מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
משולש
הודעות: 5232
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ד' מאי 29, 2019 1:55 pm

מה כתב ר' אריה לפני התיקון של תק"ס?

איש-אחד
הודעות: 761
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' מאי 29, 2019 2:20 pm

משולש כתב:מה כתב ר' אריה לפני התיקון של תק"ס?

"בשנת 5460 לבריאת עולם"

משולש
הודעות: 5232
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ד' מאי 29, 2019 2:39 pm

נקווה שלא תאשים את הצדיק ר' בן ציון יאדלר בדימיונות:

ובמקום אחר סיפר ר' בן ציון ידלר והוסיף עוד על עליית אביו: לאחר פטירת הגר"א זיע"א קראו תלמידיו לאסיפה גדולה בעיר שקלאב, וקבלו לקיים רצון רבם, ובשנת תקס"ח עלתה קבוצה גדולה מהם לא"י... לאור זה הייתה מרגלא בפי אאמו"ר[=אדוני אבי מורי ורבי] כל זמן הנסיעה: בזכות הגר"א ופעולותיו למען העליה לאר"י יוליכנו הקב"ה לשלום.


בטוב ירושלים לב' יאדלר, ירושלים תשנ"ד, עמ' רפח.

איש-אחד
הודעות: 761
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' מאי 29, 2019 2:59 pm

משולש כתב:נקווה שלא תאשים את הצדיק ר' בן ציון יאדלר בדימיונות:

ובמקום אחר סיפר ר' בן ציון ידלר והוסיף עוד על עליית אביו: לאחר פטירת הגר"א זיע"א קראו תלמידיו לאסיפה גדולה בעיר שקלאב, וקבלו לקיים רצון רבם, ובשנת תקס"ח עלתה קבוצה גדולה מהם לא"י... לאור זה הייתה מרגלא בפי אאמו"ר[=אדוני אבי מורי ורבי] כל זמן הנסיעה: בזכות הגר"א ופעולותיו למען העליה לאר"י יוליכנו הקב"ה לשלום.


בטוב ירושלים לב' יאדלר, ירושלים תשנ"ד, עמ' רפח.

אינני יודע מי המקור לסיפור הזה, אך לפי סגנונו והדיבור על אסיפה בשקלוב קרוב לוודאי שמקורו אצל הריבלינים. כך שרב"צ כמגיד קיבל את הסיפור כמו שהוא, לא היו לו את הכלים לבדוק את נכונותו של הסיפור. ושוב זה סיפור מאוחר ועל כן לא מעניין מבחינה מחקרית.

אין שום סיבה לחשוב שיש קשר בין הסיפור הזה למציאות.
- בניגוד לסיפורי ריבלין שקלוב לא היתה המרכז של העיסוק בנוגע לעליה לאר"י אלא וילנא.
- בתקס"ח לא עלתה שום קבוצה גדולה, עלה בסך הכל רמ"מ, אולי עם עוד יחידים ביותר. (אגב, גם כל התיאורים הנפוצים על שלוש שיירות של תלמידי הגר"א שעלו, הוא קשקוש מוחלט, כנראה בהשפעת ה"עליות" הציוניות מאוחר יותר. לא היתה שום עליה של קבוצה מאורגנת, אלא אם תקרא לעליה של שתים שלש משפחות קבוצה מאורגנת..)
נערך לאחרונה על ידי איש-אחד ב ד' מאי 29, 2019 3:13 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5232
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ד' מאי 29, 2019 3:13 pm

בשנת תקע"ג כבר היו בצפת מעל -400 נפשות. זה לא 2 משפחות. (הקדמת פאת השולחן)

איש-אחד
הודעות: 761
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' מאי 29, 2019 3:18 pm

משולש כתב:בשנת תקע"ג כבר היו בצפת מעל -400 נפשות. זה לא 2 משפחות.

ידוע. הנקודה שלי שהם עלו לסירוגין ולא ב-3 קבוצות.
מתקס"ח ואילך, נגיד כל חודש-חודשיים, עלו 2-4 משפחות לערך (כחלק מזרם העליה הכללית שהיתה באותה תקופה), אבל לא ב-3 שיירות גדולות כפי שמקובל לתאר - תיאור חסר בסיס ומקור היסטורי.

משולש
הודעות: 5232
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ד' מאי 29, 2019 5:03 pm

ברור רק במקרה משפחות שעשו שיט בסירת פידלים נסחפו ובטעות הגיעו כולם לצפת... ובמקרה היו שם רוב תלמידי הגר"א...

איש-אחד
הודעות: 761
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' מאי 29, 2019 6:00 pm

משולש כתב:ברור רק במקרה משפחות שעשו שיט בסירת פידלים נסחפו ובטעות הגיעו כולם לצפת... ובמקרה היו שם רוב תלמידי הגר"א...

כדי להבין אירועים היסטוריים לאשורם צריך תמיד לעשות "זום אאוט" על התקופה, ובמקרה הזה פתאום מגלים שאין כאן רק עלייה של תלמידי הגר"א ומעריציו, אלא שמדובר בתקופה בה לפתע (יחסית) ישנו זרם עולים גדול מאירופה ומצפון אפריקה, כשמאירופה מדובר במאות יהודים, חסידים, "מתנגדים" ואחרים, גם כמה מגדולי החסידות עלו אז, כמו ה"באר מים חיים" ועוד.
תלמידי הגר"א אמנם עמדו בראש קהילת הפרושים, אבל ממש לא רק תלמידיו אלא כמה וכמה שלכל היותר נכנסו פעם אחת אל הגר"א בהיותם בווילנא, וגם זה לא בטוח.
בעיני המונח "עליית תלמידי הגר"א" ככינוי לגל העלייה של שנות התק"ס ואילך, אינו אלא עיוות היסטורי. האירוע ההיסטורי המשמעותי בעיניי אינו עליית תלמידי הגר"א אלא הקמת כולל הפרושים - זה מה שעשה את השינוי.

איש גלילי
הודעות: 2314
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' מאי 29, 2019 6:59 pm

גם שאר זרמי העליה היו לכאורה מתוכננים, ולא ב'מקרה'.

משולש
הודעות: 5232
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ד' מאי 29, 2019 7:46 pm

ברור, היה רק מטרה להקים סניף דגל התורה בארץ ותו לא.

איש-אחד
הודעות: 761
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' מאי 29, 2019 7:55 pm

משולש כתב:ברור, היה רק מטרה להקים סניף דגל התורה בארץ ותו לא.

מאיפה הבאת את זה?

איש-אחד
הודעות: 761
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' מאי 29, 2019 7:57 pm

איש גלילי כתב:גם שאר זרמי העליה היו לכאורה מתוכננים, ולא ב'מקרה'.

ועד הרבנים דאירופא וצפון אפריקא תיכנן הכל...

איש גלילי
הודעות: 2314
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' מאי 29, 2019 9:28 pm

איש-אחד כתב:
איש גלילי כתב:גם שאר זרמי העליה היו לכאורה מתוכננים, ולא ב'מקרה'.

ועד הרבנים דאירופא וצפון אפריקא תיכנן הכל...

טענו בחטים והודה לו בזכר קדשו.

איש-אחד
הודעות: 761
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' מאי 29, 2019 9:32 pm

איש גלילי כתב:
איש-אחד כתב:
איש גלילי כתב:גם שאר זרמי העליה היו לכאורה מתוכננים, ולא ב'מקרה'.

ועד הרבנים דאירופא וצפון אפריקא תיכנן הכל...

טענו בחטים והודה לו בזכר קדשו.

מי בדיוק תיכנן שמאות משפחות מאירופה וצפון אפריקה יעלו החל משנות התק"ס?
לא היה פה שום תכנון אלא כמה וכמה מניעים שיצרו תופעה שהלכה וגברה של עליית יהודים לאר"י.

איש גלילי
הודעות: 2314
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' מאי 29, 2019 9:42 pm

כשאתה שואל מי תכנן את הכל יחד, אז ברור שלא אדם תכנן את זה, אלא קורא הדורות מראש שגזר בחכמתו העליונה שהגיע הזמן.
אבל כשאתה שואל אם קבוצה של כמה מאות איש עולה במכה, האם זה היה מתוכנן או לא. השאלה, איך לומר, קצת מוזרה.

איש-אחד
הודעות: 761
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' מאי 29, 2019 9:55 pm

איש גלילי כתב:כשאתה שואל מי תכנן את הכל יחד, אז ברור שלא אדם תכנן את זה, אלא קורא הדורות מראש שגזר בחכמתו העליונה שהגיע הזמן.
אבל כשאתה שואל אם קבוצה של כמה מאות איש עולה במכה, האם זה היה מתוכנן או לא. השאלה, איך לומר, קצת מוזרה.

אם המתכנן הוא קורא הדורות מראש אז אני בוודאי מסכים. אבל לחשוב שתופעת עלייה שמתחילה בטיפין עוד לפני עליית תלמידי הגר"א ואט אט גוברת והולכת, ובתוך תופעה זו גם מתנגדים רבים וביניהם תלמידי הגר"א שעולים, לחשוב שיש כאן תכנון בידי אדם? בהחלט מוזר..

משולש
הודעות: 5232
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ד' יוני 05, 2019 11:13 pm

בספר חזון ציון כותב שאכן ר' הלל עלה בהתחלה לבדו לארץ בשנת תק"ע. ואח"כ בערך בשנת תקפ"ה נסע לרוסיה לבטל איזה גזירה, ואח"כ עלה ארצה עם אשתו. ולפ"ז תעודת העלייה שלו ושל אשתו בשנת תרצ"ב , (בראשית העלייה היו שעלו ללא רישיון ור' חיים מוולוזין מחה בעדם) וכן מפקד מונטיפיורי לגבי בנו ר' אליהו לא מהווה סתירה למסורת הריבלנאית.
קבצים מצורפים
הלל משקלוב.pdf
(114.67 KiB) הורד 11 פעמים

איש-אחד
הודעות: 761
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' יוני 06, 2019 8:16 am

משולש כתב:בספר חזון ציון כותב שאכן ר' הלל עלה בהתחלה לבדו לארץ בשנת תק"ע. ואח"כ בערך בשנת תקפ"ה נסע לרוסיה לבטל איזה גזירה, ואח"כ עלה ארצה עם אשתו. ולפ"ז תעודת העלייה שלו ושל אשתו בשנת תרצ"ב , (בראשית העלייה היו שעלו ללא רישיון ור' חיים מוולוזין מחה בעדם) וכן מפקד מונטיפיורי לגבי בנו ר' אליהו לא מהווה סתירה למסורת הריבלנאית.

כבר ציינת את זה לעיל..
רק שזה סותר את מכתבו של ר׳ הלל עצמו מתקצ"ה הכותב שעלה רק לעת זקנותו (ולא כ-25 שנה קודם לכן), וזה סותר את כל האגרות והתכתובות בין אר"י לחו"ל בתקופה זו בהן אין זכר לקיומו באר"י.
אגב, בתקצ"ב ר׳ הלל, כמו רבים אחרים, קיבלו רק רשיון "עלייה לרגל" ולא רשיון הגירה.

משולש
הודעות: 5232
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ה' יוני 06, 2019 3:58 pm

החידוש במה שכתבתי עכשיו שכתוב שם שאשתו עלתה רק בסוף חייו ולא עלתה איתו יחד בהתחלה.

איש-אחד
הודעות: 761
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' יוני 06, 2019 4:19 pm

משולש כתב:החידוש במה שכתבתי עכשיו שכתוב שם שאשתו עלתה רק בסוף חייו ולא עלתה איתו יחד בהתחלה.

זה אינו מעלה ואינו מוריד לעצם הענין, גם תמוה ומוזר, שכן אף אחד אחר מהפרושים לא עלה לבדו כשאשתו עולה עשרות שנים אחריו.
עכ"פ גם ע"פ חזון ציון ה"גזירה" הבדיה הזו היתה בסביבות שנת תקפ"ו, ותיכף אחר שר' הלל פתר את הענין חזר לאר"י. מה שלא ממש מתאים עם תקצ"ב..

משולש
הודעות: 5232
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ה' יוני 06, 2019 10:18 pm

חידוש שעלה בדעתי בקשר למלכות הערב רב:

הנה כתיב בירמיה ל'
הַדָּבָר אֲשֶׁר הָיָה אֶל יִרְמְיָהוּ מֵאֵת ה' לֵאמֹר: {ב} כֹּה אָמַר ה' אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר כְּתָב לְךָ אֵת כָּל הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבַּרְתִּי אֵלֶיךָ אֶל סֵפֶר: {ג} כִּי הִנֵּה יָמִים בָּאִים נְאֻם ה' וְשַׁבְתִּי אֶת שְׁבוּת עַמִּי יִשְׂרָאֵל וִיהוּדָה אָמַר ה' וַהֲשִׁבֹתִים אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר נָתַתִּי לַאֲבוֹתָם וִירֵשׁוּהָ: (פ) {ד} וְאֵלֶּה הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבֶּר ה' אֶל יִשְׂרָאֵל וְאֶל יְהוּדָה: {ה} כִּי כֹה אָמַר ה' קוֹל חֲרָדָה שָׁמָעְנוּ פַּחַד וְאֵין שָׁלוֹם: {ו} שַׁאֲלוּ נָא וּרְאוּ אִם יֹלֵד זָכָר מַדּוּעַ רָאִיתִי כָל גֶּבֶר יָדָיו עַל חֲלָצָיו כַּיּוֹלֵדָה וְנֶהֶפְכוּ כָל פָּנִים לְיֵרָקוֹן: {ז} הוֹי כִּי גָדוֹל הַיּוֹם הַהוּא מֵאַיִן כָּמֹהוּ וְעֵת צָרָה הִיא לְיַעֲקֹב וּמִמֶּנָּה יִוָּשֵׁעַ: {ח} וְהָיָה בַיּוֹם הַהוּא נְאֻם ה' צְבָאוֹת אֶשְׁבֹּר עֻלּוֹ מֵעַל צַוָּארֶךָ וּמוֹסְרוֹתֶיךָ אֲנַתֵּק וְלֹא יַעַבְדוּ בוֹ עוֹד זָרִים: {ט} וְעָבְדוּ אֵת ה' אֱלֹהֵיהֶם וְאֵת דָּוִד מַלְכָּם אֲשֶׁר אָקִים לָהֶם: (ס).
והנה רואים דבר פלא שהנבא מנבא שתחילה יהודה וישראל ישובו לארץ ישראל, ואז יש את הנבואה של חבלי הלידה. "שַׁאֲלוּ נָא וּרְאוּ אִם יֹלֵד זָכָר מַדּוּעַ רָאִיתִי כָל גֶּבֶר יָדָיו עַל חֲלָצָיו כַּיּוֹלֵדָה". ומה הם החבלי לידה. " וְנֶהֶפְכוּ כָל פָּנִים לְיֵרָקוֹן".
ובגמ' בסנהדרין וכן אמר ר' יוחנן ייתי ולא איחמיניה א''ל ריש לקיש מ''ט אילימא משום דכתיב {עמוס ה-יט} כאשר ינוס איש מפני הארי ופגעו הדוב [ובא הבית] וסמך ידו אל הקיר ונשכו נחש בא ואראך דוגמתו בעולם הזה בזמן שאדם יוצא לשדה ופגע בו סנטר דומה כמי שפגע בו ארי נכנס לעיר פגע בו גבאי דומה כמי שפגעו דוב נכנס לביתו ומצא בניו ובנותיו מוטלין ברעב דומה כמי שנשכו נחש אלא משום דכתיב {ירמיה ל-ו} שאלו נא וראו אם ילד זכר מדוע ראיתי כל גבר ידיו על חלציו כיולדה ונהפכו כל פנים לירקון מאי ראיתי כל גבר אמר רבא בר יצחק אמר רב מי שכל גבורה שלו ומאי ונהפכו כל פנים לירקון אמר רבי יוחנן פמליא של מעלה ופמליא של מטה בשעה שאמר הקב''ה הללו מעשה ידי והללו מעשה ידי היאך אאבד אלו מפני אלו אמר רב פפא היינו דאמרי אינשי רהיט ונפל תורא ואזיל ושדי ליה סוסיא באורייה.
והנה כתב הגאון מוילנא שנהפכו כל פנים לירקון עולה על קליפת הערב רב. וז"ל האפיקי ים בשבת : ואמר ונהפכו וכו' לירקון וכו' הוא מ"ש בתיקונים (ד' קז ע"ב) ובושת איהו בתלת גוונין חיוור וסומק וירוק דאתמר בהון לא עתה יבוש יעקב וכו', ופי' רבינו שם שכשהאדם יתבייש פתאום נעשה סומק, ואח"כ חיוור דאזיל סומקא וכו', וכשהאדם מתבושש זמן ארוך הוא ירוק, והם גוונין דאבהן חיוור אברהם מישמעאל, ויצחק סומק מעשו אדמוני, ויעקב ירוק, ונהפכו כל פנים לירקון מע"ר, וכשיתמחק הע"ר ולא יהי' בגלות עשו וישמעאל אז לא יבוש יעקב וכו', והוא בעקבות משיחא שאז כל חבלי משיח ויסורי הגלות שיהי' לישראל הוא ע"י הע"ר שיתגברו אז המינים ואפקורסים והמסורת וכו', שע"י מצירים לישראל בביטול תורה ומצות וביסורי הגוף בעניותא והוא בתורה ובגמ"ח יחזיקו ידי ת"ח ודי בזה. באותה שעה אומר הקב"ה הללו מעשי ידי וכו' והוא סוד מ"ש (שבת קל ע"א) דליכא כתובה דלא רמו בה תגרא, וסוד נשיכת הנחש ברחם איילתא.
והמהרש"א כתב בסנהדרין שם: שארי דב קיר ונחש עולה על ד' מלכוית בבל פרס יון ואדום. והירקון זה הצרה של חבלי משיח שאחריהם. ורואים מכאן דבר פלא. שעיקר החבלי משיח זה לא מגלות אדום האיומה אלא מלכות הזולה "הערב רק שהם בבחי' ירקון. והיינו שהם הופכים את פניהם של ישראל להיותם דומים לאומות העולם עד שלא ניכר ההבדל בינם לאומות העולם רח"ל. והכתוב אומר הוֹי כִּי גָדוֹל הַיּוֹם הַהוּא מֵאַיִן כָּמֹהוּ, וזה מתאים לדברי הגר"א שהערב רב משולין לגשם הטורד וכן כתב על הע"ר שהם נקראים ירקון כי כשהאדם מתבושש זמן ארוך הוא ירוק, וכן כתוב בתיקונים כִּי הִנֵּה הַסְּתָו עָבָר שׁוּלְטָנוּ דִשְׁאָר מְמַנָּן דְאוּמִין, הַגֶּשֶׁם חָלַף הָלַךְ לוֹ שָׁלְטָנוּתָא דְעִרֶב רַב. בְּהַהוּא זִמְנָא יֵימָא לְגַבָּהּ, (שיר ז א) שׁוּבִי שׁוּבִי הַשּׁוּלַמִּית.

משולש
הודעות: 5232
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ו' יוני 07, 2019 2:55 am

איש-אחד כתב:
משולש כתב:החידוש במה שכתבתי עכשיו שכתוב שם שאשתו עלתה רק בסוף חייו ולא עלתה איתו יחד בהתחלה.

זה אינו מעלה ואינו מוריד לעצם הענין, גם תמוה ומוזר, שכן אף אחד אחר מהפרושים לא עלה לבדו כשאשתו עולה עשרות שנים אחריו.
עכ"פ גם ע"פ חזון ציון ה"גזירה" הבדיה הזו היתה בסביבות שנת תקפ"ו, ותיכף אחר שר' הלל פתר את הענין חזר לאר"י. מה שלא ממש מתאים עם תקצ"ב..

הוא לא כותב שעלה תיכף. גם במכתב של ר' הלל הוא כותב שעלה (בסוף ימיו) שלא ברצונו אך נמשך בעבותות אהבה, ויתכן שכבר שהה קודם בירושלים ונקשר לשם.

איש-אחד
הודעות: 761
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ו' יוני 07, 2019 7:18 am

משולש כתב:
איש-אחד כתב:
משולש כתב:החידוש במה שכתבתי עכשיו שכתוב שם שאשתו עלתה רק בסוף חייו ולא עלתה איתו יחד בהתחלה.

זה אינו מעלה ואינו מוריד לעצם הענין, גם תמוה ומוזר, שכן אף אחד אחר מהפרושים לא עלה לבדו כשאשתו עולה עשרות שנים אחריו.
עכ"פ גם ע"פ חזון ציון ה"גזירה" הבדיה הזו היתה בסביבות שנת תקפ"ו, ותיכף אחר שר' הלל פתר את הענין חזר לאר"י. מה שלא ממש מתאים עם תקצ"ב..

הוא לא כותב שעלה תיכף. גם במכתב של ר' הלל הוא כותב שעלה (בסוף ימיו) שלא ברצונו אך נמשך בעבותות אהבה, ויתכן שכבר שהה קודם בירושלים ונקשר לשם.

אתה מתעקש לחינם להאמין לספרות בדויה עם סיפורי אלף לילה ולילה ללא היתכנות וללא מקורות.
המכתב של ר׳ הלל ברור למדי, הוא עלה לראשונה בזקנותו, מה שמתאים עם העובדה שאין זכר לקיומו באר"י עד לתקצ"ב עם כך שבניו מצויינים כמי שעלו בתקצ"ב ע"פ מפקד מונטיפיורי תקצ"ט.

מקווה שיהיה לך מה לחדש בענין, אחרת זה סתם ויכוח סרק.

משולש
הודעות: 5232
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ו' יוני 07, 2019 4:04 pm

מענין לענין מכתבי ר' יוסף יואל ריבלין תרנ"ב-תרפ"א

אולם יתר על כל השכנים האלה, עשה עלי רושם השכן שבא לאחרונה לגור בשכנותנו, הרב ר' חיים ראצער ז"ל. כאן נפגשתי לראשונה פנים אל פנים אם אחד חשובי האסכולה העתיקה של בית מדרשו של הגר"א, שלא הושבתה עוד מטהרה על יד כל הגלגולים שעברו על תורה זו, שהיו אבות אבותי ממחולליה, על ידי תערובות שונות בירושלים והרפתקאות שעברו עליה בירושלים שלא פסקו מזרום אליה זרמים מכל רוחות העולם. ר' חיים ראצער היה מילידי רייסין ושמש בחו"ל רב באחת העיירות. הוא היה תלמידו של ר' יצחק אייזיק ריבלין שהיה רב בטאליצין וחברו של ר' בנימין ריבלין בנו ושימש אחריו ברבנות באותה עיירה טאליצין, מקום ששמש אחריו שנים רבות גם ר' יצחק צבי הירש ריבלין הירושלמי בנו של ר' בנימיןם, אחרי פטירת אביו ר' בנימין כשהזמינו אותו מירושלים לטאליצין לשבת על כסא הרבנות של זקנו ושל אביו. הרבה ספר לנו ר' חיים על רבו ר' יצחק אייזיק בנו של ר' הלל ריבלין שעלה לירושלים עם אחד בניו הוא הסבא ר' אליהו שספרתי עליו לעיל. מתוך ספוריו ניכר שהיה ר' יצחק אייזיק חולם על גאולה לא פחות מאחיו ר' אליהו ונכדו ר' יצחק צבי. כך שמעתי מפיו שר' יצחק אייזיק הגיע בדמיונו עד כדי כך, שהיה מתהלך בטאליצין ברחובות בטלית המצויצת ומכריז שהוא עצמו "משיח". עד כדי כך הוביל אותו הגיגו בגאולה. ולא פלא הוא שאנו מוצאים רמזים גם בשירי ר' יוסף ריבלין ב"ר אברהם בנימין ב"ר משה מגיד אחיו של ר' יצחק אייזיק, הוא ר' יושעה בונה השכונות שגם הוא מרמז לא פעם על עצמו שהוא לפחות נשמתו של משיח בן יוסף. והיה ר' חיים ראצער מפליג מאד בשבח זכרונו המפליא של ר' יצחק צבי נכדו של רבו, שהיה הוא ר' חיים ראצער מלמדו בילדותו. כך סיפר לנו, שפעם היה מלמד את הנער יצחק צבי גמרא, והיה דומה לו שאין ר' יצחק צבי מעיין כלל בגמרא, אלא צופה למרחקים מן הגמרא והלאה ברוב דמיונו. וכשגער בו בנזיפה, אמר לו הנער: "הרי אני שם לבי", והגיד לר' חיים את כל דף הגמרא בעל פה מילה במילה וחזר גם על כל באוריו והשקלא וטריא שלו.

משולש
הודעות: 5232
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ג' יוני 11, 2019 9:52 pm

בזוהר משמע ששלטון הערב רב תהיה כשלא תהיה שעבוד האומות:

רעיא מהימנא פרשת נשא (ח"ג קכד:): ובגין דעתידין ישראל למטעם מאילנא דחיי דאיהו האי ספר הזהר, יפקון ביה מן גלותא ברחמי ויתקיים בהון 'ה' בדד ינחנו ואין עמו אל נכר', ואילנא דטוב ורע דאיהו איסור והיתר טומאה וטהרה, לא שלטא על ישראל יתיר, דהא פרנסה דילן לא ליהוי אלא מסטרא דאילנא דחיי, דלית תמן לא קשיא מסטרא דרע ולא מחלוקת מרוח הטומאה, דכתיב 'ואת רוח הטומאה אעביר מן הארץ'. דלא יתפרנסון תלמידי חכמים מעמי הארץ, אלא מסטרא דטוב, דאכלין טהרה כשר היתר, ולא מערב רב דאכלין טומאה פסול איסור, דאינון מסאבין, דמסאבין גרמייהו בנשג"ז, בגין דאינון בנוי דלילית דאיהי נשג"ז חזרין לשורשיה, ועלייהו איתמר 'כי משרש נחש יצא צפע', וכו'. והכי איסור והיתר טומאה וטהרה לא אתעבר מעמי הארץ, דמסטרייהו לית בין גלותא לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות בלבד (ברכות לד:)

ויובן מאד, על פי מה שביאר הגר"א זלה"ה בברכות שם דהיינו בימות משיח בן יוסף שבהם אין שעבוד מלכויות, ועל פי דבריו הקדושים מתבארים דברי הרעיא מהימנא ששליטת הערב רב היא בימות משיח בן יוסף בדווקא, ושם ניתן לה למלכות הקליפה, הנקראת 'מלכות הזלה' מקום תפיסת שלטון כקליפה הקודמת לפרי.

משולש
הודעות: 5232
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ג' יוני 11, 2019 9:56 pm

איש-אחד כתב:
משולש כתב:
איש-אחד כתב:
משולש כתב:החידוש במה שכתבתי עכשיו שכתוב שם שאשתו עלתה רק בסוף חייו ולא עלתה איתו יחד בהתחלה.

זה אינו מעלה ואינו מוריד לעצם הענין, גם תמוה ומוזר, שכן אף אחד אחר מהפרושים לא עלה לבדו כשאשתו עולה עשרות שנים אחריו.
עכ"פ גם ע"פ חזון ציון ה"גזירה" הבדיה הזו היתה בסביבות שנת תקפ"ו, ותיכף אחר שר' הלל פתר את הענין חזר לאר"י. מה שלא ממש מתאים עם תקצ"ב..

הוא לא כותב שעלה תיכף. גם במכתב של ר' הלל הוא כותב שעלה (בסוף ימיו) שלא ברצונו אך נמשך בעבותות אהבה, ויתכן שכבר שהה קודם בירושלים ונקשר לשם.

אתה מתעקש לחינם להאמין לספרות בדויה עם סיפורי אלף לילה ולילה ללא היתכנות וללא מקורות.
המכתב של ר׳ הלל ברור למדי, הוא עלה לראשונה בזקנותו, מה שמתאים עם העובדה שאין זכר לקיומו באר"י עד לתקצ"ב עם כך שבניו מצויינים כמי שעלו בתקצ"ב ע"פ מפקד מונטיפיורי תקצ"ט.

מקווה שיהיה לך מה לחדש בענין, אחרת זה סתם ויכוח סרק.

מעניין שיעקב גליס והרב טיקוצינסקי שהיו סופרים רציניים וכן ר' משה בלוי (שהיה מצאצאיו) והגאון ר' בן ציון יאדלר וכו' והצדיק ר' ישעיה חשין בספר דברי ישעיהו שכותב שקיבל מאבותיו וכו' היו פתיים מאמינים ל"בדיות" של הריבלנאים וכולם מביאים שר' הלל עלה בשנת תקס"ט וכן כל העניין של תנועת חזון ציון וכו'. כנראה שהם לא חשבו כמוך וכמו מורגנשטרן שמה שיוצא ממשפחת ריבלין בחזקת דמיון או סיפורי בדיות.
ואגב שמעתי מת"ח אחד מקורב לגר"ח קניבסקי ששאל אותו אודות הספר קול התור, ואמר לו: שהשווער שלו הרב אלישיב אחז מאוד מהספר, אך הרב שך בעקבות הרב וינטרוב פקפק בזה.
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ג' יוני 11, 2019 10:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5232
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ג' יוני 11, 2019 10:48 pm

כאן יש סיפור על שנת תקע"ט עם ר' הלל. (מופיע גם בחזון ציון בסגנון מקוצר ושונה) כאן המקור מר' ישעיה חשין.
קבצים מצורפים
וינשטוק הלל ריבלין.pdf
(668.9 KiB) הורד 7 פעמים

איש-אחד
הודעות: 761
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' יוני 12, 2019 7:01 am

משולש כתב:
איש-אחד כתב:אתה מתעקש לחינם להאמין לספרות בדויה עם סיפורי אלף לילה ולילה ללא היתכנות וללא מקורות.
המכתב של ר׳ הלל ברור למדי, הוא עלה לראשונה בזקנותו, מה שמתאים עם העובדה שאין זכר לקיומו באר"י עד לתקצ"ב עם כך שבניו מצויינים כמי שעלו בתקצ"ב ע"פ מפקד מונטיפיורי תקצ"ט.

מקווה שיהיה לך מה לחדש בענין, אחרת זה סתם ויכוח סרק.

מעניין שיעקב גליס והרב טיקוצינסקי שהיו סופרים רציניים וכן ר' משה בלוי (שהיה מצאצאיו) והגאון ר' בן ציון יאדלר וכו' והצדיק ר' ישעיה חשין בספר דברי ישעיהו שכותב שקיבל מאבותיו וכו' היו פתיים מאמינים ל"בדיות" של הריבלנאים וכולם מביאים שר' הלל עלה בשנת תקס"ט וכן כל העניין של תנועת חזון ציון וכו'. כנראה שהם לא חשבו כמוך וכמו מורגנשטרן שמה שיוצא ממשפחת ריבלין בחזקת דמיון או סיפורי בדיות.

מי מכל אלו חקר את הנושא ולא רק הסתמך בתמימות על אחרים?
אני מאמין לר׳ הלל עצמו שהוא עלה בזקנותו יותר מכל מי שסיפר עליו אחרת, ולא אכפת לי מי הם היו.
"קבל את האמת ממי שאמרה"

איש-אחד
הודעות: 761
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' יוני 12, 2019 7:03 am

משולש כתב:כאן יש סיפור על שנת תקע"ט עם ר' הלל. (מופיע גם בחזון ציון בסגנון מקוצר ושונה) כאן המקור מר' ישעיה חשין.

לא מעניין..
אני רוצה מקורות ראשוניים בני הזמן הסותרים את מה שר׳ הלל כתב על עצמו!

משולש
הודעות: 5232
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ד' יוני 12, 2019 8:03 am

ר' יושעה בפזמונים היה הכי קרוב לזמן ההוא וחי את התקופה והיו לו את כל הרישומים מהכולל והוא כותב בשנת תרט"ו שר' הלל עלה בתקס"ט. אם לומדים את הפזמונים בלי דעות קדומות מגיעים למסקנא שזה אוטנתי לחלוטין יש שם גם צילום מכת"י של אחד הפזמונים שקיבל אותם בנו רש"ז. (מעניין להשוות את זה עם כת"י אחרים של ר' יושעה) אין מצב שאדם יר"ש יזייף בשם אבא שלו דברים שלא היו, חוץ מזה רואים שמי שכתבם היה בעל ידיעה עצומה בקבלה ולא איזה זייפן. גם ר' יצחק צבי ריבלין שיש הטוענים שהוא בעל הפזמונים זה הוא לא היה כותב וחותם כל שורה על שם אחיו יושעה בפרט שזה לא יצא בחייו ולא היה לו שום אינטרס לזייף ע"ש אחיו.

לגבי המכתב מתקצ"ה שוב, זה לא סתירה כי הוא אכן עלה שוב בזקנותו אחרי שעזב את ירושלים לתקופה כדי לבטל איזו גזירה (חזון ציון מפי ר' יחיאל פינס). וכנראה התעכב כמה שנים עד שעלה שוב עם אשתו, וכמו שכותב שעלה שלא ברצונו אך "נמשך בעבותות אהבה" לירושלים.

גם בפזמונים ר' יושעה כותב שר' הלל עמד לפני שרים ורוזנים והשתדל בשביל עם ישראל.
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ד' יוני 12, 2019 8:32 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 761
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' יוני 12, 2019 8:30 am

אין שום טעם לחזור שוב ושוב על טענות שפרכתי ושאין להן שום קשר למציאות ההיסטורית.
כל עוד אינך מביא מקורות ראשוניים בני הזמן התומכים בטענותיך אין שום טעם בוויכוח העקר הזה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17137
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 12, 2019 8:39 am

הויכוח שלכם אכן נראה עקר. כי הדעות הובררו.
אתה סבור שכל עוד אתה לא מצאת מקורות ראשוניים לטענות הללו אינך מאמין למקורות המשניים ומניח שהם אמרו את דבריהם על סמך טעויות או דמיונות.
הוא טוען גם אם לא מצאת אני סומך על המקורות המשניים או לפחות על חלקם ומניח שהם אמרו את דבריהם על סמך ידיעות מבוססות גם אם איש-אחד לא מצא את המידע הזה.
מה יש להתווכח יותר אחרי שהובררו דעותיכם?

משולש
הודעות: 5232
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ד' יוני 12, 2019 8:45 am

הויכוח מוליד כל הזמן ידיעות חדשות (לפחות לי) אם כי עדיין אין הוכחה ניצחת.

רק רציתי להוכיח מכל המחברים הדגולים שהזכרתי לעיל שמסתבר שגם להם היו ידיעות וקבלות משלהם ולא הכל הסתמכו על משפחת ריבלין ועל ספר חזון ציון שיצא רק בתש"ו, ואם תגיד שבאמת לא היו להם שום מקורות וקבלות ממשפחתם והסתמכו רק על משפחת ריבלין מסתמא הכירו אותם לאנשים ישרים ולא ממציאי בדיות.

איש-אחד
הודעות: 761
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' יוני 12, 2019 8:47 am

אוצר החכמה כתב:הויכוח שלכם אכן נראה עקר. כי הדעות הובררו.
אתה סבור שכל עוד אתה לא מצאת מקורות ראשוניים לטענות הללו אינך מאמין למקורות המשניים ומניח שהם אמרו את דבריהם על סמך טעויות או דמיונות.
הוא טוען גם אם לא מצאת אני סומך על המקורות המשניים או לפחות על חלקם ומניח שהם אמרו את דבריהם על סמך ידיעות מבוססות גם אם איש-אחד לא מצא את המידע הזה.
מה יש להתווכח יותר אחרי שהובררו דעותיכם?

אכן.

איש-אחד
הודעות: 761
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' יוני 12, 2019 8:55 am

משולש כתב:הויכוח מוליד כל הזמן ידיעות חדשות (לפחות לי) אם כי עדיין אין הוכחה ניצחת.

רק רציתי להוכיח מכל המחברים הדגולים שהזכרתי לעיל שמסתבר שגם להם היו ידיעות וקבלות משלהם ולא הכל הסתמכו על משפחת ריבלין ועל ספר חזון ציון שיצא רק בתש"ו, ואם תגיד שבאמת לא היו להם שום מקורות וקבלות ממשפחתם והסתמכו רק על משפחת ריבלין מסתמא הכירו אותם לאנשים ישרים ולא ממציאי בדיות.

אם תברר קצת אצל אנשים שחקרו "סיפורים ירושלמיים", תגלה שהם סבורים שסיפורים ממין זה מלאים בטעויות במקרה הטוב ובדיות במקרה הפחות טוב. גם "ירושלמים" רבים מודים בכך, שבעקבות העניות בירושלים לא היה תיעוד רב והסתמכו על סיפורים בע"פ.

הסתמכות על מסורות משובשות וטעויות ממש אינה בעיה ריבלינית ייחודית, מה שייחודי במקרה הזה הן הבדיות המכוונות.

דוגמאות למסורות משפחתיות ירושלמיות:
מסורת משפחת חשין היא שהינם צאצאי מרת חאשע בתו של ר׳ סעדיה, כיום אנו יודעים שקרוב לוודאי שמסורת זו שגויה ואין שום קשר משפחתי ישיר לר׳ סעדיה.
מצד שני ישנה מסורת של משפחה אחרת שהם צאצאי אחותו של ר׳ סעדיה, אבל כיום התברר שהם דווקא צאצאים של ר׳ סעדיה עצמו.

משולש
הודעות: 5232
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ד' יוני 12, 2019 9:27 am

לשיטתך הם בדיות מכוונות. מעניין שהרב טיקוצינסקי לא חשד בהם וקנה את כל הבלופים שלהם כלאחר יד. (היה אחיינו של ר' יושעה)

ספר הפזמונים הוא עדות אותנטית מהתקופה ההיא לא פחות ממכתב אחד מתקצ"ה שאגב גם היא הגיע ממשפחת ריבלין והתפרסמה על ידה...

משולש
הודעות: 5232
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ד' יוני 12, 2019 9:51 am

בפזמונים של ר' יושעה הוא כותב ומאחל שה' יערה רוח על הפחה הישמעאלי כמו בזמן כורש...

רואים שלא היתה לו שום כוונה לכונן מדינה ציונית ברשות אומות העולם...

איש-אחד
הודעות: 761
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' יוני 12, 2019 9:54 am

משולש כתב:לשיטתך הם בדיות מכוונות. מעניין שהרב טיקוצינסקי לא חשד בהם וקנה את כל הבלופים שלהם כלאחר יד. (היה אחיינו של ר' יושעה)

ספר הפזמונים הוא עדות אותנטית מהתקופה ההיא לא פחות ממכתב אחד מתקצ"ה שאגב גם היא הגיע ממשפחת ריבלין והתפרסמה על ידה...

אין שום דבר אותנטי בספר הפזמונים כפי שהארכתי לעיל.

דברים שיצאו מידי הסופר והחוקר ר׳ אליעזר ריבלין (מו"ל תולדות חכמי ירושלים) אפשר לצאת מנקודת הנחה שהם אמינים.. והוא אגב (ע"פ עדות בנו בנימין), בגדול לא ידע מקול-התור למרות שהיה עמוק עמוק בנושא כידוע.

משולש
הודעות: 5232
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ד' יוני 12, 2019 10:43 am

חוץ ממה שכתב שם בתוח"י על שנת תקע"ב...

בקיצור לשיטתך הרש"ז ריבלין ור' יצחק צבי וכל הנלווים כתבו "בדיות מכוונות". וזייפו עשרות פזמונים עם הר"ת של ר' יושעה עם גימטראיות מדהימות וכו' וכו', הכל להוכיח שלא כשיטתך ושיטת הקנאים שעליית תלמידי הארון היתה בשליחותו ושהם הרגישו חלק ממיישמי (הכשרת-לפחות) הגאולה. (אגב הפזמונים כספר שלם י"ל רק בתשס"ד ע"י נכדו של הרש"ז ריבלין מבני ברק...)

רק מה אעשה לך וכבר הבאתי לעיל שלושה מאמרים מר' יושעה עצמו שכתב בעיתוני התקופה שעליית התלמידים היתה ב"מצוות הגר"א", ובניית ירושלים היא חלק מהעני ורוכב על חמור, ובניית החורבה היא מיעודי הנביאים...

נו עוד איזה ריבלין...

איש-אחד
הודעות: 761
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' יוני 12, 2019 11:06 am

משולש כתב:חוץ ממה שכתב שם בתוח"י על שנת תקע"ב...

לא טוען שאין לר' אליעזר ריבלין טעויות, וזו כאמור לעיל טעות עתיקה ולא טעות שלו.

משולש כתב:בקיצור לשיטתך הרש"ז ריבלין ור' יצחק צבי וכל הנלווים כתבו "בדיות מכוונות". וזייפו עשרות פזמונים עם הר"ת של ר' יושעה עם גימטראיות מדהימות וכו' וכו', הכל להוכיח שלא כשיטתך ושיטת הקנאים שעליית תלמידי הארון היתה בשליחותו ושהם הרגישו חלק ממיישמי (הכשרת-לפחות) הגאולה.

רק מה אעשה וכבר הבאתי לך לעיל שני מאמרים מר' יושעה עצמו שכתב בעיתוני התקופה שעליית התלמידים היתה בשליחות הגר"א, ובניית ירושלים היא חלק מהעני ורוכב על חמור, ובניית החורבה היא מיעודי הנביאים...

נו עוד איזה ריבלין...

כפי שכתבתי לעיל, זה לא באמת מעניין אותי מה הם כותבים, כל עוד דבריהם סותרים את המקורות הראשוניים בני הזמן.
אפשר לדון איך נוצרו הסתירות הללו, מכוונות או לא, אבל זה דיון אחר ולא משנה את העובדה שדבריהם אינם משקפים את המציאות ההיסטורית.
אם אתה מעדיף להאמין לסיפורים על פני עובדות היסטוריות, שיבושם לך.

לגבי מאמרי ר' יאשע, כבר עניתי לעיל.
תלמידי הגר"א מעולם לא טענו שעלו בשליחות הגר"א, למרות שלדוג' טענה שכזו היתה בהחלט עוזרת להם בגיוס תרומות להחזקת הכולל.
ר' יאשע הוא הראשון לטעון שכן עלו בשליחותו, וגם זה לא בטוח שר' יאשע התכווין שהגר"א ממש ציוה עליהם במפורש לעלות, אלא יותר שעלו כתלמידיו של הגר"א שניסה אף עצמו לעלות לאר"י וכדו'.
נערך לאחרונה על ידי איש-אחד ב ד' יוני 12, 2019 11:17 am, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים