האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי חזן הכנסת » ב' אפריל 16, 2018 5:33 pm

כמובן שאינו מוכרח להיות השינויים הללו דווקא
אני לעצמי ג"כ איני עושה חלק מהדברים הללו

בברכה המשולשת
הודעות: 8944
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 16, 2018 5:38 pm

פלתי כתב: גם המוסלמי רוצח יהודים בשם האמת האחת שאין בילתה. ובכן אתה טוען שהוא טועה, אבל אין אתה יכול לטעון שהוא לא מוסרי או אכזר, שהרי את המעשים מבחינת עצמם אתה מצדיק כל זמן שהם תואמים את האמונה האמיתית.


אינני "טוען" שהוא טועה. הוא פשוט טועה לגמרי, ולכן אין לו הצדקה כלשהי למעשיו.

בברכה המשולשת
הודעות: 8944
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 16, 2018 5:39 pm

פלתי כתב:
משולש כתב:ולכן ערבי שהורג בשם הבריון מוחמד אינו מוסרי כי היה לו לדעת שמוחמד שקרן ואין ללכת אחרי הוראותיו. (יש כלים להוכיח שאמונת האיסלאם שקר והיהדות אמת, אין פה מקום לאמת שלו ולאמת שלי).

אני לא בטוח שאני מכיר את הכלים האלו שאתה מדבר עליהם שיוכיחו חד משמעית את אמונת היהדות. אבל במידה וישנם כלים כאלו, כמה יהודים אתה מכיר שבאמת לקחו את הכלים הללו והלכו לבדוק את אמיתת אמונתם?
אותו יהודי (כמוני למשל) שלא הלך לבדוק, ורק הולך לפי האמונה שהתחנך עליה, האם הוא שונה ממוסלמי שעושה על פי אמונתו שהתחנך עליה? (רצוני לומר, האם הוא שונה מבחינה מוסרית)?


בודאי, שהרי היהודי עושה את דבר ה' והמוסלמי לא.

המעיין
הודעות: 1076
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי המעיין » ב' אפריל 16, 2018 5:42 pm

קראקובער כתב:
משולש כתב: ולכן ערבי שהורג בשם הבריון מוחמד אינו מוסרי כי היה לו לדעת שמוחמד שקרן ואין ללכת אחרי הוראותיו. (יש כלים להוכיח שאמונת האיסלאם שקר והיהדות אמת, אין פה מקום לאמת שלו ולאמת שלי).

סתם שאלה: נגיד שנולדה באיזה חור באפגניסטן מה הסיכוי שהיית עוזב את האיסלאם (1) ומתגייר לדת היהודית (2) (חרדי כמובן) ומקפיד גם להניח תפילין בחול המועד (3)..?


1. 5%
2. 10%
3. 100%.

פלתי
הודעות: 2075
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי פלתי » ב' אפריל 16, 2018 6:13 pm

בברכה המשולשת כתב:
פלתי כתב: גם המוסלמי רוצח יהודים בשם האמת האחת שאין בילתה. ובכן אתה טוען שהוא טועה, אבל אין אתה יכול לטעון שהוא לא מוסרי או אכזר, שהרי את המעשים מבחינת עצמם אתה מצדיק כל זמן שהם תואמים את האמונה האמיתית.


אינני "טוען" שהוא טועה. הוא פשוט טועה לגמרי, ולכן אין לו הצדקה כלשהי למעשיו.

לצערי נראה שאינך יורד לסוף דעתי. אני יודע שהיהודים צודקים והמוסלמים טועים ואפילו טועים לגמרי.
לא משנה. תודה רבה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14592
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 16, 2018 6:28 pm

הצגת את השאלה שלך בגלל שהתורה אומרת גם היא להרוג אנשים מסויימים (עמלק ). מה היה קורה אם התורה היתה אומרת שלא הורגים אנשים בשום אופן האם גם אז היתה לך שאלה?

פלתי
הודעות: 2075
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי פלתי » ב' אפריל 16, 2018 6:34 pm

אוצר החכמה כתב:הצגת את השאלה שלך בגלל שהתורה אומרת גם היא להרוג אנשים מסויימים (עמלק ). מה היה קורה אם התורה היתה אומרת שלא הורגים אנשים בשום אופן האם גם אז היתה לך שאלה?

כמובן שלא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14592
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 16, 2018 6:40 pm

אבל למה לא. אתה שומע לתורה שלך והוא שומע לתורה שלו. התורה שלך אומרת לא להרוג ושלו אומרת להרוג למה הוא גרוע ממך.

פלתי
הודעות: 2075
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי פלתי » ב' אפריל 16, 2018 6:45 pm

אוצר החכמה כתב:אבל למה לא. אתה שומע לתורה שלך והוא שומע לתורה שלו. התורה שלך אומרת לא להרוג ושלו אומרת להרוג למה הוא גרוע ממך.

אני אוכל לטעון שהתורה שלו אינה מוסרית.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14592
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 16, 2018 6:50 pm

זה בדיוק גם מה שטוען בברכה משולשת.
שהתורה שלנו מוסרית כי היא מצווה להרוג את מי שצריך להרוג והתורה שלו אינה מוסרית כי היא מצווה להרוג את מי שלא צריך להרוג.

באופן כזה הדיון בכלל לא על האנשים אלא רק על הדתות.

אם היית אומר שאתה בדעה שמוסריות משמעותה שאפילו אם התורה מצווה להרוג לא צריך להרוג אז אתה יכול לטעון שהוא כאדם אינו מוסרי אבל אז מתעוררות שאלות אחרות.

פלתי
הודעות: 2075
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי פלתי » ב' אפריל 16, 2018 7:06 pm

אוצר החכמה כתב:זה בדיוק גם מה שטוען בברכה משולשת.
שהתורה שלנו מוסרית כי היא מצווה להרוג את מי שצריך להרוג והתורה שלו אינה מוסרית כי היא מצווה להרוג את מי שלא צריך להרוג.

באופן כזה הדיון בכלל לא על האנשים אלא רק על הדתות.

אם היית אומר שאתה בדעה שמוסריות משמעותה שאפילו אם התורה מצווה להרוג לא צריך להרוג אז אתה יכול לטעון שהוא כאדם אינו מוסרי אבל אז מתעוררות שאלות אחרות.

אמרתי כבר שאני מסכים עם זה שהתורה שלנו היא האמת ודבר זה אין צריך לפנים.
אנחנו מאמינים בתורה ולכן אין לנו בעיה להרוג בשמה. אני שואל מדוע כאשר מישהו אחר רוצח בשם אמונתו אז הוא הופך לאכזר. מדוע אין אנו אומרים שהוא טועה באמונתו ותו לא.
כאשר אנחנו לא מסוגלים להנחיל את האמונה שלנו לעמים אחרים, אז איך אנחנו יכולים לשפוט אותם על אכזריות? סטאלין שהרג מליונים על מזבח הקומוניזם גם כן עשה זאת בשם האידיאל. האם הוא טועה או אכזר?

פלתי
הודעות: 2075
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי פלתי » ב' אפריל 16, 2018 7:19 pm

אציג את הענין מצד אחר.
אנחנו מצווים בתורה להשמיד עם. וכן מותר לנו להרוג את הכופרים באמונתינו. המינים.
איך היית מצפה מהגוים שאינם מאמינים באמונתנו להתייחס לכך? האם אין השנאה שלהם כלפינו מוצדקת מבחינתם?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14592
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 16, 2018 7:49 pm

אבל אני שואל אותך באיזה סיטואציה לא היית שואל את השאלה הזאת.
אם לא היה דין להרוג את עמלק ובכלל לא להרוג אף רשע.

אתה גם מכבד שופטים שאינם מענישים רוצחים?

זה ביחס לשאלה העקרונית. אבל מה שאני ממש משתומם זה על שאתה מעביר את זה לפסים מעשיים.
יש איזה אומה ולשון ששונאת אותנו כי אנחנו מחוייבים להרוג את עמלק??
הסיבה היחידה ששונאים אותנו היא כי אנחנו יותר מוסריים מהם ולימדנו אותם חמלה מה היא. או אם תרצה לומר אחרת שונאים אותנו ללא סיבה. אף אחד לא שונא אותנו בפועל בגלל דין שכתוב ברמב"ם.

פלתי
הודעות: 2075
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי פלתי » ב' אפריל 16, 2018 8:34 pm

אוצר החכמה כתב:אבל אני שואל אותך באיזה סיטואציה לא היית שואל את השאלה הזאת.
אם לא היה דין להרוג את עמלק ובכלל לא להרוג אף רשע.

אתה גם מכבד שופטים שאינם מענישים רוצחים?

זה ביחס לשאלה העקרונית. אבל מה שאני ממש משתומם זה על שאתה מעביר את זה לפסים מעשיים.
יש איזה אומה ולשון ששונאת אותנו כי אנחנו מחוייבים להרוג את עמלק??
הסיבה היחידה ששונאים אותנו היא כי אנחנו יותר מוסריים מהם ולימדנו אותם חמלה מה היא. או אם תרצה לומר אחרת שונאים אותנו ללא סיבה. אף אחד לא שונא אותנו בפועל בגלל דין שכתוב ברמב"ם.

אתה כל הזמן מושך לכוונים אחרים. מה פירוש שונאים אותנו בגלל שאנחנו מוסריים יותר מהם? על איז מוסר אתה מדבר בדיוק? על איזו חמלה אתה מדבר בדיוק?
לכאורה הסיבות שאתה נותן הם סיבות לאהבה לא לשנאה.

החושב
הודעות: 490
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי החושב » ב' אפריל 16, 2018 8:37 pm

פלתי כתב:... 1 איך אנחנו יכולים לשפוט אותם על אכזריות? סטאלין שהרג מליונים על מזבח הקומוניזם גם כן עשה זאת בשם האידיאל. 2 האם הוא טועה או אכזר?


1. לא הבנתי על מי הקושיא. איפה מבואר, למשל, שמוסלמי שהרג אדם 'לשם שמים' מואשם באכזריות?
אם הקושיא היא על מה שמורגל בפי העם, אני לא חושב שזו קושיא גדולה. אנחנו שונאים אותו, ומגנים בכל שם גנאי. ולא נראה שניתן לדייק לשון הדיוט בכה"ג.
מה גם שיש ספק גדול אם מחבלים ימ"ש עושים את מעשיהם המתועבים מתוך 'יראת שמים'. ויותר נראה שעיקר המניע שלהם - צימאון לדם. [יוכיח על אכזריותם התנהגותם בינם לבין עצמם ולבין נשותיהם]

2. אתה מניח הנחה שסטאלין ימ"ש רצח אנשים מתוך אידאל. לדעתי, ולדעת כל מי שקצת מכיר את העניינים, החנה זו מופרכת לחלוטין. סטאלין פשוט היה אכזר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14592
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 16, 2018 8:37 pm

התכוונתי לכך שהיטלר שנא את היהודים (וגם אמר את זה) בגלל שהם הכניסו את מושג החמלה (דרך הנצרות) לעומת עולם הערכים הפגאני התומך בכוח.

אבל זה בדיוק העניין שאתה יושב כמו יהודי ושואל את עצמך מה הסיבות לאהבה ושנאה. הגויים שונאים אותנו לא בגלל שהרענו להם. אלא או סתם בלי סיבה או בגלל שאנחנו יותר טובים ומוסריים מהם.

החושב
הודעות: 490
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי החושב » ב' אפריל 16, 2018 8:42 pm

אוצר החכמה כתב:הסיבה היחידה ששונאים אותנו היא כי אנחנו יותר מוסריים מהם ולימדנו אותם חמלה מה היא. או אם תרצה לומר אחרת שונאים אותנו ללא סיבה.

למה ללכת רחוק אחר סיבות מיסטיות אם סיבות פשוטות לשנאה מונחות מול עיננו?
א. יהודים מתנשאים. חושבים שהם סוג א' ואחרים - סוג ג'.
ב. יהודים מצליחים יותר ומהווים בכך מושא לקנאה.

פלתי
הודעות: 2075
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי פלתי » ב' אפריל 16, 2018 8:43 pm

אוצר החכמה כתב:התכוונתי לכך שהיטלר שנא את היהודים (וגם אמר את זה) בגלל שהם הכניסו את מושג החמלה (דרך הנצרות) לעומת עולם הערכים הפגאני התומך בכוח.

אבל זה בדיוק העניין שאתה יושב כמו יהודי ושואל את עצמך מה הסיבות לאהבה ושנאה. הגויים שונאים אותנו לא בגלל שהרענו להם. אלא או סתם בלי סיבה או בגלל שאנחנו יותר טובים ומוסריים מהם.

עזוב את הנקודה הזו. אתה צודק לא הייתי צריך להזכיר אותה וזו היתה סטיה מעיקר הנושא.

קראקובער
הודעות: 1925
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי קראקובער » ב' אפריל 16, 2018 10:21 pm

החושב כתב:2. אתה מניח הנחה שסטאלין ימ"ש רצח אנשים מתוך אידאל. לדעתי, ולדעת כל מי שקצת מכיר את העניינים, החנה זו מופרכת לחלוטין. סטאלין פשוט היה אכזר.

זה נכון סטאלין היה סתם אכזר, נגיד ולדימיר איליץ לנין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14592
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 16, 2018 10:29 pm

לא מובן לי מדוע יש פה הנחת יסוד שמי שעושה מעשים מסיבות אידאולוגיות עדיף על סתם נהנתן. אני חושב שכל כך הרבה צרות הביאו לעולם כל מיני מאמינים באידאולוגיות שונות שעדיף שיהיו מנהיגים נהנתנים.

החושב
הודעות: 490
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי החושב » ב' אפריל 16, 2018 10:55 pm

קראקובער כתב:
החושב כתב:2. אתה מניח הנחה שסטאלין ימ"ש רצח אנשים מתוך אידאל. לדעתי, ולדעת כל מי שקצת מכיר את העניינים, החנה זו מופרכת לחלוטין. סטאלין פשוט היה אכזר.

זה נכון סטאלין היה סתם אכזר, נגיד ולדימיר איליץ לנין.

הוא לא היה אכזר?
יש באמת מחלוקת בנושא. אבל עיקר המחלוקת, לפי מה שהבנתי, האם ולדימיר לנין ימ"ש היה אכזרי בצורה חולנית או שאין ראיות לכך.

פלתי
הודעות: 2075
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי פלתי » ב' אפריל 16, 2018 11:06 pm

החושב כתב:
קראקובער כתב:
החושב כתב:2. אתה מניח הנחה שסטאלין ימ"ש רצח אנשים מתוך אידאל. לדעתי, ולדעת כל מי שקצת מכיר את העניינים, החנה זו מופרכת לחלוטין. סטאלין פשוט היה אכזר.

זה נכון סטאלין היה סתם אכזר, נגיד ולדימיר איליץ לנין.

הוא לא היה אכזר?
יש באמת מחלוקת בנושא. אבל עיקר המחלוקת, לפי מה שהבנתי, האם ולדימיר לנין ימ"ש היה אכזרי בצורה חולנית או שאין ראיות לכך.

מה זה בדיוק אכזר? מי שהורג בשמחה למרות שהוא לא מצווה על כך?

החושב
הודעות: 490
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי החושב » ב' אפריל 16, 2018 11:21 pm

פלתי כתב:מה זה בדיוק אכזר? מי שהורג בשמחה למרות שהוא לא מצווה על כך?

אכן, זה אחד הביטויים של מידת אכזריות.
ובכלל, גם אם אין לו שמחה מכך (והיינו שאינו סדיסט), אבל הסבל של השני לא מהווה שיקול בשבילו.

פלתי
הודעות: 2075
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי פלתי » ג' אפריל 17, 2018 9:16 am

החושב כתב:
פלתי כתב:מה זה בדיוק אכזר? מי שהורג בשמחה למרות שהוא לא מצווה על כך?

אכן, זה אחד הביטויים של מידת אכזריות.
ובכלל, גם אם אין לו שמחה מכך (והיינו שאינו סדיסט), אבל הסבל של השני לא מהווה שיקול בשבילו.

אני עושה נסיון לטעון שהרי יש לו שיקולים להרוג. כך החליט לפי מה ששכלו מחייב, או אם תרצה לפי האידיאולוגיה שלו. ולכן באמת הסבל של השני לא מהווה שיקול. וכמו שלגבינו אנחנו עושים מה שאנחנו מצווים בשמחה אפילו אם מדובר ברצח. השכל מתגבר על הרגש. אז למה הוא נקרא אכזר?

החושב
הודעות: 490
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי החושב » ג' אפריל 17, 2018 10:02 am

פלתי כתב:
החושב כתב:
פלתי כתב:מה זה בדיוק אכזר? מי שהורג בשמחה למרות שהוא לא מצווה על כך?

אכן, זה אחד הביטויים של מידת אכזריות.
ובכלל, גם אם אין לו שמחה מכך (והיינו שאינו סדיסט), אבל הסבל של השני לא מהווה שיקול בשבילו.

אני עושה נסיון לטעון שהרי יש לו שיקולים להרוג. כך החליט לפי מה ששכלו מחייב, או אם תרצה לפי האידיאולוגיה שלו. ולכן באמת הסבל של השני לא מהווה שיקול. וכמו שלגבינו אנחנו עושים מה שאנחנו מצווים בשמחה אפילו אם מדובר ברצח. השכל מתגבר על הרגש. אז למה הוא נקרא אכזר?

אלו שדנים אודות רמת אכזריותו של לנין, למשל, כמדומה, לוקחים בחשבון את השיקול שלך.
לכן המעשים אותם מנתחים ומהם מסיקים מסקנות הם כדוגמת אותו המעשה שפעם לנין מצא מאות שפנים שנקלעו באי קטן (אחרי שנמס הקרח הם נמצאו מנותקים) הוא ריסק את מוחם על ידי קת הרובה ומילא מהם את הסירה שלו כך שכמעט עמדה לטבוע.
ולפעמים גם דברים שקשורים לאידאולוגיה, ברור לכל אדם נורמלי שזה צריך להיות בפרופורציה כל שהיא. לנין טען, למשל, שאסור להאכיל רעבים. מצב הרעב מצביע על הליקויים במבנה החברה (נגדה הוא נלחם) ולכן זה דבר חיובי.

לדעתי אפשר להעלות טענה כזו: כל אלה שפעלו באכזריות בשם אידאל כל שהוא, לא עשו זאת מרוב דבקותם באידאל, אלא, בעיקר, מתוך מידת אכזריות המוטבעת בנפשם.
אין לי מספיק ידע בהיסטוריה בשביל לברר נכונות טענה זו.

פלוריש
הודעות: 596
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי פלוריש » ג' אפריל 17, 2018 2:33 pm

אוצר החכמה כתב:
ארי שבחבורה כתב:
אוצר החכמה כתב:לא.
אפילו שבעת עממין שיש בהם דין לא תחייה כל נשמה צרים מג' רוחות ומאפשרים להם לברוח מרוח רביעית.

ומה לגבי עמלק?

זה בדיוק העניין עמלק הם לא איזה אומה שהשקפותיה ואמונותיה שונות משלנו. עמלק הם הרצחנים של העולם ואת אלה טוב להשמיד.

לפי חלק מהראשונים קוראים לשלום גם במלחמת עמלק

פלוריש
הודעות: 596
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי פלוריש » ג' אפריל 17, 2018 3:40 pm

דברים שכתב הרב אהרן ליכטנשטיין (מתוך מאמרו "להיות דתי ולהיות טוב - על יחסי דת ומוסר"). קצת ארוך, אבל רהוט ומעניין:
ה. סיכונים וסדרי עדיפויות
1. מעצור פנימי
לפני כן דיברתי על חשיבותה של המוסריות ועל הצורך להדגיש אותה. ישנם ללא ספק סיכונים בגישה זו. קודם כל, בהחלט יש סיכון שאם יוצרים אצל אנשים רגישות מוסרית ואתית, הם ייתקלו בקושי בשטחי הלכה מסוימים. ניתן להניח שאילו היה אלישע בן אבויה פחות רגיש לבעיית הצדק של הבורא והתנהלותו העקבית, לא היה מתפקר. אילו האמין וולטר מלכתחילה בא-ל קלוויניסטי, ולא באחד שהוא צודק והוגן, הוא היה מתרגש פחות מרעידת האדמה בליסבון. עלינו להיות מודעים לסיכון הזה.
שנית, כאשר אנו מדגישים את הקשר שבין המוסריות והדתיות, ייתכן שנעמוד גם מול סיכון מן הכיוון הנגדי: עלולים לחשוב שהיסוד המוסרי הוא משמעותי רק משום שהוא מהווה חלק מן הציווי הא-לוהי. בסוף מלחמת לבנון, היו כאלה שפקפקו בחומרה ההלכתית של איסור הריגת לא-יהודים. עמיתי, הרב יהודה עמיטל, נקט עמדה תקיפה בעניין זה, ובין השאר ציטט את דעת הראב"ן (בבא קמא קיג ע"א) שיש בכך איסור דאורייתא. זכורני שהיה מי שמתח על כך ביקורת: "איזה מין חינוך זה? לומר לתלמיד שהשאלה אם להרוג גוי או לא, צריכה להיות תלויה בראב"ן בבבא קמא!"
יש בזה אמת. הדגשת אחדותם האורגנית של הדתיות והטוב המוסרי מכילה את הסיכון שמשמעותו העצמית של הטוב תאבד. הרמב"ם בהקדמתו לאבות ('שמונה פרקים', פרק שישי) בוודאי אינו מצדד בזה. הוא שואל האם לכתחילה אמור האדם להימנע מעברה על דברי תורה רק מחמת המצווה שבדבר, או האם עליו לחוש שגם לולא היה ציווי, הוא לא היה עובר, שהרי הדבר הוא רע. הרמב"ם עונה שלגבי 'משפטים', המצוות המובנות לנו והמקובלות עלינו, ודאי שעל האדם להרגיש שהוא מונע לא רק מכוח המצווה, ויש לו מחסום פנימי הנובע מן המרכיב המוסרי כשלעצמו. הצירוף שבין דתיות וטוב עלול לחתור מתחת לתחושה הזו.

2. הבדל חינוכי?
ישנו גם סיכון שלישי. לעיל דיברתי על פתיחות לבעייתיות של העקדה, על הכרה בקונפליקט הגלום בה בין המוסריות לבין המצווה, ועל הענקת לגיטימיות להתמודדויות בסוגיה זו. גם זה עלול להציג בעיה חינוכית. הרשו לי להמחיש בעזרת אירוע שחוויתי בעיצומה של מלחמת לבנון.
לאחר הטבח בסברה ושטילה, פרסמתי מכתב גלוי לראש הממשלה. בין השאר עסק המכתב בשימוש בכוח ובמניע שמאחוריו. שאלתי: מדוע נענש שאול על כך שלא הרג את אגג מלך עמלק? האם היה זה רק בגלל שלא הרג את העמלקי האחרון שנותר בחיים? הצעתי ששאול נענש לא רק על חמלתו על אגג, אלא משום שסירובו להרוג את אגג האיר את הריגתו הקודמת של כל שאר העמלקים באור שונה לגמרי.
שאול נצטווה להשמיד עם שלם - ציווי מחריד מבחינה מוסרית. ההצדקה היחידה לכך היא בהיות ההשמדה מילוי של ציווי א-לוהי חד-משמעי. על כן, אילו היה שאול פועל מכוח מניעים של יראת שמים טהורה וצייתנות לציווי ה', היה עליו לקיים את המצווה במדויק. הקב"ה לא אמר: "הרוג את עמלק אבל הותר את אגג בחיים". מעתה, מכיוון שהוא לא הרג את אגג, אבל הרג את כל האחרים, מה זה אומר? זה אומר שמה שהניע את שאול בהריגת האחרים לא היה ציוויו של הקב"ה, אלא דחף נמוך יותר, יצר מסוים של אלימות. הראיה היא שהוא הרג את כולם, אבל ריחם על עמיתו, על חברו למלכות. הואיל וכך, שאול נענש לא רק משום שחס על חיי אגג; אלא היה חייב להיענש על כל אותם עמלקים שאכן הרג! מדוע? משום שהוא הרג אותם לא בעקבות הציווי הא-לוהי כשלעצמו (שהוא הדבר היחידי שבכוחו להתגבר על השיקול המוסרי), אלא מתוך חשבונות צבאיים, דיפלומטיים או מדיניים.
לאחר מכן שמעתי שרב ציוני-דתי חשוב בישיבה נכבדה הקדיש שלושים דקות מתוך שיעור הגמרא שלו כדי לתקוף את דבריי. טלפנתי אליו ושאלתי, "מה חרי האף הגדול הזה?" הוא השיב שלדעתו זה דבר נורא לדבר כך, לתאר את הציווי הא-לוהי למחות את עמלק כדרישה מן האדם לעשות דבר שבדרך כלל אינו מוסרי. זה מציב בעיה אתית.
אמרתי לו, שמחיית עמלק אינה תואמת את מה שהיינו מצפים מן האדם בנסיבות רגילות. בדרך כלל לא היינו מאשרים להרוג 'מעֹלל ועד יונק' (שמ"א ט"ו, ג). אבל אינני אומר, חלילה, שהדבר אינו מוסרי במקרה הזה, כאשר ה' ציווה במפורש למחות את עמלק; 'א-ל אמונה ואין עול צדיק וישר הוא'. למרות שבדרך כלל מעשה כזה היה נחשב לא מוסרי, הוא לובש אופי אחר כאשר הקב"ה, מנקודת ראותו ולפי הבנתו, מחייב אותו. כך גם לגבי עניין העקדה; אברהם נצטווה לעשות דבר שבדרך כלל איננו מוסרי. אבל במסגרת הציווי של ה', ודאי שהוא יונק מן הטוב והמוסריות של הקב"ה. אולם חייבים להודות שיש כאן התנגשות בין הנורמה המוסרית הרגילה לבין הציווי העומד על הפרק.
הוא אמר: "כן, אבל אין לתאר את הפעולה כדבר שאינו מוסרי במובן כלשהו". בנקודה זו שאלתי אותו, האם מקובל עליו שהציווי הזה הוא מעשה שבמצב הרגיל לא היינו מעודדים, בהיותו לא-מוסרי. הוא אמר: "כן, אבל אסור לתאר אותו במונחים כאלה". והוסיף: "יש כאן הבדל חינוכי."
אני מודה שיש משהו בטענתו. באותו רגע שבו אנו מדברים על התנגשות בין תביעותיה של יראת שמים ובין תביעות המוסר - אפילו אם נניח את אותן הסתייגויות שהזכרתי - ישנה בעיה מסוימת. ישנם סיכונים בגישה האמורה.

3. לא להפחית במוסר, אלא לחזק את האמונה
אף על פי כן, לדעתי אין הרבה ברירה. אני סבור שהרגישות המוסרית כקרקע צמיחתה של הפעילות המוסרית בחיינו היא כה חשובה, עמוקה ומקיפה, שעלינו להסתכן למענה באופן מודע. ודאי שעלינו לנסות למזער את הסיכונים, אבל אין לדעתי אפשרות להימנע מהם לחלוטין. אפשר להימלט מהם רק אם למעשה מנטרלים את המרכיב המוסרי במאמצינו החינוכיים. מה שעלינו לעשות הוא לא למעט בהנחלת המוסריות, אלא להרבות בהנחלת יראת שמים.
זכורני שבשנות התבגרותי המאוחרות היו מספר בעיות שהטרידו אותי. באותו זמן פתרתי את כולן במכה אחת. בדיוק אז סיימתי לקרוא את אישים ושיטות של הרב זוין. במסתו על ר' חיים סולובייצ'יק, הוא מטפל לא רק בהתפתחותו המתודולוגית אלא גם באישיותו ובגמילות החסדים שלו. הוא מספר שבעיירה בריסק, כאשר היה נולד תינוק מחוץ לנישואין, האם הייתה לעתים משאירה אותו בידי ר' חיים. בכל בוקר היה ר' חיים בודק, האם איזו אישה אומללה לא השאירה תינוק נטוש על מפתן ביתו במשך הלילה. תוך כדי קריאת הסיפורים על מידת החסד יוצאת הדופן של ר' חיים, אמרתי לעצמי: האם אני מתקרב לרמה זו של גמילות חסדים? אינני אפילו חולם על כך! מבחינת התחושה המוסרית, הדאגה לבני אנוש והרגישות לסבל אנושי, לעומת ר' חיים הריני כאין וכאפס. ואולם, למרות רגישותו המוסרית, הוא הצליח לחיות, ולחיות לעומק, עם ההלכה כמכלול מקיף - כולל אותן המצוות הנוגעות להכרתת שבעת העממין, עמלק, וכל יתר הדברים שהעיקו עלי. כיצד? התשובה, חשבתי, הייתה מובנת מאליה. זה לא שרגישותו המוסרית הייתה פחותה, אלא שיראת השמים שלו ואמונתו היו כה גדולות. המטרה אינה לנסות לנטרל או להדגיש פחות את היסוד המוסרי, אלא להעמיק ולהגדיל את היסוד של יראת שמים, של אמונה, ושל דבקות וביטחון.
מאז חזרתי וחשבתי על החוויה ההיא לא אחת. זכורני ששמעתי מאדם אחד, הנחשב למעין פילוסוף, ביקורת מוסרית על כמה הלכות מעשיות. כאשר נשאלתי על הביקורות הללו, אמרתי: "אני מכיר את האיש ההוא. הוא אינו בודק את סף ביתו כל בוקר לראות אם אין שם אסופי".
מכאן שמה שיש לעשות לדעתי הוא לא להחליש את החוש המוסרי שלנו או של ילדינו ותלמידינו. במקום זה יש להעמיק ולהעצים את מחויבותנו, אמונתנו, את תחושת הצייתנות שלנו ואת יראת השמים שלנו. אנחנו צריכים להעמיק את הבנתנו שאין לו לקב"ה בעולמו אלא יראת שמים בלבד, ושמצפוננו המוסרי חייב להתפתח במסגרתה.

יחזקאל ר
הודעות: 46
הצטרף: ה' מאי 21, 2015 12:56 pm

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי יחזקאל ר » ד' אפריל 18, 2018 2:06 am

ברור שעיקרו של ההבדל בינינו לשאר האומות הוא מה שאנחנו פועלים מכוחו של מי שנתן את החיים בעולם וברור שהוא היחידי שיכול לצוות ליטול חיים ואין בכך בדל של פגם מוסרי ובשונה מאיתנו הוא המצרי/הרומאי/היווני/הנוצרי/ הגרמני/הערבי שמעולם לא ניתן לו כח אמיתי ליטול חיים ובנוגע לשאלה שהלא גם הוא מאמין באידיאה מסויימת הלא ההסטוריה מוכיחה שאלו דברי הבל שהרי לו יצוייר שהיה באפשרותינו כעת להרוג עמלקי בטוח אני (לכה"פ כך אני מרגיש בעצמי) שמעשה זה היה נעשה מתוך צער ובכי וקושי עצום להתאים מעשה זה עם נפש היהודי העדינה (וגם אם יהיה איזה בריסקער שיקיים המצווה בשמחה ובטוב לבב וודאי ששמחתו הוא במעשה המצווה ולא על איבוד נפש כשלעצמו) ואילו אלו הטובחים בנו אלפי שנים לא תמצא מידה זו אצלם מלבד רוע ורוע ורוע ובגרונם יהגו שהורגים בשם האלוקים ונראה לי שזו טענה שאין עליה תשובה

דרומי
הודעות: 2682
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם מבחינה מוסרית ראוי להרוג בשם האידיאולוגיה?

הודעהעל ידי דרומי » ד' אפריל 18, 2018 10:47 am

וראה בענין זה באוה"ח הק' בפ' ראה בסוף פרשת עיר הנדחת.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים