שעון נוכחות בכוללים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
כדכד
הודעות: 3287
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי כדכד » ב' מאי 07, 2018 6:29 pm

ואולי הם הסכימו בגלל שעל כת"ר ידעו שאפשר לסמוך משא"כ על אחרים

מצטרף להנל
הודעות: 60
הצטרף: ב' אוקטובר 12, 2015 12:48 am

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי מצטרף להנל » ב' מאי 07, 2018 10:58 pm

לדעתי, הגישה הפטרונית של ראשי הכוללים, הינה ביזוי כבוד התורה הגדול ביותר בדורינו.
לשם השוואה, ראש כולל ממוצע, (אחר שמקזזים את הדתות) משלם לאברך מכיסו (סליחה, מתרומות!) כ - 5 ש"ח לשעה! למנקה הסודני ששוטף את השירותים באותו כולל הוא משלם פי 5!, וכנ"ל לערבי המנוזל שמערבב את המלט בשיפוץ שעורך בביתו, (לפועל המקצועי הוא משלם הרבה יותר).
רק מה, אברכי הכוללים אינם פועלים ואינם אמורים לספק תמורה לראש הכולל, אלא הם עבדי ה' הפועלים בהסכם עם הקב"ה. לראש הכולל ניתנה הזכות לתמוך ולסייע להם בעבודתם, ולקבל על כך שכר אין קץ מבעל המלאכה.
אך כל ראש כולל המעז לדבר על שעות ועל תמורה, הרי שאינו מבין זאת, וחושב שהאברכים הינם פועליו שלו, ואם כן שכרם מוכיח שלדעתו הם הפחותים שבפחותים שבשוק.

אה"נ ראוי לתקן שמירת סדרים בכל הכוללים, לתועלת האברכים ולשם הוספת לימוד תורה, אך יש לזכור שזוהי מטרתה וזהו האינטרס של האברכים, וח"ו לא של ראש הכולל.

חיימשה
הודעות: 1333
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי חיימשה » ג' מאי 08, 2018 8:29 am

חיימשה כתב:לשם ההמחשה, ננסח את הפסק של הרב אלישיב כפי שהוא אמור להופיע בפסקי תשובות כמשל.
עכשיו שאין יד ישראל תקיפה בעווה''ר, ובעל הבית דוחק ונוגש והפועל טפלי תלויי ביה וכל אשר לאיש יתן בעד נפשו, יש להתיר לפועלי הדחק אשר בכוללים יוציאו לחמם בדוחק, לצאת תיכף אחר קריאת התורה.
וישלימו תפלת מוסף יחד מנחה קצרה של ר''ח...

יש לציין שבגמ' נאמר הסיבה שבר' 'ח יש ד' קרואים, כיון דאין בו ביטול מלאכה...

מענה איש
הודעות: 548
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי מענה איש » ג' מאי 08, 2018 8:47 am

בשורה התחתונה במקומות שהאברכים מעבירים כרטיס נוכחות מלבד שהדבר משפר את השמירת סדרים שלו הרי שזה גם מחייב את הראש כולל להתאמץ לעמוד בהתחייבות ולשלם בזמן לעומת כולל שנותן גמישות בשמירת סדרים דבר שבראשונה פוגע באברך עצמו (כולנו יודעים שיש סידורים דחופים ויש שפחות) וגם התשלום לא תמיד מגיע בזמן.

מאידך אני מכיר כולל שלא רושמים שם זמנים כלל לא בכת''י ולא במכונה וראש הכולל אומר לאברכים שהוא סומך עליהם שיבואו בזמן ואינו רוצה לנהל פנקס של איחורים ואונסים עם כל הכאב ראש שמתלווה לזה.
ואכן האברכים שם מכבדים את זה ונוכחים בתשע אפס אפס

כדכד
הודעות: 3287
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי כדכד » ד' מאי 09, 2018 4:51 pm

מצטרף להנל כתב:לדעתי, הגישה הפטרונית של ראשי הכוללים, הינה ביזוי כבוד התורה הגדול ביותר בדורינו.

גם אם אתה צודק (ולדעתי אתה לא אבל בשביל זה קיים האשכול הזה) להגדיר את הענין הזה כ"ביזוי כבוד התורה הגדול ביותר בדורנו" זה עוול כלפי מבזי התורה ונושאיה הקיימים במקומות שונים ומבזים אותם לאין ערוך יותר מראשי הכוללים הדורשים מאברכים לדווח שעות

כדכד
הודעות: 3287
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי כדכד » ד' מאי 09, 2018 4:54 pm

לעצם מה שמצטרף להנ"ל כתב ש
לשם השוואה, ראש כולל ממוצע, (אחר שמקזזים את הדתות) משלם לאברך מכיסו (סליחה, מתרומות!) כ - 5 ש"ח לשעה! למנקה הסודני ששוטף את השירותים באותו כולל הוא משלם פי 5!, וכנ"ל לערבי המנוזל שמערבב את המלט בשיפוץ שעורך בביתו, (לפועל המקצועי הוא משלם הרבה יותר).
רק מה, אברכי הכוללים אינם פועלים ואינם אמורים לספק תמורה לראש הכולל, אלא הם עבדי ה' הפועלים בהסכם עם הקב"ה. לראש הכולל ניתנה הזכות לתמוך ולסייע להם בעבודתם, ולקבל על כך שכר אין קץ מבעל המלאכה.
אך כל ראש כולל המעז לדבר על שעות ועל תמורה, הרי שאינו מבין זאת, וחושב שהאברכים הינם פועליו שלו, ואם כן שכרם מוכיח שלדעתו הם הפחותים שבפחותים שבשוק.

אה"נ ראוי לתקן שמירת סדרים בכל הכוללים, לתועלת האברכים ולשם הוספת לימוד תורה, אך יש לזכור שזוהי מטרתה וזהו האינטרס של האברכים, וח"ו לא של ראש הכולל.
[/quote]
ראשי הכוללים אם הם מופקדים על חלוקת המילגות הרי שעליהם לדאוג לכך שהן תגענה לאלו שזכאים להן ושעון הנוכחות איו פטרונות מאלא ביטוי מעשי של הרצון שלהם לדאוג לכך

מצטרף להנל
הודעות: 60
הצטרף: ב' אוקטובר 12, 2015 12:48 am

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי מצטרף להנל » ה' מאי 10, 2018 1:42 am

כדכד כתב:לעצם מה שמצטרף להנ"ל כתב ש
לשם השוואה, ראש כולל ממוצע, (אחר שמקזזים את הדתות) משלם לאברך מכיסו (סליחה, מתרומות!) כ - 5 ש"ח לשעה! למנקה הסודני ששוטף את השירותים באותו כולל הוא משלם פי 5!, וכנ"ל לערבי המנוזל שמערבב את המלט בשיפוץ שעורך בביתו, (לפועל המקצועי הוא משלם הרבה יותר).
רק מה, אברכי הכוללים אינם פועלים ואינם אמורים לספק תמורה לראש הכולל, אלא הם עבדי ה' הפועלים בהסכם עם הקב"ה. לראש הכולל ניתנה הזכות לתמוך ולסייע להם בעבודתם, ולקבל על כך שכר אין קץ מבעל המלאכה.
אך כל ראש כולל המעז לדבר על שעות ועל תמורה, הרי שאינו מבין זאת, וחושב שהאברכים הינם פועליו שלו, ואם כן שכרם מוכיח שלדעתו הם הפחותים שבפחותים שבשוק.

אה"נ ראוי לתקן שמירת סדרים בכל הכוללים, לתועלת האברכים ולשם הוספת לימוד תורה, אך יש לזכור שזוהי מטרתה וזהו האינטרס של האברכים, וח"ו לא של ראש הכולל./

ראשי הכוללים אם הם מופקדים על חלוקת המילגות הרי שעליהם לדאוג לכך שהן תגענה לאלו שזכאים להן ושעון הנוכחות איו פטרונות מאלא ביטוי מעשי של הרצון שלהם לדאוג לכך[quote]
תתחיל להעריך את עצמך,
אם תלמוד תורה כנגד כולם, האם ישנו אי מי בעולם שזכאי למשכורת גבוהה משל לומד התורה?
אשר על כן, גם על שעת לימוד אחת, אתה זכאי להרבה יותר ממה שראש הכולל משלם לחודש שלם.
וגם אם יאמרו ראשי הכוללים שאין ביכולתם לעמוד בכך ולתת לאברכים את המגיע להם באמת, אז לפחות שלא 'יחפשו' כיצד להוריד לאברך ממעט הפרוטות שהם כן מסוגלים לתת.

ולגבי ביזוי כבוד התורה,
האמירה 'אני כל כך מעריך אותך, אני מוכן לתת לך 5 שקל לשעה', נראית לי האמירה הצינית והמבזה ביותר שניתנת להיאמר.

כדכד
הודעות: 3287
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי כדכד » ה' מאי 10, 2018 6:23 pm

מצטרף להנל כתב:quote]
תתחיל להעריך את עצמך,
אם תלמוד תורה כנגד כולם, האם ישנו אי מי בעולם שזכאי למשכורת גבוהה משל לומד התורה?
אשר על כן, גם על שעת לימוד אחת, אתה זכאי להרבה יותר ממה שראש הכולל משלם לחודש שלם.
וגם אם יאמרו ראשי הכוללים שאין ביכולתם לעמוד בכך ולתת לאברכים את המגיע להם באמת, אז לפחות שלא 'יחפשו' כיצד להוריד לאברך ממעט הפרוטות שהם כן מסוגלים לתת.

ולגבי ביזוי כבוד התורה,
האמירה 'אני כל כך מעריך אותך, אני מוכן לתת לך 5 שקל לשעה', נראית לי האמירה הצינית והמבזה ביותר שניתנת להיאמר.

גם אם אתה סבור שהדבר נוגד את כבוד התורה - ב רור שנאמרו ונאמרות צאמירות המשפילות את התורה ולומדיה לאין ערוך יותר ממה /שכתבת ולכן לומר שזו האמירה המבזה ביותר היא תמימות במקרה הטוב.
לעצם הענין - המילגה שאברך מקבל אינה באה להביע הוקרה והנערכה על לימודו ושכר על כך קיים לעולם הבא (משנה פאה א, א). מה שהוא מקבל בעולם הזה זה גם לא משכורת אלא מילגת קיום, שמאחר והוא אינו עובד ומקדיש חייו לתורה אין לו משכורת ומאידך א"א להתקיים בעולם הזה בלא אמצעים חומריים - לכן הוא מקבל מילגה כדי שיוכל להתקיים.
לבוא ולזעוק על כך שלא מעריכים ולא משלמים מספיק אין זה מן הענין.

כיוון שהמילגה אינה מגיעה לכל אברך ישירות מהקב"ה אלא לכל הכולל ביחד נדרש מישהו שיחלק את זה בצורה הגיונית.
ראש הכולל אינו מחפש דרך להוריד מהתשלום אלא את הדרך ההוגנת והנכונה לחלק אותו.
יתכן ששעון נוכחות יכול לעזור לחלוקת המילגה או לכך /שהאברכים יקפידו לבוא בזמן.
כל האשכול הזה הוא דיון אם זה טוב או לא וזה לגיטימי אבל לבוא ולראות בראשי הכוללים את מקור ביזוע התורה בעולם נראה לי ככפיות טובה והעמדת דברים שלא במקומם

מצטרף להנל
הודעות: 60
הצטרף: ב' אוקטובר 12, 2015 12:48 am

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי מצטרף להנל » א' מאי 13, 2018 12:01 am

כדכד כתב:
לעצם הענין - המילגה שאברך מקבל אינה באה להביע הוקרה והנערכה על לימודו ושכר על כך קיים לעולם הבא (משנה פאה א, א). מה שהוא מקבל בעולם הזה זה גם לא משכורת אלא מילגת קיום, שמאחר והוא אינו עובד ומקדיש חייו לתורה אין לו משכורת ומאידך א"א להתקיים בעולם הזה בלא אמצעים חומריים - לכן הוא מקבל מילגה כדי שיוכל להתקיים.


[/quote]
הוא אשר אני זועק כל העת, אנו האברכים איננו שכירים ופועלים, איננו עובדים אצל אף ראש כולל, ועל כן אין הגיון בכך שראשי הכוללים עוקבים ובודקים אם הגענו בזמן או שלא.
אם אכן כפי שכתבת, ראשי הכוללים רק מעוניינים לחלק את המילגה בצורה המיטבית בין האברכים, חוזרני בזאת מכל מה שכתבתי. אך מהיכרותי המועטה עם העולם בו אני חי, מעולם לא קם ראש כולל והודיע לאברכים שהחודש יעלו להם את המילגה כיון שהצטבר עודף משמירת הסדרים של האחרים...
ושוב, אין לי טענה על עצם שמירת הסדרים, שבמקומות רבים בה תלוי קיום בית המדרש. אך כפי שכתבתי זהו האינטרס של האברכים, וראש הכולל אינו יכול לתבוע זאת כיון שאינו משלם על כך. אני אף מוכן לקבל שראש הכולל יהיה הממונה על שמירת הסדרים מתוקף תפקידו כממונה ומארגן הכולל. אך הגישה שמי שאינו מדווח נכון 'גוזל את ראש הכולל', אינה במקומה כלל.

דרומי
הודעות: 4390
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי דרומי » א' מאי 13, 2018 12:21 am

דבריך חידה הם בעיניי. גם אם אינו גוזל את ראש הכולל, הוא גוזל את התורמים על דעתו.

פרנקל תאומים
הודעות: 2066
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' מאי 13, 2018 2:49 pm

מצטרף להנל כתב:אך הגישה שמי שאינו מדווח נכון 'גוזל את ראש הכולל', אינה במקומה כלל.

ברור שהוא לא גוזל את ה'ראש כולל' ולא נראה לי שמישהו חושב כך.

הוא גוזל את התורמים.

אש משמים
הודעות: 1556
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי אש משמים » א' מאי 13, 2018 9:00 pm

יש כוללים שמחתימים את האברך בכניסתו לכולל שהוא מוותר על כל זכויות ממוניות שיש לו בגין הכולל ואין לו זכות תביעה על כלום ובאם ירצה ויוכל ראש הכולל לשלם אז יעשה זאת כנותן מתנה בעלמא.
בכוללים אלו מסתבר שהאברך כן גוזל את ראש הכולל.
(קשה לי להאמין שהתורמים מקפידים על זמן האברכים ויש לברר זה)

יונת אלם
הודעות: 124
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 1:58 pm

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי יונת אלם » א' מאי 13, 2018 9:22 pm

השאלה המרכזית היא לכאורה האם הכולל נפתח כדי שלראש כולל יהיה 'שטעלע' ואז הוא יוכל גם לדרוש מהאברכים הכל, להחתימם נוכחות ולקחת להם מעשרות מהמלגה המצומצמת בעל כרחם, או שהכולל נוסד על מנת לתת לאברכים מקום לגדול ולהתפתח בתורה כשאיפתם.
כפי שהבנתי משיחות עם כמה ראשי כוללים, ההכוונה שקבלו מאבי הכוללים מרן הגראי"ל זללה"ה הוא לכבד אברכים ולא להיות להם כנוגש ואכמ"ל וא"כ מה מקום לשעון נוכחות?

מצטרף להנל
הודעות: 60
הצטרף: ב' אוקטובר 12, 2015 12:48 am

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי מצטרף להנל » א' מאי 13, 2018 10:49 pm

פרנקל תאומים כתב:
מצטרף להנל כתב:אך הגישה שמי שאינו מדווח נכון 'גוזל את ראש הכולל', אינה במקומה כלל.

ברור שהוא לא גוזל את ה'ראש כולל' ולא נראה לי שמישהו חושב כך.

הוא גוזל את התורמים.

ח"ו, לרגע לא חשבתי שמותר ל א ב ר ך לקחת ממון שאינו שלו, ולא משנה של מי הוא והאם הוא נוהג בממונו כשורה.

אך מצד שני, ר א ש ה כ ו ל ל ששומר בקפדנות יתירה על ממון הכולל, ומנכה לאברך ככל האפשר ממילגתו הזעומה, אינו מעריך כראוי את למוד התורה של האברך, וחש שהמעט שהוא נותן הוא שווה ערך ללימוד תורה.

ושוב, כפי שכבר כתבתי, שמירת הסדרים נחוצה והכרחית ברבים מהכוללים, אך מטרתה היא תועלת האברכים וריבוי לימוד התורה, וההכרח לא יגונה ולכן אם חייבים ניתן גם לקנוס את האברך בשום שכל ודעת, אך מכאן ועד התחושה ש'לא היית - לא מגיע לך' המרחק רב ביותר.

אישצפת
הודעות: 569
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי אישצפת » ב' מאי 14, 2018 4:19 am

גם בשעון נוכחות ישנה תוכנית עבודה. ובה מגדירים גם היעדרוייות מחמת אונס וכדומה. רק שזה נתון לשיקולו של מפעיל השעון כמה ואיך לחשב. כל עוד שהשעון בא להחליף את 'הפנקס פתוח והיד רושמת' (מטעמי נוחות ואמיתות. גם לזה שרושם מגיע ללמוד ואינו צריך לסובב ראשו כמאוורר לבדוק כל רגע מי יצא ומי בא) וכללי הנוכחות נשארו כבעבר שיש התחשבות לאיחורים והיעדרויות נצרכים כל עוד הם בגבול הטעם הטוב אז הנידון נסוב רק על כבוד האברכים שמרגישים מבוזים בהעברת כרטיס/אצבע/פנים. אבל במקומות שהתחשבות הפכה לניצול (כמו ששמעתי לפני כמה שנים מאברך שבכולל שלו יומים חיסור לא מדברים איתו. ולכן הוא מלכתחילה מחסיר שני ימים מהכולל לעשות בהם כרצונו) אזי שעון הנוכחות הינו יותר מהכרחי ובודאי לא תרמו התורמים על מנת שהם יעמלו לפרנסתם כדי שאברך יטייל בזמן הלימוד ויקבל על זה תשלום.

שייף נפיק
הודעות: 1628
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי שייף נפיק » ו' מאי 18, 2018 3:28 pm

מצטרף להנל כתב:
פרנקל תאומים כתב:
מצטרף להנל כתב:אך הגישה שמי שאינו מדווח נכון 'גוזל את ראש הכולל', אינה במקומה כלל.

ברור שהוא לא גוזל את ה'ראש כולל' ולא נראה לי שמישהו חושב כך.

הוא גוזל את התורמים.

ח"ו, לרגע לא חשבתי שמותר ל א ב ר ך לקחת ממון שאינו שלו, ולא משנה של מי הוא והאם הוא נוהג בממונו כשורה.

אך מצד שני, ר א ש ה כ ו ל ל ששומר בקפדנות יתירה על ממון הכולל, ומנכה לאברך ככל האפשר ממילגתו הזעומה, אינו מעריך כראוי את למוד התורה של האברך, וחש שהמעט שהוא נותן הוא שווה ערך ללימוד תורה.

ושוב, כפי שכבר כתבתי, שמירת הסדרים נחוצה והכרחית ברבים מהכוללים, אך מטרתה היא תועלת האברכים וריבוי לימוד התורה, וההכרח לא יגונה ולכן אם חייבים ניתן גם לקנוס את האברך בשום שכל ודעת, אך מכאן ועד התחושה ש'לא היית - לא מגיע לך' המרחק רב ביותר.

חיים ולדר התחיל לכתוב בפורמינו?

הוה אמינא
הודעות: 939
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי הוה אמינא » ב' מאי 21, 2018 10:01 pm

לפני כמה שנים למדתי בכולל עם שמירת סדרים הדוקה, על כל איחור של רבע שעה ירד דולר.
גם שיחות טלפון באמצע או יציאות לשירותים היו מצטרפים להצטברות מרבע שעה ומעלה.
לכאורה זה היה בשביל שאברכים ידייקו יותר בשמירת סדרים.
למעשה כל סוף זמן התחלפו לפחות 80% מקבוצת האברכים. כי ההרגשה היתה של שהות בגן ילדים. על אף שהיו מהם מצויינים ממש.

אח"כ למדתי בכולל בלי שמירת סדרים לגמרי, אבל ראש הכולל היה יהודי דמות של שקוע בתורה לגמרי והיה נוכח מלפני הסדר עד לאחריו, כולל שיצא לפעמים רחוקות לקפה מזג לעצמו ממה שהיה מקומקום בלי להרתיח כי חבל לו על הזמן. וקרה רבות שזה היה קר לגמרי ושתה במהירות ותוך פחות מדקה ישב והמשיך. מעולם לא הסתכל על אברכים אם נכנסו או יצאו, וההשפעה היתה הפוכה - גם ה"בטלנים" קיבלו רצינות וניצלו את הזמן שהיו בכולל ללמוד בלי מילה של דיבור בטל.

אני משער ששעון נוכחות ישפיע כמו דוגמא א'.
ומשער במחילת הסוג הזה של ראשי הכוללים - שהם מרגישים שהכולל שלהם, או הם בעצמם, יוצרים את התורה והאברכים והם בעלים על זה. וכאילו לפני שעת הכולל או לאחריו, וכן באמצע בזמן שהאברך לא יושב בין כתלי הכולל - אין תורה.
וזו טעות מוחלטת.
יש אברכים מבוגרים ורציניים שמספיקים 3 חברותות לפני כולל הבוקר. וזה בלי מילגה.
אז אם הוא מאחר לכולל הבוקר בגלל מחוייבויות חיצוניות חד פעמיות, ובגלל שלפני הכולל א"א לבצע דברים אלו, מגיע לו הורדה במילגה? לא. אבל אם ראש הכולל הוא "בוס" אז אין תירוצים - כן.
הגם שנכון שיש כאלו ובפרט צעירים שזה עיקר הלימוד שלהם, אבל המגמה היא לתת להם להשקיע ולפתח עצמם בתורה יותר ויותר. וכל העולם בכל תחום כבר יודע שהתפתחות היא רק עצמית ואישית, ולא יכול להיות שיתפתח משהו מלחץ חיצוני באשר הוא.

מצפה
הודעות: 131
הצטרף: ב' יוני 29, 2015 7:17 pm

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי מצפה » ג' מאי 22, 2018 7:53 pm

באופן כללי, שמעתי מיהודי חכם, אברך שבא לכולל אינו מגיע בשביל לעשות כסף, כי בכולל לא עושים כסף! אברך מגיע לכולל בשביל ללמוד.
אבל כיון שיש הרבה טרדות, (דוגמא, הבנקים פתוחים כמעט רק בשעות הכוללים), וגם עבדא בהפקירא ניחא ליה, לכן עומדים ראשי הכוללים על שמירת הזמנים והלימוד באופן שמורידים כסף מהאברכים, (כמובן, שלמיטב ידיעתי בד"כ מתחשבים, אבל גם להתחשבות יש גבול), ויצא לי כבר יותר מפעם אחת לשמוע שאברך אמר לראש הכולל שהוא מעדיף שיוריד לו מעט על אף שהוא מסכים להתחשב, כי על ידי זה יהיה לו יותר קל להתאמץ בפעם הבאה שיהיה טרוד במשהו.

הא לחמא עניא
הודעות: 1478
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 9:58 am
מיקום: בני ברק

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי הא לחמא עניא » ו' מאי 25, 2018 9:58 am

אש משמים כתב:יש כוללים שמחתימים את האברך בכניסתו לכולל שהוא מוותר על כל זכויות ממוניות שיש לו בגין הכולל ואין לו זכות תביעה על כלום ובאם ירצה ויוכל ראש הכולל לשלם אז יעשה זאת כנותן מתנה בעלמא.
בכוללים אלו מסתבר שהאברך כן גוזל את ראש הכולל.
(קשה לי להאמין שהתורמים מקפידים על זמן האברכים ויש לברר זה)

מה אברך מרגיש כשהראש כולל שלו מחתים אותו ע"כ??
זה נותן הרגשה לא נעימה לאברך בן תורה שבעצם הוא רוצה ומתכנן באמת לנצל את הזמן כדבעי, אז למה לא להעריך אותו ולתת לו הרגשה ואמון חיובי.

הא לחמא עניא
הודעות: 1478
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 9:58 am
מיקום: בני ברק

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי הא לחמא עניא » ו' מאי 25, 2018 10:00 am

מצטרף להנל כתב:לדעתי, הגישה הפטרונית של ראשי הכוללים, הינה ביזוי כבוד התורה הגדול ביותר בדורינו.
לשם השוואה, ראש כולל ממוצע, (אחר שמקזזים את הדתות) משלם לאברך מכיסו (סליחה, מתרומות!) כ - 5 ש"ח לשעה! למנקה הסודני ששוטף את השירותים באותו כולל הוא משלם פי 5!, וכנ"ל לערבי המנוזל שמערבב את המלט בשיפוץ שעורך בביתו, (לפועל המקצועי הוא משלם הרבה יותר).
רק מה, אברכי הכוללים אינם פועלים ואינם אמורים לספק תמורה לראש הכולל, אלא הם עבדי ה' הפועלים בהסכם עם הקב"ה. לראש הכולל ניתנה הזכות לתמוך ולסייע להם בעבודתם, ולקבל על כך שכר אין קץ מבעל המלאכה.
אך כל ראש כולל המעז לדבר על שעות ועל תמורה, הרי שאינו מבין זאת, וחושב שהאברכים הינם פועליו שלו, ואם כן שכרם מוכיח שלדעתו הם הפחותים שבפחותים שבשוק.
אה"נ ראוי לתקן שמירת סדרים בכל הכוללים, לתועלת האברכים ולשם הוספת לימוד תורה, אך יש לזכור שזוהי מטרתה וזהו האינטרס של האברכים, וח"ו לא של ראש הכולל.

מזדהה מאוד עם כל האמור!!
ולענ"ד יש בזה הרבה מן הצדק.
אני ב"ה יושב בכולל שהראש כולל הוא לא גננת ולא עם שעון ביד,
אלא יושב ולומד ומכניס מתיקות ואהבת התורה באברכים, וזה הרבה יותר מהכל...

יונת אלם
הודעות: 124
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 1:58 pm

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי יונת אלם » ב' מאי 28, 2018 1:59 pm

גם אני מזדהה עם הנאמר, ת"ח אחד הסב את ליבי בשבוע האחרון לצווואתו של מרן הגרמ"י ליפקוביץ זצ"ל הכותב בקשר ל'כוללי טהרות' שייסד "וגם לנהוג עימהם בכבוד" שכוונתו לכבד את האברכים ולא לא התייחס אליהם כפועלים, וסיפר לי אותו ת"ח שהיה ממקורביו כי פעם ספרו לו על כולל אחד שיש כרטיסים להעביר בכניסה על זמן ההגעה והוא עיוות פניו בסלידה...

די לחכימא
הודעות: 57
הצטרף: א' אוקטובר 22, 2017 8:08 pm

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי די לחכימא » ב' מאי 28, 2018 2:27 pm

מצטרף להנל כתב:
כדכד כתב:
לעצם הענין - המילגה שאברך מקבל אינה באה להביע הוקרה והנערכה על לימודו ושכר על כך קיים לעולם הבא (משנה פאה א, א). מה שהוא מקבל בעולם הזה זה גם לא משכורת אלא מילגת קיום, שמאחר והוא אינו עובד ומקדיש חייו לתורה אין לו משכורת ומאידך א"א להתקיים בעולם הזה בלא אמצעים חומריים - לכן הוא מקבל מילגה כדי שיוכל להתקיים.



הוא אשר אני זועק כל העת, אנו האברכים איננו שכירים ופועלים, איננו עובדים אצל אף ראש כולל, ועל כן אין הגיון בכך שראשי הכוללים עוקבים ובודקים אם הגענו בזמן או שלא.
אם אכן כפי שכתבת, ראשי הכוללים רק מעוניינים לחלק את המילגה בצורה המיטבית בין האברכים, חוזרני בזאת מכל מה שכתבתי. אך מהיכרותי המועטה עם העולם בו אני חי, מעולם לא קם ראש כולל והודיע לאברכים שהחודש יעלו להם את המילגה כיון שהצטבר עודף משמירת הסדרים של האחרים...
ושוב, אין לי טענה על עצם שמירת הסדרים, שבמקומות רבים בה תלוי קיום בית המדרש. אך כפי שכתבתי זהו האינטרס של האברכים, וראש הכולל אינו יכול לתבוע זאת כיון שאינו משלם על כך. אני אף מוכן לקבל שראש הכולל יהיה הממונה על שמירת הסדרים מתוקף תפקידו כממונה ומארגן הכולל. אך הגישה שמי שאינו מדווח נכון 'גוזל את ראש הכולל', אינה במקומה כלל.
[/quote]
אני דווקא שמעתי על שתי ראשי כוללים שנוהגים כך ואכן הדבר ראוי להערכה.

מבורך
הודעות: 52
הצטרף: ג' פברואר 21, 2017 11:08 pm

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי מבורך » ה' יוני 28, 2018 9:56 pm

לדעתי יש פה מעט חוסר אחריות של אותם ראשי כוללים רק תארו לעצמכם שמשרד הדתות ידרשו לקבל את שעון הנוכחות וכו'

גימפעל
הודעות: 2452
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי גימפעל » ו' יוני 29, 2018 8:54 am

מבורך כתב:לדעתי יש פה מעט חוסר אחריות של אותם ראשי כוללים רק תארו לעצמכם שמשרד הדתות ידרשו לקבל את שעון הנוכחות וכו'

משרד הדתות לא יכול לדרוש אם זה לא בתקנות.

שומע כעונה
הודעות: 52
הצטרף: א' מאי 29, 2016 6:36 pm

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי שומע כעונה » ו' יוני 29, 2018 10:29 am

אני לא כל כך מבין את הדיון,
אברכים מעוניינים שיפתחו כמה שיותר כוללים או שלכל אברך המעונין בכך שיוכל להתקבל לכולל.
יש אנשים המסכימים ליטול על עצמם את העול העצום והבזיונות העצומים ולהתרוצץ ולהתאמץ ולהשיג עוד כמה גרושים מפה ועוד כמה שקלונים משם בכדי להביא פרנסה לאותם אברכים המתחננים להיכנס וללמוד בכוללים.
ואם חשבנו עד היום שמלאי הבזיונות העצום שכל ראש כולל זכאי לו הוא רק מהגבירים והנדיבים הרואים בו טרחן ללא גבולות, משבא אשכול זה וטופח על פנינו, הרי לנו שאף מהאברכים אותם מחזיק ראש כולל זה ומאמציו עבורם הם, אף הם בזים לו עם כל כוחם, ולא רק זה אלא שמכנים אותו "גדול מבזי התורה" -לא פחות ולא יותר!

הבה נהיה חכמים, באם חפצים אנו לעזור ולסייע בעד עוד אברכים הבאים בברית הנישואין וכאלו שכבר זמן ניכר נשואים ועדיין אין להם כוללים, בואו נכיר טובה ליהודים אלו העמלים להשיג ממון זה, נכבדם נרוממם ונעריכם, ואולי אם כן ירבו האנשים הרוצים בהכרה ובהערכה זו ויסכימו ליטול על עצמם עול זה.

ובנוגע לנושא דידן, איני מבין כלל מה הנושא, אם לא נח לך קיומו של שעון זה בכוללך, טול רגליך ותור לך אחר מקום אחר בו תמצא את אשר אהבת, משום מה האפשרות להטיל מום ודופי בראש הכולל לא נראית לי כפיתרון אשר יביא את הרצוי לכל אחד מהצדדים.

מבורך
הודעות: 52
הצטרף: ג' פברואר 21, 2017 11:08 pm

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי מבורך » ו' יוני 29, 2018 4:36 pm

גימפעל כתב:
מבורך כתב:לדעתי יש פה מעט חוסר אחריות של אותם ראשי כוללים רק תארו לעצמכם שמשרד הדתות ידרשו לקבל את שעון הנוכחות וכו'

משרד הדתות לא יכול לדרוש אם זה לא בתקנות.


החשש הוא שישדרגו את התקנות

גימפעל
הודעות: 2452
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי גימפעל » ו' יוני 29, 2018 5:14 pm

מבורך כתב:החשש הוא שישדרגו את התקנות

אם ישדרגו את התקנות, הם יחייבו את הכוללים להתקין שעוני נוכחות,
מגעיל לראות איך מכניסים אידשקייט ולשם שמים לתוך תככים.

מבורך
הודעות: 52
הצטרף: ג' פברואר 21, 2017 11:08 pm

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי מבורך » ש' יוני 30, 2018 9:41 pm

גימפעל כתב:
מבורך כתב:החשש הוא שישדרגו את התקנות

אם ישדרגו את התקנות, הם יחייבו את הכוללים להתקין שעוני נוכחות,
מגעיל לראות איך מכניסים אידשקייט ולשם שמים לתוך תככים.


למה באמת לא חשבו ע"ז?
כנראה לא חשבו. ועדיף לא לעורר דובים מרבצם.
וחבל שכך דבר אצלך הוא תככים. אפשר לדון בצורה נורמלית.
כי זו גם צורה... אא"כ זה מגעיל אותך.

ישא ברכה
הודעות: 1160
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' יולי 09, 2018 10:26 pm

בעז"ה

אמר לי ראש כולל גדול של מאה אברכים שהוא חשב הרבה על האיזונים, מחד לכבד את האברכים שעובדים את הבורא בתורתם, ומאידך הצורך לשמור על המסגרת ע"י השמירת סדרים, ואלו היו המסקנות שלו:

א. צריך שמירת סדרים אבל לא שתעשה ע"י הראש כולל או כרטיסים אלא ע"י שכל אברך ירשום לעצמו את החיסורים שלו. והוסיף, למרות שהוא מודע שיש אברכים שיעגלו פינות.. התועלת העיקרית תבוא.
ב. עדיף להוסיף כסף על שמירת סדרים מאשר להוריד מהבסיס.
ג. התחשבות בלי תנאים במקרים של לידה/ברית/מעבר דירה וכו'.
ד. התחשבות באברכים מתמידים, למשל היה אברך מתמיד שכמעט לא פספס סדר, שטס עם בני משפחתו לשבועיים לחול לחתונה של אחיו, וקיבל באותו חודש גם את התוספת של השמירת סדרים.

דרומי
הודעות: 4390
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי דרומי » ג' יולי 10, 2018 4:19 pm

אהבתי את מס' ב - שעדיף לקבוע בסיס ולהוסיף עליו למתמידים, מאשר לגרוע למשתמטים. והוא כלל גדול בהרבה ענינים, כדי לתת הרגשה טובה לכולם.

ארזי ביתר
הודעות: 2009
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ג' יולי 10, 2018 4:50 pm

גם אני אהבתי. אבל זו בדיוק הבעיה של מרבית ראשי הכוללים. לא ראיתי שיש ראשי כוללים שמתמודדים בקלות יתירה עם הבסיס, וכל מה שנשאר להם הם מעבירים לתוספות. לצערנו, רובם בקושי רב מתמודדים עם הבסיס, ולכן במקרים רבים הם מעדיפים להוריד ממנו.

אולי יהיה מישהו שירים את הכפפה, ובמקום להקים עוד רשת כוללים, שיקים רשת מיוחדת להזרים כספים לכוללים עבור תוכניות מיוחדות, כמו שמירת הזמנים / מבחנים / מסירת חבורות ושיעורים, ועוד ועוד כיד הדמיון הטובה עליו ועל תורמיו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16408
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 10, 2018 7:16 pm

מצפה כתב:באופן כללי, שמעתי מיהודי חכם, אברך שבא לכולל אינו מגיע בשביל לעשות כסף, כי בכולל לא עושים כסף! אברך מגיע לכולל בשביל ללמוד.
אבל כיון שיש הרבה טרדות, (דוגמא, הבנקים פתוחים כמעט רק בשעות הכוללים), וגם עבדא בהפקירא ניחא ליה, לכן עומדים ראשי הכוללים על שמירת הזמנים והלימוד באופן שמורידים כסף מהאברכים, (כמובן, שלמיטב ידיעתי בד"כ מתחשבים, אבל גם להתחשבות יש גבול), ויצא לי כבר יותר מפעם אחת לשמוע שאברך אמר לראש הכולל שהוא מעדיף שיוריד לו מעט על אף שהוא מסכים להתחשב, כי על ידי זה יהיה לו יותר קל להתאמץ בפעם הבאה שיהיה טרוד במשהו.


??
גם במליצות כדאי להזהר.

אוהב עמו
הודעות: 359
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: שעון נוכחות בכוללים

הודעהעל ידי אוהב עמו » ה' יולי 12, 2018 9:40 am

ישא ברכה כתב:בעז"ה

אמר לי ראש כולל גדול של מאה אברכים שהוא חשב הרבה על האיזונים, מחד לכבד את האברכים שעובדים את הבורא בתורתם, ומאידך הצורך לשמור על המסגרת ע"י השמירת סדרים, ואלו היו המסקנות שלו:

א. צריך שמירת סדרים אבל לא שתעשה ע"י הראש כולל או כרטיסים אלא ע"י שכל אברך ירשום לעצמו את החיסורים שלו. והוסיף, למרות שהוא מודע שיש אברכים שיעגלו פינות.. התועלת העיקרית תבוא.
ב. עדיף להוסיף כסף על שמירת סדרים מאשר להוריד מהבסיס.
ג. התחשבות בלי תנאים במקרים של לידה/ברית/מעבר דירה וכו'.
ד. התחשבות באברכים מתמידים, למשל היה אברך מתמיד שכמעט לא פספס סדר, שטס עם בני משפחתו לשבועיים לחול לחתונה של אחיו, וקיבל באותו חודש גם את התוספת של השמירת סדרים.


אשרי אותו ראש כולל שבאמת חושב על לכבד את אברכיו, אך מניסיוני אני יכול לומר שאפילו אם לא נלך רחוק כ"כ עדיין יש אפשרות לתת כבוד לאברכים.
בעיקר סעיף א', איה הראש כולל שיוכל להסביר איך כבוד התורה שמחייב את ה'פראק' מסתדר עם העובדה שיש סיבוב ורישום של אותו ראש כולל בשעה עשר ובשעה 11 וכולל לפעמים גם ריצה אחרי אברך שיומיים רצוף יצא ב12:50, לשאול אותו למה הוא עושה את זה ומדובר מדוגמה שראיתי בביהמ"ד בשבוע האחרון, וזה לא היה אני....
לגבי ההתחשבות, אני מבין ראשי כוללים שלא מעוניינים להתחשב וזה זכותם, באהבת שלום ע"ד משל אברך שנולד לו ילד "זכאי" להחסיר יומיים, ותו לא. מעבר דירה שיפוץ וכדו' הם עניינים מאד שונים אחד מהשני וקשה לתת בזה כללים ברורים, וראש כולל שבאמת רוצה ללמוד לא יכול להיות בורר ומגשר לכל אברך שמסייד או מרחיב חדר.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים