אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה? - עמוד 2 - פורום אוצר החכמה

אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
זבולון
הודעות: 66
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי זבולון » ה' אפריל 19, 2018 9:12 pm

פרנקל תאומים כתב:יתכן שתהיה לו עדיפות משום שהוא נשמה אחת עם כל בני שבט לוי שלא חטאו בחטא העגל, אבל שוב, היתרון הזה ינבע ממעשיו/מעשי אבותיו (שיתכן שבעלמא דקשוט הם חיבור אחד) ולא מתוך "העדפה" כביכול שרירותית שאינה תלויה במעשים.

וזה שאני מזרע אברהם יצחק ויעקב שבהם בחר ה' לבני בריתו והוא מזרע כנען הארור אינה סיבה מספקת? הרי אנו ברוכים והוא ארור? וכי יש ארור נדבק בברוך?

פרנקל תאומים
הודעות: 1578
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' אפריל 19, 2018 9:13 pm

זבולון כתב:פותח האשכול [כך להבנתי] בא לתת תשובה לענין מעמד האשה, וזאת על ידי שהוא מראה שישנם דברים רבים שבהם האשה עדיפה, ועל זה הגבתי שהדוגמא הנ"ל אינה נכונה בכלל.

יש כן איזו שהיא סברא וטענה גם בדוגמא הזאת, שהרי אחרי הכל המצוות הם עול והעדר קיומן טומן בחובו גמול, ואפשר לטעון מדוע גבר נזקק לעמול כ"כ על קיום המצוות בשביל חלקו בעוה"ב וגם להענש על אי קיומן, משא"כ אשה שע"י קיומן של מעט מצוות יכולה להגיע לאותה תוצאה.

פרנקל תאומים
הודעות: 1578
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' אפריל 19, 2018 9:14 pm

זבולון כתב:
פרנקל תאומים כתב:יתכן שתהיה לו עדיפות משום שהוא נשמה אחת עם כל בני שבט לוי שלא חטאו בחטא העגל, אבל שוב, היתרון הזה ינבע ממעשיו/מעשי אבותיו (שיתכן שבעלמא דקשוט הם חיבור אחד) ולא מתוך "העדפה" כביכול שרירותית שאינה תלויה במעשים.

וזה שאני מזרע אברהם יצחק ויעקב שבהם בחר ה' לבני בריתו והוא מזרע כנען הארור אינה סיבה מספקת? הרי אנו ברוכים והוא ארור? וכי יש ארור נדבק בברוך?

על מה אתה מדבר? נראה לי שלא ציטטת את הפסקה הרלוונטית.

זבולון
הודעות: 66
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי זבולון » ה' אפריל 19, 2018 9:19 pm

פרנקל תאומים כתב:
זבולון כתב:פותח האשכול [כך להבנתי] בא לתת תשובה לענין מעמד האשה, וזאת על ידי שהוא מראה שישנם דברים רבים שבהם האשה עדיפה, ועל זה הגבתי שהדוגמא הנ"ל אינה נכונה בכלל.

יש כן איזו שהיא סברא וטענה גם בדוגמא הזאת, שהרי אחרי הכל המצוות הם עול והעדר קיומן טומן בחובו גמול, ואפשר לטעון מדוע גבר נזקק לעמול כ"כ על קיום המצוות בשביל חלקו בעוה"ב וגם להענש על אי קיומן, משא"כ אשה שע"י קיומן של מעט מצוות יכולה להגיע לאותה תוצאה.

לפי מה שכתוב בתורה שלי המצוות הם 'לטוב לנו כל הימים לחיותנו כהיום הזה'. ולכאו' זה קשור קצת למה שהארכתי כאן:https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=39629&start=640#p450599

דרומי
הודעות: 3424
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי דרומי » ה' אפריל 19, 2018 9:21 pm

יש גם את המאמר הידוע: רצה הקב"ה לזכות את ישראל - לפיכך הרבה להם תורה ומצוות.

זבולון
הודעות: 66
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי זבולון » ה' אפריל 19, 2018 9:22 pm

פרנקל תאומים כתב:
זבולון כתב:
פרנקל תאומים כתב:יתכן שתהיה לו עדיפות משום שהוא נשמה אחת עם כל בני שבט לוי שלא חטאו בחטא העגל, אבל שוב, היתרון הזה ינבע ממעשיו/מעשי אבותיו (שיתכן שבעלמא דקשוט הם חיבור אחד) ולא מתוך "העדפה" כביכול שרירותית שאינה תלויה במעשים.

וזה שאני מזרע אברהם יצחק ויעקב שבהם בחר ה' לבני בריתו והוא מזרע כנען הארור אינה סיבה מספקת? הרי אנו ברוכים והוא ארור? וכי יש ארור נדבק בברוך?

על מה אתה מדבר? נראה לי שלא ציטטת את הפסקה הרלוונטית.

מקודם טענת שפשוט שע"כ וישראל נמצאים באותו דרגה בעוה"ב, וכעת העלית שייתכן שיש עדיפות לשבט לוי, ועל זה התפלאתי שמאותה סיבה פשוט הרבה יותר שישראל שונה מע"כ.

דרומי
הודעות: 3424
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי דרומי » ה' אפריל 19, 2018 9:54 pm

בהמשך למה שכתבתי לעיל כי גם בעולם האמת יהיו חילוקי מעמדות עצמיים, כלומר: גם מי שהתאמץ ככל יכולתו בעולם הזה - יכול למצוא את עצמו ברמה אחרת מחבירו שהתאמץ כמוהו, מצאתי מפורש כדבריי בספר 'תורה אור' לבעל התניא, אם כי מציג שם גם את העמדה השניה, שבעצם לא יהיו הבדלים.

ב'תורה אור' על מגילת אסתר (כמדומה שיש גם ב'חסידות מבוארת' על פורים), דף צח עמוד ג, מדבר על שני אנשים. אחד זכה בירושה גדולה ויש לו זמן לעסוק בתורה יומם ולילה - אליו באים בתביעה על כל רגע של ביטול תורה; לעומתו חבירו אין לו כסף ונדרש לעסוק בפרנסה רוב היום, ועליו אומרים שהוא מקיים מצות 'והגית' על ידי 'פרק אחד שחרית ופרק אחד ערבית'.

ולכאורה, מה פשר האפליה הזאת? למה הראשון נדרש לעמול בתורה כל כך קשה, ואילו השני יש לו 'הנחה' גדולה ולא באים אליו בטענות?

והוא מבאר שם, שהתורה היא 'משל הקדמוני', ו"על דרך דוגמא בנמשל ומשל למטה, הנה לא כל השכליים - הנקראים משל - הם שוים. שיש שכל ונמשל אשר יכולים לעמוד עליו על ידי משל פשוט וקל, ויש שכל גדול יותר שכדי להשיגו הוא על ידי משל נעלה ועמוק יותר.

וכך הנה למעלה, הרי אין כל השגות של הנשמות שוים. ויש בהן מדרגות ומעלות אין קץ. ולכן מי שדי לו בפרק אחד שחרית ופרק אחד ערביית - די לו במשל זה לערך ההשגה של שורש נשמתו. אבל מי שאפשר לו לעסוק בתורה בתורה זהו הוראה שנשמתו מבחינה שיוכל להשיג הרבה למעלה, לכן צריך להיות המשל גם כן גדול ורב מאוד, כשיעור הזמן שאפשר לו לעסוק בבתורה, וכשאינו עוסק כל זמן שאפשר לו לעסוק - הרי הוא מחסר מן המשל הצריך, הכרת תכרת כו', דהיינו שמחמת חסרון שחסר לא יוכל להשיג נועם ה'".

עד כאן גישה אחת, שלפיה האדם השני - זה שעובד קשה לפרנסתו ואין לו זמן ללמוד תורה יותר מפ"א שחרית ופ"א ערבית - באמת לא יזכה לאותה דרגה כמו האדם הראשון, למרות שהתאמץ לכאורה באותה מידה ומה הוא אשם בזה שלא זכה בירושה?

אולם בסוגריים הוא מוסיף עוד אפשרות: "או, דכיון שאי אפשר לו ועוסק כל מה שאפשר לו -ישלים לו הקב"ה לבוש ומשל להשיג על ידו מה שצריך להשיג". והוא מביא לזה דוגמא מהזוהר. כלומר: לפי הסוגריים הרי באמת בסופו של דבר שניהם יגיעו לאותה מדריגה, מכיון שהקב"ה ישלים לו את חסרונו כאילו למד יומם ולילה (כיון שהתאמץ מצידו ככל יכולתו). והוא כמו הגישה שהציג הרב פ"ת, שהכל תלוי במאמץ.

פרנקל תאומים
הודעות: 1578
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ו' אפריל 20, 2018 12:03 am

זבולון כתב:
זבולון כתב:
פרנקל תאומים כתב:יתכן שתהיה לו עדיפות משום שהוא נשמה אחת עם כל בני שבט לוי שלא חטאו בחטא העגל, אבל שוב, היתרון הזה ינבע ממעשיו/מעשי אבותיו (שיתכן שבעלמא דקשוט הם חיבור אחד) ולא מתוך "העדפה" כביכול שרירותית שאינה תלויה במעשים.

וזה שאני מזרע אברהם יצחק ויעקב שבהם בחר ה' לבני בריתו והוא מזרע כנען הארור אינה סיבה מספקת? הרי אנו ברוכים והוא ארור? וכי יש ארור נדבק בברוך?

מקודם טענת שפשוט שע"כ וישראל נמצאים באותו דרגה בעוה"ב, וכעת העלית שייתכן שיש עדיפות לשבט לוי, ועל זה התפלאתי שמאותה סיבה פשוט הרבה יותר שישראל שונה מע"כ.

לא הבנת אותי.
כתבתי שאולי תיתכן סברא להעניק עדיפות לשבט לוי מצד מעשי אבותיהם היות שיתכן שבעולם האמת הם ואבותיהם חד הם. מצד מעשי אבותיהם דייקא. ולא סתם פריבילגיה שאינה תלויה במעשים. בעולם האמת אדם מקבל לפי מעשיו בעוה"ז.
לעומת זאת ע"כ הינו גר צדק, אין קשר בינו ובין אבותיו ואין סיבה שייענש בשל מעשי אבותיו, ובוודאי לא מצד היות אבותיו ארורים.

בכל אופן גם אם תטען שישנה סיבה לקשור את הע"כ עם אבותיו, זה לא ישנה את העיקרון: בעולם האמת בן ישראל זוכה לנצח ולקירבת אלוקים בייחס שווה להתאמצותו בעשיית רצון קונו בעוה"ז. יתכן שמעשי אבותיו קשורים בו ג"כ ונשמתו חד היא עם אבותיה, אינני יודע. אבל העיקרון הברור הוא שהכל הלך אחר המעשים (ובאופן יחסי לכלים שהיו לאותו אדם בעוה"ז), ולפי מעשיו כן גודל זכייתו בעוה"ב, בין כהן בין ישראל בין איש ובין אשה, גר או עבד כנעני.

זבולון
הודעות: 66
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי זבולון » ו' אפריל 20, 2018 7:52 am

פרנקל תאומים כתב:לעומת זאת ע"כ הינו גר צדק, אין קשר בינו ובין אבותיו ואין סיבה שייענש בשל מעשי אבותיו, ובוודאי לא מצד היות אבותיו ארורים.

חז"ל אמרו אין ארור נדבק בברוך על אליעזר עבד אברהם.

ישנו
הודעות: 405
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי ישנו » ו' אפריל 20, 2018 8:40 am

פרנקל תאומים כתב:אגב, בעבר שמעתי מדרשן מפורסם שכן אי' במהר"ל שנשים מושלמות יותר מטבען ולכן אינן זקוקות למצוות עשה להשלים את עצמן. אבל דומני שאי"ז מהמהר"ל, חיפשתיהו ולא מצאתיהו, ואדרבה מדברי המהר"ל בכמה דוכתי משמע להיפך.

עי' בדרוש על התורה (במהדורה שבאוצר עמ' 75).

פרנקל תאומים
הודעות: 1578
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' אפריל 22, 2018 3:26 pm

זבולון כתב:
פרנקל תאומים כתב:לעומת זאת ע"כ הינו גר צדק, אין קשר בינו ובין אבותיו ואין סיבה שייענש בשל מעשי אבותיו, ובוודאי לא מצד היות אבותיו ארורים.

חז"ל אמרו אין ארור נדבק בברוך על אליעזר עבד אברהם.

ולכן? הוא היה גר צדק? ממנו אתה משליך על גרי צדק (מזרע כנען) שבימינו?

פרנקל תאומים
הודעות: 1578
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' אפריל 22, 2018 3:45 pm

זבולון כתב:
פרנקל תאומים כתב:
זבולון כתב:פותח האשכול [כך להבנתי] בא לתת תשובה לענין מעמד האשה, וזאת על ידי שהוא מראה שישנם דברים רבים שבהם האשה עדיפה, ועל זה הגבתי שהדוגמא הנ"ל אינה נכונה בכלל.

יש כן איזו שהיא סברא וטענה גם בדוגמא הזאת, שהרי אחרי הכל המצוות הם עול והעדר קיומן טומן בחובו גמול, ואפשר לטעון מדוע גבר נזקק לעמול כ"כ על קיום המצוות בשביל חלקו בעוה"ב וגם להענש על אי קיומן, משא"כ אשה שע"י קיומן של מעט מצוות יכולה להגיע לאותה תוצאה.

לפי מה שכתוב בתורה שלי המצוות הם 'לטוב לנו כל הימים לחיותנו כהיום הזה'. ולכאו' זה קשור קצת למה שהארכתי כאן:https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=39629&start=640#p450599

'תורה' נפלאה התורה שלך, אשריך שזכית.

זבולון
הודעות: 66
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי זבולון » א' אפריל 22, 2018 7:51 pm

פרנקל תאומים כתב:
זבולון כתב:
פרנקל תאומים כתב:לעומת זאת ע"כ הינו גר צדק, אין קשר בינו ובין אבותיו ואין סיבה שייענש בשל מעשי אבותיו, ובוודאי לא מצד היות אבותיו ארורים.

חז"ל אמרו אין ארור נדבק בברוך על אליעזר עבד אברהם.

ולכן? הוא היה גר צדק? ממנו אתה משליך על גרי צדק (מזרע כנען) שבימינו?

לא גר צדק אלא עבד כנעני.

זבולון
הודעות: 66
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי זבולון » א' אפריל 22, 2018 7:52 pm

פרנקל תאומים כתב:
זבולון כתב:
פרנקל תאומים כתב:יש כן איזו שהיא סברא וטענה גם בדוגמא הזאת, שהרי אחרי הכל המצוות הם עול והעדר קיומן טומן בחובו גמול, ואפשר לטעון מדוע גבר נזקק לעמול כ"כ על קיום המצוות בשביל חלקו בעוה"ב וגם להענש על אי קיומן, משא"כ אשה שע"י קיומן של מעט מצוות יכולה להגיע לאותה תוצאה.

לפי מה שכתוב בתורה שלי המצוות הם 'לטוב לנו כל הימים לחיותנו כהיום הזה'. ולכאו' זה קשור קצת למה שהארכתי כאן:https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=39629&start=640#p450599

'תורה' נפלאה התורה שלך, אשריך שזכית.

אתה מתכוין בציניות? אם כן אני ישמח מאוד שתסביר לי איפה טעיתי [אני מבקש ברצינות לא בציניות].

פרנקל תאומים
הודעות: 1578
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' אפריל 22, 2018 8:14 pm

זבולון כתב:
פרנקל תאומים כתב:
זבולון כתב:חז"ל אמרו אין ארור נדבק בברוך על אליעזר עבד אברהם.

ולכן? הוא היה גר צדק? ממנו אתה משליך על גרי צדק (מזרע כנען) שבימינו?

לא גר צדק אלא עבד כנעני.

עבד כנעני הינו גר הלא כן? הוא מל וטובל לשם גירות.

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 22, 2018 8:19 pm

פרנקל תאומים כתב:עבד כנעני הינו גר הלא כן? הוא מל וטובל לשם גירות.

לא. טובל לשם עבדות.

דרומי
הודעות: 3424
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי דרומי » א' אפריל 22, 2018 8:26 pm

עבד אינו יהודי שלם, וכדמוכח גם מהברכה "שלא עשני גוי .. עבד .. אשה"

פרנקל תאומים
הודעות: 1578
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' אפריל 22, 2018 8:38 pm

הרב דרומי, אתה עונה לי או לצופר?

זבולון
הודעות: 66
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי זבולון » א' אפריל 22, 2018 8:39 pm

פרנקל תאומים כתב:
זבולון כתב:לא גר צדק אלא עבד כנעני.

עבד כנעני הינו גר הלא כן? הוא מל וטובל לשם גירות.

לא הבנתי. אבל אליעזר היה עבד כנעני ומ"מ נאמר עליו וכו'.

פרנקל תאומים
הודעות: 1578
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' אפריל 22, 2018 8:43 pm

זבולון כתב:
פרנקל תאומים כתב:
זבולון כתב:לא גר צדק אלא עבד כנעני.

עבד כנעני הינו גר הלא כן? הוא מל וטובל לשם גירות.

לא הבנתי. אבל אליעזר היה עבד כנעני ומ"מ נאמר עליו וכו'.

הוא היה עבד כנעני במובן המילולי, כלומר- עבד שהיה בן כנען.
להבנתך הוא היה "עבד כנעני" גם במובן ההלכתי (שהיה אחר מתן תורה)? למה אתה חושב כך? מצד מה שנאמר שהאבות קיימו את כל התורה?

זבולון
הודעות: 66
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי זבולון » א' אפריל 22, 2018 8:54 pm

אני מבין בפשטות שכל עבדי אברהם שנימולו אתו הרי הם כעבד כנעני.

דרומי
הודעות: 3424
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי דרומי » א' אפריל 22, 2018 9:43 pm

ברמב"ם הל' עבדים בסופן נראה שמשווה עבדים כנענים לבהמות, עיי"ש. וראה גם דבריו הנוקבים בהל' מתנות עניים פ"י הי"ז!

אבק פורח
הודעות: 153
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: אי שוויון מגדרי בתורה- מה עונים לבעל תשובה?

הודעהעל ידי אבק פורח » ב' יולי 23, 2018 12:31 am

בפרקי דר"א פרק י"ד מונה את הפסול לעדות כא' מט' קללות שנתקללה חוה.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אוהב עמו, מה ידידות ו־ 9 אורחים