מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ד' יוני 12, 2019 8:03 am

ר' יושעה בפזמונים היה הכי קרוב לזמן ההוא וחי את התקופה והיו לו את כל הרישומים מהכולל והוא כותב בשנת תרט"ו שר' הלל עלה בתקס"ט. אם לומדים את הפזמונים בלי דעות קדומות מגיעים למסקנא שזה אוטנתי לחלוטין יש שם גם צילום מכת"י של אחד הפזמונים שקיבל אותם בנו רש"ז. (מעניין להשוות את זה עם כת"י אחרים של ר' יושעה) אין מצב שאדם יר"ש יזייף בשם אבא שלו דברים שלא היו, חוץ מזה רואים שמי שכתבם היה בעל ידיעה עצומה בקבלה ולא איזה זייפן. גם ר' יצחק צבי ריבלין שיש הטוענים שהוא בעל הפזמונים זה הוא לא היה כותב וחותם כל שורה על שם אחיו יושעה בפרט שזה לא יצא בחייו ולא היה לו שום אינטרס לזייף ע"ש אחיו.

לגבי המכתב מתקצ"ה שוב, זה לא סתירה כי הוא אכן עלה שוב בזקנותו אחרי שעזב את ירושלים לתקופה כדי לבטל איזו גזירה (חזון ציון מפי ר' יחיאל פינס). וכנראה התעכב כמה שנים עד שעלה שוב עם אשתו, וכמו שכותב שעלה שלא ברצונו אך "נמשך בעבותות אהבה" לירושלים.

גם בפזמונים ר' יושעה כותב שר' הלל עמד לפני שרים ורוזנים והשתדל בשביל עם ישראל.
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ד' יוני 12, 2019 8:32 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 789
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' יוני 12, 2019 8:30 am

אין שום טעם לחזור שוב ושוב על טענות שפרכתי ושאין להן שום קשר למציאות ההיסטורית.
כל עוד אינך מביא מקורות ראשוניים בני הזמן התומכים בטענותיך אין שום טעם בוויכוח העקר הזה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17164
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 12, 2019 8:39 am

הויכוח שלכם אכן נראה עקר. כי הדעות הובררו.
אתה סבור שכל עוד אתה לא מצאת מקורות ראשוניים לטענות הללו אינך מאמין למקורות המשניים ומניח שהם אמרו את דבריהם על סמך טעויות או דמיונות.
הוא טוען גם אם לא מצאת אני סומך על המקורות המשניים או לפחות על חלקם ומניח שהם אמרו את דבריהם על סמך ידיעות מבוססות גם אם איש-אחד לא מצא את המידע הזה.
מה יש להתווכח יותר אחרי שהובררו דעותיכם?

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ד' יוני 12, 2019 8:45 am

הויכוח מוליד כל הזמן ידיעות חדשות (לפחות לי) אם כי עדיין אין הוכחה ניצחת.

רק רציתי להוכיח מכל המחברים הדגולים שהזכרתי לעיל שמסתבר שגם להם היו ידיעות וקבלות משלהם ולא הכל הסתמכו על משפחת ריבלין ועל ספר חזון ציון שיצא רק בתש"ו, ואם תגיד שבאמת לא היו להם שום מקורות וקבלות ממשפחתם והסתמכו רק על משפחת ריבלין מסתמא הכירו אותם לאנשים ישרים ולא ממציאי בדיות.

איש-אחד
הודעות: 789
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' יוני 12, 2019 8:47 am

אוצר החכמה כתב:הויכוח שלכם אכן נראה עקר. כי הדעות הובררו.
אתה סבור שכל עוד אתה לא מצאת מקורות ראשוניים לטענות הללו אינך מאמין למקורות המשניים ומניח שהם אמרו את דבריהם על סמך טעויות או דמיונות.
הוא טוען גם אם לא מצאת אני סומך על המקורות המשניים או לפחות על חלקם ומניח שהם אמרו את דבריהם על סמך ידיעות מבוססות גם אם איש-אחד לא מצא את המידע הזה.
מה יש להתווכח יותר אחרי שהובררו דעותיכם?

אכן.

איש-אחד
הודעות: 789
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' יוני 12, 2019 8:55 am

משולש כתב:הויכוח מוליד כל הזמן ידיעות חדשות (לפחות לי) אם כי עדיין אין הוכחה ניצחת.

רק רציתי להוכיח מכל המחברים הדגולים שהזכרתי לעיל שמסתבר שגם להם היו ידיעות וקבלות משלהם ולא הכל הסתמכו על משפחת ריבלין ועל ספר חזון ציון שיצא רק בתש"ו, ואם תגיד שבאמת לא היו להם שום מקורות וקבלות ממשפחתם והסתמכו רק על משפחת ריבלין מסתמא הכירו אותם לאנשים ישרים ולא ממציאי בדיות.

אם תברר קצת אצל אנשים שחקרו "סיפורים ירושלמיים", תגלה שהם סבורים שסיפורים ממין זה מלאים בטעויות במקרה הטוב ובדיות במקרה הפחות טוב. גם "ירושלמים" רבים מודים בכך, שבעקבות העניות בירושלים לא היה תיעוד רב והסתמכו על סיפורים בע"פ.

הסתמכות על מסורות משובשות וטעויות ממש אינה בעיה ריבלינית ייחודית, מה שייחודי במקרה הזה הן הבדיות המכוונות.

דוגמאות למסורות משפחתיות ירושלמיות:
מסורת משפחת חשין היא שהינם צאצאי מרת חאשע בתו של ר׳ סעדיה, כיום אנו יודעים שקרוב לוודאי שמסורת זו שגויה ואין שום קשר משפחתי ישיר לר׳ סעדיה.
מצד שני ישנה מסורת של משפחה אחרת שהם צאצאי אחותו של ר׳ סעדיה, אבל כיום התברר שהם דווקא צאצאים של ר׳ סעדיה עצמו.

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ד' יוני 12, 2019 9:27 am

לשיטתך הם בדיות מכוונות. מעניין שהרב טיקוצינסקי לא חשד בהם וקנה את כל הבלופים שלהם כלאחר יד. (היה אחיינו של ר' יושעה)

ספר הפזמונים הוא עדות אותנטית מהתקופה ההיא לא פחות ממכתב אחד מתקצ"ה שאגב גם היא הגיע ממשפחת ריבלין והתפרסמה על ידה...

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ד' יוני 12, 2019 9:51 am

בפזמונים של ר' יושעה הוא כותב ומאחל שה' יערה רוח על הפחה הישמעאלי כמו בזמן כורש...

רואים שלא היתה לו שום כוונה לכונן מדינה ציונית ברשות אומות העולם...

איש-אחד
הודעות: 789
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' יוני 12, 2019 9:54 am

משולש כתב:לשיטתך הם בדיות מכוונות. מעניין שהרב טיקוצינסקי לא חשד בהם וקנה את כל הבלופים שלהם כלאחר יד. (היה אחיינו של ר' יושעה)

ספר הפזמונים הוא עדות אותנטית מהתקופה ההיא לא פחות ממכתב אחד מתקצ"ה שאגב גם היא הגיע ממשפחת ריבלין והתפרסמה על ידה...

אין שום דבר אותנטי בספר הפזמונים כפי שהארכתי לעיל.

דברים שיצאו מידי הסופר והחוקר ר׳ אליעזר ריבלין (מו"ל תולדות חכמי ירושלים) אפשר לצאת מנקודת הנחה שהם אמינים.. והוא אגב (ע"פ עדות בנו בנימין), בגדול לא ידע מקול-התור למרות שהיה עמוק עמוק בנושא כידוע.

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ד' יוני 12, 2019 10:43 am

חוץ ממה שכתב שם בתוח"י על שנת תקע"ב...

בקיצור לשיטתך הרש"ז ריבלין ור' יצחק צבי וכל הנלווים כתבו "בדיות מכוונות". וזייפו עשרות פזמונים עם הר"ת של ר' יושעה עם גימטראיות מדהימות וכו' וכו', הכל להוכיח שלא כשיטתך ושיטת הקנאים שעליית תלמידי הארון היתה בשליחותו ושהם הרגישו חלק ממיישמי (הכשרת-לפחות) הגאולה. (אגב הפזמונים כספר שלם י"ל רק בתשס"ד ע"י נכדו של הרש"ז ריבלין מבני ברק...)

רק מה אעשה לך וכבר הבאתי לעיל שלושה מאמרים מר' יושעה עצמו שכתב בעיתוני התקופה שעליית התלמידים היתה ב"מצוות הגר"א", ובניית ירושלים היא חלק מהעני ורוכב על חמור, ובניית החורבה היא מיעודי הנביאים...

נו עוד איזה ריבלין...

איש-אחד
הודעות: 789
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' יוני 12, 2019 11:06 am

משולש כתב:חוץ ממה שכתב שם בתוח"י על שנת תקע"ב...

לא טוען שאין לר' אליעזר ריבלין טעויות, וזו כאמור לעיל טעות עתיקה ולא טעות שלו.

משולש כתב:בקיצור לשיטתך הרש"ז ריבלין ור' יצחק צבי וכל הנלווים כתבו "בדיות מכוונות". וזייפו עשרות פזמונים עם הר"ת של ר' יושעה עם גימטראיות מדהימות וכו' וכו', הכל להוכיח שלא כשיטתך ושיטת הקנאים שעליית תלמידי הארון היתה בשליחותו ושהם הרגישו חלק ממיישמי (הכשרת-לפחות) הגאולה.

רק מה אעשה וכבר הבאתי לך לעיל שני מאמרים מר' יושעה עצמו שכתב בעיתוני התקופה שעליית התלמידים היתה בשליחות הגר"א, ובניית ירושלים היא חלק מהעני ורוכב על חמור, ובניית החורבה היא מיעודי הנביאים...

נו עוד איזה ריבלין...

כפי שכתבתי לעיל, זה לא באמת מעניין אותי מה הם כותבים, כל עוד דבריהם סותרים את המקורות הראשוניים בני הזמן.
אפשר לדון איך נוצרו הסתירות הללו, מכוונות או לא, אבל זה דיון אחר ולא משנה את העובדה שדבריהם אינם משקפים את המציאות ההיסטורית.
אם אתה מעדיף להאמין לסיפורים על פני עובדות היסטוריות, שיבושם לך.

לגבי מאמרי ר' יאשע, כבר עניתי לעיל.
תלמידי הגר"א מעולם לא טענו שעלו בשליחות הגר"א, למרות שלדוג' טענה שכזו היתה בהחלט עוזרת להם בגיוס תרומות להחזקת הכולל.
ר' יאשע הוא הראשון לטעון שכן עלו בשליחותו, וגם זה לא בטוח שר' יאשע התכווין שהגר"א ממש ציוה עליהם במפורש לעלות, אלא יותר שעלו כתלמידיו של הגר"א שניסה אף עצמו לעלות לאר"י וכדו'.
נערך לאחרונה על ידי איש-אחד ב ד' יוני 12, 2019 11:17 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ד' יוני 12, 2019 11:17 am

הבנתי...

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ד' יוני 12, 2019 8:43 pm

בספר צוואת מרדכי של ר' מרדכי הומינר עמ' 27 תש"ט. מביא שראה מכת"י של חותנו ר' ז"ח ריבלין מעץ חיים אחיו הבכור של ר' יושעה (נולד תקצ"ז) שר' הלל היה מעשרה ראשונים של הפרושים בירושלים והוא הקים את הבית כנסת הראשון. רואים שזה מסורת קדומה אצל משפחת ריבלין ולא המצאה חדשה של חזון ציון.

איש-אחד
הודעות: 789
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' יוני 12, 2019 9:05 pm

איש-אחד כתב:כל עוד אינך מביא מקורות ראשוניים בני הזמן התומכים בטענותיך אין שום טעם בוויכוח העקר הזה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17164
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 12, 2019 9:58 pm

התשובה לא מספקת. הוא מביא מדברים של אדם שנולד לפני תקצ"ז כך שאתה טוען שנאמר בגיל עשרים בערך חשב שאדם (אבי סבו?) שהגיע לפני עשרים וחמש שנה בעצם הגיע לפני ששים שנה. אפשרי אבל לא כל כך סביר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17164
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 12, 2019 10:14 pm

משולש כתב:בספר צוואת מרדכי של ר' מרדכי הומינר עמ' 27 תש"ט. מביא שראה מכת"י של חותנו ר' ז"ח ריבלין מעץ חיים אחיו הבכור של ר' יושעה (נולד תקצ"ז) שר' הלל היה מעשרה ראשונים של הפרושים בירושלים והוא הקים את הבית כנסת הראשון. רואים שזה מסורת קדומה אצל משפחת ריבלין ולא המצאה חדשה של חזון ציון.


לא מצאתי כלום בע' כז וגם לא בעמוד 27 מדפי האוצר.

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ד' יוני 12, 2019 11:51 pm

סליחה עמוד י"ד-ט"ו בספר.

ריבלין.pdf
(163.7 KiB) הורד 14 פעמים

איש-אחד
הודעות: 789
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' יוני 13, 2019 6:18 am

משולש כתב:סליחה עמוד י"ד-ט"ו בספר.

ריבלין.pdf

הקטע אודות ר׳ הלל מלא בפרטים מוטעים (ושקריים?) להלן כמה מהם:
א. הקהילה הספרדית בירושלים בעת בואם של הפרושים לעיר היתה עשרות פעמים יותר גדולה מ"עשרים ספרדים" עם הרבה בתי כנסיות וישיבות וכו׳, זה פשוט מגוחך לחלוטין.
ב. ביהכ"נ הראשון של הפרושים בירושלים היה ב"ישיבת אוה"ח" שרמ"מ משקלוב הקים בתקע"ו בטרם היה מניין פרושים בירושלים, כפי שמציין רמ"מ עצמו וכל בני הדור ההוא.
ג. אין זכר לקיומו של ר׳ הלל באר"י עד לתקצ"ב שאז יש מסמך עליה רשמי שלו (כשעד לתקצ"ה טרם מכר את המקומות שבבעלותו בבתי הכנסת בשקלוב!). וזה כולל עשרות מכתבים ואגרות של הפרושים והפקוא"מ ועוד, וכן יומנים מפורטים באריכות רבה של מסיונרים שהגיעו לירושלים והזכירו בשמות כל אחד מהפרושים שהם פגשו וראו, קטון כגדול, עשרות אנשים מתוך קהילה של עשרות נפשות, ואין זכר לר׳ הלל.
ד. ר׳ הלל לא היה תלמיד הגר"א אלא אביו ר׳ בנימין, ואף אחד מבני הדור ההוא אינו מזכיר את ר׳ הלל ככזה.
ה. ר׳ הלל בוודאי שלא היה הראב"ד הראשון בירושלים (בנו ר׳ משה היה רב הקהילה ולא הראשון), בהיותו בעל מניין נפרד ומתחרה בזה של הכולל ועוד, ואין לזה שום זכר בכתבי הדור ההוא.

אגב, בשביל להיות התשיעי, זה אומר שר׳ הלל אמור היה להגיע לירושלים בתקע"ו ולא בכל התאריכים האחרים שהריבלינים נותנים (תקע"א, תקע"ב ועוד).

אינני מאמין שהרח"ז ריבלין כתב כדברים המובאים בשמו, וגם אם אכן כן כתב, זה בוודאי היה בזקנותו ומתוך זכרון מעורפל של זכרונות וסיפורים ישנים שלר׳ הלל היה מניין משלו וכזה ששייך להיות המניין שלו ביהכ"נ הראשון וכדו׳.

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ה' יוני 13, 2019 2:59 pm

יש גם מכתב מר' הלל מירושלים בחודש אייר תקצ"ד לחתנו.

מכל מקום, זה שאין מסמכים משנים קדמוניות זה לא ראיה חותכת. יש דברים שמתגלים אחרי זמן כמו המכתבים האלו ויש דברים שלא מתגלים. למשל המכתב של ר' סעדיה שמשם הוכח שכבר בתקע"ב שקל לעבור לירושלים, אם לא היה מתגלה היית אומר שעד תקע"ו לא היתה כלל מחשבה לעבור.

ומאחר וסבורני שפזמוני ר' יושעה הם אוטנתיים לחלוטין ששם כתב שר' הלל עמד בראש השיירה וכו' בתקס"ט ומצד שני רואים רישון עלייה מתקצ"ב כבר תירצתי לעיל שאכן בחזון ציון כתב שאשתו עלתה אחריו רק בסוף ימיהם. (וכן מסופר בחזון ציון שהרבה עולים נתנו גט לנשיהן על תנאי קודם שעלו לבדם, ועד כדי כך שר' יצחק צבי ריבלין נתן גט לאשתו כי לא רצתה לעלות עימו בתרמ"ד, וכן מסופר שר' חיים מוולוזין כעס על כאלו שעלו בלי רישיון) ואגב בפזמונים כתוב שר' הלל שלח מכתב מירושלים בתקע"ב לגולה "קול מהיכל" זה שלא ראית אז זה זה לא אומר שזה בדיה, וכן כתב שם שר' הלל מצא חן בעיני שרים, ועזר לקהילה של הפרושים וכן לקהילות יהודיות בגולה, וזה ראיה למה שכתב בחזון ציון שביטל גזירה בפטרבורג (שם כותב שזה משוער בתקפ"ה אך לא וודאי) ומאוד יתכן שר' הלל הגיע בהתחלה לירושלים ועזר בהקמת הקהילה והיה מדלג הרבה בין ירושלים לשקלאוב וכמו שר' ישראל משקאלב שכבר בתקע"ב עזב את הארץ ושב אליה. ובשנת תקצ"ב קבע ר' הלל שם מקומו בקביעות.

לגבי אם היה "תלמיד" הגר"א בעליות אליהו מביא סיפור ששמע מפיו על זמן הסתופפותו אצל הגר"א, לא היתה להם חתימה על המצח מי נקרא תלמיד ומי לא. אגב הוא מוזכר בספר שי"ל בתחילת שנות הת"ר, "מרואי פני הגר"א".

לגבי הבית מדרש הנפרד, יש מכתב מר' דוד דבית הלל כבר בשנת תקפ"ד על שני בתי מדרשות לאשכנזים בירושלים ויתכן שמתכוון לבית כנסת של ר' הלל.
קבצים מצורפים
תקצד.gif
תקצד.gif (37.43 KiB) נצפה 676 פעמים

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ה' יוני 13, 2019 3:32 pm

בדומה למסורת הריבלנאית שהגר"א מצא רמז בשמות ר' בנימין ור' הלל שעליהם לעלות לארץ ישראל מצאנו מסורת כזו גם אצל משפחת רלב"ג. ספר דמשק אליעזר עמ' 22.
קבצים מצורפים
רלבג.png
רלבג.png (61.87 KiB) נצפה 669 פעמים

איש-אחד
הודעות: 789
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' יוני 13, 2019 3:40 pm

משולש כתב:יש גם מכתב מר' הלל מירושלים בחודש אייר תקצ"ד לחתנו.

צודק.

משולש כתב:מכל מקום, זה שאין מסמכים משנים קדמוניות זה לא ראיה חותכת. יש דברים שמתגלים אחרי זמן כמו המכתבים האלו ויש דברים שלא מתגלים. למשל המכתב של ר' סעדיה שמשם הוכח שכבר בתקע"ב שקל לעבור לירושלים, אם לא היה מתגלה היית אומר שעד תקע"ו לא היתה כלל מחשבה לעבור.

אינני קורא מחשבות ולא הייתי שולל שחשבו לעבור לירושלים לפני תקע"ו או אפילו שמישהו ביקר בירושלים (בפרט שכן ידוע שהפרושים שלחו מידי פעם אנשים להתפלל בקברים בגליל ובירושלים כפי שהם מזכירים כבר באגרת מתק"ע). אירוע בודד קשה בוודאי לשלול, אבל לא העלמותו של אדם שע"פ הסיפורת היה דמות "מרכזית" כמו ר' הלל לאורך תקופה של כמעט 25 שנה (!) מכל מסמכי הכולל והפקוא"מ ועדויות המסיונרים ועוד.

משולש כתב:ומאחר וסבורני שפזמוני ר' יושעה הם אוטנתיים לחלוטין ששם כתב שר' הלל עמד בראש השיירה וכו' בתקס"ט ומצד שני רואים רישון עלייה מתקצ"ב כבר תירצתי לעיל שאכן בחזון ציון כתב שאשתו עלתה אחריו רק בסוף ימיהם. (וכן מסופר בחזון ציון שהרבה עולים נתנו גט לנשיהן על תנאי קודם שעלו לבדם, ועד כדי כך שר' יצחק צבי ריבלין נתן גט לאשתו כי לא רצתה לעלות עימו בתרמ"ד) ואגב בפזמונים כתוב שר' הלל שלח מכתב מירושלים בתקע"ב לגולה "קול מהיכל" זה שלא ראית אז זה זה לא אומר שזה בדיה, וכן כתב שם שר' הלל מצא חן בעיני שרים, ועזר לקהילה של הפרושים וכן לקהילות יהודיות בגולה, וזה ראיה למה שכתב בחזון ציון שביטל גזירה בפטרבורג (שם כותב שזה משוער בתקפ"ה אך לא וודאי) ומאוד יתכן שר' הלל הגיע בהתחלה לירושלים ועזר בהקמת הקהילה והיה מדלג הרבה בין ירושלים לשקלאוב וכמו שר' ישראל משקאלב שכבר בתקע"ב עזב את הארץ ושב אליה. ובשנת תקצ"ב קבע ר' הלל שם מקומו בקביעות.

על כל אירוע בודד ניתן לומר שאולי היה כך ואולי אחרת ולתרץ תירוצים, לכן צריך להסתכל על המכלול, כמו שעושים לגבי סימני כלב שוטה (בדומה לדברים המיוחסים לגר"ח מבריסק). הסיפורת הריבלינית יש בה את כל הסימנים של כלב שוטה!

משולש כתב:לגבי אם היה "תלמיד" הגר"א בעליות אליהו מביא סיפור ששמע מפיו על זמן הסתופפותו אצל הגר"א, לא היתה להם חתימה על המצח מי נקרא תלמיד ומי לא. אגב הוא מוזכר בספר שי"ל בתחילת שנות הת"ר, "מרואי פני הגר"א".

"זמן הסתופפותו אצל הגר"א" - זה תיאור שלך, לא של ס' עליות אליהו. ר' הלל היה שם בביקור.
"רואי פני הגר"א" אינם תלמידים ואף אחד לא חלם להגדיר את ר' הלל בדור ההוא כתלמיד, ובוודאי שלא שחלק מאוד משמעותי בהשקפת הגר"א שיעבור דווקא דרך ר' הלל וכו'.

משולש כתב:לגבי הבית מדרש הנפרד, יש מכתב מר' דוד דבית הלל כבר בשנת תקפ"ה על שני בתי מדרשות לאשכנזים בירושלים ויתכן שמתכוון לבית כנסת של ר' הלל.

המסיונר המומר וולף כותב כבר בתקפ"ב שיש בירושלים קבוצה אשכנזית בירושלים בראשותו של רמ"מ וקבוצה אשכנזית אחרת חסידית, כך שכוונת ר' דוד דבית הלל לכאורה למניין החסידי בנוסף לזה של הפרושים שהיה בישיבת אוה"ח.

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ה' יוני 13, 2019 4:16 pm

אמש מצאתי באוצר החכמה (לא מהריבלינים) אי"ה אעלה בהמשך.

בספר אחד מובא שר' הלל היה מנגן לפני הגר"א וכך היתה שורה רוח על הגר"א להתעמק בסודות התורה.

בעוד ספר דבר תורה שאמר בשמו.

איש-אחד
הודעות: 789
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' יוני 13, 2019 4:32 pm

לכל המעוניין, קישור לטענותיו המוצדקות (ככלל) של מורגנשטרן להוכיח כי ר' הלל עלה רק בסביבות תקצ"ב ולא היה חלק מהנהגת הכולל (גאולה בדרך הטבע, עמ' 32 ואילך).
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... geid=P0044

בספר מאוחר יותר של מורגנשטרן (השיבה לירושלים, עמ' 49-48) הוא מביא אף אישור עלייה רשמי שקיבל ר' הלל בתקצ"ב.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 149
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ה' יוני 13, 2019 5:29 pm

עותק אשרת המסע שהוציאו השלטונות הרוסיים לרבי הלל ריבלין בשנת תקצ''ב.png
עותק אשרת המסע שהוציאו השלטונות הרוסיים לרבי הלל ריבלין בשנת תקצ''ב.png (44.49 KiB) נצפה 689 פעמים

ע"פ אריה מורגנשטרן

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ה' יוני 13, 2019 5:43 pm

ר' יושעה ריבלין חתם שמו בעיתוני התקופה וכן בכל הפזמונים בר"ת בשם "אדיר" (בפשטות הכוונה אלה דברי יוסף ריבלין)

ולכא' זה המשך ממה שראה עצמו ניצוץ של משיח בן יוסף ע"ש הכתוב בירמיה ל': וְהָיָה אַדִּירוֹ מִמֶּנּוּ וּמֹשְׁלוֹ מִקִּרְבּוֹ יֵצֵא".

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ה' יוני 13, 2019 5:54 pm

אגב, בהקדמה לפזמונים ועוד כותבים בטעות שר' יושעה נולד בירושלים. אך הוא עצמו מעיד באחד המאמרים בעיתונות שעלה בשנת תר"ד לירושלים, וכן מצאתי במפקד מונטיפיורי שנולד בביחוב בתקצ"ח ועלה בשנת תר"ד.


המליץ, י"ח באלול תרמ"ד.

אלה הדברים אשר תדבר עדת ה' יושבת ציון על ידי אחד מבניה, אשר ביום טו"ב אלול ימלאו ארבעים שנה ליום בואו ירושלימה, והוא לא מראשיה ולא מרבניה, לא ממקבלי חלוקה ולא ממחלקיה, לא מאוהביה של החלוקה ולא מרודפיה, כי אם אחד מהעמלים בכל כחם בהרחבת ישוב הארץ ואשר בחלה נפשו לשמוע כל היום חרפת עה"ק על לא חמס בכפה, והמוצא את עצמו חייב לנסות כחו לגול אשמות חנם מעדתו, והמקוה כי דברים היוצאים מלב טהור יכנסו אל אזן שומעיהם.




מפקד מוטיפיורי


שנת: 1866 (תרכ"ו) ירושלים כולל: רייסין
שם יוסף ריבלין גיל 28 מצב משפחתי נשוי, ז
מקום לידה בוחאב ישן, בלרוס עת בואעת בואם לאה"ק 5604
עיסוק/מקצוע סופר כולל רייסין וסופר ונאמן דכל כוללות הפרושים
הערות יוסף ריבלין
שם שרה צפורה ריבלין מצב משפחתי נשואה
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ה' יוני 13, 2019 6:18 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ה' יוני 13, 2019 6:08 pm

איש-אחד כתב:לכל המעוניין, קישור לטענותיו המוצדקות (ככלל) של מורגנשטרן להוכיח כי ר' הלל עלה רק בסביבות תקצ"ב ולא היה חלק מהנהגת הכולל (גאולה בדרך הטבע, עמ' 32 ואילך).
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... geid=P0044

בספר מאוחר יותר של מורגנשטרן (השיבה לירושלים, עמ' 49-48) הוא מביא אף אישור עלייה רשמי שקיבל ר' הלל בתקצ"ב.


בהערות על ספר הפזמונים מר' יוסף ריבלין מבני ברק הוא מעלה את התהיות של מורגנשטרן. (עמ' 56) וכותב שבספר זכר אב מבנימין ריבלין יש תירוצים על חלק מהסתירות. הספר לא נמצא באוצר.

איש-אחד
הודעות: 789
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' יוני 13, 2019 6:50 pm

משולש כתב:
איש-אחד כתב:לכל המעוניין, קישור לטענותיו המוצדקות (ככלל) של מורגנשטרן להוכיח כי ר' הלל עלה רק בסביבות תקצ"ב ולא היה חלק מהנהגת הכולל (גאולה בדרך הטבע, עמ' 32 ואילך).
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... geid=P0044

בספר מאוחר יותר של מורגנשטרן (השיבה לירושלים, עמ' 49-48) הוא מביא אף אישור עלייה רשמי שקיבל ר' הלל בתקצ"ב.


בהערות על ספר הפזמונים מר' יוסף ריבלין מבני ברק הוא מעלה את התהיות של מורגנשטרן. (עמ' 56) וכותב שבספר זכר אב מבנימין ריבלין יש תירוצים על חלק מהסתירות. הספר לא נמצא באוצר.

בנימין ריבלין מתייחס שם לטענות שוליות יחסית של מורגנשטרן.
לטענה שבתולדות חכמי ירושלים לא צויינה שנת עלייתו של ר"ה, הוא עונה שרק על בודדים ציין פרומקין את תאריך עלייתם, מה שנכון.
לטענה שאביו ר׳ אליעזר ריבלין לא הוסיף את שנת עלייתו של ר׳ הלל לתולדות חכמי ירושלים, עונה שציין זאת במאמרים אחרים, מה שנכון, הוא מציין את תקע"ב, תקס"ט ותק"ע..
לטענה שר׳ יאשע מעולם לא הזכיר במאמריו את עליית ר"ה בסביבות התק"ע, עונה שר׳ יאשע כתב זאת בפזמונים, אבל ערבך ערבא צריך להוכיח שהוא זה שכתב את הפזמונים.
לטענה שר"ה עלה בצורה פאסיבית ונמשך אחרי משפחתו שעלו בתקצ"ב, עונה שרוב המשפחה נותרה בשקלוב, ושהכוונה בדברי ר"ה שעלה "שלא לרצונו" כוונתו להדגיש את המשך המשפט שעלה "רק בעבותות אהבה" לא"י.
לטענה שע"פ מפקדי מונטיפיורי בני ר"ה עלו בתקצ"ב, עונה שבשל כך לא ידחה מסורת משפחתית.

אבל אלו הטענות המשניות של מורגנשטרן ולא עליהן הוא בעיקר מסתמך.

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ו' יוני 14, 2019 1:46 am

גם על רבי משה מגיד בנו של ר' הלל כותבים הרבנים באותה תקופה שעל אף הפצרותיהם הרבות שיישאר בחו"ל הוא עלה לארץ בגלל חיבתו לארץ ישראל.

איש-אחד
הודעות: 789
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ו' יוני 14, 2019 12:39 pm

משולש כתב:גם על רבי משה מגיד בנו של ר' הלל כותבים הרבנים באותה תקופה שעל אף הפצרותיהם הרבות שיישאר בחו"ל הוא עלה לארץ בגלל חיבתו לארץ ישראל.

אבל לא הם ולא הוא כותבים שלא רצה לעלות, בניגוד לר' הלל שלא רק כתב שעלה "שלא לרצונו כידוע" אלא לכל אורך האגרת אלו הם רוח דבריו.

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ו' יוני 14, 2019 1:48 pm

הוא גם כתב שנמשך בעבותות אהבה, אכן לכל אורך המכתב הוא מראה שנמצא במצוקה מחמת התרופפות בריאותו ודלותו ומתחנן שיעזרו לו מבחינה כספית. וזה נראה שהוא כמתנצל על שעזב את כל משפחתו (חוץ מבנו ר' אליהו).

איש-אחד
הודעות: 789
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ו' יוני 14, 2019 2:04 pm

משולש כתב:הוא גם כתב שנמשך בעבותות אהבה, אכן לכל אורך המכתב הוא מראה שנמצא במצוקה מחמת התרופפות בריאותו ודלותו ומתחנן שיעזרו לו מבחינה כספית. וזה נראה שהוא כמתנצל על שעזב את כל משפחתו (חוץ מבנו ר' אליהו).

דמותו של ר' הלל העולה ממכתבו מתקצ"ה שונה בתכלית מזו שמציגה ספרות המיתוס הריבליני.

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ו' יוני 14, 2019 2:18 pm

ממכתב משפחתי אחד לא בונים מיתוס.

איש-אחד
הודעות: 789
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ו' יוני 14, 2019 2:36 pm

משולש כתב:ממכתב משפחתי אחד לא בונים מיתוס.

תקרא שוב כמה מהעמודים האחרונים באשכול הזה..

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ו' יוני 14, 2019 3:01 pm

שורש הויכוח בינינו הוא משום שלדעתך לא היתה שום עניין של אתחלתא דגאולה במפעל של עליית תלמידי הגר"א בארץ כי זה סותר את דעת ר' יואל מסאטמאר שאין לעשות כל פעולה בעניין קודם ביאת המשיח, ואפי' שהראתי לך במכתב של הרממ"מ משקלוב שכותב על בניית החורבה אתחלתא דגאולה, וכו' וכו' וכו' וכו' אתה נותן לכל הדברים יישובים מצחיקים. כל השאר תירוצים... ולכן הויכוח אף פעם לא יסתיים.

איש-אחד
הודעות: 789
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ו' יוני 14, 2019 3:16 pm

משולש כתב:שורש הויכוח בינינו הוא משום שלדעתך לא היתה שום עניין של אתחלתא דגאולה במפעל של עליית תלמידי הגר"א בארץ כי זה סותר את דעת ר' יואל מסאטמאר שאין לעשות כל פעולה בעניין קודם ביאת המשיח, ואפי' שהראתי לך במכתב של הרממ"מ משקלוב שכותב על בניית החורבה אתחלתא דגאולה, וכו' וכו' וכו' וכו' אתה נותן לכל הדברים יישובים מצחיקים. כל השאר תירוצים... ולכן הויכוח אף פעם לא יסתיים.

אינך מכיר אותי, אבל זה ממש לא רלוונטי עבורי אם רמ"מ אחז כר' יואל מסאטמר או לא (הוא לא), אותי מעניינת אך ורק המציאות ההיסטורית ומשתדל לשים בצד את ההשקפה הפרטית שלי בצד כשאני חוקר את הנושא.
מה גם שעיקר הויכוח בינינו כלל לא היה השקפתי אלא על העובדות ההיסטוריות היבשות, וזה כעיקרו אינו רלוונטי לשאלת ההשקפה המשיחית כן או לא אלא לשאלת האמינות ההיסטורית של הספרות הריבלינית וקול התור בכללה.

יאיר
הודעות: 10043
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי יאיר » ו' יוני 14, 2019 4:13 pm

מסמך נדיר שמתפרסם הבוקר בעיתון 'המבשר' מטיל צל כבד על ראשי הנהגת המדינה דאז, מכתב שנחשף מגלה את כל הסודות של רצח דה האן - עסקן חרדי חף מפשע.
תמונה
בישיבה סודית שנערכה בירושלים, בה השתתף גם לימים הנשיא יצחק בן-צבי, התקבלה ההחלטה לרצוח עסקן חרדי חף מפשע - הקדוש רבי יעקב ישראל דה האן הי"ד מהחשיפה עולה כי הפרטים הוסתרו כדי "לא לתת חומר לאנשי אגודת ישראל נגד תנועת העבודה", כלשון המכתב.

במשך 95 שנה הסוד הזה הוסתר. עיתון 'המבשר' חושף היום (שישי) לראשונה בחשיפה בלעדית מסמך של בית המכירות הפומביות "קינג דיוויד", המגלה את האמת המושתקת - עדות מצמררת של ניסיונות טיוח, מוצלחים למרבה הצער, של הרצח הפוליטי הראשון בארץ ישראל, שבוצע נגד הקדוש רבי יעקב ישראל דה האן הי"ד, מטובי עסקני 'אגודת ישראל' בירושלים.

כותב המכתב הוא אחד ממבצעי הרצח אברהם תהומי, מפקד בארגון ההגנה וממקימי האצ"ל, ששלח אותו לעודד ארצי, חוקר והיסטוריון שחקר את הרצח, ובמכתב מגלה תהומי כי צמרת ההנהגה הישראלית דאז, עמדה מאחורי תכנון הרצח, ובראשם דוד בן גוריון ויצחק בן צבי.

"ההחלטה על זה נתקבלה בירושלים. ולא הייתה זו החלטת ההגנה בלבד", כותב תהומי. "יצחק בן צבי השתתף בהחלטה זו. כתבתי זאת בשעתו במכתב סודי ליהודה סלוצקי, אני התנגדתי לפרסום הדבר בגלל עמדתו החשובה של בן צבי. גם עכשיו מתנגד אני לפרסום הדבר כי אין ברצוני לתת חומר לאנשי אגודת ישראל נגד תנועת העבודה".

מתוך המכלול:
היסטוריונים שחקרו את אירוע ההתנקשות סבורים שאברהם תהומי (זילברג), איש "ההגנה" ולימים ממקימי האצ"ל, יזם את הפעולה. הוא פנה לממונה עליו, זכריה אוריאלי, והלה אישר לו את הפעולה לאחר התייעצות עם בכירים ממנו – יש אומרים עם יוסף הכט, שעמד בראש "ההגנה", ויש אומרים עם יצחק בן צבי.
בספר תולדות ההגנה מופיעה עדותו של הכט שהוא יזם את הפעולה, ורק אחריה הודיע לבן צבי. הביצוע הוטל על תהומי ועל אברהם גיורא קריצ'בסקי.
גם בערוב ימיו, עשרות שנים אחרי הרצח, סירב תהומי להודות בפה מלא שביצע את מעשה הרצח, אם כי בראיון לשלמה נקדימון ב-1983 הודה באחריות מסוימת למעשה ובכך שבוצע בידי "ההגנה". בשנת תשט"ז פורסם בשבועון העולם הזה שרחל ינאית בן צבי הייתה שותפה לתכנון. תהומי הכחיש זאת במכתב לעיתון.

עזריאל ברגר
הודעות: 5184
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' יוני 14, 2019 4:35 pm

א. לא קשור לאשכול.
ב. צע"ג אם אין חיוב מלקות למי שאומר "ה' יקום דמו" על מי שנרצח בידי יהודי.

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ו' יוני 14, 2019 6:39 pm

דברתי לפני הרבה שנים אם אחד הריבלינים הירושלמים שמתנהגים בקנאות ככל בני ירושלים מאזור מאה שערים, והוא סיפר לי שקול התור מקובל במשפחתם מדורי דורות ואין לזה שום קשר לציונות, המזרחיסטים (וכן כמה ממשפחת ריבלין שסטו מהדרך) לבשו טרמפ על הספר כדי להוכיח שהמדינה עצמה יש בה קדושה והיא עצמה חזון הנביאים ח"ו. אך הריבלינים הקודמים כמו ר משה ור' יושעה וכו' הרגישו שליחות היסטורית ובצווי הגר"א בבנין הארץ להכין את הדרך למשיח בן דוד. וזה הרוח ששידרו משפחות פרוש חעשין ר' בן ציון יאדלר הרב טיקוצינסקי ר' משה בלוי ועוד הרבה משפחות ירושלמיות וותיקות, בלי שום קשר לציונים הטמאים שהתלבשו כאן כמו הערלה שמתלבש על הברית כמאמר הגר"א על עקבתא דמשיחא ועל אלופי עשיו שהם החוצפי יסגי שישלטו בזמן משיח בן יוסף. ראיתי באוצר החכמה מבן דוד של ר' שלמה זלמן ריבלין שכותב עליו שבסוף ימיו קילל קללות נמרצות את ראשי הציונות, והוא ראה אצלו את החיבור השלם של קול התור שממנו ר' שלמה זלמן חיבת את התמצית. אך היו גם משפחות ירושלמיות שנפלו לגמרי להשקפות של הרב קוק כמו חרל"פ ועוד. ובאמת זה חבל דק שצריך שמירה על ההשקפה הנכונה, ורוב החרדים העדיפו לברוח מהנושא ולא להתעסק בזה, היום לא תמצא שום צדיק שיכתוב שבנין בית מדרשו זה "אתחתא דגאולה"...
נערך לאחרונה על ידי משולש ב א' יוני 16, 2019 1:08 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ש' יוני 15, 2019 9:38 pm

כדאי לקרוא בעיון את דברי הרגש שכותבים כל תלמידי הגר"א במכתב אל הגולה בשנת תק"ע. והקורא הישר יראה שמטרת עלותם לארץ ישראל היתה לרומם את קרן השכינה ולהוציא את ארץ ישראל מחורבה ומשממותה ולעורר האהבה הישנה לקראת הגאולה השלמה.

https://tablet.otzar.org/he/pages/?&res ... ook=151276
נערך לאחרונה על ידי משולש ב א' יוני 16, 2019 12:57 am, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 14 אורחים