אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
חמר גמל
הודעות: 17
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 3:03 pm

אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי חמר גמל » ג' אפריל 17, 2018 2:28 pm

שלום לידידים,
יש לי מכר בעל תשובה לא כ"כ טרי שמסתובב ברוח מוטרדת ולב מקרקש על הרבה דינים בתורה ומאמרי חז"ל שלדעתו מצביעים על אי שוויון מגדרי בצורה שקשה לו כאדם שחי במאה העשרים ואחת לקבל. להלן רשימה (חלקית) שעשיתי מהדברים המטלטלים את נפשו, אשמח לכל בדל של עזרה איך ומה לענות לו (אין לי אפשרות לשלוח אותו למישהו אחר, גם ככה לקח זמן עד שהוא הסכים לפתוח בפני את מה שהוא מגדיר כמחשבות כפירה ויש לו תחושות אשמה בקשר לזה).

יחס התורה לגברים
א. האיש צריך לתת לאשה טבעת כשמתחתנים
ב. מחוייב בשאר כסות ועונה
ג. אשה יכולה להגיד איני ניזונת ואיני עושה
ד. אזהרות חז"ל להזהר בכבוד אשתו ובהונאתה בלי שום השוואה לאזהרות האשה לכבד את בעלה
ה. בזכות נשים צדקניות נגאלו, לא מצאתי אזכור דומה על גברים
ו. הגבר מחוייב בהרבה יותר מצוות, ובכל זאת גדולה ההבטחה לנשים יותר מלאנשים
ז. הגבר מחוייב בכתובה לאשתו ואי אפשר להגיד שזה בגלל שהוא יכול לגרש בעל כרחה כי גם היום שאי אפשר לגרש בעל כרחה יש את החיוב הזה
ח. אשה יכולה להתחתן עם כל גבר שאינו ערוה עליה ואיש לא יכול להתחתן עם אשת איש
ט. באונס ומפתה התורה מענישה את האיש ולא את האשה אפילו אם אשה אנסה קטן
י. בשני החטאים הגדולים של עם ישראל בחז"ל כתוב שנשים לא היו בחטא העגל ולא בחטא המרגלים אפילו שזה לא מפורש בפסוקים ונראה קצת שזה דעתם הכללית של חז"ל על נשים
יא. גם המצווה המשותפת לבית בהדלקת נרות שבת אפילו שגם הבעל מחוייב בה היא "שייכת" לאשה
יב. אפילו בפסולי חיתון יש אפליה משמעותית של הנשים "עמוני ולא עמוני מואבי ולא מואביה"
יג. השייכות לעם היהודי נקבעת לפי האם ולא לפי האב.
יד. במדרש כתוב כה תאמר לבית יעקב ותגד לבני ישראל שה' אמר למשה שישכנע את הנשים והם כבר ישכנעו את הגברים ורואים מזה שחז"ל התייחסו לגבר כיצור נחות ונתון להשפעתה של אשתו. וככה גם כתוב על צדיק וצדקת שהתגרשו והצדיק נישא לרשעית והרשיע והצדקת נישאה לרשע ונעשה צדיק.
טו. אשה שבעלה מת יכולה להתחתן מייד אחרי ל' יום ואיש צריך לחכות ג' רגלים

ניסיתי להביא לו מאמרי חז"ל או פסוקים נגדיים ומקומות שבהם העדיפו את הגברים אבל הוא לא משתכנע כי הוא אומר שזה לא מוחק את מה שכתוב נגד הגברים.
אנא עזרתכם הדחופה!

המעיין
הודעות: 1078
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: כי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי המעיין » ג' אפריל 17, 2018 2:31 pm

אוסיף עוד.
איש שראה דבר חייב לבא לבית הדין להעיד (אם זה חבר או קרוב שלו זה יכול לגרום לקשיים נפשיים לא קטנים) אשה הולכת הביתה ודי.

ובמובן הפרקטי.
אנשים צריכים ללכת כל בוקר וערב לבית הכנסת. נשים סוגרות את העניין בתחנת האוטובוס.

והעיקר.
לגברים כל היום מסבירים איך הם עוברים על ביטול תורה וכמה זה חמור ושהם צריכים להיות כמו גדול פלוני ואלמוני שלא ביטלו רגע אחד ורגשות אשמה והתחזקות ושוב התחזקות. לנשים חופש..

בן מיכאל
הודעות: 471
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' אפריל 17, 2018 2:42 pm

אתה ציני או מה?

תוכן
הודעות: 3426
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי תוכן » ג' אפריל 17, 2018 2:56 pm

איש הוא גבור, ועל כן העמיסו עליו לפי כוחו, וכלשון הגמרא לפום גמלא שיחנא.

שמש
הודעות: 548
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי שמש » ג' אפריל 17, 2018 2:57 pm

בן מיכאל כתב:אתה ציני או מה?

לא, הוא רק חושב שכולם כאן טיפשים.

זיל בתר רובא
הודעות: 52
הצטרף: ג' יולי 02, 2013 2:13 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי זיל בתר רובא » ג' אפריל 17, 2018 3:01 pm

לא מה?

חמר גמל
הודעות: 17
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 3:03 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי חמר גמל » ג' אפריל 17, 2018 3:35 pm

המעיין כתב:אוסיף עוד.
איש שראה דבר חייב לבא לבית הדין להעיד (אם זה חבר או קרוב שלו זה יכול לגרום לקשיים נפשיים לא קטנים) אשה הולכת הביתה ודי.
את הנושא של הפסול לעדות דוקא הבאתי לו בתור העדפה של הגברים (לא חשבתי על זה בצורה שאתה כתבת) אבל הוא טען על זה טענה מענינת הוא אומר שגם איש לא נאמן לעדות לבד ואי אפשר אפילו להגיד ששנים הם יותר אמינים מאחד כי למה עדות המיוחדת פסולה?
הוא אמר שלדעתו עדות על פי שנים זה עניין ציבורי ולכן זה רק לגברים כי את כל ענייני הציבור התורה מטילה על הגברים. הוא סובר שזה בגלל צניעות (אפילו שאפשר כמובן להגיד עוד הסברים), ובכל אופן זה לא סיפק אותו בתור משהו שמוכיח את מעלת הגברים...

דרומי
הודעות: 2708
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי דרומי » ג' אפריל 17, 2018 5:02 pm

גם הקב"ה מתייחס לנשים באופן אחר מאשר לגברים, ונתן להן יותר יופי, מה לעשות

עזריאל ברגר
הודעות: 3316
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' אפריל 17, 2018 5:41 pm

מי אמר שצריך להיות שוויון?

או בלשון העם: "כולם שווים, אבל יש כאלו ששווים יותר...".

עקביה
הודעות: 1734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי עקביה » ג' אפריל 17, 2018 7:14 pm

קצת מצחיק.
פעם ראשונה שאני נתקל במישהו שעורך תלונה מסודרת על אפליית הגברים בתורה ובחז"ל. תמיד שומעים את הצד השני.
בואו ונזווגם זה לזה, ובא לציון גואל...

מי שענה
הודעות: 16
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:06 am

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי מי שענה » ג' אפריל 17, 2018 7:47 pm

נכון שאפשר להביא הוכחות לשני הצדדים, אבל לא זה העניין.
אותו בעל תשובה טועה בנושא אחד: התורה אף פעם לא הבטיחה שוויון בין המינים. בכלל כל נושא השוויון המגדרי הוא המצאה של אנשים שאין להם ערכי אמת בחיים.
היהדות גם לא מבטיחה שוויון מעמדות ולא שוויון הזדמנויות. למשל: כהן לוי ישראל, בעיות יוחסין שאינן תלויות באדם עצמו אלא בהוריו או בדורות קודמים וכו' וכו'. כהן מוגבל בחייו האישיים הרבה יותר מכל יהודי אחר.
צריך להסביר לו את הנושא מכיוון אחר: יש לקב"ה צורך בהרבה משרתים מכל הסוגים, לכל אחד חלקו שלו ("ונוות בית תחלק שלל") בתורה ובמצוות ובהתאם לכך קיבל כלים, כוחות, תנאים, מצוות, הלכות והוראות שמתאימות עבורו לתפקידו.
טעות למדוד את העניין במשקפיים מערביים של "חופש שוויון ואחווה", המושג שהתחיל עם המהפכה הצרפתית, והתפתח עד כדי קיצוניות שכמעט אין הבדל בין אנשים לבע"ח, בשם השוויון וזכויות בע"ח וכו'. כל הנושאים האלו זרים ליהדות, ואיננו צריכים להתנצל בפני אף אחד שהתורה מבדילה בין המינים.
מה שכן חשוב להדגיש לו, שהתורה מכבדת כל אדם באשר הוא, בין אם הוא יהודי ובין אם גוי, וגם אם יש אחרים שצריך לכבד אותם יותר, כמו ת"ח, מלך, זקן - אין שום מקום בתורה שמתיר לזלזל באף יצור אנושי.
בקצרה: ההתייחסות השונה למינים השונים היא בגלל תפקידיהם השונים, ואין לכך השפעה על הערך הבסיסי של האדם. כל אדם יכול להיות צדיק כמשה רבנו או רשע כבלעם, אם הוא עושה את תפקידו בהתאם לנדרש ממנו ובכלים שניתנו לו.
הוספה: המבט המערבי של השוויון, הופך את הגדרת הערך למשהו שתלוי באחרים: האם אני כמו השני, יש לי שוויון כמוהו וכו'. ביהדות, הערך העצמי קשור לנשמה האלוקית שיש לכל אדם בפני עצמו, ולנשמה של כל אדם יש ערך אינסופי בלי קשר למי שסביבו.
נערך לאחרונה על ידי מי שענה ב ג' אפריל 17, 2018 7:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרנקל תאומים
הודעות: 1329
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' אפריל 17, 2018 7:48 pm

חמר גמל כתב:שלום לידידים,
יש לי מכר בעל תשובה לא כ"כ טרי שמסתובב ברוח מוטרדת ולב מקרקש על הרבה דינים בתורה ומאמרי חז"ל שלדעתו מצביעים על אי שוויון מגדרי בצורה שקשה לו כאדם שחי במאה העשרים ואחת לקבל. להלן רשימה (חלקית) שעשיתי מהדברים המטלטלים את נפשו, אשמח לכל בדל של עזרה איך ומה לענות לו (אין לי אפשרות לשלוח אותו למישהו אחר, גם ככה לקח זמן עד שהוא הסכים לפתוח בפני את מה שהוא מגדיר כמחשבות כפירה ויש לו תחושות אשמה בקשר לזה).

יחס התורה לגברים
א. האיש צריך לתת לאשה טבעת כשמתחתנים
ב. מחוייב בשאר כסות ועונה
ג. אשה יכולה להגיד איני ניזונת ואיני עושה
ד. אזהרות חז"ל להזהר בכבוד אשתו ובהונאתה בלי שום השוואה לאזהרות האשה לכבד את בעלה
ה. בזכות נשים צדקניות נגאלו, לא מצאתי אזכור דומה על גברים
ו. הגבר מחוייב בהרבה יותר מצוות, ובכל זאת גדולה ההבטחה לנשים יותר מלאנשים
ז. הגבר מחוייב בכתובה לאשתו ואי אפשר להגיד שזה בגלל שהוא יכול לגרש בעל כרחה כי גם היום שאי אפשר לגרש בעל כרחה יש את החיוב הזה
ח. אשה יכולה להתחתן עם כל גבר שאינו ערוה עליה ואיש לא יכול להתחתן עם אשת איש
ט. באונס ומפתה התורה מענישה את האיש ולא את האשה אפילו אם אשה אנסה קטן
י. בשני החטאים הגדולים של עם ישראל בחז"ל כתוב שנשים לא היו בחטא העגל ולא בחטא המרגלים אפילו שזה לא מפורש בפסוקים ונראה קצת שזה דעתם הכללית של חז"ל על נשים
יא. גם המצווה המשותפת לבית בהדלקת נרות שבת אפילו שגם הבעל מחוייב בה היא "שייכת" לאשה
יב. אפילו בפסולי חיתון יש אפליה משמעותית של הנשים "עמוני ולא עמוני מואבי ולא מואביה"
יג. השייכות לעם היהודי נקבעת לפי האם ולא לפי האב.
יד. במדרש כתוב כה תאמר לבית יעקב ותגד לבני ישראל שה' אמר למשה שישכנע את הנשים והם כבר ישכנעו את הגברים ורואים מזה שחז"ל התייחסו לגבר כיצור נחות ונתון להשפעתה של אשתו. וככה גם כתוב על צדיק וצדקת שהתגרשו והצדיק נישא לרשעית והרשיע והצדקת נישאה לרשע ונעשה צדיק.
טו. אשה שבעלה מת יכולה להתחתן מייד אחרי ל' יום ואיש צריך לחכות ג' רגלים

ניסיתי להביא לו מאמרי חז"ל או פסוקים נגדיים ומקומות שבהם העדיפו את הגברים אבל הוא לא משתכנע כי הוא אומר שזה לא מוחק את מה שכתוב נגד הגברים.
אנא עזרתכם הדחופה!

זה מאד מעניין. כל היום חופרים בראשינו שהתורה מעדיפה את הגבר ומפלה את האשה או מזלזלת בה. והנה בעל התשובה שלך מוטרד נואשות בדיוק להיפך, שהתורה מפלה את הגברים לרעה ומעדיפה את הנשים על פניהם...
גבר יר"ש צריך כל בוקר להקדיש בערך שעתיים מזמנו רק בשביל תפילת שחרית (תפילה ותפילין בעי גוף נקי, התעטפות בטלית כהלכה, בדיקת שחרות רצועות התפילין והנחתן כהלכה, ברכות השחר ופסוק"ד כראוי, קר"ש כהלכה לרבות כוונה כדבעי בפס' ראשון ובשכמל"ו ופרשה ראשונה, תפילת שמו"ע כהלכה לרבות כוונה כדבעי בברכה ראשונה ובברכת מודים ועוד), וכל זה לא פוטר אותו מלעזור טובא עם השכמת הילדים ושליחתם למוסדות... ואילו האשה.. איך כתבו כאן? סוגרת את העניין של 'שחרית' בשבע דקות בתחנת אוטובוס...



ווי ווי... טוב, אתה כמובן ציני ורצית להמחיש את הצד השני של המטבע, ולצורך כך אף הכשרת לעצמך שם עט חדש... יפה מאד! הורדת את זה היטב היטב.
מה היה אכפת לך לכתוב זאת בשם העט הרגיל שלך בפורום? לא היינו כועסים...


הרב עקביה, לפלא עליך שלא תפסת...

אש משמים
הודעות: 1221
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי אש משמים » ג' אפריל 17, 2018 8:04 pm

משום מה לא הצלחתי להבין לאשורו את המשפט 'אי שוויון מגדרי', יש מי שיכול לבארו כראוי?

פרנקל תאומים
הודעות: 1329
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' אפריל 17, 2018 8:11 pm

עזריאל ברגר כתב:מי אמר שצריך להיות שוויון?

או בלשון העם: "כולם שווים, אבל יש כאלו ששווים יותר...".

לגופו של עניין כבר כתבתי כאן הגדרה בשם הרב בר שאול זצ"ל:
שווי ערך כן, שווי זכויות וחובות לא.

גברים ונשים, כהנים וישראלים, גרים ובכורים וכו' אינם שווי זכויות וחובות. הקב"ה הטיל עליהם תפקידים שונים, והזכויות והחובות שלהם בהאי עלמא נגזרות מן התפקידים הללו. בנוגע לגברים ונשים, אנו גם יודעים שהקב"ה ברא אותם שונים פיסית ואף מנטאלית, אלה הן העובדות, כך גזרה חכמתו ית', הוא ברא את הגבר ראשון ורק לאחמ"כ ברא את האשה עצם מעצמיו להיות לעזר כנגדו.

אולם, אין ספק שאשה העושה את רצון קונה הינה אהובה ורצויה וחשובה בעיני הבורא ואף תיטול שכרה משלם בעלמא דקשוט ותזכה לקרבתו ית', בדיוק באותה מידה שגבר העושה רצון קונו הינו אהוב ונכבד בעיני ה' ויזכה לקרבתו ויטול שכרו משלם.
ואשה העושה את רצון קונה יותר מגבר אחר תהיה עדיפה לפניו ית' יותר ממנו בלי ספק, כשם שישראל העושה רצון קונו יותר מכהן אחר יהיה עדיף לפניו ית' יותר מאותו הכהן. ממזר ת"ח קודם לכהן ע"ה.

כלומר, בשורה התחתונה- לפני השי"ת כולם שווים בערכם וכאו"א יהיה רצוי לפניו ביחס שווה להיותו עושה או לא עושה את רצון קונו בהאי עלמא.
אלא מאי? הכבוד בהאי עלמא? שהכהן נכבד כביכול יותר מן הישראל? והגבר נכבד כביכול יותר מן האשה? ואח גדול נכבד מן אחיו הצעירים?
אין הכ"נ, כך גזרה חכמתו ית', אלו הן הסדרים שהוא הנהיג בעולמו. ברובד הפנימי של העניין אפשר להסביר שכך האדם מתרגל לכופף את עצמו בפני בוראו, או בכלל להשפיל מעט את גאוותו.

פלתי
הודעות: 2095
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי פלתי » ג' אפריל 17, 2018 8:15 pm

פרנקל תאומים כתב:הרב עקביה, לפלא עליך שלא תפסת...

נראה לי שאתה לא תפסת את הציניות שבדברי עקביא. אם אינני טועה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14611
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 17, 2018 8:22 pm

סתם הערה טכנית לדברי הרב פרנקל תאומים חמר גמל כותב בפורום משנת 2014. אמנם כתב רק 13 הודעות מאז.

מענה איש
הודעות: 420
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי מענה איש » ג' אפריל 17, 2018 9:53 pm

חמר גמל כתב:שלום לידידים,
יש לי מכר בעל תשובה לא כ"כ טרי שמסתובב ברוח מוטרדת ולב מקרקש על הרבה דינים בתורה ומאמרי חז"ל שלדעתו מצביעים על אי שוויון מגדרי בצורה שקשה לו כאדם שחי במאה העשרים ואחת לקבל. להלן רשימה (חלקית) שעשיתי מהדברים המטלטלים את נפשו, אשמח לכל בדל של עזרה איך ומה לענות לו (אין לי אפשרות לשלוח אותו למישהו אחר, גם ככה לקח זמן עד שהוא הסכים לפתוח בפני את מה שהוא מגדיר כמחשבות כפירה ויש לו תחושות אשמה בקשר לזה).

יחס התורה לגברים
א. האיש צריך לתת לאשה טבעת כשמתחתנים
ב. מחוייב בשאר כסות ועונה
ג. אשה יכולה להגיד איני ניזונת ואיני עושה
ד. אזהרות חז"ל להזהר בכבוד אשתו ובהונאתה בלי שום השוואה לאזהרות האשה לכבד את בעלה
ה. בזכות נשים צדקניות נגאלו, לא מצאתי אזכור דומה על גברים
ו. הגבר מחוייב בהרבה יותר מצוות, ובכל זאת גדולה ההבטחה לנשים יותר מלאנשים
ז. הגבר מחוייב בכתובה לאשתו ואי אפשר להגיד שזה בגלל שהוא יכול לגרש בעל כרחה כי גם היום שאי אפשר לגרש בעל כרחה יש את החיוב הזה
ח. אשה יכולה להתחתן עם כל גבר שאינו ערוה עליה ואיש לא יכול להתחתן עם אשת איש
ט. באונס ומפתה התורה מענישה את האיש ולא את האשה אפילו אם אשה אנסה קטן
י. בשני החטאים הגדולים של עם ישראל בחז"ל כתוב שנשים לא היו בחטא העגל ולא בחטא המרגלים אפילו שזה לא מפורש בפסוקים ונראה קצת שזה דעתם הכללית של חז"ל על נשים
יא. גם המצווה המשותפת לבית בהדלקת נרות שבת אפילו שגם הבעל מחוייב בה היא "שייכת" לאשה
יב. אפילו בפסולי חיתון יש אפליה משמעותית של הנשים "עמוני ולא עמוני מואבי ולא מואביה"
יג. השייכות לעם היהודי נקבעת לפי האם ולא לפי האב.
יד. במדרש כתוב כה תאמר לבית יעקב ותגד לבני ישראל שה' אמר למשה שישכנע את הנשים והם כבר ישכנעו את הגברים ורואים מזה שחז"ל התייחסו לגבר כיצור נחות ונתון להשפעתה של אשתו. וככה גם כתוב על צדיק וצדקת שהתגרשו והצדיק נישא לרשעית והרשיע והצדקת נישאה לרשע ונעשה צדיק.
טו. אשה שבעלה מת יכולה להתחתן מייד אחרי ל' יום ואיש צריך לחכות ג' רגלים

ניסיתי להביא לו מאמרי חז"ל או פסוקים נגדיים ומקומות שבהם העדיפו את הגברים אבל הוא לא משתכנע כי הוא אומר שזה לא מוחק את מה שכתוב נגד הגברים.
אנא עזרתכם הדחופה!


יפה מאוד שבעלי תשובה בקיאים כ''כ...

המעיין
הודעות: 1078
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי המעיין » ג' אפריל 17, 2018 10:19 pm

זה לא חכמה כזאת גדולה. חלק ניכר מהטענות מסתמא שמע מהמחב"ת כתשובה לטיעונים ההפוכים.

חמר גמל
הודעות: 17
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 3:03 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי חמר גמל » ג' אפריל 17, 2018 10:43 pm

טוב, אז אני מודה באשמה. הבעל תשובה המתחבט לא היה ולא נברא אלא משל היה.
לא היתה כאן ציניות או לעג חלילה אלא הצגת עמדה בדרך מעט מחויכת ועקיפה כדי לעורר מחשבה מכיוון נוסף, ואכן נתגלגלה זכות על ידי וכמה מהחברים ביארו את עניין האי שויון באר היטב.

דבר נוסף שרציתי להדגיש: זו לא חכמה למצוא בחז"ל דברים בגנות קבוצות אלו ואחרות. יכלתי לספר על כהן שבתחילת דרכו בלימוד התורה הקדושה שמע בשיעור גמרא למתחילים שהכהנים רגזנים ונפגע עד עמקי נשמתו. ומה בדבר מה שאמר הקב"ה למשה רבינו, בני טרחנים הם רגזנים הם סרבנים הם, ואלמלא ניתנה התורה לישראל הם מחריבים את כל העולם? ועוד ועוד.
כדרכם של חז"ל הם אומרים עקרונות (גם אם זה לא פולטיקל קורקט), אפילו שלכל כלל יש יוצא מן הכלל ויש לו כל מיני דרכים להתבטא (כמו שמי שנולד במאדים יכול להיות או לסטים או שוחט או מוהל או רב קדוש שעניש וקטיל).

המעיין
הודעות: 1078
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי המעיין » ג' אפריל 17, 2018 10:49 pm

ואני כבר כעסתי על המחב"ת..

דרומי
הודעות: 2708
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי דרומי » ג' אפריל 17, 2018 10:52 pm

זה באמת לא כ"כ משנה, שהרי לכל אחד בנפשו פנימה יש בחינה שהיא 'בעל תשובה' או 'חוזר בשאלה' ועד ל'הגוי אשר בקרבך'...

וכמו הפתגם שאומרים, שכשרוצים לדעת אם הבינו סברא טוב צריך לחשוב האם הייתי מצליח להסביר את זה לסטודנט זר שלא למד ולא שנה.

פרנקל תאומים
הודעות: 1329
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' אפריל 17, 2018 11:16 pm

אוצר החכמה כתב:סתם הערה טכנית לדברי הרב פרנקל תאומים חמר גמל כותב בפורום משנת 2014. אמנם כתב רק 13 הודעות מאז.

כלומר- מדובר בניק משנה של אחד מכותבי הפורום, המשמש אותו לעיתים רחוקות כאשר איננו מעוניין להשתמש בשם העט הקבוע שלו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14611
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 17, 2018 11:20 pm

אולי, איני יודע. רק הערתי על הטענה שמדובר בניק חדש. כתוב בצד על כל ניק מתי הוא הצטרף.

זבולון
הודעות: 65
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי זבולון » ד' אפריל 18, 2018 5:43 pm

פרנקל תאומים כתב:זה מאד מעניין. כל היום חופרים בראשינו שהתורה מעדיפה את הגבר ומפלה את האשה או מזלזלת בה. והנה בעל התשובה שלך מוטרד נואשות בדיוק להיפך, שהתורה מפלה את הגברים לרעה ומעדיפה את הנשים על פניהם...
גבר יר"ש צריך כל בוקר להקדיש בערך שעתיים מזמנו רק בשביל תפילת שחרית (תפילה ותפילין בעי גוף נקי, התעטפות בטלית כהלכה, בדיקת שחרות רצועות התפילין והנחתן כהלכה, ברכות השחר ופסוק"ד כראוי, קר"ש כהלכה לרבות כוונה כדבעי בפס' ראשון ובשכמל"ו ופרשה ראשונה, תפילת שמו"ע כהלכה לרבות כוונה כדבעי בברכה ראשונה ובברכת מודים ועוד), וכל זה לא פוטר אותו מלעזור טובא עם השכמת הילדים ושליחתם למוסדות... ואילו האשה.. איך כתבו כאן? סוגרת את העניין של 'שחרית' בשבע דקות בתחנת אוטובוס...

וכל זה מתגמד כמובן לעומת ההעדפה הברורה שיש לגויים שחייבים רק בשבע מצוות, וההעדפה המוחלטת לכלל הבע"ח שפטורים מה-כ-ל...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14611
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 7:39 pm

כך אתה חושב שנשים אין להם חלק לעולם הבא כגויים ואינן קמות לתחיית המתים

או אולי אתה מאלה שסוברים שבהמות קמות לתחיית המתים כמו שהתבאר כבר בפורום

חמר גמל
הודעות: 17
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 3:03 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי חמר גמל » ד' אפריל 18, 2018 7:57 pm

הדגשתי את זה בתחילת האשכול
חמר גמל כתב:ו. הגבר מחוייב בהרבה יותר מצוות, ובכל זאת גדולה ההבטחה לנשים יותר מלאנשים

פרנקל תאומים
הודעות: 1329
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' אפריל 18, 2018 8:31 pm

זבולון כתב:
פרנקל תאומים כתב:זה מאד מעניין. כל היום חופרים בראשינו שהתורה מעדיפה את הגבר ומפלה את האשה או מזלזלת בה. והנה בעל התשובה שלך מוטרד נואשות בדיוק להיפך, שהתורה מפלה את הגברים לרעה ומעדיפה את הנשים על פניהם...
גבר יר"ש צריך כל בוקר להקדיש בערך שעתיים מזמנו רק בשביל תפילת שחרית (תפילה ותפילין בעי גוף נקי, התעטפות בטלית כהלכה, בדיקת שחרות רצועות התפילין והנחתן כהלכה, ברכות השחר ופסוק"ד כראוי, קר"ש כהלכה לרבות כוונה כדבעי בפס' ראשון ובשכמל"ו ופרשה ראשונה, תפילת שמו"ע כהלכה לרבות כוונה כדבעי בברכה ראשונה ובברכת מודים ועוד), וכל זה לא פוטר אותו מלעזור טובא עם השכמת הילדים ושליחתם למוסדות... ואילו האשה.. איך כתבו כאן? סוגרת את העניין של 'שחרית' בשבע דקות בתחנת אוטובוס...

וכל זה מתגמד כמובן לעומת ההעדפה הברורה שיש לגויים שחייבים רק בשבע מצוות, וההעדפה המוחלטת לכלל הבע"ח שפטורים מה-כ-ל...

כפי שכבר העיר המרא דאתרא הרב אוצה"ח, ההקבלה שערכת תמוהה טובא.
הלא ההבדל הוא ברור. לבע"ח אין נצח ועוה"ב, וגם גויים לא יזכו למה שיזכה בר ישראל אפי' אם יקיימו ז' מצוות בני נח.
אבל נשות ישראל תזכנה גם תזכנה, לא פחות מן הגברים (אם עשו רצון קונם). וגם הישראלים יזכו לא פחות מן הכהנים.

והנני להעתיק בזה מש"כ לעיל באשכול אחד מהכותבים החביבים עליי.. וז"ל:
"אין ספק שאשה בת ישראל העושה את רצון קונה הינה אהובה ורצויה וחשובה בעיני הבורא ואף תיטול שכרה משלם בעלמא דקשוט ותזכה לקרבתו ית', בדיוק באותה מידה שגבר בר ישראל העושה רצון קונו הינו אהוב ונכבד בעיני ה' ויזכה לקרבתו ויטול שכרו משלם.
ואשה העושה את רצון קונה יותר מגבר אחר תהיה עדיפה לפניו ית' יותר ממנו בלי ספק, כשם שישראל העושה רצון קונו יותר מכהן אחר יהיה עדיף לפניו ית' יותר מאותו הכהן. ממזר ת"ח קודם לכהן ע"ה". משא"כ גויים ובע"ח עצים ואבנים.


אמנם אתה יכול באמת גם להיות מוטרד מן העובדה שהגויים מופלים לרעה ולא יזכו לנצח המובטח לעמ"י. ואולי אף מכך שבע"ח לא יזכו לעוה"ב המובטח לבני האנוש העושים רצון קונם. ובכלל אתה יכול להתמרד מול האפליה הבוטה שבע"ח מנקרים באשפתות ונעדרי תבונה משא"כ בני האנוש המתרפקים על כל טוב התבונה האנושית וחיים חיי תענוגות. בקיצור, העולם שלנו מלא באפליות...

פרנקל תאומים
הודעות: 1329
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' אפריל 18, 2018 8:35 pm

חמר גמל כתב:ו. הגבר מחוייב בהרבה יותר מצוות, ובכל זאת גדולה ההבטחה לנשים יותר מלאנשים

מקור?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14611
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 18, 2018 8:37 pm

מקור למה אתה מחפש לזה שגדולה הבטחה שהבטיח הקבה וכולי זה גמרא ברכות יז

זבולון
הודעות: 65
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי זבולון » ה' אפריל 19, 2018 10:47 am

אוצר החכמה כתב:כך אתה חושב שנשים אין להם חלק לעולם הבא כגויים ואינן קמות לתחיית המתים

או אולי אתה מאלה שסוברים שבהמות קמות לתחיית המתים כמו שהתבאר כבר בפורום

מקבל את הביקורת. רק אעיר שלגוים יש מח' תנאים האם יש להם חלק לעוה"ב.
ועכ"פ עדיין יש להתפלא על האפליה של הבני חורין היהודים לעומת עבדיהם הכנענים.

פרנקל תאומים
הודעות: 1329
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' אפריל 19, 2018 3:03 pm

גם אם יש לגויים חלק לעוה"ב, ברור שהנצח וקירבת ה' המובטחים לבני ובנות ישראל הם כהנה וכהנה.
לא הבנתי מה אתה בא לומר עם העבדים כנענים, וכי הם לא יזכו לעוה"ב ככל בני ישראל?

זבולון
הודעות: 65
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי זבולון » ה' אפריל 19, 2018 4:54 pm

פרנקל תאומים כתב:גם אם יש לגויים חלק לעוה"ב, ברור שהנצח וקירבת ה' המובטחים לבני ובנות ישראל הם כהנה וכהנה.
לא הבנתי מה אתה בא לומר עם העבדים כנענים, וכי הם לא יזכו לעוה"ב ככל בני ישראל?

הם כן על אף שהם מקיימים רק חלק מהמצוות כנשים, וא"כ מוכח שגם העבדים הם בדרגה יותר מהישראלים כשם שהנשים הם בדרגה יותר מהאנשים.

פרנקל תאומים
הודעות: 1329
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' אפריל 19, 2018 7:49 pm

זבולון כתב:
פרנקל תאומים כתב:גם אם יש לגויים חלק לעוה"ב, ברור שהנצח וקירבת ה' המובטחים לבני ובנות ישראל הם כהנה וכהנה.
לא הבנתי מה אתה בא לומר עם העבדים כנענים, וכי הם לא יזכו לעוה"ב ככל בני ישראל?

הם כן על אף שהם מקיימים רק חלק מהמצוות כנשים, וא"כ מוכח שגם העבדים הם בדרגה יותר מהישראלים כשם שהנשים הם בדרגה יותר מהאנשים.

כלומר- אתה רומז שכשם שלא מסתבר לומר שמיעוט החובות הרוחניות המוטלות על ע"כ (אפי' שהעוה"ב שלו הוא כמו של ישראל רגיל) מורה על היותו בעל דרגה גבוהה יותר משל ישראל רגיל. כך לא מסתבר לומר כן באשר לנשים.
בסדר. הראיה שלך לנקודה הזאת היא חביבה ובפשטות גם נכונה. מיעוט עול המצוות המוטל על כתפיהם לא מורה על דרגה גבוהה יותר. אבל גם לא מורה להיפך. מה שהוא מורה זה רק על שוני בתפקיד המוטל עליהם ע"י הבורא.

עדיין, הקב"ה כביכול מפלה את הנשים ואת הע"כ לטובה... שהרי כנ"ל הגם שהם זכאים לעוה"ב ככל ישראל רגיל, אעפ"כ בעוה"ז הם "משוחררים" מעולן של הרבה מצוות...



אגב, בעבר שמעתי מדרשן מפורסם שכן אי' במהר"ל שנשים מושלמות יותר מטבען ולכן אינן זקוקות למצוות עשה להשלים את עצמן. אבל דומני שאי"ז מהמהר"ל, חיפשתיהו ולא מצאתיהו, ואדרבה מדברי המהר"ל בכמה דוכתי משמע להיפך.

זבולון
הודעות: 65
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי זבולון » ה' אפריל 19, 2018 8:19 pm

פרנקל תאומים כתב:
זבולון כתב:
פרנקל תאומים כתב:גם אם יש לגויים חלק לעוה"ב, ברור שהנצח וקירבת ה' המובטחים לבני ובנות ישראל הם כהנה וכהנה.
לא הבנתי מה אתה בא לומר עם העבדים כנענים, וכי הם לא יזכו לעוה"ב ככל בני ישראל?

הם כן על אף שהם מקיימים רק חלק מהמצוות כנשים, וא"כ מוכח שגם העבדים הם בדרגה יותר מהישראלים כשם שהנשים הם בדרגה יותר מהאנשים.

כלומר- אתה רומז שכשם שלא מסתבר לומר שמיעוט החובות הרוחניות המוטלות על ע"כ (אפי' שהעוה"ב שלו הוא כמו של ישראל רגיל) מורה על היותו בעל דרגה גבוהה יותר משל ישראל רגיל. כך לא מסתבר לומר כן באשר לנשים.
בסדר. הראיה שלך לנקודה הזאת היא חביבה ובפשטות גם נכונה. א. מיעוט עול המצוות המוטל על כתפיהם לא מורה על דרגה גבוהה יותר. אבל גם לא מורה להיפך. מה שהוא מורה זה רק על שוני בתפקיד המוטל עליהם ע"י הבורא.

ב. עדיין, הקב"ה כביכול מפלה את הנשים ואת הע"כ לטובה... שהרי כנ"ל הגם שהם זכאים לעוה"ב ככל ישראל רגיל, אעפ"כ בעוה"ז הם "משוחררים" מעולן של הרבה מצוות...



אגב, בעבר שמעתי מדרשן מפורסם שכן אי' במהר"ל שנשים מושלמות יותר מטבען ולכן אינן זקוקות למצוות עשה להשלים את עצמן. אבל דומני שאי"ז מהמהר"ל, חיפשתיהו ולא מצאתיהו, ואדרבה מדברי המהר"ל בכמה דוכתי משמע להיפך.

א. אכן מיעוט החיוב במצוות לא בהכרח מורה דרגה נמוכה, אבל מכיון שידוע לנו שעבד פחות מישראל, וידוע לנו שחיוב מצוות דעבד שווה לשל אשה, רגלים לדבר שיש קשר בין הדברים.
ב. כמובן וא"צ לפנים שעצם ההסתכלות כביכול המצוות הם עול שעדיף "להשתחרר" ממנו סותר את כל התורה.

דרומי
הודעות: 2708
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי דרומי » ה' אפריל 19, 2018 8:33 pm

יש מקורות שבהן מפורש כי האמונה בנשים חזקה יותר מבאנשים, וזה מורה על מעלתן לעומת הגברים.

פרנקל תאומים
הודעות: 1329
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' אפריל 19, 2018 8:47 pm

זבולון כתב:
פרנקל תאומים כתב:כלומר- אתה רומז שכשם שלא מסתבר לומר שמיעוט החובות הרוחניות המוטלות על ע"כ (אפי' שהעוה"ב שלו הוא כמו של ישראל רגיל) מורה על היותו בעל דרגה גבוהה יותר משל ישראל רגיל. כך לא מסתבר לומר כן באשר לנשים.
בסדר. הראיה שלך לנקודה הזאת היא חביבה ובפשטות גם נכונה.
א. מיעוט עול המצוות המוטל על כתפיהם לא מורה על דרגה גבוהה יותר. אבל גם לא מורה להיפך. מה שהוא מורה זה רק על שוני בתפקיד המוטל עליהם ע"י הבורא.

ב. עדיין, הקב"ה כביכול מפלה את הנשים ואת הע"כ לטובה... שהרי כנ"ל הגם שהם זכאים לעוה"ב ככל ישראל רגיל, אעפ"כ בעוה"ז הם "משוחררים" מעולן של הרבה מצוות...



אגב, בעבר שמעתי מדרשן מפורסם שכן אי' במהר"ל שנשים מושלמות יותר מטבען ולכן אינן זקוקות למצוות עשה להשלים את עצמן. אבל דומני שאי"ז מהמהר"ל, חיפשתיהו ולא מצאתיהו, ואדרבה מדברי המהר"ל בכמה דוכתי משמע להיפך.

א. אכן מיעוט החיוב במצוות לא בהכרח מורה דרגה נמוכה, אבל מכיון שידוע לנו שעבד פחות מישראל, וידוע לנו שחיוב מצוות דעבד שווה לשל אשה, רגלים לדבר שיש קשר בין הדברים.
ב. כמובן וא"צ לפנים שעצם ההסתכלות כביכול המצוות הם עול שעדיף "להשתחרר" ממנו סותר את כל התורה.

א. נאך א מאהל: גם ע"כ הינו בעל מעמד פחות משל ישראל רגיל בעוה"ז, זכויותיו וחובותיו שונות והתפקיד שלו שונה.
אבל אם הע"כ יעשה בשלמות את חובותיו כלפי בוראו הרי שמעמדו בעולם האמת יהיה לא פחות ממעמדו של כהן גדול שעשה בשלמות את חובותיו בעוה"ז כלפי בוראו.

הנקודה היא שבעוה"ז ישנם תפקידים שונים ומהם נגזרים מעמדות שונים: כהן, לוי, ישראל, גברים, נשים, גרים, עבדים וכו'. אבל כלפי קוב"ה כל העושה את רצונו חשוב בעיניו באותה מידה ובעולם האמיתי שהוא העולם הבא הוא יטול שכרו משלם באותה מידה כמו האחרים שעשו רצון קונם.


ב. כמובן. אינך מבין פשרן של שלוש נקודות...? הדברים נכתבו בהקשר ישיר לטענות (המחוייכות משהו) של פותח האשכול על כך שיכול בעל תשובה כביכול לטעון מדוע הוא כגבר נזקק לעמול כ"כ על קיום המצוות בשביל חלקו בעוה"ב, משא"כ אשתו שע"י קיומן של מעט מצוות יכולה להגיע לאותה תוצאה.

דרומי
הודעות: 2708
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי דרומי » ה' אפריל 19, 2018 8:50 pm

הרב פ"ת, כמדומני שיש לך טעות בתפיסה שבה אתה תופס את עולם האמת.

נכון ששם יינתן השכר על מה שעבדו בעולם הזה, אבל מסתבר לי בפשטות שגם שם יהיו חילוקי מעמדות. ואינו דומה ה'עולם הבא' של חסידי אומות העולם ל'עולם הבא' של ישראל, וכן על זה הדרך.

[בעיניי זה פשוט ביותר, אבל אם יש צורך אולי אחפש מ"מ].

זבולון
הודעות: 65
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי זבולון » ה' אפריל 19, 2018 8:51 pm

פרנקל תאומים כתב:
זבולון כתב:
פרנקל תאומים כתב:כלומר- אתה רומז שכשם שלא מסתבר לומר שמיעוט החובות הרוחניות המוטלות על ע"כ (אפי' שהעוה"ב שלו הוא כמו של ישראל רגיל) מורה על היותו בעל דרגה גבוהה יותר משל ישראל רגיל. כך לא מסתבר לומר כן באשר לנשים.
בסדר. הראיה שלך לנקודה הזאת היא חביבה ובפשטות גם נכונה.
א. מיעוט עול המצוות המוטל על כתפיהם לא מורה על דרגה גבוהה יותר. אבל גם לא מורה להיפך. מה שהוא מורה זה רק על שוני בתפקיד המוטל עליהם ע"י הבורא.

ב. עדיין, הקב"ה כביכול מפלה את הנשים ואת הע"כ לטובה... שהרי כנ"ל הגם שהם זכאים לעוה"ב ככל ישראל רגיל, אעפ"כ בעוה"ז הם "משוחררים" מעולן של הרבה מצוות...



אגב, בעבר שמעתי מדרשן מפורסם שכן אי' במהר"ל שנשים מושלמות יותר מטבען ולכן אינן זקוקות למצוות עשה להשלים את עצמן. אבל דומני שאי"ז מהמהר"ל, חיפשתיהו ולא מצאתיהו, ואדרבה מדברי המהר"ל בכמה דוכתי משמע להיפך.

א. אכן מיעוט החיוב במצוות לא בהכרח מורה דרגה נמוכה, אבל מכיון שידוע לנו שעבד פחות מישראל, וידוע לנו שחיוב מצוות דעבד שווה לשל אשה, רגלים לדבר שיש קשר בין הדברים.
ב. כמובן וא"צ לפנים שעצם ההסתכלות כביכול המצוות הם עול שעדיף "להשתחרר" ממנו סותר את כל התורה.

א. נאך א מאהל: גם ע"כ הינו בעל מעמד פחות משל ישראל רגיל בעוה"ז, זכויותיו וחובותיו שונות והתפקיד שלו שונה.
אבל אם הע"כ יעשה בשלמות את חובותיו כלפי בוראו הרי שמעמדו בעולם האמת יהיה לא פחות ממעמדו של כהן גדול שעשה בשלמות את חובותיו בעוה"ז כלפי בוראו.

הנקודה היא שבעוה"ז ישנם תפקידים שונים ומהם נגזרים מעמדות שונים: כהן, לוי, ישראל, גברים, נשים, גרים, עבדים וכו'. אבל כלפי קוב"ה כל העושה את רצונו חשוב בעיניו באותה מידה ובעולם האמיתי שהוא העולם הבא הוא יטול שכרו משלם באותה מידה כמו האחרים שעשו רצון קונם.


ב. כמובן. אינך מבין פשרן של שלוש נקודות...? הדברים נכתבו בהקשר ישיר לטענות (המחוייכות משהו) של פותח האשכול על כך שיכול בעל תשובה כביכול לטעון מדוע הוא כגבר נזקק לעמול כ"כ על קיום המצוות בשביל חלקו בעוה"ב, משא"כ אשתו שע"י קיומן של מעט מצוות יכולה להגיע לאותה תוצאה.

פותח האשכול [כך להבנתי] בא לתת תשובה לענין מעמד האשה, וזאת על ידי שהוא מראה שישנם דברים רבים שבהם האשה עדיפה, ועל זה הגבתי שהדוגמא הנ"ל אינה נכונה בכלל.

פרנקל תאומים
הודעות: 1329
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' אפריל 19, 2018 9:05 pm

דרומי כתב:הרב פ"ת, כמדומני שיש לך טעות בתפיסה שבה אתה תופס את עולם האמת.

נכון ששם יינתן השכר על מה שעבדו בעולם הזה, אבל מסתבר לי בפשטות שגם שם יהיו חילוקי מעמדות. ואינו דומה ה'עולם הבא' של חסידי אומות העולם ל'עולם הבא' של ישראל, וכן על זה הדרך.

[בעיניי זה פשוט ביותר, אבל אם יש צורך אולי אחפש מ"מ].

לגבי חסידי אומות העולם פשיטא לי שאתה צודק וכבר כתבתי כן לעיל. שהרי בנו בחר ה' מכל העמים להיות לו לעם סגולה. (ובאמת האדם המודרני יכול להתלונן על האפליה שבכך). ואדרבה, גוי המעוניין בכך, יכול גם הוא להתגייר.

אבל לגבי כל מי ששם ישראל עליו, האם מתקבל על דעתך שבעוה"ב הקב"ה יעדיף את שכנך ר' זלמן כהן על פניך, אך ורק מפני שאתה ישראל, אע"פ שהתאמצותך לעשות רצון קונך בהאי עלמא לא נפלה בכי הוא זה מהתאמצותו?
וכי שכנך זלמן יתענג בעוה"ב על כט"ס כהנה וכהנה יותר ממך רק מפני שזכה להיוולד במשפחת כהן? יתכן שתהיה לו עדיפות משום שהוא נשמה אחת עם כל בני שבט לוי שלא חטאו בחטא העגל, אבל שוב, היתרון הזה ינבע ממעשיו/מעשי אבותיו (שיתכן שבעלמא דקשוט הם חיבור אחד) ולא מתוך "העדפה" כביכול שרירותית שאינה תלויה במעשים.

דרומי
הודעות: 2708
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי דרומי » ה' אפריל 19, 2018 9:09 pm

כתבת טוב, אבל עדיין נראה לי שיש הבדלים עצמיים שאינם תלויים בעשייה. כאשר הקב"ה נתן את התורה בהר סיני והיה משה מחיצה לעצמו, אהרן מחיצה לעצמו וכו', זה לא היה רק כשכר על איזה מעשה קדום שהם עשו, אלא משום שבעצם יש הבדל ביניהם. לאו דוקא במובן של מעלה לעומת חסרון, אבל בהחלט יש הבדלים וזה אינו בדרגת זה. צריך באמת יותר לבדוק את הענין לעומק.

[הזכרת את זה שהקב"ה בחר בעם ישראל בחירה עצמית. גם לגבי שבט לוי יש לשון שהקב"ה "בחר" אותם, וכן לגבי אהרן ובניו. גם לגבי דוד המלך נאמר "ויבחר בדוד עבדו", "וימאס באוהל יוסף ובשבט אפרים לא בחר". גם בתוך עם ישראל יש הבדלים מסוימים הנובעים לא רק כתוצאה של מעשים. ועדיין צריך תלמוד].


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: מה ידידות ו־ 6 אורחים