70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז - עמוד 4 - פורום אוצר החכמה

70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
שמש
הודעות: 700
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי שמש » ב' אפריל 23, 2018 9:18 pm

חבל שהוא לא יכול לבוא היום לסיבוב נוסף... הוא היה צריך להוציא את הסרקזם שלו על משהו אחר ולדווח שא"י היא ארץ אמתית ולא אגדה...

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' אפריל 24, 2018 12:00 am

איש_ספר כתב:הרב דבש האם כיוונת בציטוטים שהצגת לומר שאין האיסור אלא במי שנמנע מלקיים דברי הנביא?
בסברא היה פשוט לי שגם מבטל דברי נביא המתנבא על יעוד מסוים, הרי הוא מכחיש נבואה, אבל מה נענה למי שאומר: אין אני מפקפק שיתקיימו הדברים, אכן לדעתי עדיין לא נתקיימו.

במקומות רבים נחלקו המפרשים אם הנבואה היא על בית שני, או לעת"ל*, ולא שמענו שיש בזה משום 'המוותר על דברי נביא'.
וכמו שהבאתי לעיל, הדוגמאות בגמרא ובפוסקים הם על ציווי דייקא, ולא הביאו דוגמאות שהכחישו דברי הנביא (כגון "הָאֹמְרִים לֹא תַגִּישׁ וְתַקְדִּים בַּעֲדֵינוּ הָרָעָה" - עמוס ט, י).

==========

*דוגמאות למקומות שנחלקו המפרשים אם נאמרו על בית שני או לעת"ל (או שנסתפקו בזה):
אבן עזרא
ישעיהו מ, א
עובדיה א, יז
מיכה ד יא
צפניה ג, ח

רד"ק
ישעיהו כג, יח; לב, י
יחזקאל כה, יד
זכריה ט, יב; י, יב.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10816
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אפריל 24, 2018 1:04 am

יש"כ גדול!

שייף נפיק
הודעות: 1065
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: 70 מתוך שיעור של ר' לייב מינצברג - נכתב על ידי א' השומעים לעצמו

הודעהעל ידי שייף נפיק » ב' אפריל 30, 2018 11:39 am

....שהרבה שאלוהו איך אפשר להודות לה' ולשמוח על כל הקבוץ גלויות שקרא דרך המדינה הרי זה נעשה על ידי פורקי עול ועל זה ענה שלא נבוכדנצר הגלנו ולא הציונים קבצונו הכל בגזירת עליון ולו יש להודות ואליו יש מלהתפלל על הצרה של הגלות והעושים והמעשים הם רק שבט או מקל בידיו וכאן האריך הרב שבאמת כשקמה המדינה לא הייתה ברירות אצל שלומי אמוני ישראל מה יקרה כאן שהיו ליהדות החרדית שני שונאים אחד החילונים שרצו לכלותינו ומצד שני הערבים שרצו לכלות את כולם ורק היום יודעים שהקבוץ גלויות הצליח וב"ה היהדות הנאמנה פורחת וכשי' הרב לראות את הטוב שבימינו ולדרכו הוא הולך וציין כמובן לילקוט ישעיהו ס"ו האהוב עליו מה שמתאר שיהיה באחרית הימים והרב טוען שזה בדיוק מה שקורה היום...
ע"כ ממה שהעתקתי ממנו

אחרון התלמידים
הודעות: 114
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ג' מאי 01, 2018 2:28 pm

איש_ספר כתב:מבקר ספרות אחד, החביב עלי במיוחד, כתב פעם על מפעלו של דרויאנוב, (אוצר הבדיחה והחידוד), בלשון זו: "חוש שבלב לוחש ואומר, כי הכוחות שניתנו למעשה כינוס זה, היו עדיפים פי כמה מהפירות שעשו..." ולעניינו, ראוי הוא הכותב לשבח על המאמץ שניתן בכתיבת מאמר זה, אף שלטעמי תגובתו הקצרה של הרב פ"ת עולה על המאמר עצמו בדייקנותה ובהגינותה.
ניכר שהצורך לכתיבת המאמר נבע מהעובדה, שלא ניתן להמשיך להסתכל על המציאות המורכבת מתוך ראיה צרה של משפטים חסרים, ובכן מאותו מקום ממש אני רוצה להוסיף: היחס לתרבות החילונית העכשווית, כאילו אין בה כלום חוץ מאשר "אכול ושתה כי מחר נמות", הוא אותו חטא קדמון של דביקות עיוורת בקלישאות, המהווים אולי מצע נוח לכתיבת מאמרים, אבל עשויים לעורר תמיהות לא מעטות אצל מי שיפגוש אנשים חילוניים שיש להם עולם מלא של מוסר וערכים. אפשר לדון באומץ מה ערכו של מוסר שאין בו אלוקים, מה מקומו של אלקים אצל אדם שאינו מאמין בתורה וכן הלאה והלאה. אבל לפטור את הכל באיזו אמירה רדודה, זה לא רציני ולא מכבד את המגזר, שאת השקפתו מעוניין הכותב לנסח.

ב"ה
ברור שלכל אחד מהחבורה הקדושה יש הרבה מה לומר בכל פרט ופרט ממה שהועלה כאן.
לגבי מה שהמנהל כתב כאן, לדעתי במחילה יש כאן אי הבנה לא כלפי החילוני אלא כלפי התורה עצמה על כל הרבדים!
נכון, צריך להיות מאוד לא חכם לומר לילד החילונים כולם אכול ושתה כי מחר נמות, אבל הרבה יותר לא נכון המבט: 'עולם מלא של מוסר ערכים'...

זה לא מתחיל מה המבט כלפי... אלא מה המבט כלפי התורה או יותר נכון מה המבט של התורה. מי שמחנך את ילדיו מהו הבריאה בכלל, מה הבורא ית' רוצה מהבריאה מה תפקידנו כאן, מהי המהות של הכל, האם האדם הוא הדבר המובן מאליו, או שהוא פלא של למעלה מגדרי עולם. ואם לנו יש את הפיתרון, ממילא - פועל היוצא הברור - שכל מה שמחוץ לזה הוא אין ואפס נחשבו, גם איש שם כביכול ערכים ומוסר מה משמעותם? מ הם חיי האדם? כמה הם?
ונכון, אני מחנך את ילדיי, שהאדם שאינו חושב על תכלית, על עולם מורכב אינסופי שהבורא בראו לתכלית, הוא חסר בעצם הוויתו, גם אם יש לו מוסר או ערכים הרי אינם אף לא אבק פורח, כי אם יש אמת בעולם, ויש אמת, כל האחר הוא ממש אין, והאדם יעלה לבית דין של מעלה ויאמר היה לי עולם שם של ערכים... וכו' וכו'
דרך אגב, כל החששות מה יקרה כאשר הילד יתבגר, הרי הילדים כבר התבגרו... או כל הטיעונים של 'ככה תחילו המשכילים' היינו צריכים לראות לפי כמות האזהרות, תנועה של מאות אלפי משכילים בהמשך דרכם לאחר שהתחילו...

למעשה אלו שבעווה"ר ירדו מהדרך, מי שקצת התעסק עם אלו יודע שרובם ככולם מפיתויים וכדומה, וממש לא מהדברים הנ"ל, והמיעוט שבמיעוט מוצג בתקשורת על אותו אחד 'שפתח את עיניו', וגם המקרה ההוא הסיבה היא תאוות ותו לא.

ש. ספראי
הודעות: 720
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי ש. ספראי » ג' מאי 01, 2018 8:55 pm

אחרון התלמידים כתב:
איש_ספר כתב:מבקר ספרות אחד, החביב עלי במיוחד, כתב פעם על מפעלו של דרויאנוב, (אוצר הבדיחה והחידוד), בלשון זו: "חוש שבלב לוחש ואומר, כי הכוחות שניתנו למעשה כינוס זה, היו עדיפים פי כמה מהפירות שעשו..." ולעניינו, ראוי הוא הכותב לשבח על המאמץ שניתן בכתיבת מאמר זה, אף שלטעמי תגובתו הקצרה של הרב פ"ת עולה על המאמר עצמו בדייקנותה ובהגינותה.
ניכר שהצורך לכתיבת המאמר נבע מהעובדה, שלא ניתן להמשיך להסתכל על המציאות המורכבת מתוך ראיה צרה של משפטים חסרים, ובכן מאותו מקום ממש אני רוצה להוסיף: היחס לתרבות החילונית העכשווית, כאילו אין בה כלום חוץ מאשר "אכול ושתה כי מחר נמות", הוא אותו חטא קדמון של דביקות עיוורת בקלישאות, המהווים אולי מצע נוח לכתיבת מאמרים, אבל עשויים לעורר תמיהות לא מעטות אצל מי שיפגוש אנשים חילוניים שיש להם עולם מלא של מוסר וערכים. אפשר לדון באומץ מה ערכו של מוסר שאין בו אלוקים, מה מקומו של אלקים אצל אדם שאינו מאמין בתורה וכן הלאה והלאה. אבל לפטור את הכל באיזו אמירה רדודה, זה לא רציני ולא מכבד את המגזר, שאת השקפתו מעוניין הכותב לנסח.

ב"ה
ברור שלכל אחד מהחבורה הקדושה יש הרבה מה לומר בכל פרט ופרט ממה שהועלה כאן.
לגבי מה שהמנהל כתב כאן, לדעתי במחילה יש כאן אי הבנה לא כלפי החילוני אלא כלפי התורה עצמה על כל הרבדים!
נכון, צריך להיות מאוד לא חכם לומר לילד החילונים כולם אכול ושתה כי מחר נמות, אבל הרבה יותר לא נכון המבט: 'עולם מלא של מוסר ערכים'...

זה לא מתחיל מה המבט כלפי... אלא מה המבט כלפי התורה או יותר נכון מה המבט של התורה. מי שמחנך את ילדיו מהו הבריאה בכלל, מה הבורא ית' רוצה מהבריאה מה תפקידנו כאן, מהי המהות של הכל, האם האדם הוא הדבר המובן מאליו, או שהוא פלא של למעלה מגדרי עולם. ואם לנו יש את הפיתרון, ממילא - פועל היוצא הברור - שכל מה שמחוץ לזה הוא אין ואפס נחשבו, גם איש שם כביכול ערכים ומוסר מה משמעותם? מ הם חיי האדם? כמה הם?
ונכון, אני מחנך את ילדיי, שהאדם שאינו חושב על תכלית, על עולם מורכב אינסופי שהבורא בראו לתכלית, הוא חסר בעצם הוויתו, גם אם יש לו מוסר או ערכים הרי אינם אף לא אבק פורח, כי אם יש אמת בעולם, ויש אמת, כל האחר הוא ממש אין, והאדם יעלה לבית דין של מעלה ויאמר היה לי עולם שם של ערכים... וכו' וכו'
דרך אגב, כל החששות מה יקרה כאשר הילד יתבגר, הרי הילדים כבר התבגרו... או כל הטיעונים של 'ככה תחילו המשכילים' היינו צריכים לראות לפי כמות האזהרות, תנועה של מאות אלפי משכילים בהמשך דרכם לאחר שהתחילו...

למעשה אלו שבעווה"ר ירדו מהדרך, מי שקצת התעסק עם אלו יודע שרובם ככולם מפיתויים וכדומה, וממש לא מהדברים הנ"ל, והמיעוט שבמיעוט מוצג בתקשורת על אותו אחד 'שפתח את עיניו', וגם המקרה ההוא הסיבה היא תאוות ותו לא.


נכון.
כל מי שעוסק קצת בחינוך יודע שאם פעם דיברו על אידיאולוגיות וחשבו על אידיאולוגות, או שדיברו על אידיאולוגיות וחשבו על תאוות- הרי שבימינו מדברים בקול וחושבים רק על תאוות ופיתויי הרחוב.
כשאני רואה צעירים מתווכחים בלהט על "מחבלים" ו"שונאים", אני חושב לעצמי: עם כל הכאב והצער, שלפחות יתווכחו בלהט על נושאים כאלה. כי הראש של הצעירים האחרים מונח בנושאים אחרים, עמוק עמוק בתוך האייפון.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי אריך » ג' מאי 01, 2018 10:27 pm

אחרון התלמידים כתב:
איש_ספר כתב:מבקר ספרות אחד, החביב עלי במיוחד, כתב פעם על מפעלו של דרויאנוב, (אוצר הבדיחה והחידוד), בלשון זו: "חוש שבלב לוחש ואומר, כי הכוחות שניתנו למעשה כינוס זה, היו עדיפים פי כמה מהפירות שעשו..." ולעניינו, ראוי הוא הכותב לשבח על המאמץ שניתן בכתיבת מאמר זה, אף שלטעמי תגובתו הקצרה של הרב פ"ת עולה על המאמר עצמו בדייקנותה ובהגינותה.
ניכר שהצורך לכתיבת המאמר נבע מהעובדה, שלא ניתן להמשיך להסתכל על המציאות המורכבת מתוך ראיה צרה של משפטים חסרים, ובכן מאותו מקום ממש אני רוצה להוסיף: היחס לתרבות החילונית העכשווית, כאילו אין בה כלום חוץ מאשר "אכול ושתה כי מחר נמות", הוא אותו חטא קדמון של דביקות עיוורת בקלישאות, המהווים אולי מצע נוח לכתיבת מאמרים, אבל עשויים לעורר תמיהות לא מעטות אצל מי שיפגוש אנשים חילוניים שיש להם עולם מלא של מוסר וערכים. אפשר לדון באומץ מה ערכו של מוסר שאין בו אלוקים, מה מקומו של אלקים אצל אדם שאינו מאמין בתורה וכן הלאה והלאה. אבל לפטור את הכל באיזו אמירה רדודה, זה לא רציני ולא מכבד את המגזר, שאת השקפתו מעוניין הכותב לנסח.

ב"ה
ברור שלכל אחד מהחבורה הקדושה יש הרבה מה לומר בכל פרט ופרט ממה שהועלה כאן.
לגבי מה שהמנהל כתב כאן, לדעתי במחילה יש כאן אי הבנה לא כלפי החילוני אלא כלפי התורה עצמה על כל הרבדים!
נכון, צריך להיות מאוד לא חכם לומר לילד החילונים כולם אכול ושתה כי מחר נמות, אבל הרבה יותר לא נכון המבט: 'עולם מלא של מוסר ערכים'...

זה לא מתחיל מה המבט כלפי... אלא מה המבט כלפי התורה או יותר נכון מה המבט של התורה. מי שמחנך את ילדיו מהו הבריאה בכלל, מה הבורא ית' רוצה מהבריאה מה תפקידנו כאן, מהי המהות של הכל, האם האדם הוא הדבר המובן מאליו, או שהוא פלא של למעלה מגדרי עולם. ואם לנו יש את הפיתרון, ממילא - פועל היוצא הברור - שכל מה שמחוץ לזה הוא אין ואפס נחשבו, גם איש שם כביכול ערכים ומוסר מה משמעותם? מ הם חיי האדם? כמה הם?
ונכון, אני מחנך את ילדיי, שהאדם שאינו חושב על תכלית, על עולם מורכב אינסופי שהבורא בראו לתכלית, הוא חסר בעצם הוויתו, גם אם יש לו מוסר או ערכים הרי אינם אף לא אבק פורח, כי אם יש אמת בעולם, ויש אמת, כל האחר הוא ממש אין, והאדם יעלה לבית דין של מעלה ויאמר היה לי עולם שם של ערכים... וכו' וכו'
דרך אגב, כל החששות מה יקרה כאשר הילד יתבגר, הרי הילדים כבר התבגרו... או כל הטיעונים של 'ככה תחילו המשכילים' היינו צריכים לראות לפי כמות האזהרות, תנועה של מאות אלפי משכילים בהמשך דרכם לאחר שהתחילו...

למעשה אלו שבעווה"ר ירדו מהדרך, מי שקצת התעסק עם אלו יודע שרובם ככולם מפיתויים וכדומה, וממש לא מהדברים הנ"ל, והמיעוט שבמיעוט מוצג בתקשורת על אותו אחד 'שפתח את עיניו', וגם המקרה ההוא הסיבה היא תאוות ותו לא.


א. אי"ס לא אמר שכל החילונים הם מלאים מוסר וערכים, אלא שיש כאלה. ואכן יש כאלה שמקדישים את חייהם לערכים. אז א"א לומר שהכל בחוץ זה תאוות. וכל מי שפגש פעם חילוניים ברמה גבוהה, יודע שזו קלישאה, ויש אצל הרבה מהם ערכים והתחשבות עם מידות טובות שלפעמים מביישת אותי. (בכל פעם שאני פוגש חילוני אני מכין את עצמי לכוננות ספיגה, שהרי יש הסתה אנטי חרדית, וכמעט בכל פעם אני מופתע איך שהוא ממש לא שונא ולפעמים ממש אוהד. וקשה לי לראות את עצמי וחבריי במצב שלהם, שומרים על לב בלי שנאה. כמובן שזה נובע בין היתר מפלורליזם ועוד, אבל בפועל יש כאן הנהגה של מידות טובות)

ב. כל מה שכתבת על המבט על אותם ערכים ומוסר כשהם ללא אלקים וכו', ודאי שזה נכון, ואין זה סותר את העובדה שלמראית עינינו אפשר למצוא שם ערכים ומידות טובות. ולכן אין מן ההגיון לחנך על עובדות מציאותיות לא נכונות, אלא אדרבה צריך להודות שיש ערכים ומידות טובות גם בחוץ, אלא שלאמיתו של דבר אין לכך משמעות ללא התחברות לה' בדרך שהוא הורה לנו כיהודים. (עוד צריך להדגיש שוב שלא כל מי שמחוץ לעולם החרדי הוא אפיקורס, ורבים רבים מאמינים בה', וגם מאמינים בתורה ברמה זו או אחרת. וחלק ממה שחוטאים המחנכים המציירים את הכל שחור לבן, הוא ביחס לדת"ל, שיש ביניהם הרבה יראי שמים ותורניים, וגם זה חלק מהמורכבות של עם ישראל, ולא חכמה רק להשמיץ ולזרוק בוץ כמקובל במאמרי מערכת, והאחרון הכביד שהטיחו דברים על אי-הזהירות בטיולים שנובע מהחינוך החילוני, בשעה שכולם יודעים שהציבור שלנו הוא המזלזל הגדול בתקנות בטיחות בטיולים וכו', ובמקום לקרוא בקול גדול לשינוי המצב, שוב ושוב זורקים חיצים החוצה.)
גם נכון יהיה לומר שכיון שהאדם מלא יצרים, בלי תורה הרי היצרים יגברו לרוב על הערכים. אבל לומר שאנשים האלה נעדרים ממעלות אנושיות, הוא פשוט שטות.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי אריך » ג' מאי 01, 2018 10:32 pm

ש. ספראי כתב:כל מי שעוסק קצת בחינוך יודע שאם פעם דיברו על אידיאולוגיות וחשבו על אידיאולוגות, או שדיברו על אידיאולוגיות וחשבו על תאוות- הרי שבימינו מדברים בקול וחושבים רק על תאוות ופיתויי הרחוב.
כשאני רואה צעירים מתווכחים בלהט על "מחבלים" ו"שונאים", אני חושב לעצמי: עם כל הכאב והצער, שלפחות יתווכחו בלהט על נושאים כאלה. כי הראש של הצעירים האחרים מונח בנושאים אחרים, עמוק עמוק בתוך האייפון.


כבר הוסבר לעיל שאמת הוא שבחוץ מלאים תאוות, אבל לא רק. א"א לצייר שזה כל התמונה. יש תרבות מערבית שדוגלת בעוד ערכים חולים כמו שויון ופלורליזם.
גם הרצון לפרוק עול הוא לא בדוקא תאוה, אלא הרבה מאד גאוה.

למשל הכפירה השלטת בעולם המדעי, אינה תאוה אלא גאוה גאוה גאוה.

שמש
הודעות: 700
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי שמש » ג' מאי 01, 2018 11:41 pm

ש. ספראי כתב:
אחרון התלמידים כתב:
איש_ספר כתב:מבקר ספרות אחד, החביב עלי במיוחד, כתב פעם על מפעלו של דרויאנוב, (אוצר הבדיחה והחידוד), בלשון זו: "חוש שבלב לוחש ואומר, כי הכוחות שניתנו למעשה כינוס זה, היו עדיפים פי כמה מהפירות שעשו..." ולעניינו, ראוי הוא הכותב לשבח על המאמץ שניתן בכתיבת מאמר זה, אף שלטעמי תגובתו הקצרה של הרב פ"ת עולה על המאמר עצמו בדייקנותה ובהגינותה.
ניכר שהצורך לכתיבת המאמר נבע מהעובדה, שלא ניתן להמשיך להסתכל על המציאות המורכבת מתוך ראיה צרה של משפטים חסרים, ובכן מאותו מקום ממש אני רוצה להוסיף: היחס לתרבות החילונית העכשווית, כאילו אין בה כלום חוץ מאשר "אכול ושתה כי מחר נמות", הוא אותו חטא קדמון של דביקות עיוורת בקלישאות, המהווים אולי מצע נוח לכתיבת מאמרים, אבל עשויים לעורר תמיהות לא מעטות אצל מי שיפגוש אנשים חילוניים שיש להם עולם מלא של מוסר וערכים. אפשר לדון באומץ מה ערכו של מוסר שאין בו אלוקים, מה מקומו של אלקים אצל אדם שאינו מאמין בתורה וכן הלאה והלאה. אבל לפטור את הכל באיזו אמירה רדודה, זה לא רציני ולא מכבד את המגזר, שאת השקפתו מעוניין הכותב לנסח.

ב"ה
ברור שלכל אחד מהחבורה הקדושה יש הרבה מה לומר בכל פרט ופרט ממה שהועלה כאן.
לגבי מה שהמנהל כתב כאן, לדעתי במחילה יש כאן אי הבנה לא כלפי החילוני אלא כלפי התורה עצמה על כל הרבדים!
נכון, צריך להיות מאוד לא חכם לומר לילד החילונים כולם אכול ושתה כי מחר נמות, אבל הרבה יותר לא נכון המבט: 'עולם מלא של מוסר ערכים'...

זה לא מתחיל מה המבט כלפי... אלא מה המבט כלפי התורה או יותר נכון מה המבט של התורה. מי שמחנך את ילדיו מהו הבריאה בכלל, מה הבורא ית' רוצה מהבריאה מה תפקידנו כאן, מהי המהות של הכל, האם האדם הוא הדבר המובן מאליו, או שהוא פלא של למעלה מגדרי עולם. ואם לנו יש את הפיתרון, ממילא - פועל היוצא הברור - שכל מה שמחוץ לזה הוא אין ואפס נחשבו, גם איש שם כביכול ערכים ומוסר מה משמעותם? מ הם חיי האדם? כמה הם?
ונכון, אני מחנך את ילדיי, שהאדם שאינו חושב על תכלית, על עולם מורכב אינסופי שהבורא בראו לתכלית, הוא חסר בעצם הוויתו, גם אם יש לו מוסר או ערכים הרי אינם אף לא אבק פורח, כי אם יש אמת בעולם, ויש אמת, כל האחר הוא ממש אין, והאדם יעלה לבית דין של מעלה ויאמר היה לי עולם שם של ערכים... וכו' וכו'
דרך אגב, כל החששות מה יקרה כאשר הילד יתבגר, הרי הילדים כבר התבגרו... או כל הטיעונים של 'ככה תחילו המשכילים' היינו צריכים לראות לפי כמות האזהרות, תנועה של מאות אלפי משכילים בהמשך דרכם לאחר שהתחילו...

למעשה אלו שבעווה"ר ירדו מהדרך, מי שקצת התעסק עם אלו יודע שרובם ככולם מפיתויים וכדומה, וממש לא מהדברים הנ"ל, והמיעוט שבמיעוט מוצג בתקשורת על אותו אחד 'שפתח את עיניו', וגם המקרה ההוא הסיבה היא תאוות ותו לא.


נכון.
כל מי שעוסק קצת בחינוך יודע שאם פעם דיברו על אידיאולוגיות וחשבו על אידיאולוגות, או שדיברו על אידיאולוגיות וחשבו על תאוות- הרי שבימינו מדברים בקול וחושבים רק על תאוות ופיתויי הרחוב.
כשאני רואה צעירים מתווכחים בלהט על "מחבלים" ו"שונאים", אני חושב לעצמי: עם כל הכאב והצער, שלפחות יתווכחו בלהט על נושאים כאלה. כי הראש של הצעירים האחרים מונח בנושאים אחרים, עמוק עמוק בתוך האייפון.

שוב, לא נכון להכליל בצורה גורפת את כל ה'אחרים' ובנוסף יש כאן גם צד גדול לגריעותא שבעוד השקועים באייפון יודעים שהם 'שקועים באייפון' ואילו מתווכחי ה'שונאים ומחבלים' שקועים ברפש ובטוחים שהם מחזיקים את העולם...

אחרון התלמידים
הודעות: 114
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ד' מאי 02, 2018 12:40 pm

אריך כתב:
אחרון התלמידים כתב:
איש_ספר כתב:מבקר ספרות אחד, החביב עלי במיוחד, כתב פעם על מפעלו של דרויאנוב, (אוצר הבדיחה והחידוד), בלשון זו: "חוש שבלב לוחש ואומר, כי הכוחות שניתנו למעשה כינוס זה, היו עדיפים פי כמה מהפירות שעשו..." ולעניינו, ראוי הוא הכותב לשבח על המאמץ שניתן בכתיבת מאמר זה, אף שלטעמי תגובתו הקצרה של הרב פ"ת עולה על המאמר עצמו בדייקנותה ובהגינותה.
ניכר שהצורך לכתיבת המאמר נבע מהעובדה, שלא ניתן להמשיך להסתכל על המציאות המורכבת מתוך ראיה צרה של משפטים חסרים, ובכן מאותו מקום ממש אני רוצה להוסיף: היחס לתרבות החילונית העכשווית, כאילו אין בה כלום חוץ מאשר "אכול ושתה כי מחר נמות", הוא אותו חטא קדמון של דביקות עיוורת בקלישאות, המהווים אולי מצע נוח לכתיבת מאמרים, אבל עשויים לעורר תמיהות לא מעטות אצל מי שיפגוש אנשים חילוניים שיש להם עולם מלא של מוסר וערכים. אפשר לדון באומץ מה ערכו של מוסר שאין בו אלוקים, מה מקומו של אלקים אצל אדם שאינו מאמין בתורה וכן הלאה והלאה. אבל לפטור את הכל באיזו אמירה רדודה, זה לא רציני ולא מכבד את המגזר, שאת השקפתו מעוניין הכותב לנסח.

ב"ה
ברור שלכל אחד מהחבורה הקדושה יש הרבה מה לומר בכל פרט ופרט ממה שהועלה כאן.
לגבי מה שהמנהל כתב כאן, לדעתי במחילה יש כאן אי הבנה לא כלפי החילוני אלא כלפי התורה עצמה על כל הרבדים!
נכון, צריך להיות מאוד לא חכם לומר לילד החילונים כולם אכול ושתה כי מחר נמות, אבל הרבה יותר לא נכון המבט: 'עולם מלא של מוסר ערכים'...

זה לא מתחיל מה המבט כלפי... אלא מה המבט כלפי התורה או יותר נכון מה המבט של התורה. מי שמחנך את ילדיו מהו הבריאה בכלל, מה הבורא ית' רוצה מהבריאה מה תפקידנו כאן, מהי המהות של הכל, האם האדם הוא הדבר המובן מאליו, או שהוא פלא של למעלה מגדרי עולם. ואם לנו יש את הפיתרון, ממילא - פועל היוצא הברור - שכל מה שמחוץ לזה הוא אין ואפס נחשבו, גם איש שם כביכול ערכים ומוסר מה משמעותם? מ הם חיי האדם? כמה הם?
ונכון, אני מחנך את ילדיי, שהאדם שאינו חושב על תכלית, על עולם מורכב אינסופי שהבורא בראו לתכלית, הוא חסר בעצם הוויתו, גם אם יש לו מוסר או ערכים הרי אינם אף לא אבק פורח, כי אם יש אמת בעולם, ויש אמת, כל האחר הוא ממש אין, והאדם יעלה לבית דין של מעלה ויאמר היה לי עולם שם של ערכים... וכו' וכו'
דרך אגב, כל החששות מה יקרה כאשר הילד יתבגר, הרי הילדים כבר התבגרו... או כל הטיעונים של 'ככה תחילו המשכילים' היינו צריכים לראות לפי כמות האזהרות, תנועה של מאות אלפי משכילים בהמשך דרכם לאחר שהתחילו...

למעשה אלו שבעווה"ר ירדו מהדרך, מי שקצת התעסק עם אלו יודע שרובם ככולם מפיתויים וכדומה, וממש לא מהדברים הנ"ל, והמיעוט שבמיעוט מוצג בתקשורת על אותו אחד 'שפתח את עיניו', וגם המקרה ההוא הסיבה היא תאוות ותו לא.


א. אי"ס לא אמר שכל החילונים הם מלאים מוסר וערכים, אלא שיש כאלה. ואכן יש כאלה שמקדישים את חייהם לערכים. אז א"א לומר שהכל בחוץ זה תאוות. וכל מי שפגש פעם חילוניים ברמה גבוהה, יודע שזו קלישאה, ויש אצל הרבה מהם ערכים והתחשבות עם מידות טובות שלפעמים מביישת אותי. (בכל פעם שאני פוגש חילוני אני מכין את עצמי לכוננות ספיגה, שהרי יש הסתה אנטי חרדית, וכמעט בכל פעם אני מופתע איך שהוא ממש לא שונא ולפעמים ממש אוהד. וקשה לי לראות את עצמי וחבריי במצב שלהם, שומרים על לב בלי שנאה. כמובן שזה נובע בין היתר מפלורליזם ועוד, אבל בפועל יש כאן הנהגה של מידות טובות)

ב. כל מה שכתבת על המבט על אותם ערכים ומוסר כשהם ללא אלקים וכו', ודאי שזה נכון, ואין זה סותר את העובדה שלמראית עינינו אפשר למצוא שם ערכים ומידות טובות. ולכן אין מן ההגיון לחנך על עובדות מציאותיות לא נכונות, אלא אדרבה צריך להודות שיש ערכים ומידות טובות גם בחוץ, אלא שלאמיתו של דבר אין לכך משמעות ללא התחברות לה' בדרך שהוא הורה לנו כיהודים. (עוד צריך להדגיש שוב שלא כל מי שמחוץ לעולם החרדי הוא אפיקורס, ורבים רבים מאמינים בה', וגם מאמינים בתורה ברמה זו או אחרת. וחלק ממה שחוטאים המחנכים המציירים את הכל שחור לבן, הוא ביחס לדת"ל, שיש ביניהם הרבה יראי שמים ותורניים, וגם זה חלק מהמורכבות של עם ישראל, ולא חכמה רק להשמיץ ולזרוק בוץ כמקובל במאמרי מערכת, והאחרון הכביד שהטיחו דברים על אי-הזהירות בטיולים שנובע מהחינוך החילוני, בשעה שכולם יודעים שהציבור שלנו הוא המזלזל הגדול בתקנות בטיחות בטיולים וכו', ובמקום לקרוא בקול גדול לשינוי המצב, שוב ושוב זורקים חיצים החוצה.)
גם נכון יהיה לומר שכיון שהאדם מלא יצרים, בלי תורה הרי היצרים יגברו לרוב על הערכים. אבל לומר שאנשים האלה נעדרים ממעלות אנושיות, הוא פשוט שטות.

ב"ה
נראה שהפער בינינו הוא גדול מדאי. עכ"פ ללא קשר לדבריך, כוונתי אחת. מי שמחנך את ילדיו וקודם כל את עצמו, ש"אולם חי אני וימלא כבבודי את כל הארץ", והכל מלבד האמת היחידה איננה תכלית והיא אף לא אבק פורח, - כל הדו"ד הזה אינו קיים אצלו כלל. והמשך הדוח שיח בזה, מבחינתי הקטן הם דברים שאין בהם חפץ.
התנצלות: אין כוונתי בביקורת הנ"ל על דעותיו של הרב אי"ס המנהל, אלא לפן חינוכי מסויים שהצטייר מהדברים.

שעת הכושר
הודעות: 130
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי שעת הכושר » ה' מאי 03, 2018 12:16 am

איש_ספר כתב:לדעתי דבריך אינם נכונים. יש בחינה גרועה ביהודי חוטא ע"פ בהמה (ודברי ר"י אשר בם חתמת, אין בהם חידוש יותר מדברי ישעיהו, ידע שור וגו'), ועדין היהודי הוא בדרגה גבוהה יותר מן הגוי ובטח מן הבהמה. מעלת האדם וישראל, הוא בעצם מהותו בהיותו צלם אלוקים, וחלק אלוה ממעל, ולא בשל מעשיו, ד"ז כתוב בתורה שנוי וגו'.
בזה לא כפרתי מעולם. אף שנשמע כך לכאורה, זאת לא היתה הכוונה.

אז אכתוב שוב את הטענה הקודמת, בנוסח אחר, ושלא ישתמע ממנה הטעות הנ"ל.

משל למה"ד, כאילו בא דרשן אחד המחזר בעיירות, ונושא דברים מרטיטים בפני השומעים, על כך ש"אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה", וכל כיו"ב מעלת התורה ומצוותיה, ושאין כמותם, ומי שאוכל נבילות נהיה מטומטם, וכולם מוזילים דמעות התרגשות. ואילו ה'ריאליסט' בצד מגלגל עיניים ואומר; אדוני זה סתם נזק חינוכי להגיד ככה, מה תעשה כשיצאו מהשטעטל ויראו שיש בני חורין שאינם עוסקים בתורה? ואנשים חכמים מאד אשר בשר חזירים בשרם?

צודק הלה, בחור נבון. אבל לא התכוונו להגיד שאין בחוץ מישהו שנראה כמו בן חורין, או משהו שנראה חכמה מדהימה כמו התורה, או כל מיני דברים שהם ערכים חשובים ויפים. התכוונו להגיד שהאמת האמת האמת היא, שחוץ מערכי התורה באמת, הכל זה רק קליפה. גם אם זה נראה קצת אחרת. כי סוף סוף, אדם שחי כאן ופועל כנגד הבעה"ב, כמי שאינו מכיר בקיומו, זאת התנהגות חמורית למדי. כך אמר הנביא ישעיהו.

ולנקודה זו התעוררתי פעם מהרב אוריה ענבל. הוא סיפר שהרב עובדיה אמר משהו אחרי איזה החלטה של הבג"ץ, "מה הם מבינים, הם סתם בועלי נידות". ואפילו אנשים מאנ"שינו לא הבינו מה הקשר, לכן זה אומר שהם לא מוסריים או לא חכמים או לא שיפוטיים?

אבל אצל יהודי שחי את התורה כראוי, אז מי שבועל נידה הוא טמא, ומי שאוכל נבילה הוא מטומטם, ומי שמחלל שבת הוא חצוף ושוטה.
אממה, תטען הוא לא אשם, נשבה לבין הנשבים, וכו'. נו שוין, אז הוא לא אשם, אבל בפועל זה מה שהוא עושה, מתגולל באשפתות ואוכל קיא וצואה.

אבל נכון מה שהערת במקביל, ואכן דבר זה שנוי וכו', ותודה על ההערה המדייקת.

איש גלילי
הודעות: 2165
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' מאי 03, 2018 1:30 pm

ש"י מד"נ. ואמנם, עיקר הבעיה עליה עמד הרב אי"ס (כפי שאני הקטן הבנתי אותו), היא הדמיון שמדמים לילד כביכול האנשים בחוץ אכן נראים כבהמות, ולא תמצא אצלם לא חכמה ולא מוסר. כאשר הילד יוצא החוצה ורואה כי הבל למדוהו, הוא מסיק מיד מה שמסיק. אדרבה, הדרך הנכונה היא לבאר לילד כי בלא התורה אף אחד מהערכים אין לו שווי אמתי.

אש משמים
הודעות: 1391
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי אש משמים » ה' מאי 03, 2018 1:42 pm

ש. ספראי כתב:נכון.
כל מי שעוסק קצת בחינוך יודע שאם פעם דיברו על אידיאולוגיות וחשבו על אידיאולוגות, או שדיברו על אידיאולוגיות וחשבו על תאוות- הרי שבימינו מדברים בקול וחושבים רק על תאוות ופיתויי הרחוב.
כשאני רואה צעירים מתווכחים בלהט על "מחבלים" ו"שונאים", אני חושב לעצמי: עם כל הכאב והצער, שלפחות יתווכחו בלהט על נושאים כאלה. כי הראש של הצעירים האחרים מונח בנושאים אחרים, עמוק עמוק בתוך האייפון.

איני מרבה בדברים אך ישנה הסתכלות הפוכה שיש בה לא מעט צדק מכמה וכמה סיבות.

פרנקל תאומים
הודעות: 1558
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ו' מאי 04, 2018 2:09 am

איש גלילי כתב: ואמנם, עיקר הבעיה עליה עמד הרב אי"ס (כפי שאני הקטן הבנתי אותו), היא הדמיון שמדמים לילד כביכול האנשים בחוץ אכן נראים כבהמות, ולא תמצא אצלם לא חכמה ולא מוסר. כאשר הילד יוצא החוצה ורואה כי הבל למדוהו, הוא מסיק מיד מה שמסיק. אדרבה, הדרך הנכונה היא לבאר לילד כי בלא התורה אף אחד מהערכים אין לו שווי אמתי.

יש"כ. דומני כי זו היא ההגדרה המדוייקת.
אל תשקר לילד ואל תנסה לצייר לפניו מציאות מזוייפת. החילוניים הם לאו דווקא אנשי תאווה משוללי ערכים. אדרבה, הנטייה האנושית הטבעית ("וגם הנפש לא תימלא"! משל לבת מלך וכו') מעוררת אצל רבים מביניהם לגבש לעצמם עולם ערכים בו הם מאמינים ואליו הם מתמסרים (במידה זו או אחרת, כאו"א לפום חורפיה. כמו שאצל יראי ה' כאו"א מתמסר לאידיאלים של התורה לפום חורפיה).
אלא שכאמור, יש לבאר לילד (ולפנ"כ לעצמנו) שבלא הדביקות בתורת ה' וללא אמונת ה', אין לערכים האוניברסליים שווי אמיתי ומה הועילה בכל קנייניה אם רעה בעיני אדוניה.

קו ירוק
הודעות: 2765
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' מאי 04, 2018 2:07 pm

אליסף כתב:אני לא מבין את יפי הנפש כאן
די להזכיר את הפריצות הנוראה ביחסים בין המינים להבין שמדובר באנשים שחיים כבהמות

נדהמתי גם אני מהאשכול המוזר הזה, שמזכיר שוב ושוב את ההתפתחות הפסוודו חרדית, ואולי כבר את המזרחי דאז

פרנקל תאומים
הודעות: 1558
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' מאי 06, 2018 1:33 am

קו ירוק כתב:
אליסף כתב:אני לא מבין את יפי הנפש כאן
די להזכיר את הפריצות הנוראה ביחסים בין המינים להבין שמדובר באנשים שחיים כבהמות

נדהמתי גם אני מהאשכול המוזר הזה, שמזכיר שוב ושוב את ההתפתחות הפסוודו חרדית, ואולי כבר את המזרחי דאז

האשכול הזה כמו עוד אשכולות רבים בפורום מיועד לת"ח ברי דעת ולא לבעלי קלישאות וסיסמאות. ולפלא על תדהמתו הנוראה של מע"כ, שהרי הוא בוודאי נמנה על הקבוצה הראשונה ומה לו כי ישתומם על לא מאומה.

פרנקל תאומים
הודעות: 1558
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' מאי 06, 2018 1:48 am

פלגינן כתב:
אליסף כתב:אני לא מבין את יפי הנפש כאן
די להזכיר את הפריצות הנוראה ביחסים בין המינים להבין שמדובר באנשים שחיים כבהמות

קודם כל זו הכללה. שנית, כלל לא ברור שפריצות היא חוסר מוסריות אנושית (לא תורנית) והאריכו בזה רבות, ואם כי אפשר להתווכח על זה בלי לגמור, אך יתכן כי זו עמדת "יפי הנפש" דכאן. זכותך לחנך את ילדיך כפי שתרצה על כל המחירים הנגזרים מכך.

כבר כתבתי אני הק' כאן במק"א שהמוסר המודרני מכיר רק את ה"בין אדם לחבירו", כלו' גם הם נלחמים ומוקיעים פגיעה בצניעות שנעשית ע"י אונס. אבל המוסר המודרני אינו מכיר "בין אדם למקום", כלו' חוסר צניעות שהאדם מתנהג כלפי עצמו או עם זולתו בהסכמתו אינו נראה בעיניהם התנהגות בלתי מוסרית, כמו שלהבדיל אא"ה גם המוסר האלוקי מתיר ואף מחייב חיי אישות בין בעל ואשה. לדידם (עפ"ל) אין קו גבול שנקרא "נישואין" או טהרה. קו הגבול המוסרי מבחינתם הוא רק הפגיעה בזולת בניגוד לרצונו. ה' ישמרנו מהם ומהמונם, אבל כמו שכתבת כלל לא ברור שהפריצות שלהם היא חוסר מוסריות אנושית (לא תורנית).

סגי נהור
הודעות: 2517
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי סגי נהור » א' מאי 06, 2018 2:09 am

לענ"ד גישה זו, המחלקת באופן חד בין המוסר האנושי של בית אדם לחברו למוסר האלוקי של בין אדם למקום, אינה מדויקת. היא למעשה מניחה שבלי קבלה מראש של עול מלכות שמים אין שום חוסר מוסרי לאדם, וממילא אין היא מאפשרת צוהר מתוך העולם ה"אנושי" אל האלוקי. אבל באמת נראה שיש סוג שלישי של מוסר שמשמש כגשר בין שני העולמות, והוא המוסר שבין האדם לעצמו. רק לשם דוגמא, אדם שכל חייו רודף אחר הממון והרווח החומרי, בלי להתעניין בשום עניין של רוח, אלא שהוא עושה זאת מבלי לפגוע בשום אדם אחר, האם נוכל להגדירו כאדם מוסרי בתכלית? או אדם בעל כשרונות ויכולות נפלאים שאינו מנצלם כלל וחייו עוברים עליו בבטלה, האם המוסריות שלו היא ללא דופי? יש מוסר של בקשת ערך, משמעות ותכלית בחיי האדם; בקשת שימוש ראוי ונכון בכוחות השונים של האדם. וענייני הצניעות וכו' נכנסים לתוך המוסר מהסוג הזה.

בעבר מוסר זה היה מוכר היטב גם בעולם הלא דתי, ורק בעשרות השנים האחרונות הוא הולך ומפנה מקומו לטובת המוסר של "לא לפגוע בזולת" בלבד. אלא שכנראה עדיין יש לו אחיזה בנפש האדם, ובמקרים רבים הוא משמש כשביל המוליך מן המוסר האנושי אל האלוקי.

ש. ספראי
הודעות: 720
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: 70 מתוך שיעור של ר' לייב מינצברג - נכתב על ידי א' השומעים לעצמו

הודעהעל ידי ש. ספראי » ב' יוני 11, 2018 10:54 pm

שייף נפיק כתב:....שהרבה שאלוהו איך אפשר להודות לה' ולשמוח על כל הקבוץ גלויות שקרא דרך המדינה הרי זה נעשה על ידי פורקי עול ועל זה ענה שלא נבוכדנצר הגלנו ולא הציונים קבצונו הכל בגזירת עליון ולו יש להודות ואליו יש מלהתפלל על הצרה של הגלות והעושים והמעשים הם רק שבט או מקל בידיו וכאן האריך הרב שבאמת כשקמה המדינה לא הייתה ברירות אצל שלומי אמוני ישראל מה יקרה כאן שהיו ליהדות החרדית שני שונאים אחד החילונים שרצו לכלותינו ומצד שני הערבים שרצו לכלות את כולם ורק היום יודעים שהקבוץ גלויות הצליח וב"ה היהדות הנאמנה פורחת וכשי' הרב לראות את הטוב שבימינו ולדרכו הוא הולך וציין כמובן לילקוט ישעיהו ס"ו האהוב עליו מה שמתאר שיהיה באחרית הימים והרב טוען שזה בדיוק מה שקורה היום...
ע"כ ממה שהעתקתי ממנו

ר"ל מינצברג טען שעצם זה שהעולם מביט אלינו כעם ה' והוא מחמיא לנו על כך שהצלחנו להקים מדינה לתפארת, נגד כל התחזיות, הרי יש בכך קידוש ה'. ומנגד, טוען הגרל"מ, כשאנו החיים כאן ויודעים מה קורה כאן, הרי שבבית פנימה יש כאן חילול ה' מאין כמותו.
נמצא שביחס לאומות העולם המדינה היא אכן קידוש ה', ואילו ביחס לתוכינו אנו, אנו גם מודעים לחילול ה' שיש בתהלוכות המדינה.


יחזקאל פרק לו

וַיָּבוֹא אֶל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר בָּאוּ שָׁם וַיְחַלְּלוּ אֶת שֵׁם קָדְשִׁי בֶּאֱמֹר לָהֶם עַם ה' אֵלֶּה וּמֵאַרְצוֹ יָצָאוּ:
(כא) וָאֶחְמֹל עַל שֵׁם קָדְשִׁי אֲשֶׁר חִלְּלוּהוּ בֵּית יִשְׂרָאֵל בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר בָּאוּ שָׁמָּה: ס
(כב) לָכֵן אֱמֹר לְבֵית יִשְׂרָאֵל כֹּה אָמַר אֲדֹנָי ה' לֹא לְמַעַנְכֶם אֲנִי עֹשֶׂה בֵּית יִשְׂרָאֵל כִּי אִם לְשֵׁם קָדְשִׁי אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר בָּאתֶם שָׁם:
(כג) וְקִדַּשְׁתִּי אֶת שְׁמִי הַגָּדוֹל הַמְחֻלָּל בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם בְּתוֹכָם וְיָדְעוּ הַגּוֹיִם כִּי אֲנִי ה' נְאֻם אֲדֹנָי ה' בְּהִקָּדְשִׁי בָכֶם לְעֵינֵיהֶם:
(כד) וְלָקַחְתִּי אֶתְכֶם מִן הַגּוֹיִם וְקִבַּצְתִּי אֶתְכֶם מִכָּל הָאֲרָצוֹת וְהֵבֵאתִי אֶתְכֶם אֶל אַדְמַתְכֶם:


נקוה שגם ההמשך יתממש בקרוב גם בימינון אנו:
(כה) וְזָרַקְתִּי עֲלֵיכֶם מַיִם טְהוֹרִים וּטְהַרְתֶּם מִכֹּל טֻמְאוֹתֵיכֶם וּמִכָּל גִּלּוּלֵיכֶם אֲטַהֵר אֶתְכֶם:
(כו) וְנָתַתִּי לָכֶם לֵב חָדָשׁ וְרוּחַ חֲדָשָׁה אֶתֵּן בְּקִרְבְּכֶם וַהֲסִרֹתִי אֶת לֵב הָאֶבֶן מִבְּשַׂרְכֶם וְנָתַתִּי לָכֶם לֵב בָּשָׂר

שייף נפיק
הודעות: 1065
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי שייף נפיק » ב' יוני 11, 2018 11:39 pm

סליחה מהרב הכותב.
מו"ר לא התכוון שהמדינה היא קידוש ה', אלא מה שקורה באר"י בפועל בלי קשר למדינה הוא קדוש ה'.
ויש להאריך.
רק רציתי שלא יובנו דבריו של מו"ר שלא כראוי.
על היחס שלו למדינה אכתוב עוד בל"נ בהזדמנות

ש. ספראי
הודעות: 720
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי ש. ספראי » ב' יוני 11, 2018 11:56 pm

שייף נפיק כתב:סליחה מהרב הכותב.
מו"ר לא התכוון שהמדינה היא קידוש ה', אלא מה שקורה באר"י בפועל בלי קשר למדינה הוא קדוש ה'.
ויש להאריך.
רק רציתי שלא יובנו דבריו של מו"ר שלא כראוי.
על היחס שלו למדינה אכתוב עוד בל"נ בהזדמנות


לא ציטטתי אותך בשם ר"ל מינצברג. ציטטתי את ר"ל מינצברג עצמו, ממה ששמעתי מתלמיד קרוב שלו.

לייטנר
הודעות: 4308
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי לייטנר » ג' יוני 12, 2018 12:07 am

חז"ל אומרים בירושלמי בקידושין (פ"ד ה"א):
רבי אבא בר זמינא בשם ר' הושעיה: גדול הוא קידוש השם מחילול השם...
יש להבין מה בא הירושלמי לחדש? מדוע צריך להגיד לנו שקידוש השם גדול יותר מחילול השם?

ניתן לבאר את דברי הירושלמי בשתי דרכים.
א. האות מ במילה "מחילול" איננה מ היתרון - קידוש ה' גדול יותר מחילול ה'. אלא זוהי מ המציינת "מתוך". גדול קידוש השם כשהוא נובע מחילול השם. כשיש מציאות של חילול השם, וממנה נובע ענין של קידוש השם - זהו דבר גדול. השואה, למשל היא חילול השם גדול, אך התוצאה שנולדה ממנה היא הקמת מדינת ישראל שהיא קידוש השם גדול.

ב. הירושלמי עוסק במציאות שיש בה תערובת של קידוש השם וחילול השם. במצב כזה - גדול קידוש השם, והוא הקובע את שמה של המציאות ואת ההתייחסות הראויה אליה.
אף כי במדינת ישראל יש צדדים של חילול השם, הרי שיש בה גם קידוש השם גדול - וקידוש השם הוא מגדיר לנו כיצד יש להתייחס למדינת ישראל.

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יוני 12, 2018 12:35 am

הציטוט של לייטנר הוא מדברי הרצי"ה; ראה כאן.

הנה הירושלמי בשלמותו:
ר' אבא בר זימנא בשם ר' הושעיה גדול הוא קידוש השם מחילול השם. בחילול השם כתיב [דברים כא כג] לא תלין נבלתו על העץ. ובקידוש השם כתיב [שמואל ב כא י] מתחלת הקציר עד נתך מים עליהם. מלמד שהיו תלויין מששה עשר בניסן עד שבעה עשר במרחשון והיו העוברים והשבים אומרים מה חטאו אלו שנשתנית עליהן מידת הדין. והיו אומרים על שפשטו ידיהן בגרים גרורים. אמרו מה אם אילו שלא נתגיירו לשם שמים ראו היאך תבע הקדוש ברוך הוא את דמן המתגייר לשם שמים על אחת כמה וכמה. הרבה גירים נתגיירו באותה שעה. הדא הוא דכתיב [דברי הימים ב ב טז יז] ויספר שלמה את כל האנשים הגרים ויעש מהם שבעים אלף נושא סבל ושמונים אלף חוצב בהר.

וכוונת הירושלמי, שבמעשה בני שאול היה מצד אחד חילול השם בכך שהיו תלוים זמן רב, והרי נאסר מטעם זה להדיא "כי קללת אלקים תלוי" (דברים כא, כג), וכלשון המשנה (סנהדרין מו.) על כך: "ונמצא שם שמים מתחלל".
אך מאידך, היה כאן קידוש השם, בכך שהיו תלויים, "על שפשטו ידיהן בגרים גרורים".

ולזה קבעו בית דינו של דוד, ש"מוטב שתעקר אות אחת מן התורה" (יבמות עט.), כדי שיתקדש שם שמים (ויש כח לבי"ד לעשות זאת, כמו שנפסק ברמב"ם הלכות ממרים ב, ד).

נמצא, שבהשארת בני שאול על העץ, העדיפו בית דינו של דוד את ענין קידוש השם למרות העבירה של חילול השם. ועל זה קאמר "גדול הוא קידוש השם מחילול השם".

ועכשיו, מה בדיוק הקשר למדינת ישראל? בית דין קבעו שעדיף שתיעקר תורה (לפי שעה?) והעיקר שיתקדש שם שמים על ידי המדינה?
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ג' יוני 12, 2018 12:53 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 4308
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי לייטנר » ג' יוני 12, 2018 12:41 am

האם בית דין קבעו את זה?
הלוואי שבדברים הרבה פחות מהותיים היה בית דין שקובע.

השאלה היא האם אתה יכול להסתכל על מעשה המורכב מחושך ואור, ולהבין ע"פ הירושלמי הנ"ל כיצד לראות אותו.

כיון שמנהגי בד"כ בדיונים מסוג זה הוא לא להביע דעה, ולכן גם כאן רק ציטטתי. מעבר לכך, לא אגיב.

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יוני 12, 2018 12:46 am

וזהו, שבירושלמי לא רואים זאת.
רואים רק לגבי מעשה ספציפי, שישבו ודנו, והחליטו בית דינו של דוד, שקידוש השם שהיה שם, היה עדיף על חילול השם של הלנת התלוי על העץ.

אי אפשר להקיש מזה על כל דבר וענין, ש"קידוש השם עדיף על חילול השם".

וודאי אי אפשר לומר שעדיף קידוש השם שנוצר על ידי המדינה, מאשר חילול השם הנורא שיצא ממנה. ואם היו בית דינו של דוד יושבים ודנים על מציאות שכזו, אין ספק שהיו מורים שלא להקים את המדינה, למרות הטוב שיצא ממנה.

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יוני 12, 2018 12:50 am

ש. ספראי כתב:
שייף נפיק כתב:סליחה מהרב הכותב.
מו"ר לא התכוון שהמדינה היא קידוש ה', אלא מה שקורה באר"י בפועל בלי קשר למדינה הוא קדוש ה'.
ויש להאריך.
רק רציתי שלא יובנו דבריו של מו"ר שלא כראוי.
על היחס שלו למדינה אכתוב עוד בל"נ בהזדמנות

לא ציטטתי אותך בשם ר"ל מינצברג. ציטטתי את ר"ל מינצברג עצמו, ממה ששמעתי מתלמיד קרוב שלו.

דיון על דעת הגר"ל מינצברג ראה כאן.

שייף נפיק
הודעות: 1065
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי שייף נפיק » ג' יוני 12, 2018 1:02 am

ש. ספראי כתב:
שייף נפיק כתב:סליחה מהרב הכותב.
מו"ר לא התכוון שהמדינה היא קידוש ה', אלא מה שקורה באר"י בפועל בלי קשר למדינה הוא קדוש ה'.
ויש להאריך.
רק רציתי שלא יובנו דבריו של מו"ר שלא כראוי.
על היחס שלו למדינה אכתוב עוד בל"נ בהזדמנות


לא ציטטתי אותך בשם ר"ל מינצברג. ציטטתי את ר"ל מינצברג עצמו, ממה ששמעתי מתלמיד קרוב שלו.

כן הבאת את דברי ועל כן ראיתי צורך לתקן.
אני שמעתי פעמים רבות מאוד ממנו שמתייחס אל המציאות שקיימת מבלי קשר למדינה בתור שהיא עשתה ופעלה. וקצת מוזר הנוסח שהבאת. בכל אופן אם יש קדוש ה' בעולם זה דבר משמח. אבל לא שמעתי ממנו כזה שפראך.

ההוא גברא
הודעות: 576
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי ההוא גברא » ג' יוני 12, 2018 12:02 pm

הערה על "מוסר שבין אדם לחברו" דלעיל.
מוסר של בין אדם לחברו יכול להסתכם להבנה הפשוטה שאני צריך שהעולם לא יפגעו בי ולכן אני מסכים לא לפגוע בהם.
ונפקא מינה שהם תומכים בהפלות, כי העוברים שלא יוולדו לעולם לא יוכלו לפגוע בהם והם לעולם לא יחזרו לדרגה הזו.
וזה אינו "מוסר" שאיכפת לאדם מצרכיו של מישהו אחר אלא הסכם פוליטי עם שאר האנושות למען צרכיך.

פרנקל תאומים
הודעות: 1558
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יוני 12, 2018 2:01 pm

ההוא גברא כתב:הערה על "מוסר שבין אדם לחברו" דלעיל.
מוסר של בין אדם לחברו יכול להסתכם להבנה הפשוטה שאני צריך שהעולם לא יפגעו בי ולכן אני מסכים לא לפגוע בהם.
ונפקא מינה שהם תומכים בהפלות, כי העוברים שלא יוולדו לעולם לא יוכלו לפגוע בהם והם לעולם לא יחזרו לדרגה הזו.
וזה אינו "מוסר" שאיכפת לאדם מצרכיו של מישהו אחר אלא הסכם פוליטי עם שאר האנושות למען צרכיך.

אני לא חושב שהם תומכים בהפלות בגלל שהעובר לא יוכל לפגוע בהם בחזרה...
הם תומכים בהפלות כי הם חושבים שעובר בחודשי ההתהוות הראשונים שלו איננו עדיין יצור אנושי של ממש וגם אינו מרגיש/סובל/מצטער וכדו'.

תוכן
הודעות: 3684
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 12, 2018 2:59 pm

פרנקל תאומים כתב:הם תומכים בהפלות כי הם חושבים שעובר בחודשי ההתהוות הראשונים שלו איננו עדיין יצור אנושי של ממש וגם אינו מרגיש/סובל/מצטער וכדו'.


הם תומכים בהפלות כי הם מאמינים שזכות האשה על גופה יותר חשובה מאשר זכות העובר לחיות. שאלת החיות של העובר הוא במשנה חשיבות.

עפר לרגלם
הודעות: 99
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ג' יוני 12, 2018 3:03 pm

תוכן כתב:
פרנקל תאומים כתב:הם תומכים בהפלות כי הם חושבים שעובר בחודשי ההתהוות הראשונים שלו איננו עדיין יצור אנושי של ממש וגם אינו מרגיש/סובל/מצטער וכדו'.


הם תומכים בהפלות כי הם מאמינים שזכות האשה על גופה יותר חשובה מאשר זכות העובר לחיות. שאלת החיות של העובר הוא במשנה חשיבות.

וכי נראה לך שמישהו יתיר רצח בגלל זכות האשה על גופה? אין ספק שאם זה היה ילוד חי אין מי שהיה מתיר את זה, וכל מה שהם מתירים זה בגלל רמת החיות של העובר.

תוכן
הודעות: 3684
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 12, 2018 3:09 pm

עפר לרגלם כתב:
תוכן כתב:
פרנקל תאומים כתב:הם תומכים בהפלות כי הם חושבים שעובר בחודשי ההתהוות הראשונים שלו איננו עדיין יצור אנושי של ממש וגם אינו מרגיש/סובל/מצטער וכדו'.


הם תומכים בהפלות כי הם מאמינים שזכות האשה על גופה יותר חשובה מאשר זכות העובר לחיות. שאלת החיות של העובר הוא במשנה חשיבות.

וכי נראה לך שמישהו יתיר רצח בגלל זכות האשה על גופה? אין ספק שאם זה היה ילוד חי אין מי שהיה מתיר את זה, וכל מה שהם מתירים זה בגלל רמת החיות של העובר.


אתה מדבר בהשערה או כי אתה יודע שאכן כך טוענות?

עפר לרגלם
הודעות: 99
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ג' יוני 12, 2018 3:16 pm

תוכן כתב:אתה מדבר בהשערה או כי אתה יודע שאכן כך טוענות?

כי אני יודע
וכי שאלתי הרבה אנשים שמאמינים ב"זכות האשה על גופה" האם הם היו מתירים רצח על סמך זה וכולם השיבו "הפלה זה לא רצח" (כי עובר אינו חי לגמרי וכו').

תוכן
הודעות: 3684
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 12, 2018 3:34 pm

עפר לרגלם כתב:
תוכן כתב:אתה מדבר בהשערה או כי אתה יודע שאכן כך טוענות?

כי אני יודע
וכי שאלתי הרבה אנשים שמאמינים ב"זכות האשה על גופה" האם הם היו מתירים רצח על סמך זה וכולם השיבו "הפלה זה לא רצח" (כי עובר אינו חי לגמרי וכו').


לא אמרתי, שהן לא טוענות שהעובר לא ממש חי, טענתי שזה במשנה חשיבות. זאת אומרת, שיש כאלו שטוענים שאפילו אם נוכיח שהעובר חי, עדיין זכות האשה להרוג אותו, מתוקף הזכות שלה על הגוף שלה. ראה למשל כאן.

זו הסיבה, שארגוני הנשים מתעלמים או מבטלים לחלוטין הסרטות של ילדים במעי אמן, שמראות בבירור איך יש שם ילד חי, שלם, מרגיש, בדיוק כמו ילד מחוץ לרחם.

הקיצונים שבהם טוענים, שמתוקף הזכות של אשה על גופה, היא יכולה לנטוש את הילד גם אחרי שהוא נולד, ואיך היא אחראית עליו.

בכל מקרה, פעם הבא שאתה שואל אנשים, תשאלו אותם מה דעתם על סרטים שאפשר לראות בבירור מובהק איך יש שמה ילד חי, ותשאלו אותם מה ההצדקה להרוג אותו.

עפר לרגלם
הודעות: 99
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ג' יוני 12, 2018 3:45 pm

תוכן כתב:
עפר לרגלם כתב:
תוכן כתב:אתה מדבר בהשערה או כי אתה יודע שאכן כך טוענות?

כי אני יודע
וכי שאלתי הרבה אנשים שמאמינים ב"זכות האשה על גופה" האם הם היו מתירים רצח על סמך זה וכולם השיבו "הפלה זה לא רצח" (כי עובר אינו חי לגמרי וכו').


לא אמרתי, שהן לא טוענות שהעובר לא ממש חי, טענתי שזה במשנה חשיבות. זאת אומרת, שיש כאלו שטוענים שאפילו אם נוכיח שהעובר חי, עדיין זכות האשה להרוג אותו, מתוקף הזכות שלה על הגוף שלה. ראה למשל כאן.
זה לא משנה חשיבות זה הנושא גופו, ברור שלרצוח אסור וזה מוסכם לרוב האנשים, ורק מכיוון שעובר אינו חי לגמרי יש שמתירים.
זו הסיבה, שארגוני הנשים מתעלמים או מבטלים לחלוטין הסרטות של ילדים במעי אמן, שמראות בבירור איך יש שם ילד חי, שלם, מרגיש, בדיוק כמו ילד מחוץ לרחם.
להביא הסרטות זה כשל נטורליסטי, השאלה היא לא פיזית אלא נורמטיבית, איך להגדיר עובר, וגם התורה לא רואה בו חי גמור, שהרי אין נהרגים עליו, ודוחים בו נפש מפני נפש (לרוב הראשונים שאינו נהרג משום רודף) - אולי התורה לא ראתה את ההסרטות שלך. וזה כמו להביא הסרטה ממות גזע המוח שמוות מוחי נחשב מוות.
הקיצונים שבהם טוענים, שמתוקף הזכות של אשה על גופה, היא יכולה לנטוש את הילד גם אחרי שהוא נולד, ואיך היא אחראית עליו.
שוב נושא לא קשור, אף אחד לא יגיד שמותר לרצוח, אלא שהאמא אינה חייבת לדאוג לילד ולהחיות אותו, זה עדיין עוול, אבל החילוק בין לא תעמוד על דם רעך ללא תרצח הוא גדול, (לדוגמא יש מקרים בהלכה שאין חייבים להציל אדם - אם הוא סובל וכיוצ"ב כמבואר בגמ' נדרים, ורצח אסור בכל גווני)
בכל מקרה, פעם הבא שאתה שואל אנשים, תשאלו אותם מה דעתם על סרטים שאפשר לראות בבירור מובהק איך יש שמה ילד חי, ותשאלו אותם מה ההצדקה להרוג אותו.
שוב כשל נטורליסטי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 12, 2018 4:05 pm

יש בעייה מהותית בערבוב בין התורה לטיעונים אחרים וממילא לטענות שאתה מעלה כמו תביא את הסרטונים לתורה.

מי שמקבל את סמכות התורה ואת זכותה לצוות על אנשים גם למות (עקה"ש למשל) סבור ששאלת רציחה היא שאלה מוסרית שיכולה להקבע על ידי התורה. ואם התורה מתירה הדבר מותר ואם אוסרת הדבר אסור.

מי שטוען על זכות האשה על גופה לא מקבל סמכות חיצונית שקובעת מהו רצח ואיזה זכויות יש לאדם. הדבר נובע מרעיונותיו (כמובן שזה לדעתו אחרים יאמרו שזה נובע ממה שפמפמו לו בתקשורת). ורעיונות פנימיים מושפעים מדעות ורגשות ולכן יש מקום לסרטונים.

תוכן
הודעות: 3684
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 12, 2018 4:53 pm

עפר לרגלם כתב:לא אמרתי, שהן לא טוענות שהעובר לא ממש חי, טענתי שזה במשנה חשיבות. זאת אומרת, שיש כאלו שטוענים שאפילו אם נוכיח שהעובר חי, עדיין זכות האשה להרוג אותו, מתוקף הזכות שלה על הגוף שלה. ראה למשל כאן.
זה לא משנה חשיבות זה הנושא גופו, ברור שלרצוח אסור וזה מוסכם לרוב האנשים, ורק מכיוון שעובר אינו חי לגמרי יש שמתירים.
זו הסיבה, שארגוני הנשים מתעלמים או מבטלים לחלוטין הסרטות של ילדים במעי אמן, שמראות בבירור איך יש שם ילד חי, שלם, מרגיש, בדיוק כמו ילד מחוץ לרחם.
להביא הסרטות זה כשל נטורליסטי, השאלה היא לא פיזית אלא נורמטיבית, איך להגדיר עובר, וגם התורה לא רואה בו חי גמור, שהרי אין נהרגים עליו, ודוחים בו נפש מפני נפש (לרוב הראשונים שאינו נהרג משום רודף) - אולי התורה לא ראתה את ההסרטות שלך. וזה כמו להביא הסרטה ממות גזע המוח שמוות מוחי נחשב מוות.
הקיצונים שבהם טוענים, שמתוקף הזכות של אשה על גופה, היא יכולה לנטוש את הילד גם אחרי שהוא נולד, ואיך היא אחראית עליו.
שוב נושא לא קשור, אף אחד לא יגיד שמותר לרצוח, אלא שהאמא אינה חייבת לדאוג לילד ולהחיות אותו, זה עדיין עוול, אבל החילוק בין לא תעמוד על דם רעך ללא תרצח הוא גדול, (לדוגמא יש מקרים בהלכה שאין חייבים להציל אדם - אם הוא סובל וכיוצ"ב כמבואר בגמ' נדרים, ורצח אסור בכל גווני)
בכל מקרה, פעם הבא שאתה שואל אנשים, תשאלו אותם מה דעתם על סרטים שאפשר לראות בבירור מובהק איך יש שמה ילד חי, ותשאלו אותם מה ההצדקה להרוג אותו.
שוב כשל נטורליסטי.


לפני שאתה משתמש במילים מפוצצות, ראוי לבדוק אם אתה יודע מה משמעותם.

לעצם הענין, זה נכון שהמושג חיים מציין ספקטרום של קיום, מחיים שלמים עד לחיים חלקיים. ולמשל, מי שהורג טריפה, אינו נהרג עליו, כי גברא קטילא קטל. ואכן נכון, שהחיים של העובר אינם באותם רמה של חיים של אדם בריא, ומכאן נובע ההבדלים ההלכתיים בין חיי עובר לחיי אדם. אבל עדיין יש כאן חיי אנוש ברמה מובהקת, וזו הסיבה שבן נח נהרג על העובר כדאמרינן סנהדרין נ"ז ב'. ההבדל בין חיי עובר לחיי ילוד בן יומו, אינו גדול, ועל כן הרתיעה מלהרוג עובר צריכה להיות כמעט באותה רמה כמו הרתיעה להרוג ילד שעכשיו נולד.

נשאלה השאלה, מכיון שהוכח מעל כל ספק שעובר חי ברמה מסויימת, האם מותר להרוג אותו. לפי ערכי העולם המערבי, יש כאן התנגשות בין שתי זכויות, מצד אחד, זכות האשה על גופה (זכות שאנו בני דת משה כופרים בה), ומצד שני, זכותו של העובר לחיות. אמנם לא מדובר כאן ברציחה ממש, אלא במשהו שקרוב מאד לרציחה. התשובה של ארגוני הנשים היא שזכות האשה על גופה גוברת על זכות העובר לחיות. וזה מה שאמרתי מקודם, ששאלת החיות של העובר נמצא במשנה חשיבות. זאת אומרת, אפילו אם נוכיח שיש כאן חיים ברמה מובהקת (אפילו אם זה לא חיים ברמה של אדם בריא), עדיין זה לא משנה לארגוני הנשים, משום שזכות האשה על גופה גוברת על (כמעט) כל שיקול אחר.

הזילות בחיי אדם אבל לא נעצר פה. כתבת מקודם:

וכי נראה לך שמישהו יתיר רצח בגלל זכות האשה על גופה?


ושוב:

אף אחד לא יגיד שמותר לרצוח


אתה טועה טעות חמורה. למשל הפילוסוף פיטר זיגר מפרינסטון שתומך בהריגת ילדים במצבים מסויימים כותב כדלהלן:

I do not deny that if one accepts abortion on the grounds provided in Chapter 6, the case for killing other human beings, in certain circumstances, is strong. As I shall try to show in this chapter, however, this is not something to be regarded with horror...


ובעברית:

אני לא מכחיש שאם מקבלים הפלות על בסיס מה שהוצע בפרק ו, הטיעון להרוג אנשים אחרים במצבים מסויימים הוא חזק. אני אנסה להוכיח בפרק זה, שזה לא דבר שיש להזדעזע ממנו...


אין ספק אם כך, שהאישר הגורף להפלות שקיים בחברה המערבית הוא אכן מדרון חלקלק ומוביל ישירות להמתת חסד, להתאבדות באישור החוק, להריגת אנשים שלא יכולים להגן על עצמם וכיוצא, וכמו שאני רואים באירופה ובעוד מדינות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 12, 2018 4:59 pm

אגב אולי תסבירו לי למה זה שייך לזכות האשה על גופה? היא פוגעת ביצור אחר מסיבות שחשובות לה. מה הקשר לזכותה על גופה?

תוכן
הודעות: 3684
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 12, 2018 5:01 pm

אוצר החכמה כתב:אגב אולי תסבירו לי למה זה שייך לזכות האשה על גופה? היא פוגעת ביצור אחר מסיבות שחשובות לה. מה הקשר לזכותה על גופה?


אם אדם יושב על הכתפיים שלך כל היום, ומפריע לך לישון ולאכול ולתפקד, אבל אם תשליך אותו הוא ימות... מה תעשה? זה הטיעון.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 12, 2018 5:08 pm

אם הזמנתי אדם לשבת על הכתפים שלי ונמאס לי מזה אחרי 10 דקות מותר לי לזרוק אותו למוות?

או אפילו
אם אני יושב על ההר באמצעו ומישהו גולגל מלמעלה ונעצר בגופי האם מותר לי לדחוף אותו שימשיך להתגלגל ולמות?


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 19 אורחים