותב זאת במפורש בהקדמתו למאמר ג' שבועות.
משם הוא גוזר שעצם קיומה אף הוא איסור נורא, והיות אזרח בה חבר כנסת הוא איסור של יהרג ואל יעבור.
גם ההצבעה בבחירות אסורה באיסור חמור וגמור, והדברים עתיקים.

גדולי התורה הליטאיים סבורים שכל הנ"ל דברים בטלים ומבוטלים (למסקנא זו הגעתי אף אני הקטן לאחר קריאה לא מעטה בספר ויואל משה).

יכולים הרבנים לעמוד ולהכריז שאין לנו מחלוקת עם סאטמר (מן הסתם מתוך תחושת נחיתות כאילו כל המתנגד לציונות יותר מחברו הוא יהודי אותנטי יותר מחברו), אבל לסאטמר יש מחלוקת גדולה ועצומה אתנו.

האמירה "המדינה היא גוף רשמי המורד במלכות שמים" נכונה לדעת סאטמר, שכן קיום המדינה הוא איסור זוועתי ומפלצתי, אבל לדעת כל מי שאינו סובר כך אין לאמירה זו מקום. יכול להיות שהאנשים העומדים בראש המדינה בזמן זה או אחר הם מומרים לתיאבון או להכעיס, אבל אין זה אומר כלום על המדינה באשר היא מדינה.

דעת הרבי מסאטמר שהמדינה הוא עבירה הכי גדולה, הוא על מדינה חילונית, מדינה דתית הוא גם עבירה לדעתו אבל לא שאין עבירה גדולה מזו.

מדינה שחוקי יסוד שלה הוא חוקי עכו"ם, ותומכת בחינוך כפרני וכל התועבת, עצם קיום מלכות כזה הוא מרידה במלכות שמים באופן הכי גרוע, ואין מי שחולק על זה חוץ מהמזרחי, שלדעתם על אף המרידה הגדולה במלכות שמים אין דבר יותר קדוש מהמדינה.

עיק
הודעות: 400
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי עיק » ו' אפריל 20, 2018 3:51 pm

מלבב כתב:לא מבין את הפליאה, יש בארה"ב כחמש מליון יהודים חילונים, יותר מאשר ברוסיה, איך זה קרה אם לא בגלל וישמן ישורון ויבעט.


בכגון דא נהוג להשתמש באחוזים ולא במספרים מוחלטים.

דרומי
הודעות: 2982
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי דרומי » ו' אפריל 20, 2018 4:00 pm

גא"מ להתמהים בקול על הקביעה המשונה בגנותה של ארה"ב והשוואתה לס.ס.ס.ר הידועה לשימצה.

מן הראוי להזכיר מה כתוב על הדולר האמריקאי, שבעווה"ר עדיין לא רשום על השקל הישראלי...

מלבב
הודעות: 640
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי מלבב » ו' אפריל 20, 2018 4:01 pm

עיק כתב:
מלבב כתב:לא מבין את הפליאה, יש בארה"ב כחמש מליון יהודים חילונים, יותר מאשר ברוסיה, איך זה קרה אם לא בגלל וישמן ישורון ויבעט.


בכגון דא נהוג להשתמש באחוזים ולא במספרים מוחלטים.

עד שבאו גדולי ישראל לאמריקה זה היה כמעט מאה אחוז.

דרומי
הודעות: 2982
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי דרומי » ו' אפריל 20, 2018 4:05 pm

לגודל התמיהה אולי יש לפרש הכוונה כך:

יש יהודים שכאשר היו תחת שלטון הכפירה הרוסי התגברו במסירות נפש כנגד כל הנסיונות, והשקיעו מאמצים רבים בהחזקת התורה והיהדות למרות הסיכון שבדבר.

למרבה הפלא, דוקא כאשר הצליחו לצאת משלטון זה והגיעו ל'מלכות של חסד', הרי במקרים רבים חלה התרופפות מסויימת ברוח שפיעמה בהם וחלה 'נפילה' במצבם הרוחני.

תופעה זו אכן קיימת ומוכרת, אבל אין לה קשר דוקא לארה"ב כי היא תקפה גם במדינות אחרות שאליהן הגיעו היוצאים מרוסיא, כולל ארץ הקודש.

לייטנר
הודעות: 4210
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי לייטנר » ו' אפריל 20, 2018 4:11 pm

דרומי כתב:מן הראוי להזכיר מה כתוב על הדולר האמריקאי, שבעווה"ר עדיין לא רשום על השקל הישראלי...

ולא במקרה אמונתם חקוקה על כספם...

ש. ספראי
הודעות: 663
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי ש. ספראי » ו' אפריל 20, 2018 4:41 pm

מספר הר' לויסון מעשה שיש בו אקטואליה ולימוד לדורות. פעם מרן הרב הלך לחתונה יחד עם מקורביו – הרב לויסון ר' אברהם ליכטמן, ומרן הרב יצא מהחתונה מאד מחויך שלא כדרכו. סיפר להם מרן הרב שבחתונה ניגש אליו ראש הממשלה הראשון דוד בן גוריון ואמר לו באידיש: 'כבוד הרב, הגיע הזמן לקחת את בחורי הישיבות לצבא'. ענה לו הרב: 'דוד בן גוריון, אתה ששמך רשום על כתלי הישיבות באותיות של זהב רק בגלל ששחררת את בחורי הישיבות מהצבא – את זה אתה רוצה להוריד…?' המשיך מרן הרב וסיפר שכעבור כמה דקות חזר אליו בן גוריון ואמר לו: 'נחשוב על זה'… והיה מרן הרב מאד מאושר שבכמה מילים הצליח לסדר שבחורי הישיבות יוכלו להמשיך ללמוד ללא הפרעה.
(דרשו. מתוך כתבה במוסף שבת קודש יתד נאמן פרשת תזריע מצורע תשע"ח)

מיני ומינך
הודעות: 202
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 4:16 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי מיני ומינך » ו' אפריל 20, 2018 5:41 pm

מספר הר' לויסון מעשה שיש בו אקטואליה ולימוד לדורות. פעם מרן הרב הלך לחתונה יחד עם מקורביו – הרב לויסון ר' אברהם ליכטמן, ומרן הרב יצא מהחתונה מאד מחויך שלא כדרכו. סיפר להם מרן הרב שבחתונה ניגש אליו ראש הממשלה הראשון דוד בן גוריון ואמר לו באידיש: 'כבוד הרב, הגיע הזמן לקחת את בחורי הישיבות לצבא'. ענה לו הרב: 'דוד בן גוריון, אתה ששמך רשום על כתלי הישיבות באותיות של זהב רק בגלל ששחררת את בחורי הישיבות מהצבא – את זה אתה רוצה להוריד…?' המשיך מרן הרב וסיפר שכעבור כמה דקות חזר אליו בן גוריון ואמר לו: 'נחשוב על זה'… והיה מרן הרב מאד מאושר שבכמה מילים הצליח לסדר שבחורי הישיבות יוכלו להמשיך ללמוד ללא הפרעה.
(דרשו. מתוך כתבה במוסף שבת קודש יתד נאמן פרשת תזריע מצורע תשע"ח)

ש. ספראי
הודעות: 663
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי ש. ספראי » ש' אפריל 21, 2018 9:28 pm

מיני ומינך כתב:
מספר הר' לויסון מעשה שיש בו אקטואליה ולימוד לדורות. פעם מרן הרב הלך לחתונה יחד עם מקורביו – הרב לויסון ר' אברהם ליכטמן, ומרן הרב יצא מהחתונה מאד מחויך שלא כדרכו. סיפר להם מרן הרב שבחתונה ניגש אליו ראש הממשלה הראשון דוד בן גוריון ואמר לו באידיש: 'כבוד הרב, הגיע הזמן לקחת את בחורי הישיבות לצבא'. ענה לו הרב: 'דוד בן גוריון, אתה ששמך רשום על כתלי הישיבות באותיות של זהב רק בגלל ששחררת את בחורי הישיבות מהצבא – את זה אתה רוצה להוריד…?' המשיך מרן הרב וסיפר שכעבור כמה דקות חזר אליו בן גוריון ואמר לו: 'נחשוב על זה'… והיה מרן הרב מאד מאושר שבכמה מילים הצליח לסדר שבחורי הישיבות יוכלו להמשיך ללמוד ללא הפרעה.
(דרשו. מתוך כתבה במוסף שבת קודש יתד נאמן פרשת תזריע מצורע תשע"ח)


מרן הרב דנן הוא הרב מפוניבז' הגריש כהנמן

מעט דבש
הודעות: 2655
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' אפריל 21, 2018 10:37 pm

מלבב כתב:דעת הרבי מסאטמר שהמדינה הוא עבירה הכי גדולה, הוא על מדינה חילונית, מדינה דתית הוא גם עבירה לדעתו אבל לא שאין עבירה גדולה מזו.

מדינה שחוקי יסוד שלה הוא חוקי עכו"ם, ותומכת בחינוך כפרני וכל התועבת, עצם קיום מלכות כזה הוא מרידה במלכות שמים באופן הכי גרוע, ואין מי שחולק על זה חוץ מהמזרחי, שלדעתם על אף המרידה הגדולה במלכות שמים אין דבר יותר קדוש מהמדינה.

לדעת הרבי מסאטמר, עצם נטילת מלכות קודם ביאת המשיח היא כפירה, ודינה ייהרג ואל יעבור. וגם אם יעמוד בראש המדינה החפץ חיים. יעויין בויואל משה מאמר א' באריכות.

מעט דבש
הודעות: 2655
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' אפריל 21, 2018 10:43 pm

מלבב כתב:
פלוריש כתב:הובאו במאמר דברי הגר"ח גריינימן "מודעת זאת לכל כי עצם ענין של מדינה קודם ביאת משיח צדקנו הוא נגד תורתנו הקדושה, ואף אם היה הנידון על שילטון שומרי תורה ומצוות, על אחת כמה וכמה כשהכל מושתת על עקרון של ככל הגוים" וכו'.
והרי הרמב"ם כתב שיתכן מלך ככל מלכי בית דוד הכשרים לפני ביאת המשיח!

גם הרש"ב מלובאוויטש כותב כעין זה וכן הגאון רבי מרדכי ראטנברג מאנטוורפן, וכן בכנסייה הגדולה התנגדו הגרא קוטלר ורבי אלחנן וואסרמן להקמת מדינת ישראל מפני שזה ככפירה בביאת המשיח.

כל שם שאתה מונה, צריך בדיקה לגופו.
הנה למשל דברי הגר"א ווסרמן:
"והנה כעת שגור בפי כל המאמר "עס בויעט זיך א יודיש לאנד אין א"י" ("נבנית ארץ יהודית בארץ ישראל") והנה אילו היה כן באמת, ודאי אין שמחה גדולה מזו לעם ישראל" (קובץ מאמרים)
viewtopic.php?p=321291#p321291

מלבב
הודעות: 640
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי מלבב » ש' אפריל 21, 2018 10:51 pm

מעט דבש כתב:
מלבב כתב:
פלוריש כתב:הובאו במאמר דברי הגר"ח גריינימן "מודעת זאת לכל כי עצם ענין של מדינה קודם ביאת משיח צדקנו הוא נגד תורתנו הקדושה, ואף אם היה הנידון על שילטון שומרי תורה ומצוות, על אחת כמה וכמה כשהכל מושתת על עקרון של ככל הגוים" וכו'.
והרי הרמב"ם כתב שיתכן מלך ככל מלכי בית דוד הכשרים לפני ביאת המשיח!

גם הרש"ב מלובאוויטש כותב כעין זה וכן הגאון רבי מרדכי ראטנברג מאנטוורפן, וכן בכנסייה הגדולה התנגדו הגרא קוטלר ורבי אלחנן וואסרמן להקמת מדינת ישראל מפני שזה ככפירה בביאת המשיח.

כל שם שאתה מונה, צריך בדיקה לגופו.
הנה למשל דברי הגר"א ווסרמן:
"והנה כעת שגור בפי כל המאמר "עס בויעט זיך א יודיש לאנד אין א"י" ("נבנית ארץ יהודית בארץ ישראל") והנה אילו היה כן באמת, ודאי אין שמחה גדולה מזו לעם ישראל" (קובץ מאמרים)
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=321291#p321291

כנראה כוונתו לישוב יהודי בארץ, לא מדינה.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים