מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
שעת הכושר
הודעות: 240
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי שעת הכושר » ה' מאי 24, 2018 9:59 pm

מעשה שהיה לפני הרבה שנים;

ארגון המתעסק בקירוב רחוקים יזם סופ"ש של חיזוק וקירוב והחזרה בתשובה במלון בצפון הארץ, וקהל היעד היו זוגות נשואים וגם אנשים בודדים. בין האורחים שהגיעו למקום, הגיע גם זוג שאינו נשוי, מתוך מטרה להשתכן יחד בחדר אחד. המארגנים קצת נבוכו, והציעו להם להשתכן בנפרד, הגבר עם עוד גברים שהגיעו בבודד, והאשה כנ"ל. אלא שהזוג המדובר סירב להצעה, בהודיעם כי אם לא יתאפשר להם להיות יחד, יחזרו כל אחד לביתו ולא ישתתפו כלל בשבת זו. המארגנים נבוכו שוב, מחד גיסא, איך אפשר לתת להם חדר באופן שבודאי יביאם לידי עבירה, (ובמקום מגוריהם הרי אינם גרים בבית אחד), ומאידך אולי חבל להפסיד את הסיכוי להשפיע עליהם לקרבם לתשובה ולתורה, ואם לא עכשיו אימתי.

ויצאו דחופים לשלוח שליחים לבתי הרבנים לידע המעשה אשר יעשון, אחד מהם הצליח להעביר את השאלה אצל הגרא"מ שך, ואילו השני בו בזמן הפנה את השאלה אל הגר"ח גריינמן. [זכר צדיקים וקדושים לברכה, זכותם תגן עלינו.] כצפוי התשובות אף הם הגיעו ביחד, תשובות הפוכות. האחד השיב כי בודאי ראוי להשקיע בקירובם כל מאי דאפשר ולהעלים עין מן האיסור וביטולה זוהי קיומה כדי שישמור שבתות הרבה ובודאי זהו הרצון העליון, והשני השיב כי אין לנו לעשות חשבונות ולא עשאנו הבורא קבלני הצלחות וההשתדלות שאיננה מנוקה מן העוון הרי היא אסורה והקב"ה ישיבם אליו בדרכים ישרות אשר צדיקים ילכו בם.

אדלג על הנתון המסקרן (או לא) מי אמר מה, גם כי זה לא נוגע לעצם הנידון, וגם במטרה לחסוך כמה תגובות לוהטות וצפויות מראש, שאין בהם שום תועלת להבין ולהשכיל. אדלג גם על התשובה לשאלה המסקרנת: מה הם עשו בסוף... וכל הפטור מדבר ומתעסק בו נקרא הדיוט. ובכל אופן, גופא דעובדה אכן היה, ושמעתיו מכבר מבעל המעשה.

וכעת לשאלה. הרי אם זאת לא השתדלות ראויה, לימדונו רבותינו שההצלחה שתבוא בעקבותיה (אם תבוא) אינה סיבה לקדש את האמצעים הפסולים, (וגם זה זוקק דיון: האם כך, ולמה). ומאידך שמא זאת אכן השתדלות ראויה ואפילו מחוייבת. כיצד מכריעים, ולמאי איכא לדמויי. האם מתאים שיהיה הדבר שנוי בפלוגתא המפורסמת של עבירה לשמה, או האם זה תלוי בשאלות העמוקות בגדרי ההשגחה. האם אפשר לנסות לשער מה היה אומר הח"ח או החזו"א או הגרי"ז. ומה יש לכם להרחיב עוד.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 24, 2018 10:05 pm

שאלה זו היא שאלת השאלות ששואל את עצמו כל מי שעוסק בענינים אלו. הדוגמא הכי נפוצה - כמדומני - היא הזמנת יהודי לאירוע דתי בשבת או חג (תפלה, שיעור או 'ליל הסדר' וכדומה) כשמתוך היכרות אישית יודעים שהוא ככל הנראה לא יעשה את הדרך רגלית אלא ישתמש ברכב. ונשתברו עליה קולמוסין רבים.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מאי 24, 2018 10:19 pm

שעת הכושר כתב:האם מתאים שיהיה הדבר שנוי בפלוגתא המפורסמת של עבירה לשמה, או האם זה תלוי בשאלות העמוקות בגדרי ההשגחה. האם אפשר לנסות לשער מה היה אומר הח"ח או החזו"א או הגרי"ז. ומה יש לכם להרחיב עוד.

לא בפלוגתא דעבירה לשמה, ולא בגדרי ההשגחה, אלא בגדרי ההלכה, בסוגיית לפני עוור ומסייע לדבר עבירה. זו שאלה הלכתית לכל דבר ועניין שנוגעת למעשה בכל יום ויום אצל רבים (ומדי פעם גם אצלי הק'), וכמו שכתב הרב דרומי כבר נשתברו עליה קולמוסין.

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מאי 24, 2018 10:28 pm

אכן שאלה ידועה ומצויה ומורכבת, התלויה גם בגדרי עבירה לשמה, וחטא כדי שיזכה חבירך, וניחא ליה לחבר וכו', ובשינוי קל אולי תשתנה ההוראה, הנתונה בספיקות וחילוקי דעות גם בלא"ה.

ופטור בלא כלום א"א, אצרף תמיהה ישנה אשר עימי.
הסיפור עם החזו"א, כמובא לפניכם.
ונתקשיתי, אם כך היא ההוראה, גיהנום זה על שום מה?
ואולי זה על דרך תענית חלום בשבת.


וע"ע עובדות והנהגות לבית בריסק ח"ב עמוד קכו והלאה, וכו'.


פאר הדור - עבירה לשמה.png
פאר הדור - עבירה לשמה.png (134.28 KiB) נצפה 9944 פעמים

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי לענין » ה' מאי 24, 2018 10:34 pm

וכיו"ב (לדברי הרב עו"ח)


פעם נקלעה משאית לבני ברק בשבת קודש, רח"ל. חסמו את דרכה, והורו לנהג לרדת, התפתח ויכוח וכו' וכו'
הלכו למרן החזו"א זללה"ה לשאול אם מותר לפוצץ לו את הגלגלים כדי שלא יסע.
מרן ז"ל הרהר בדבר, ולא אבה להתיר.
לבסוף (כמובן), נעשה מעשה.
כשספרו זאת למרן, שבסוף פיצצו להוא את הגלגלים, נתחייך ואמר 'א דיעבד'יק לכתחילה'.

(שמעתי זאת מסבי זצוק"ל שהיה אז במקום. ואין לי לפרש).

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' מאי 24, 2018 10:55 pm

זמני כתב:שאלת פותח האשכול די דומה לאשכול הסמוך
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=459105#p459105 והגרי"ג היה מורה להתיר שהותם במלון.
אינני יודע מה הגרי"ג היה מורה. לענ"ד הנידונים לא דומים כ"כ, ויש בזה כמה היבטים לכאן ולכאן. 1. בנידון הסמוך מדובר בבן שמתדרדר רח"ל, משימת קירוב קרובים לפנינו והצלה מהעמקה בקלקול המתחדש. כאן מדובר בקירוב רחוקים, ומי יימר שזה מוטל עלינו בכגון דא. 2. מאידך, בנידון הסמוך יש כאן חשש' ביחס לחינוך וגידול שאר הילדים. גם הרחקתם מהבית ופיזורם מחמת הענין זהו מחיר לא פשוט שהינם נדרשים לשלמו, ומאי חזית. בנידונינו לא מדובר שיש לזה מחיר ממשי מעבר לגושפנקא ומתן האפשרות לחטא [שהיה מתקיים בלאו הכי].

אין ספק שבחלוקה של החזו"א והגרי"ז, הנהגת החזו"א היתה יותר של 'חסד' ימין מקרבת, והנהגת הגרי"ז של 'גבורה', שמאל דוחה. כנשמע מפי זקני הדור. ולכן החלוקה בין בתי המדרש היא ברורה.

כיוצא בזה הנטיה בבית מדרשם של תלמידי החזו"א לדון שסוגיה כזאת היא נידון הלכתי, בעוד בסביבת הרב שך זי"ע היו קובעים בודאות שזה שאלה ל'דעת תורה'.

זמני
הודעות: 41
הצטרף: ו' מאי 20, 2011 5:08 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי זמני » ה' מאי 24, 2018 11:01 pm

כוונתי היתה בעיקר לכך שיש לאפשר לו להביא את בן/בת זוגו החילונית הביתה
וזאת על אף שיחטאו אבל יש לאפשר זאת על מנת לקרבו.

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ה' מאי 24, 2018 11:04 pm

עושה חדשות כתב:אכן שאלה ידועה ומצויה ומורכבת, התלויה גם בגדרי עבירה לשמה, וחטא כדי שיזכה חבירך, וניחא ליה לחבר וכו', ובשינוי קל אולי תשתנה ההוראה, הנתונה בספיקות וחילוקי דעות גם בלא"ה.

ופטור בלא כלום א"א, אצרף תמיהה ישנה אשר עימי.
הסיפור עם החזו"א, כמובא לפניכם.
ונתקשיתי, אם כך היא ההוראה, גיהנום זה על שום מה?
ואולי זה על דרך תענית חלום בשבת.


וע"ע עובדות והנהגות לבית בריסק ח"ב עמוד קכו והלאה, וכו'.


פאר הדור - עבירה לשמה.png

איני יודע איך לנסח את מחשבותי אבל אקוה שיצא ברור.
מי אומר שיש בזה הוראה, אולי הוא באמת אסור לו להורות כן ומה שנקלע לבעי' אין ע"ז תורה מיוחדת ואיסוורו כשהיתה קיימת, אמנם זה בגדר הנהגה הראוי' ואינו דין עליו אלא כעין גמילות חסד שאינו מחויב בו, אלא שראוי לו לחשוב על כבוד שמים שממ"נ יהי' כאן איזה עבירה ויותר טוב שיקריב עצמו בשביל העבירה החמורה.
אמנם עצם ענין הגיהנום הוא כבר מענינו של עבירה לשמה שאם כונתו הוא באמת לשם שמים יתכן שיתכפר לו על הגיהנום.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מאי 24, 2018 11:07 pm

עושה חדשות כתב:א
ופטור בלא כלום א"א, אצרף תמיהה ישנה אשר עימי.
הסיפור עם החזו"א, כמובא לפניכם.
ונתקשיתי, אם כך היא ההוראה, גיהנום זה על שום מה?
ואולי זה על דרך תענית חלום בשבת.

תמיהה זו (לא על מעשיה זו דוקא) נידונה בעבר באשכול ארוך ומסועף, שאין לי חשק לציין אליו. חפשהו...

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1240
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ו' מאי 25, 2018 12:29 am

זמני כתב:וזאת על אף שיחטאו אבל יש לאפשר זאת על מנת לקרבו.

אין סיבה לחשוב שהנידון היתה על יותר מביקור בבית

זמני
הודעות: 41
הצטרף: ו' מאי 20, 2011 5:08 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי זמני » ו' מאי 25, 2018 1:08 am

חבר פורום אוצר החכמה כתב:
זמני כתב:וזאת על אף שיחטאו אבל יש לאפשר זאת על מנת לקרבו.

אין סיבה לחשוב שהנידון היתה על יותר מביקור בבית

אז להבנתך מדובר שחברתו הפרוצה תסתובב בבית או לכה"פ תשהה בסלון או בחדר לעיני שאר האחים??

שעת הכושר
הודעות: 240
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי שעת הכושר » ו' מאי 25, 2018 8:05 am

פגשתי כעת דבר דומה, אולי שייך ואולי לא,
ומ"מ בפני עצמו ודאי ה"ה ענין לענות בו,
אם להסכים אם לחלוק אם להביא הוכחות.
כדרכה של תורה.

.
קבצים מצורפים
האיר יוסף חינוך.png
האיר יוסף חינוך.png (33.98 KiB) נצפה 9789 פעמים

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1240
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ו' מאי 25, 2018 8:13 am

זמני כתב:
חבר פורום אוצר החכמה כתב:
זמני כתב:וזאת על אף שיחטאו אבל יש לאפשר זאת על מנת לקרבו.

אין סיבה לחשוב שהנידון היתה על יותר מביקור בבית

אז להבנתך מדובר שחברתו הפרוצה תסתובב בבית או לכה"פ תשהה בסלון או בחדר לעיני שאר האחים??

להבנתי היא תבוא פעם אחת לביקור של כמה דקות (מסתברא שכלל אינה מעוניינת לבוא) והאחים ישמרו על עיניהם.

אבל בוא נשים את הדברים על השולחן.
האם להבנתך בן שמונים שנה נעשה צדוקי? או שתמיד היה? וא"כ בוא נבדוק איך נראים הבנים והתלמידים שיצאו מחינוך של בעל דעות כוזבות כאלו

זמני
הודעות: 41
הצטרף: ו' מאי 20, 2011 5:08 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי זמני » ו' מאי 25, 2018 8:20 am

חבר פורום אוצר החכמה כתב:להבנתי היא תבוא פעם אחת לביקור של כמה דקות (מסתברא שכלל אינה מעוניינת לבוא) והאחים ישמרו על עיניהם.

אז נראה לי שלא הבין כבודו במה מדובר...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' מאי 25, 2018 8:31 am

אני לא מבין את פותח האשכול. הדבר החשוב כאן הוא מי אמר מה. ולא בשביל לריב אלא דווקא בשביל לדעת דברי תורה. הידיעה מה סבר הרב שך או מה סבר הגר"ח גריינימן יש לה חשיבות תורנית לא פחות מסברות חברי הפורום.

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ו' מאי 25, 2018 9:12 am

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את פותח האשכול. הדבר החשוב כאן הוא מי אמר מה. ולא בשביל לריב אלא דווקא בשביל לדעת דברי תורה. הידיעה מה סבר הרב שך או מה סבר הגר"ח גריינימן יש לה חשיבות תורנית לא פחות מסברות חברי הפורום.

ברור, אמנם אם התוצאות יהיו לא רצויות אולי טוב להתעלם מלפרסמו שלא יבא לידי מריבות וזלזול בחכמי תורה, וע"ז לכאורה ליכא הצד השני של הדיון שטוב ליכנס לחשש מכשול בשביל דבר הרצוי, ואולי נאמר ע"ז צדיקים ילכו בם וכו' אבל לא נראה כן.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי קראקובער » ו' מאי 25, 2018 9:45 am

הוא צודק שזה עלול להגיע למקומות לא רצויים בכל אופן אפשר לחשוב לבד מי אחז מה.

הא לחמא עניא
הודעות: 1710
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 9:58 am
מיקום: בני ברק

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי הא לחמא עניא » ו' מאי 25, 2018 9:54 am

לענין כתב:וכיו"ב (לדברי הרב עו"ח)
פעם נקלעה משאית לבני ברק בשבת קודש, רח"ל. חסמו את דרכה, והורו לנהג לרדת, התפתח ויכוח וכו' וכו'
הלכו למרן החזו"א זללה"ה לשאול אם מותר לפוצץ לו את הגלגלים כדי שלא יסע.
מרן ז"ל הרהר בדבר, ולא אבה להתיר.
לבסוף (כמובן), נעשה מעשה.
כשספרו זאת למרן, שבסוף פיצצו להוא את הגלגלים, נתחייך ואמר 'א דיעבד'יק לכתחילה'.
(שמעתי זאת מסבי זצוק"ל שהיה אז במקום. ואין לי לפרש).

לכאורה על דברים כאלו, הם בבחינת הלכה ואין מורין כן,
כי ברגע שיתנו לצעירים היתרים, אז הם יעשו כל מה שנראה להם, ולכן קשה להתיר רשמי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' מאי 25, 2018 9:56 am

הוא צודק שזה עלול להגיע למקומות לא רצויים בכל אופן אפשר לחשוב לבד מי אחז מה.
לחשוב לבד שזה בדיוק ההיפך מידיעה בדבר כזה. אם אתה יכול לדעת מה יאמר הרב שך בעניין מסויים מה תועלת יש לך בו?
ידיעת התורה יותר חשובה מכל הפוליטיקות השטותיות.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי דרומי » ו' מאי 25, 2018 10:45 am

מה שהביא הרב שעה"כ את השאלה לגבי חינוך קטן - היא שאלה נכונה שהתלבטתי בה כמה פעמים למעשה. ויש אכן מקום לפתח דיון על זה.

אולם למיטב הבנתי אין הדברים קשורים לכאן, כי שם מדובר בקטן שבעצם אינו מחוייב וכל תפקיד האב הוא לחנכו על מנת שיגדל כראוי, ואילו בעניננו מדובר באנשים ברי חיובא לכל דבר וכל מצוה ועבירה שלהם יש בה משמעות כאן ועכשיו.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי קראקובער » ו' מאי 25, 2018 11:01 am

אוצר החכמה כתב:
הוא צודק שזה עלול להגיע למקומות לא רצויים בכל אופן אפשר לחשוב לבד מי אחז מה.
לחשוב לבד שזה בדיוק ההיפך מידיעה בדבר כזה. אם אתה יכול לדעת מה יאמר הרב שך בעניין מסויים מה תועלת יש לך בו?
ידיעת התורה יותר חשובה מכל הפוליטיקות השטותיות.

מה הקשר לפוליטיקה? מדובר בהשקפת עולם, נדיר ששמעת מחלוקת בין הפוסקים ואתה יודע מראש לזהות מי אוחז מה?!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' מאי 25, 2018 11:19 am

כתבתי שני עניינים.
הראשון הוא תורני. אני לפעמים יכול להעריך מי חושב מה אבל ידיעת התורה מחייבת לדעת באמת כי הנסיון האמיתי והשכל אומרים שגדלות הנשאל גוררת את זה שהוא יכול לומר אחרת ממה שאני מצפה ועל זה כתבתי דאם לא כן מה תועלת בו אם אני יכול לדעת מה שיגיד הרב למה אני צריך לשאול אותו. אני שואל כי איני יודע.

מה שכתבתי על הפוליטיקה לא קשור לזה אלא לזה שמסבירים שיש להסתיר.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' מאי 25, 2018 12:30 pm

בעז"ה


הנידון הזה מוכר מאד, בעיקרו הוא נידון היכלתי, האם איסורי לפני עוור ומסייע קיימים באופן שע"י האיסור הזה יתכן ויתקרבו יהודים לבורא עולם. שורש הדיון הוא אכן השקפתי, וזה אחד המקומות שההלכה וההשקפה נושקים, ומשניהם צריכה לצאת הוראה היכלתית ברורה.

ניתן לומר שאיסורי לפני עוור הינם מההלכות המורכבות בדורינו, ויש הרבה ציורים, שיש לדון בהם. ויש על כך תשובות רבות, מר' משה, ר' שלמה זלמן, הרב אלישיב, הרב עובדיה, ועוד. אפשר לפתוח בספריהם.

כמדומני על השאלה הנ"ל יש בחשוקי חמד מהרב אלישיב שאסור ושאין לנו לעשות חשבונות. ומהרב עובדיה יש על כך מפורש להיתר.

צריך להוסיף נקודה חשובה בשאלה הנ"ל שכמעט אין מקרה בו אפשר לומר בוודאות שע"י השבת הזו הם ודאי יתקרבו אל ה', והרבה פעמים הם חוזרים כלעומת שבאו (ולפעמים אפילו באמצע השבת.. חלילה אינני מזלזל בעבודת הקודש, וכל יהודי שמתקרב לבורא עולם זהו דבר נשגב). וממילא גם כל הענין תלוי ועומד.

בקהילות חו"ל שיהודים רבים, כל הזהות היהודית בנויה על החגים וכדו' שהם מוזמנים לבית הכנסת, ובכך נמנע נישואי תערובות ועוד, (בשונה מחילוני אר"י, שהיהדות שלהם בנויה על כך שיש למדינה צביון יהודי), ידוע לי שהפוסקים מקילים הרבה יותר.

הרבה פעמים הפיתרון הוא לדאוג בצורות שונות שלא מארגני הסמינר הם יהיו נותני החדר.

שעת הכושר
הודעות: 240
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי שעת הכושר » ש' מאי 26, 2018 11:34 pm

אני נשען על שיקול דעתו של המנהל שליט"א, וכותב בפירוט;
מרן הרב שך אמר שאין ליתן להם חדר, והגרח"ג אמר להעלים עין מן האיסור.

כתבו כאן האם זאת שאלה הלכתית נטו או שאלה של 'דעת תורה'.
לענ"ד, מבחינת ההלכה היבשה אין כמעט פתח להתיר, לפני עיור בב' צידי הנהר וכו' ממש להושיט לנזיר כוס יין, ובפרט שאין שום ודאות שיחזרו בתשובה ע"י אותה שבת.

ואילו הצד להתיר מ"מ, זה אובנתא דליבא עמוקה בגדרי רצון ה' מאיתנו, ואולי בהישען על כך שהאיסורים של הכשלה והחובה לאפרושי, כמו גם מצות חינוך הקטנים שהזכרתי לעיל, זה הכל מכוון למטרה של הוספה וחיזוק ביהדות. ולכן התחשיב הכללי עשוי לקבוע שצריך להתעלם מעבירה מקומית.

אצלי זה מעורר עוד נידון, וכבר חשבתי עליו בנוגע למי שחוצה את הכביש וגורם לנהג יהודי חילול שבת נוסף.
כאשר מדובר באדם שאינו מאמין בה' רח"ל, ועכ"פ כל חייו מנוגדים לתורה לחלוטין, כמה משמעות יש לשאלה האם הוא לחץ על הברקס פעם אחת יותר או פחות, וכמה חשיבות יש אם מישהו יגלגל על זרועו תפילין ברחבת הכותל. האם יש מצוה בלי יהדות? האם יש עבירה בלי הקב"ה ח"ו? בגדרים היבשים אני לא מוצא בזה גדר ברור, אבל ב'רוח הדברים' זה נראה לי יכול להוסיף. ולכן כאשר יש על כף המאזניים החזרה בתשובה מול עבירה נקודתית, אצל אנשים שהחיים שלהם זה רצף ממושך של הפרת התורה, יש בהחלט סיבה לומר; הבה נתמקד בעיקר.

ולכן זה לא ממש דומה לנידון של הרב דרומי על בריכה בשבת, ועוד נידונים כיו"ב. וגם לא קשור כ"כ לסיפור עם החזו"א על בניית המקווה.

מה שכתב הרב הנוטר על חזו"א ובריסק, אפשר לומר כן על פי החילוק הידוע, כפי שכבר כתבו כאן. אבל אין זה שייך לחסד וגבורה, כי אליבא דאמת כולהו איתנייהו בכלל תפארת, כנודע.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' מאי 27, 2018 12:01 am

שעת הכושר כתב:לענ"ד, מבחינת ההלכה היבשה אין כמעט פתח להתיר, לפני עיור בב' צידי הנהר וכו' ממש להושיט לנזיר כוס יין, ובפרט שאין שום ודאות שיחזרו בתשובה ע"י אותה שבת.

תעיין בפוסקים שכתבו על כך ותראה שבחלק מהמקרים יש פתחים שונים להתיר.

שעת הכושר כתב:כאשר מדובר באדם שאינו מאמין בה' רח"ל, ועכ"פ כל חייו מנוגדים לתורה לחלוטין, כמה משמעות יש לשאלה האם הוא לחץ על הברקס פעם אחת יותר או פחות, וכמה חשיבות יש אם מישהו יגלגל על זרועו תפילין ברחבת הכותל. האם יש מצוה בלי יהדות? האם יש עבירה בלי הקב"ה ח"ו?

כמה גדולה הטעות שבדברים אלה, עד שקשה אפילו למצוא את המילים להסביר. הערך של המצוה (או של העבירה להבדיל) אינו נקבע על ידינו או על ידי מה שנראה לנו, ואינו תלוי ברמת ההזדהות או ההתרגשות של מקיים המצוה. הערך המוחלט של המצוה נמצא בפעולה עצמה, שהיא רצונו יתברך וציוויו אל האדם, וכל שהאדם עודנו מחויב במצוה (שזה פשיטא) וקיים את המצוה כתיקונה (בהנחה שכך אירע), הרי עשה מעשה שלא יסולא בפז, שערכו הוא נצחי ואינסופי. והיפוכו בעבירה.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי קראקובער » א' מאי 27, 2018 12:07 am

שעת הכושר כתב:אצלי זה מעורר עוד נידון, וכבר חשבתי עליו בנוגע למי שחוצה את הכביש וגורם לנהג יהודי חילול שבת נוסף.
כאשר מדובר באדם שאינו מאמין בה' רח"ל, ועכ"פ כל חייו מנוגדים לתורה לחלוטין, כמה משמעות יש לשאלה האם הוא לחץ על הברקס פעם אחת יותר או פחות, וכמה חשיבות יש אם מישהו יגלגל על זרועו תפילין ברחבת הכותל. האם יש מצוה בלי יהדות? האם יש עבירה בלי הקב"ה ח"ו? בגדרים היבשים אני לא מוצא בזה גדר ברור, אבל ב'רוח הדברים' זה נראה לי יכול להוסיף.

חומר בנושא הזה.
zhr 29 12.pdf
ירחון אסיף
(71.26 KiB) הורד 281 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 27, 2018 12:14 am

אני הייתי אומר שהגרח"ג (לא הכרתי אותו אבל אני חושב ששיקוליו היו הלכתיים) דימה את זה לחלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה. וודאי שאי אפשר להוציא מזה מסקנה שמותר לחלל שבת כדי לקרב מישהו, אבל לגבי איסור לפני עיוור אפשר לדמות ולומר שמבחינה הלכתית בחשבון המכשול אפשר לומר שאם תחסוך מאדם הרבה מכשולות מותר להכשיל הכשלה אחת. כמו שבפירוש פשט הפסוק (בלי להכנס לשאלה אם האיסור כולל גם את זה) מסתמא מותר לגרום לעיוור ליפול לבור אם כוונתו שעל ידי זה ילמד ללכת יותר בזהירות וינצל ממכשולות יותר גדולים. כמובן שאפשר לחלק ולטעון נגד זה אבל אני חושב שיש מקום להסביר כך.

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מאי 27, 2018 12:21 am

הרב סגי נהור.
אולי תתייחס במפורש למקרה בו מניחים תפילין לאדם שאינו מאמין בבריאת העולם ע"י הבורא, ומתן תורה מבחינתו מעולם לא התרחש. (עפר לפיו).
האם בכל זאת יש כאן קיום מצוה כל שהיא, שערכו מוחלט ולא יסולא בפז?

הרב שעת הכושר והרב אוצר החכמה.
אולי יש סיוע קצת להבנתכם במצות לפני עיור, במש"כ זה מכבר כאן -
viewtopic.php?f=17&t=32669&hilit#p350681

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי דרומי » א' מאי 27, 2018 12:27 am

הרב עו"ח, בקשר לשאלתך (שהופנתה להרב סג"נ) - בוודאי לא נעלמו ממך דברי הרמב"ם בהל' גירושין ספ"ב.

ואגב יש להעיר כי אכן לענין חטאת הרי מי ש'חזר בתשובה' (במובן המקובל כיום) צריך להביא רק חטאת אחת על כל עבירה ועבירה בכלל, ולא על כל מעשה בפ"ע. אך לכאורה אין זה ראיה לעניננו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 27, 2018 12:28 am

אולי תתייחס במפורש למקרה בו מניחים תפילין לאדם שאינו מאמין בבריאת העולם ע"י הבורא, ומתן תורה מבחינתו מעולם לא התרחש. (עפר לפיו).
האם בכל זאת יש כאן קיום מצוה כל שהיא, שערכו מוחלט ולא יסולא בפז?

לא נראה לך פשוט שיש לחלק בזה בין עשין ללאוין. היינו שגם אם נאמר שמי שאינו מאמין בבורא עולם אין מצוותיו מצוות (כי זה יותר גרוע מעושה ללא כוונה אפילו למ"ד אי"צ כוונה) אבל וודאי שאיסור שעושה הרי הוא איסור.
(למעשה צ"ע אם מי שמגיע למקום כזה באמת כופר אבל נדון בשאלה העקרונית)

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מאי 27, 2018 12:39 am

ודאי שיש חילוק טובא בין עשין ללאוין, ובודאי שהמגיעים לסמינר אינם בכלל המקרה הזה בהכרח.
אבל תקרא שוב את אשר כתב רסג"נ עמש"כ רשעה"כ,
ובהקשר לכך ביקשתי ממנו התייחסות מפורשת עקרונית על הערך האבסולוטי של מצות תפילין אצל יהודי שאינו מאמין בציווי ובמי שציווה.
והרב דרומי יצטרך להוכיח שדברי הרמב"ם מתאימים גם בכה"ג, ולענ"ד אין כל הכרח ואין בזה טעם.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1240
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » א' מאי 27, 2018 12:42 am

נוטר הכרמים כתב:כיוצא בזה הנטיה בבית מדרשם של תלמידי החזו"א לדון שסוגיה כזאת היא נידון הלכתי, בעוד בסביבת הרב שך זי"ע היו קובעים בודאות שזה שאלה ל'דעת תורה'.

או שזו שאלה הלכתית או שלא. לא הבנתי איך זה תלוי בנטיות.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי דרומי » א' מאי 27, 2018 12:46 am

בהמשך לשאלת הרב עו"ח, ראה גם בדברי הרמב"ם הל' תמורה פ"ב ה"ג.

[כמובן שהיסוד הפשוט אצלי הוא שבכל יהודי יש ניצוץ של אמונה, גם אם הוא כביכול מתכחש לו. ושייך לכאן גם מה שאמרו חז"ל שאפילו מי שנפלה פרוטה מכיסו והוא בכלל מצטער על נפילתה - הרי כשמרימה העני נחשב הדבר לצדקה עבור זה שנפלה ממנו! הרי שיש מצוה גם למי שבכלל לא מכוון לכלום ואדרבה הוא מתכוון הפוך (הוא היה רוצה שהפרוטה תחזור לכיסו ולא תיפול). צריך למצוא מקור מפורש לזה בספרי ההלכה, אבל מצד שני כל עוד לא מצאנו מקור הפוך - למה שנחשוב אחרת?].

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' מאי 27, 2018 12:48 am

למעשה מצב זה נדיר ביותר, וברוב המקרים אלו שמניחים תפילין באופן אקראי עושים זאת ברצינות ובהתרגשות יותר מאלו שרגילים בכך...

ועוד בקשר לשאלה: "כמה משמעות יש לשאלה האם הוא לחץ על הברקס פעם אחת יותר או פחות, וכמה חשיבות יש אם מישהו יגלגל על זרועו תפילין ברחבת הכותל". נראה לי שהדמיון בין שני הנידונים לוקה בחסר, ולעומת זאת השאלה הבאה בהחלט יכולה לבוא בהמשך לנידון הראשון: כמה משמעות יש לשאלה אם היהודי ירא השמים יניח תפילין פעם אחת או יותר או פחות, הרי הוא בלאו הכי עושה אלף אלפי מצוות לפני כן ואחרי כן, ומתפלל ומברך ולומד תורה ולובש ציצית ומפריש מעשר ומשלח את הקן - מה זה כבר משנה תפילין אחד יותר או פחות...

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי החושב » א' מאי 27, 2018 1:01 am

שעת הכושר כתב:מרן הרב שך אמר שאין ליתן להם חדר, והגרח"ג אמר להעלים עין מן האיסור.
כתבו כאן האם זאת שאלה הלכתית נטו או שאלה של 'דעת תורה'.
לענ"ד, מבחינת ההלכה היבשה אין כמעט פתח להתיר, לפני עיור בב' צידי הנהר וכו' ממש להושיט לנזיר כוס יין, ובפרט שאין שום ודאות שיחזרו בתשובה ע"י אותה שבת.

לענ"ד, מן הסתם לשני הרבנים היה פשוט שאין בזה איסור לפני עיוור. בפשטות אין זה תרי עברי. וכי באמת יש להם בעיה להתייחד במקום אחר, וכל כולם תלויים בסמינר הזה? יש אולי שאלה של לאפרושי מאיסורא, וגם בזה יש היתרים ידועים, כמו זה של נודע ביהודה, ועוד.
לכן, כנראה, אכן זו שאלה של 'דעת תיירה'. ולכן, ספק אם היא מתאימה לכותרת האשכול.

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מאי 27, 2018 1:09 am

הרב דרומי.
ז"ל הרמב"ם בהל' גירושין - "לפיכך זה שאינו רוצה לגרש, מאחר שהוא רוצה להיות מישראל ורוצה הוא לעשות כל המצות ולהתרחק מן העבירות ויצרו הוא שתקפו", לפי הנוסח הזה כמובן שאין הדברים שייכים אצל האינו מאמין הנ"ל. אבל במהד' החדשות מחקו את הוי"ו המודגשת, ונשארנו רק עם ההגבלה של "רוצה להיות מישראל", ונותר א"כ לברר מה נכלל בזה, ועכ"פ לא כולם בפנים... הרמב"ם בהל' תמורה כמובן אינו שייך לנידון המדובר.

הרב סגי נהור.
כבודו מדגיש שוב את הרצינות וההתרגשות, כמו גם בהודעתו הקודמת. אבל זאת לא הנקודה בכלל. אני טוען בפשיטות שהמניח תפילין בלי להאמין בכלל בבורא ומצוותיו, אין בזה כלום. לא בגלל שהוא לא מתרגש מספיק, ולא יעזור אם הוא מתרגש מאד. (וההתרגשות לכשעצמה, הרי עלולה לנבוע מכח השמחה על החיבור למסורת ועל האיתנות של העם ומגעגועים לסבתא ע"ה וכיוצא, בלי שום קשר לבורא שציוה. אבל ח"ו מלקטרג). אמנם בנוגע לזהירות מעבירות לאוין, הריני מסכים איתך שיש הפרזה יתירה בדבריו של הרב שעה"כ, ואין דבריו נראים כלל. בנוגע למציאות, יתכן שהצדק איתך שבלא"ה מדובר במצב נדיר, כי מי שאינו מאמין בכלל, למה שיסכים להניח. (ויש בזכרוני משהו ברמב"ן על מי שמקיים מצוה מחמת הספק, דהיינו שאינו מאמין לגמרי אבל בכ"ז לא רוצה להפסיד את הצד שהוא טועה). נתעוררתי לנידון היות וראיתי לאחרונה בשיחת השבוע בעמוד האחרון, התרגשות גדולה מהתפילין שהניח שרון בתשכ"ז, והיסקתי מכך כי כפה"נ ידוע על היותו מאמין עכ"פ במקצת, דאל"ה לשמחה מה זו עושה.

בס' שו"ת מנחת אשר ח"ב סי' כח והלאה יש דברים הנוגעים בנידונינו, (ויש שם אפילו צד -ע"פ הריטב"א- שאין איסור לפני עיור כאשר גורם לו רק 'להרבות' באיסור שעובר בלא"ה, דהיינו מושיט לו כוס כאשר הוא עסוק כבר בשתיית כוס אחרת. אבל כמובן אי"ז מטעמו של רשעה"כ, כי הרי מדובר שם גם במאמין).
נערך לאחרונה על ידי עושה חדשות ב א' מאי 27, 2018 1:40 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' מאי 27, 2018 1:37 am

ומי גרע ממי שמקיים מצוה בעל כרחו נגד רצונו, כגון שהלעיטוהו במצה בגרונו, שבוודאי אין כוונתו כלל לקיים בזה שום מצוה, ומ"מ יצא י"ח (כנפסק בשו"ע)? האם לדעתך פלוני שהכניסו בכח מצה לגרונו קיים מצוה דווקא אם באופן כללי הוא מאמין בקב"ה?
ואמנם זה תלוי בשאלת מצוות צריכות כוונה, וגם יש מחלקים בין מצה לשאר מצוות, ומ"מ הרעיון ברור.

ובכל אופן אני מסכים שאפשר להתווכח על זה כשמדובר באדם שמצהיר שאינו מאמין בה' ובתורתו (וכאמור נדיר לחלוטין שאדם כזה ירצה לקיים מצוה, בשגם שאנשים אלה הם מיעוט בציבור שאינו שותומ"צ).

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מאי 27, 2018 1:42 am

סגי נהור כתב:ומי גרע ממי שמקיים מצוה בעל כרחו נגד רצונו, כגון שהלעיטוהו במצה בגרונו, שבוודאי אין כוונתו כלל לקיים בזה שום מצוה, ומ"מ יצא י"ח (כנפסק בשו"ע)? האם לדעתך פלוני שהכניסו בכח מצה לגרונו קיים מצוה דווקא אם באופן כללי הוא מאמין בקב"ה?
ואמנם זה תלוי בשאלת מצוות צריכות כוונה, וגם יש מחלקים בין מצה לשאר מצוות, ומ"מ הרעיון ברור.
ובכל אופן אני מסכים שאפשר להתווכח על זה כשמדובר באדם שמצהיר שאינו מאמין בה' ובתורתו (וכאמור נדיר לחלוטין שאדם כזה ירצה לקיים מצוה, בשגם שאנשים אלה הם מיעוט בציבור שאינו שותומ"צ).

מבואר שם שאינו יוצא יד"ח אא"כ יודע שהיום פסח, ושמצווים לאכול בו מצה.
"כיון שהוא יודע שהלילה פסח ושהוא חייב באכילת מצה".
והאם מי שאינו מאמין נכלל בקיום תנאים אלו?

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' מאי 27, 2018 1:52 am

אפשר לדון אם נכלל או לא נכלל, ומ"מ רצוני להעיר שזהו דיון נפרד ושונה לחלוטין מהדיון הקודם.
ברור לנו שיהודי זה מחוייב בקיום המצוה ככל ישראל אחר, וברור שאם יעשה המצוה יש ערך נצחי ואינסופי למעשהו בלי קשר למה שעשה או יעשה לפני כן ואחרי כן.
השאלה היא אם למעשה הוא יוצא ידי חובתו בקיום באופן זה, כי שמא חסר במעשה המצוה שלו. אפשר לדון בכך, וזהו דיון לגיטימי לחלוטין.
לעומת זאת השאלה אם יש ערך למצוה שלו, בהנחה שעשה אותה כתיקונה, מאחר שבלאו הכי הוא חוטא ופושע - שאלה זו היא לענ"ד שאלה פסולה.

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אנחנו לא עושים חשבונות! באמת?

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מאי 27, 2018 2:04 am

"אפשר לדון". ככה? במה אותו כופר יודע שהלילה פסח ושהוא חייב באכילת מצה? הרי לדעתו העולם נברא מעצמו ומעולם לא ציוה ה' את בני האדם מה לעשות. לא פסח לא מצה לא בדים ולא בלולות.

"בהנחה שעשה אותה". על ההנחה הזו נסוב הדיון. מעולם לא דיברו כאן על קיום מצוות של רשעים חוטאים ופושעים, אלא של כופרים. וע"ז נטען שאין שום משמעות למצוה (שבאדל"מ דוג' מצה או תפילין) בלי אלוקים. מה יש להתווכח על דברים כ"כ פשוטים? מי הזכיר כאן שאלה מה הוא עשה לפני כן או אחרי כן?

ואגב, זה לא תלוי בהצהרה כפי שנקטת, אלא תלוי באמת, אם הוא מאמין לחיי, ואם לאו לא יעזור כלום. אין שום טעם בקריאת שמע של מי שחושב שה' לא ציוה מעולם דבר. וזה פשוט וברור גם למ"ד מצוות אי"צ כוונה. ובעצמך הבאת את הראיה, שהרי באכילת מצה ל"ב כוונה 'הואיל ונהנה', אבל המודעות לחיוב ולקיום היא בסיס קריטי.

(ואם חשוב לך להגן על מבצע תפילין, הרי בלא"ה הערת שזאת לא המציאות, וקיבלתי דבריך. גם י"ל דמ"מ קדושת התפילין תעורר את המניח לשוב אל עמו ואל אלוקיו, ואפי' שכריכתם על בשרו היתה מעשה קוף בעלמא).

וע"ע פחד יצחק, פסח, מאמר ז אות ג, ודו"ק.

.
נערך לאחרונה על ידי עושה חדשות ב ו' אוגוסט 17, 2018 2:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 90 אורחים