מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כנס אחוות התורה - רשמים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
צולניק
הודעות: 1022
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי צולניק » ג' יוני 05, 2018 12:11 am

יושב סתר כתב:
צולניק כתב:תגובה שקיבלתי בענין המדובר:
קראתי בשום לב את הדיון הפורה ואת הדעות השונות אודות הנושא החשוב הזה שהרב לייבל מציף אותו זו לא הפעם הראשונה. אכן יש צדדים וזויות שונות כפי שהשכילו להציג, ואולי גם עוד.

נקודה אחת שחוזרת ועולה כאן לאורך כל הדיון מציקה לי מאוד, אולי כבר מישהו רמז לכך לעיל.

בעצם יש כאן תופעה מעניינת. אדם עוזב את הכולל, לאחר שנות לימוד ארוכים בישיבה (ישיבה לצעירים וישיבה גבוהה), ולפעמים גם בכולל. מדובר באיש בוגר, לפחות בן 25, והנה ברגע אחד הוא נוטש את יסודות חינוכו ועקרונות הליכותיו, הכל בגלל שמעמדו החברתי אמור להשתנות?

נשמע מוזר מאוד.

יותר מסתבר שמדובר כאן בחינוך כושל (וזו מילה עדינה). כפי שרמזו כאן, רוב הנמנים על ה'חרדים העובדים' מהסוג הזה הינם על פי רוב בוגרים של ישיבות מזן מסוים מאוד. כמדומני שההגדרה המדוייקת לא תהיה ישיבות לציבור מודרני ופתוח יותר. לא נראה לי כי בוגרי 'אור ישראל' או 'יד אהרן' מהוים אחוז קטן מאותו ציבור.

מדובר כאן בישיבות שלא מחנכות כמעט לשום פנימיות. כל הקטע הרוחני של הבחור מתרכז סביב המעמד הלמדני / חברתי, ומשכך, כאשר נוטש הלה את המסגרת, הוא ממהר להשיל גם את רוחניותו, במדה כזאת או אחרת.

כעת, לא זו בלבד שאותו ציבור על מוסדותיו לא עורך חשבון נפש עם עצמו ועם חינוכו, איך בקלות כל כך נפרדים ממטען של שנים ארוכות. לבדוק בנחת ובאומץ למה זה קורה לנו ולבוגרינו. תחת זאת הם מפנים אצבע מאשימה לפרומערס' שבציבור הליטאי, לציבור השמרן יותר, למה לא מכילים אותם, למה לא מתייחסים אליהם כשווה בין שוים וכו' וכו'.

הרי הציבור הליטאי החרדי בצביונו המקורי מתייחס בבוז [מהול ברחמים] כלפי אנשים שהתירוץ שלהם להתפקר [לפי חינוכם בהרבה מובנים, וד"ל ואכמ"ל] הוא חוסר המעמד ותחושת השייכות. וכיצד אפשר אחרת?

בעל בית יקר, אם היית מכיר ולו במעט את המשמעות של חיי תורה / יראת שמים / דקדוק הלכה, לפחות במינימום המקובל, לא היית מוותר עליהם כ"כ בקלות עם תירוצים שדופים ועלובים כאלו.

איך נחזיר את הגלגל, נכבד את מי שלא ראוי כלל לכבוד, ואז מה, במקום הריקנות הזוועתית והשטחיות החלולה המשתלטים יותר ויותר על הציבור הזה, יבואו התוכן והאיכות ויתפסו את מקומם, לפתע?

מחשבות נוגות. אולי קצת מוקצנות, אבל אין ספק שיש בהם מן האמת.

תגובה שקבלתי על התגובה שקיבל זה שמעליי:
רכז של שטויות בכל הנוגע לישיבות שהזכרת, היינו הטופ-שבטופ של עולם התורה ישיבות אור ישראל ויד אהרן, שתי ישיבות שהצמיחו דורות של ת"ח מופלגים בכל קנה מידה, מרביצי תורה ועמלי תורה.
בתור אחד שלמד מס' שנים בכולל בית הלל אני יכול לצטט מה שראש הכולל ר"י מן היה מתבטא תמיד - אין כמו אור ישראל. הכי עקביים, הכי משקיעים, עם כל הרמ"ח והשס"ה. כל סוגיא בהיקף וביסודיות. וכמובן אצ"ל הסדרים המלאים מתחילה ועד סוף בדייקנות.
רק מה? יש אנשים שזה לא בא להם טוב. מסיבות פוליטיות גועליות. מה עושים? זורקים בוץ.
ה"ציבור השמרן" - בלי הכללות, היה הרחק מהם, הן בזמנים והן בשקיעות. היו רבים מהם מצויינים, אבל גם רבים לא. אבל בוגרי אור ישראל היו סמל!! [אולי עדיין, אינני יודע]
בוגרי יד אהרן ממשפחתי הקרובה והרחוקה - אברכי משי. אחד לא נעדר.

מחילה. טעות קטנה
צ"ל: נראה לי כי בוגרי 'אור ישראל' או 'יד אהרן' מהוים אחוז קטן מאותו ציבור. בהשמטת תיבת 'לא'.
תיקנתי בהודעה המקורית. נא להתייחס רק לתיקון. והוא רחום יכפר וגו'.

כשרות
הודעות: 64
הצטרף: ג' אפריל 29, 2014 7:06 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי כשרות » ג' יוני 05, 2018 12:15 am

בקשת המחילה מיותרת
הלא הטעות אינה שלך, אלא של המגיב ששלח לך
יפה שהספיק להודיעך על הטעות בכדי לתקנה

לעצם העניין
אין כאן נושא של ישיבות
מי שמכיר את עולם הישיבות, יודע דבר נורא נורא פשוט
חברון טובה מאור ישראל, כי מגיעים אליה בחורים יותר טובים
כנ"ל אור ישראל מ...
וכנ"ל ... מישיבת ...
אין כאן חינוך של ישיבה כזו או אחרת
אלא איזה בחורים מגיעים לאיזו ישיבה, ותו לא מידי
כמובן שהבחורים החלשים מוצאים לבסוף את מקומם בישיבות החלשות
ובאופן טבעי יוצאים לעבוד יותר מוקדם
או בלשונך הצח 'מתפקרים'

צולניק
הודעות: 1022
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי צולניק » ג' יוני 05, 2018 12:16 am

כשרות כתב:
צולניק כתב:תגובה שקיבלתי בענין המדובר:
קראתי בשום לב את הדיון הפורה ואת הדעות השונות אודות הנושא החשוב הזה שהרב לייבל מציף אותו זו לא הפעם הראשונה. אכן יש צדדים וזויות שונות כפי שהשכילו להציג, ואולי גם עוד.

נקודה אחת שחוזרת ועולה כאן לאורך כל הדיון מציקה לי מאוד, אולי כבר מישהו רמז לכך לעיל.

בעצם יש כאן תופעה מעניינת. אדם עוזב את הכולל, לאחר שנות לימוד ארוכים בישיבה (ישיבה לצעירים וישיבה גבוהה), ולפעמים גם בכולל. מדובר באיש בוגר, לפחות בן 25, והנה ברגע אחד הוא נוטש את יסודות חינוכו ועקרונות הליכותיו, הכל בגלל שמעמדו החברתי אמור להשתנות?

נשמע מוזר מאוד.

יותר מסתבר שמדובר כאן בחינוך כושל (וזו מילה עדינה). כפי שרמזו כאן, רוב הנמנים על ה'חרדים העובדים' מהסוג הזה הינם על פי רוב בוגרים של ישיבות מזן מסוים מאוד. כמדומני שההגדרה המדוייקת לא תהיה ישיבות לציבור מודרני ופתוח יותר. נראה לי כי בוגרי 'אור ישראל' או 'יד אהרן' מהוים אחוז קטן מאותו ציבור.

מדובר כאן בישיבות שלא מחנכות כמעט לשום פנימיות. כל הקטע הרוחני של הבחור מתרכז סביב המעמד הלמדני / חברתי, ומשכך, כאשר נוטש הלה את המסגרת, הוא ממהר להשיל גם את רוחניותו, במדה כזאת או אחרת.

כעת, לא זו בלבד שאותו ציבור על מוסדותיו לא עורך חשבון נפש עם עצמו ועם חינוכו, איך בקלות כל כך נפרדים ממטען של שנים ארוכות. לבדוק בנחת ובאומץ למה זה קורה לנו ולבוגרינו. תחת זאת הם מפנים אצבע מאשימה לפרומערס' שבציבור הליטאי, לציבור השמרן יותר, למה לא מכילים אותם, למה לא מתייחסים אליהם כשווה בין שוים וכו' וכו'.

הרי הציבור הליטאי החרדי בצביונו המקורי מתייחס בבוז [מהול ברחמים] כלפי אנשים שהתירוץ שלהם להתפקר [לפי חינוכם בהרבה מובנים, וד"ל ואכמ"ל] הוא חוסר המעמד ותחושת השייכות. וכיצד אפשר אחרת?

בעל בית יקר, אם היית מכיר ולו במעט את המשמעות של חיי תורה / יראת שמים / דקדוק הלכה, לפחות במינימום המקובל, לא היית מוותר עליהם כ"כ בקלות עם תירוצים שדופים ועלובים כאלו.

איך נחזיר את הגלגל, נכבד את מי שלא ראוי כלל לכבוד, ואז מה, במקום הריקנות הזוועתית והשטחיות החלולה המשתלטים יותר ויותר על הציבור הזה, יבואו התוכן והאיכות ויתפסו את מקומם, לפתע?

מחשבות נוגות. אולי קצת מוקצנות, אבל אין ספק שיש בהם מן האמת.


על איזו התפקרות אתה מדבר?
לצאת לעבוד זה 'להתפקר'?
כתבת
מדובר באיש בוגר, לפחות בן 25, והנה ברגע אחד הוא נוטש את יסודות חינוכו ועקרונות הליכותיו

בדיוק להיפך, מדובר באיש בוגר, שהשלים את בניית תשתית ביתו על אדני התורה, למד בכולל עד גיל עשרים וחמש, דבר שאבא שלו לא זכה לו וסבא שלו לא יכל גם לחלום על זה, אפילו שהיה רב
הוא לא נוטש שום חינוך, הוא סך הכל יוצא לעבוד לפרנסתו
הוא לא היה שפיץ בישיבה אפע'ס, לא הצליח לקבל 500, הוא היה בישיבה כזו שהמחיר לבחור הוא 400, נעבעך הוא חלש בכישרון, אז קיבל רק 150, האמת שיכל לעשות יותר, הציעו לו בחורה שההורים מביאים 250, אבל ההצעה של ה150 הייתה של בחורה ממש יראת שמיים, והראש ישיבה שראה שמאוד חשוב לו הנושא של יראת שמים המליץ לו ללכת על ההצעה היותר זולה..
עכשיו, הוא בן 25 כבר, קנו דירה בדימונה, מקבל שכירות של 1200 בחודש, אבל קשה לו כל חודש להשלים את השכירות ליחידה בבני ברק שעולה 3800, ויש כבר 3 ילדים, האשה מנסה להשיג מילוי מקום בגן העירוני, אבל הוא לא מקושר, וגם היא לא, עקפו אותה מימין ומשמאל ואין מספיק פרנסה
לכן הוא יצא לעבוד בגיל 25
הוא לא נטש שום דבר מיסודות חינוכו, שום דבר מעקרונות הליכותיו
הוא בסך הכל רוצה להשלים את העלות של השכירות, לקנות לחם וחלב, ואולי לחסוך קצת כדי להצליח לתת 500 ולקבל חתן בן תורה אמיתי

ואם יש לו דירה בדימונה בגלל זה הוא זקוק לאייפון וחולצה כחולה...
במילים אחרות: דבריך מתייחסים לחתך צר מאוד מאותם אלו שיצאו לעבוד. רובם של אלו משנים את כל צורת ותוכן חייהם הן החיצונית והן הפנימית, זה אולי לא גרוע לכשעצמו [כל עוד זה לא מתנגש עם ההלכה], אך זעקת הקוזק הנגזל למה לא מתייחסים אלינו כשוים, בהחלט מקוממת.

כשרות
הודעות: 64
הצטרף: ג' אפריל 29, 2014 7:06 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי כשרות » ג' יוני 05, 2018 12:35 am

צולניק כתב:ואם יש לו דירה בדימונה בגלל זה הוא זקוק לאייפון וחולצה כחולה...
במילים אחרות: דבריך מתייחסים לחתך צר מאוד מאותם אלו שיצאו לעבוד. רובם של אלו משנים את כל צורת ותוכן חייהם הן החיצונית והן הפנימית, זה אולי לא גרוע לכשעצמו [כל עוד זה לא מתנגש עם ההלכה], אך זעקת הקוזק הנגזל למה לא מתייחסים אלינו כשוים, בהחלט מקוממת.

ראשית, מה ההכללה, וכי לכולם יש אייפון?

שנית, אוקי, אתה צודק, הוא לא בסדר, הוא צריך חולצה לבנה, ומכשיר כשר, אין בעיה
עכשיו נחזור לנושא, אז בגלל הצבע של החולצה וסוג של המכשיר אתה לא רוצה שילמד בכולל ערב?
אתה לא רוצה לתת לו חיבור לתורה?
אתה רוצה לשפוך לו תעמולה יום וליל שהוא סוג ב'?
מה אתה מרוויח מזה? אתה חשוב יותר בגלל זה? הערימה של הגופות מטה מטה תגביה אותך מעלה מעלה?
הוא רוצה ללמוד בכולל
הוא רוצה להתחבר ללימוד
כולל אחוות תורה מספק לו את זה
כולל אחוות תורה מרומם אותו
כולל אחוות תורה נותן לו סיכוי שלא יתנתק
כולל אחוות תורה נותן סיכוי לילדים שלו

מותר להציל רק אחמד בן שרה?
או לתרום ללב לאחים?
זה לא חיובי לעזור ליהודי, שומר תורה ומצוות, גם אם הוא עם אייפון וחולצה כחולה שרוצה ללמוד תורה? להתחבר ליידישקייט?

מענה איש
הודעות: 724
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי מענה איש » ג' יוני 05, 2018 12:43 am

כשרות כתב:
מענה איש כתב:לא מבין גדול אבל בהסתכלות פשוטה כל הגישה הזאת של לרומם את העובדים (במובן החברתי) רק גורם להם נזק כאילו הם איזה מסכנים עד שהגיע אליהם מישהו ומרים אותם ומעודד אותם ומוציא אותם מכל המט' שערי שפלות שהם חשים כל אימת שהם יוצאים לרחוב.
לפתוח מסגרות לימוד וכדו' בסדר גמור אבל לתפוס עליהם טרמפ ועל הדרך לנסות לעטוף את זה באידאולוגיה זה פשוט ציניות במיטבה.
אם רוצים לתת מענה לחברה שעובדים אז הדבר הראשון שצריך לעשות לנסות להחזיר את הענף לאילן ליצור סוג של חיבור בינם לבין עולם התורה ולא להשתמש בטקסטים שיוצרים אוירה של בידול ושוני.


ה'הסתכלות הפשוטה' שלך
אינה תואמת את המציאות
הם שמחים, מאושרים בכל דקה של לימוד בכולל
אף אחד לא תופס עליהם טרמפ, הם תופסים טרמפ על עצמם
מי תופס עליהם טרמפ? ר' דוד לייבל? אתה לא מתבייש?
זה אידיאולוגיה של ר' דוד לייבל לקרב את הציבור העובד, מה הציניות בזה?
אתה פעם הוצאת מעל אלף שקל על איזושהיא אידיאולוגיה שאתה מאמין בה?
ר' דוד אכן מחבר את הענף לאילן, בדיוק בחיבור הנכון, ב'אחוות תורה'.


אכן דברי בעניין ר' דוד ראויים למחיקה
בסה''כ באתי לשתף תחושה שהעסק שעושים סביב העניין לא בהכרח משרת את המטרה הטהורה של ר' דוד לרומם את העובדים.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי נשר » ג' יוני 05, 2018 12:49 am

פרנקל תאומים כתב:שמעו נא אחיי,

כמדומה שמוסכם כמעט על כל משתתפי האשכול שישנו צורך אמיתי (וי"א קריטי) לרומם את מעמדם של יהודים חרדים בני תורה העובדים למחייתם, להעמיד עבורם מסגרות תורניות שבהן יעסקו בתורה בעיון ובאופן ישיבתי, ושבהן ניתן יהיה לשמר בהם את ההווי הישיבתי, את המחשבה הישיבתית ואת כל ה'הלוך ילך' הישיבתי, ע"מ שהם ישארו בני תורה אמיתיים כל ימיהם, זהב טהור יהיה, מבית ומחוץ תצפנו.
כשם שהאברכים מתחסנים ע"י המסגרת בה הם שוהים, כך גם העובדים ק"ו בבשק"ו זקוקים למסגרת שתחסן אותם ותשמור עליהם כבני תורה. שם הם גם ישמעו שיחות מוסר והכוונה מפי משגיחים ות"ח, שם הם יחוו 'אלול' וחנוכה, שם הם יחוו "הדר קבלוה" של חודש אדר וקבלת התורה בימי הספירה וערב חג השבועות ועוד ועוד. שם הם יוכלו להישאר בני ישיבה.

אלא מאי?
ישנו גם מגזר שלם ומתפתח המכונה בלשוננו: "מודרנים", וגם בהם ישנן דרגות שונות ולא הרי זה כהרי זה. האמת היא שעלינו לתת את הדעת האם לא גם בעטיינו הם הגיעו לאן שהגיעו, האם האווירה שהצטיירה כביכול כל העושה לפרנסתו הינו דיעבד שבדיעבד, שעת הדחק שבשעת הדחק (שעה שעפ"י הש"ס והפוסקים יהודי יר"ש העושה לפרנסתו וקובע עיתים לתורה כראוי הינו לכתחילה שבלכתחילה), האם לא האווירה הזו היא שדחקה אותם תחת להיות שוליים וסרך עודף של האברכים, לבכר להיות שווים בין שווים (כביכול) בעולם החיצוני בו הם משתלבים...

אם נגיע למסקנה שיש בטענה האחרונה מן האמת, הרי שעלינו לחשוב כיצד ניתן לתקן את הבעיה מן השורש, תחת לרטון על המציאות שנוצרה. עלינו לתת את הדעת כיצד נחנך את צפיעינו היקרים שאמנם אין נעלה יותר מהקדשת החיים לתורה מתוך הדחק, אבל גם מי שעושה לפרנסתו אך אורח חייו תורני ותוכו כברו והוא נשמע לחכמים ומדקדק בהלכה ומשתדל לקבוע את עיתותיו הפנויות לתורה, הרי שהוא יהודי בן תורה לכתחילה, ויש לו לאכול בשמחה את לחמו ולהתערות בטבעיות בחוגי היראים והשלמים. כולי האי ואולי לא נדחוק את רגליהם של אלו המתקשים להישאר אך ורק באהלה של תורה באופן פיסי, אל מחוץ לאהלה של תורה גם באופן מנטאלי.

בנוסף ובעיקר, עלינו לחפש את הדרכים כיצד לקרב גם את אלו שכבר שקעו בעולם המודרני עד ארכבותיהם. עלינו לבנות בתי מדרשות גם עבורם, ולנסות לחדש את הקשר שלהם לעולם הישן ממנו באו, ובמקביל למתן את החיבור הנפשי שלהם עם העולם בו הם שקועים עכשיו.


הוי אומר, שתי רשתות של 'כוללי בוקר' ו'כוללי ערב' עלינו להקים:
האחת, עבור בני תורה עובדים, ואת האנשים הללו בהחלט גם חובה לשלב בכל המוסדות שלנו ללא פקפוקים או קשיים.
והשניה, עבור ה'מודרנים', שאחרי הכל גם הם הגיעו מהישיבות שלנו ומסתבר שניתן לקרבם במידה כזו או אחרת, או לכה"פ לשמור על הקיים אצלם ולמנוע מהם ומצאצאיהם ריסוק אברים תורני טוטאלי. עבור הציבור הזה יש לדאוג למוסדות עצמאיים בהם ה'קודים' והכללים יהיו מרוככים ומקילים יותר (אם כי אנשי הצוות יהיו יראים ושלמים והם ישתדלו להשפיע על הנוער את הרוח התורנית), וכך ימנעו מהם ומאיתנו חיכוכים מיותרים.

שורה תחתונה, ה'מסגרת' היא הכרחית, ויש לבנות אותה עבור כולנו, איש איש והמסגרת של בני מעמדו. וזאת מלבד עצם החובה לעסוק בתורה.

השאלה היא מי מאיתנו לוקח על עצמו את העשייה ההכרחית הזו? האם אנחנו יודעים רק לקטר על העושים ולקדש נגדם מלחמה?
האם ברי לנו שהנזק שיתעצם מהשארת המצב העגום על כנו, לא גדול יותר מהנזק שאולי עשוי להיגרם מפעולותיו של הרב לייבל?



הכותבים כאן טענו שהגר"ד לייבל הינו ת"ח וירא שמים אך במעשיו הוא מעודד את ה"אני מאמין" של ה'מודרנים', איני לוקח אחריות על נכונות הטענה הזאת (כפי שכבר העירו כאן, מהנאום הנ"ל א"א להוכיח זאת), אבל אם אניח שהיא אכן נכונה, הלא הדברים תמוהים: איזה אינטרס יכול להיות לו לעודד את תרבותם של ה'מודרנים'?
הלא אפי' א"נ שכתלמידו של הגר"ג נדל זצוק"ל הוא מאמין שיש לחנך את הצאצאים שיש לשלב תורה עם דרך ארץ, מה עניין לזה עם חיי חומריות ונהנתנות קלי דעת? וכי הגר"ד לייבל עצמו מאמין בתרבות כזאת? וכי כך הוא חינך את ילדיו? האם כך הוא חי את חייו?

לענ"ד אחת מהשתיים:
או שהוא אינו מכיר את "צאן מרעיתו" מקרוב, ולפיכך אינו יודע שמלבד עובדת היותם עוסקים בדרך ארץ יש הרבה דברים נוספים שמפרידים בינם ובין העולם התורני. או שהוא מכירם אל נכון, אלא שאדרבה, הוא מעוניין לתקן ולהשפיע דווקא על החתך המודרני של העובדים ולא על החתך התורני, מתוך הנחה שהחתך התורני שלהם מסתדרים בין כה וכה.
כך או כך, מדוע לא ליצור עימו קשר ולנסות להעיר את תשומת ליבו? שוב, אינני מתכווין להתעמת איתו על הנושא של 'תורה עם ד"א' לכתחילה או 'נאר תורה' לכתחילה, אם יש לו עמדה בנקודה הזאת, לא נראה שיהיה ניתן להניא אותו ממנה.
אני מדבר רק על הנקודה הזאת של ה'מודרנים', של הצורך לקרב אותם אל העולם התורני-ישיבתי ולא לטעת בהם את התחושה שאורח החיים המתירני (יחסית) שלהם הוא לכתחילה (או אפי' בדיעבד...).


הגדרת מאד יפה ומסודר. יש"כ.

למעשה אין צורך לדבר איתו, כי כמו שכתבת האברכים שאינם מודרנים לא מחפשים את הסגנון הזה של המסגרות והם כנראה לא ירגישו שם הכי בנוח.
ואלו שמתאימים לשם יבואו בהמוניהם וכולל אחוות התורה הולך לגדול ולצמוח עם אותם אלו שמתאימים לשם.

איני יודע מהם שאיפותיו של הרב לייבל, אבל אני צופה שתוך מספר שנים הוא הולך להיות רבם ומורה דרכם של ציבור גדול של אנשים עובדים מודרנים. וחבל מאד שהם מתעקשים גם להישמע ממורמרים. פשוט חבל.
ומאד מסתבר שכחלק מהתפוררות הציבור החרדי, חלק יפה מקהילה זו יהיו גם אנשים שלומדים בכולל יום שלם. מודרנים. ממורמרים קצת.

חשוב לציין דבר נוסף ששמעתי היום מתלמיד שלו, שהוא עצמו אומר לאברכים שלו שמי שרוצה באמת לגדול בתורה אסור לו לעשות כלום חוץ מללמוד, ואפילו משיפוץ הבית יש להתרחק. רק ככה אפשר לגדול. את אחוות התורה הוא הקים כמענה לבוגרים שלו שיצאו לעבוד ולא מצאו מסגרת. את הנושא של מודרנים ופרומערס הוא לא כל כך מבין כי הוא חוצניק ולכן לא יעזור כל כך לדבר איתו.

תוכן
הודעות: 4977
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 05, 2018 12:50 am

האשכול הפך להתנגשות בין קבוצות, וחבל. הטענה על רד"ל לא היתה שהוא מרומם את הבעלי בתים, שכולם מסכימים שיש לעשות כך, והטענה לא היתה שהוא משפיל את האברכים, שכולם מסכימים שהוא לא עשה כך. הטענה היתה שבדרשה שלו נשמע שהוא שואף לשנות את ההיררכיה או את המבנה של הציבור החרדי. האידיאל תמיד היה (אם נתעלם לרגע מהחסידות) להיות ת"ח ולהקדיש כל החיים ללימוד תורה. מי שלא הצליח לעשות כך, והיה חייב ללכת לעבוד, אפילו אם הקדיש כמה שעות ביום ללימוד תורה, הוא הבין וידע שלא הגיע למעלת מי שעמל רק בתורה.

בדרשתו של ר' לייבל הוא רמז כמעט מפורשות, שציבור העובדים והלומדים הם שווי ערך. זו טענה אחת. עם כל הכבוד לציבור העובדים, ויש באמת הרבה כבוד לאלו שעובדים ולומדים ברצינות, למעלת בני תורה אמיתיים הם לא מגיעים.

טענה שנייה היא, שהוא רמז שלא משנה ההתנהגות האישית של חלק מציבור העובדים, הם שוי ערך עם שאר הציבור. ושוב, זה לא נכון ופוגע במבנה של הציבור החרדי.

טענה שלישית היא, שהוא דן יחידי, ולא משנה כמה חכם הוא, וכמה צודק הוא, ציבור צריך להנהיג תוך שיתוף פעולה. אם הוא ימשיך להתעקש להנהיג לבד, הפוטנציאל להרס הוא עצום.

ונתנו ידידים
הודעות: 645
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' יוני 05, 2018 12:59 am

אולי תראה לנו הרמז לנקודות א' וב', אני לא ראיתי' וכמו שציינתי לעיל. ולגבי נקודה ב' הוא אמר כמעט מפורש הפוך.
ג. הוא דן יחידי כי אף אחד אינו דן איתו ובמקום שאין איש וכו', אם ישתפו איתו פעולה יהי' הנהגה מתוך שיתוף פעולה, ואני מאמין (בלי הכרות אישית אלא מתוך אמונה בישרות האדם) שאז אפי' בכאלו נושאים שאולי יש חילוקי דעות יוכלו להשפיע עליו שיישר אתם קו.
נ.ב. אם הוא יצליח במזימתו יתכן כאלו שעובדים ומגיעים למעלת בני תורה אמיתיים יותר מהרבה אברכי כולל.
נערך לאחרונה על ידי ונתנו ידידים ב ג' יוני 05, 2018 1:04 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי המעיין » ג' יוני 05, 2018 1:00 am

האידיאל תמיד היה (אם נתעלם לרגע מהחסידות) להיות ת"ח ולהקדיש כל החיים ללימוד תורה. מי שלא הצליח לעשות כך, והיה חייב ללכת לעבוד, אפילו אם הקדיש כמה שעות ביום ללימוד תורה, הוא הבין וידע שלא הגיע למעלת מי שעמל רק בתורה.


וגם מישהו אחר כתב כאן

1. כל ברי הדעת יודעים היטב את המבנה האידאלי כפי שמצטייר מהתורה והמסורת, מתוך השערה שכך היה עם ישראל בעבר וכך צורת היהודי העתיקה. רוב עם ישראל ידעו את בורא עולם, ידעו שיש בורא לעולם שברא את העולם מאין והוא עושה את כל מה שקורה בעולם, זכרו את מעמד הר סיני ויציאת מצרים, התמודדו עם יצרם בעבודת הבורא, התפללו לאלוקים, קבעו עיתים לתורה כל אחד כפי השגתו בעלי מקרא בעלי משנה וכו', וכל אחד היה משתדל לפרנסתו ובוטח באלוקיו שיתן לו את הראוי לו.
ועל אלו התנוססה קבוצה מיוחדת, בתקופות קדומות יותר היה זה ביחוד מבני שבט לוי ויששכר, ואח"כ כל מי שנדבו ליבו, שידעו את ה' ועמדו לפניו, ומסרו ליבם לתורה, ומהם היו ת"ח, דיינים, שהורו הוראה לאומה ולימדו תורה, והגדולים יותר עסקו בידיעת ה', מעשה מרכבה ומעשה בראשית.

זו היהדות האידאלית, מסיפור ההסיטוריה נראה שכך אכן היו החיים עד לפני כמאה שנה, פלוס מינוס.
כולם היו רוצים שכך גם יהיה היום, אבל מה לעשות שזה לא כ"כ פשוט.


ואני שואל אתם חיים בעולם של פנטזיה?
כך היה צריך להיות אבל בהחלט לא היה כך.
ולצערינו בהרבה דורות לומדי תורה היו נחשבים בטלנים. ובהרבה דורות אנשים לא רק "קבעו עתים לתורה ובטחו בקב"ה שיתן להם פרנסה".

תוכן
הודעות: 4977
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 05, 2018 1:05 am

ונתנו ידידים כתב:
תוכן כתב:בדרשתו של ר' לייבל הוא רמז כמעט מפורשות, שציבור העובדים והלומדים הם שווי ערך. זו טענה אחת. עם כל הכבוד לציבור העובדים, ויש באמת הרבה כבוד לאלו שעובדים ולומדים ברצינות, למעלת בני תורה אמיתיים הם לא מגיעים.

טענה שנייה היא, שהוא רמז שלא משנה ההתנהגות האישית של חלק מציבור העובדים, הם שוי ערך עם שאר הציבור. ושוב, זה לא נכון ופוגע במבנה של הציבור החרדי.

טענה שלישית היא, שהוא דן יחידי, ולא משנה כמה חכם הוא, וכמה צודק הוא, ציבור צריך להנהיג תוך שיתוף פעולה. אם הוא ימשיך להתעקש להנהיג לבד, הפוטנציאל להרס הוא עצום.

א. ב. אולי תראה לנו הרמז לדברים אלו אני לא ראיתי' וכמו שציינתי לעיל.
ג. הוא דן יחידי כי אף אחד אינו דן איתו ובמקום שאין איש וכו', אם ישתפו איתו פעולה יהי' הנהגה מתוך שיתוף פעולה, ואני מאמין (בלי הכרות אישית אלא מתוך אמונה בישרות האדם) שאז אפי' בכאלו נושאים שאולי יש חילוקי דעות יוכלו להשפיע עליו שיישר אתם קו.


א. אין טעם להראות, כי אתה מספיק מוכשר לדחות בקלות כל מה שאביא. מדובר סך הכל בהרגשת הלב, ומכיון שאני לא היחיד שהרגשתי כך, אז אני די משוכנע שיש דברים בגו.

ב. הוא דן יחידי, כי הוא מאמין שצריך ללכת עם האמת שלו עד הסוף. אם האמת שלו היתה שצריך לעבוד בשיתוף פעולה, הוא היה מצליח בזה, כמו שהצליח בכל שאר הדברים שהוא השקיע בהם.

תוכן
הודעות: 4977
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 05, 2018 1:06 am

המעיין כתב:
האידיאל תמיד היה (אם נתעלם לרגע מהחסידות) להיות ת"ח ולהקדיש כל החיים ללימוד תורה. מי שלא הצליח לעשות כך, והיה חייב ללכת לעבוד, אפילו אם הקדיש כמה שעות ביום ללימוד תורה, הוא הבין וידע שלא הגיע למעלת מי שעמל רק בתורה.


וגם מישהו אחר כתב כאן

1. כל ברי הדעת יודעים היטב את המבנה האידאלי כפי שמצטייר מהתורה והמסורת, מתוך השערה שכך היה עם ישראל בעבר וכך צורת היהודי העתיקה. רוב עם ישראל ידעו את בורא עולם, ידעו שיש בורא לעולם שברא את העולם מאין והוא עושה את כל מה שקורה בעולם, זכרו את מעמד הר סיני ויציאת מצרים, התמודדו עם יצרם בעבודת הבורא, התפללו לאלוקים, קבעו עיתים לתורה כל אחד כפי השגתו בעלי מקרא בעלי משנה וכו', וכל אחד היה משתדל לפרנסתו ובוטח באלוקיו שיתן לו את הראוי לו.
ועל אלו התנוססה קבוצה מיוחדת, בתקופות קדומות יותר היה זה ביחוד מבני שבט לוי ויששכר, ואח"כ כל מי שנדבו ליבו, שידעו את ה' ועמדו לפניו, ומסרו ליבם לתורה, ומהם היו ת"ח, דיינים, שהורו הוראה לאומה ולימדו תורה, והגדולים יותר עסקו בידיעת ה', מעשה מרכבה ומעשה בראשית.

זו היהדות האידאלית, מסיפור ההסיטוריה נראה שכך אכן היו החיים עד לפני כמאה שנה, פלוס מינוס.
כולם היו רוצים שכך גם יהיה היום, אבל מה לעשות שזה לא כ"כ פשוט.


ואני שואל אתם חיים בעולם של פנטזיה?
כך היה צריך להיות אבל בהחלט לא היה כך.
ולצערינו בהרבה דורות לומדי תורה היו נחשבים בטלנים. ובהרבה דורות אנשים לא רק "קבעו עתים לתורה ובטחו בקב"ה שיתן להם פרנסה".


לא יודע מה אתה רוצה. המציאות היא, שמי שישב ולמד כל החיים שלו בקדושה ובטהרה, נחשב לנזר הבריאה. זה שלא הרבה הצליחו בזה, זה לא משנה. תכלית, יש היררכיה מובנית בתוך הציבור החרדי, וההרגשה היא, שרד"ל בא לערער היררכיה זו.

כשרות
הודעות: 64
הצטרף: ג' אפריל 29, 2014 7:06 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי כשרות » ג' יוני 05, 2018 1:13 am

תוכן כתב:טענה שלישית היא, שהוא דן יחידי, ולא משנה כמה חכם הוא, וכמה צודק הוא, ציבור צריך להנהיג תוך שיתוף פעולה. אם הוא ימשיך להתעקש להנהיג לבד, הפוטנציאל להרס הוא עצום.


על איזו נקודה באה תלונתך שהוא דן יחידי
וכי צריך מושב תלתא להקמת כוללי ערב לבעלי בתים... או שמא שבעים ומופלא על גביהם

אם כוונתך על מיזם ה'אברטק', אזי זכורני שנטען שר' מנדל שפרן ועוד תמכו בו
אבל ברגע האמת הם לא יכלו לתמוך בו ציבורית כנגד מאמר ביתד נאמן...

יצויין כי ר' דוד לייבל מקורב לר' מנדל שפרן
ואאל"ט משמש כנהגו מידי פעם מדין שימוש

ונתנו ידידים
הודעות: 645
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' יוני 05, 2018 1:14 am

תוכן כתב:
ונתנו ידידים כתב:א. ב. אולי תראה לנו הרמז לדברים אלו אני לא ראיתי' וכמו שציינתי לעיל.
ג. הוא דן יחידי כי אף אחד אינו דן איתו ובמקום שאין איש וכו', אם ישתפו איתו פעולה יהי' הנהגה מתוך שיתוף פעולה, ואני מאמין (בלי הכרות אישית אלא מתוך אמונה בישרות האדם) שאז אפי' בכאלו נושאים שאולי יש חילוקי דעות יוכלו להשפיע עליו שיישר אתם קו.


א. אין טעם להראות, כי אתה מספיק מוכשר לדחות בקלות כל מה שאביא. מדובר סך הכל בהרגשת הלב, ומכיון שאני לא היחיד שהרגשתי כך, אז אני די משוכנע שיש דברים בגו.

ב. הוא דן יחידי, כי הוא מאמין שצריך ללכת עם האמת שלו עד הסוף. אם האמת שלו היתה שצריך לעבוד בשיתוף פעולה, הוא היה מצליח בזה, כמו שהצליח בכל שאר הדברים שהוא השקיע בהם.


א. גם אני לא יחיד וחוץ מכותבי הפורום שמעתי מעוד חברים אברכי כולל כמוני שלא ראו מה שראית. ולכן אני די משוכנע כי הרגשתך נובעים מדעות קדומות ונגיעות אשיות כמו אלו מבין הכותבים כאן שהרגישו כן, בקיצור שמעת מה שרצית לשמוע.

ב. תיאורי'ה, ואפי' אם יש בו אמת זה בכלל לא סותר את מה שאמרתי, כי מ"מ אם היו משתפים אתו פעולה הוא לא הי' דן יחידי, וא"א לשבת בחיבוק ידים ולצעוק על העושה למה אתה לא עושה כרצוני.

ארזי ביתר
הודעות: 2013
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ג' יוני 05, 2018 1:23 am

כשרות יקירי, מה לך כי נזעקת? 22% מהודעותיך הן באשכול זה...

וברצינות, הנושא בוער מאוד ובעייתי, אך תמימות היא לחשוב שפורומנו בדיונו יצליח לשנות את המצב. ואפילו לחשוב שר' דוד לייבל שליט"א יצליח - גם זו תמימות. המצב כואב, אבל חוץ מצעקות על הכאב, לא נראה שמשהו ישתנה.

ומ"מ אחרי הכל, בל ישכח כל אדם באשר הוא שם, אם בן תורה הוא ועסקיו בה, ואם איש עסקים הוא וקובע עיתים לתורה, כי יש בורא ומנהיג, התובע מאיתנו דרך חיים, ובכל אשר נפנה עלינו לשקול במאזני צדק, הייטב בעיני ה' אם לא. בואו נפסיק לחנך את העולם כולו, ונתחיל עם עצמנו...

תוכן
הודעות: 4977
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 05, 2018 1:25 am

כשרות כתב:
תוכן כתב:טענה שלישית היא, שהוא דן יחידי, ולא משנה כמה חכם הוא, וכמה צודק הוא, ציבור צריך להנהיג תוך שיתוף פעולה. אם הוא ימשיך להתעקש להנהיג לבד, הפוטנציאל להרס הוא עצום.


על איזו נקודה באה תלונתך שהוא דן יחידי
וכי צריך מושב תלתא להקמת כוללי ערב לבעלי בתים... או שמא שבעים ומופלא על גביהם

אם כוונתך על מיזם ה'אברטק', אזי זכורני שנטען שר' מנדל שפרן ועוד תמכו בו
אבל ברגע האמת הם לא יכלו לתמוך בו ציבורית כנגד מאמר ביתד נאמן...

יצויין כי ר' דוד לייבל מקורב לר' מנדל שפרן
ואאל"ט משמש כנהגו מידי פעם מדין שימוש


לכל ארגון בסדר גודל כזה בדרך כלל יש נשיאות. למשל, תסתכל על מפעל הש"ס של האדמו"ר מקלויזנברג, הוא הביא את כל גדולי הרבנים ביחד כדי לקדם את הארגון. לזה אני מתכוין.

תוכן
הודעות: 4977
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 05, 2018 1:27 am

ונתנו ידידים כתב:
תוכן כתב:
ונתנו ידידים כתב:א. ב. אולי תראה לנו הרמז לדברים אלו אני לא ראיתי' וכמו שציינתי לעיל.
ג. הוא דן יחידי כי אף אחד אינו דן איתו ובמקום שאין איש וכו', אם ישתפו איתו פעולה יהי' הנהגה מתוך שיתוף פעולה, ואני מאמין (בלי הכרות אישית אלא מתוך אמונה בישרות האדם) שאז אפי' בכאלו נושאים שאולי יש חילוקי דעות יוכלו להשפיע עליו שיישר אתם קו.


א. אין טעם להראות, כי אתה מספיק מוכשר לדחות בקלות כל מה שאביא. מדובר סך הכל בהרגשת הלב, ומכיון שאני לא היחיד שהרגשתי כך, אז אני די משוכנע שיש דברים בגו.

ב. הוא דן יחידי, כי הוא מאמין שצריך ללכת עם האמת שלו עד הסוף. אם האמת שלו היתה שצריך לעבוד בשיתוף פעולה, הוא היה מצליח בזה, כמו שהצליח בכל שאר הדברים שהוא השקיע בהם.


א. גם אני לא יחיד וחוץ מכותבי הפורום שמעתי מעוד חברים אברכי כולל כמוני שלא ראו מה שראית. ולכן אני די משוכנע כי הרגשתך נובעים מדעות קדומות ונגיעות אשיות כמו אלו מבין הכותבים כאן שהרגישו כן, בקיצור שמעת מה שרצית לשמוע.

ב. תיאורי'ה, ואפי' אם יש בו אמת זה בכלל לא סותר את מה שאמרתי, כי מ"מ אם היו משתפים אתו פעולה הוא לא הי' דן יחידי, וא"א לשבת בחיבוק ידים ולצעוק על העושה למה אתה לא עושה כרצוני.


א. כרגיל (כמעט כתבתי, כצפוי), הויכוח הופך לאישי. אין לי את הכלים לנהל ויכוח אישי, אז נעצור פה.

ב. אני לא צועק עליו שהוא לא עושה כרצוני, אני אפס, ומודע טוב מאד למציאות הזו. אני צועק עליו שהוא לא מערב פה רבנים חשובים נוספים. אם הוא היה רוצה, הוא היה יכול.

גימפעל
הודעות: 2723
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי גימפעל » ג' יוני 05, 2018 7:21 am

לא שמתי לב שנגעו בנקודה למה הבעיה המדוברת של חרדים עובדים היא רק אצל הציבור הליטאי ולא אצל החסידים.

לענין
הודעות: 2701
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי לענין » ג' יוני 05, 2018 9:21 am

כשרות כתב:
לענין כתב:סליחה על השאלה
אז למה באמת הוא לא לובש חולצה לבנה????
(לא הייתי מעז לשאול זאת אילולא שהזכרת זאת בעצמך ארבע פעמים)
נקודה למחשבה (בלבד. אני לא מתפלמס, אף פעם, ובפרט בזה)


האמת שאף פעם לא שאלתי אותו
אני גם לא מתכוון לשאול
אני גם לא מתכוון לשאול אותך מדוע אתה מחזיק אינטרנט
ולא לשאול כל מיני אנשים מדוע הם מדברים לשון הרע
או מדוע הם מפסידים זמן קריאת שמע
או מדוע הם שופכים דם של ילדים של חרדים עובדים ולא מקבלים אותם למוסדות
או מדוע הם שופכים דם של ילדים ספרדים ולא מקבלים גם אותם למוסדות, גם כשהאבא אברך

יש דברים שאני מעדיף לא לשאול, וגם לא מעניינת אותי התשובה


רבותי, לשיפוט הציבור!
מי גורם לבת שלו להרטיב את הכרית, המנהלים הרשעים של הסמינר, או ההתעקשות שלו על צבע החולצה?

פלתי
הודעות: 2244
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי פלתי » ג' יוני 05, 2018 9:42 am

התשובה פשוטה. ברור שהמנהלים גורמים. (וזה לא עושה אותם רשעים).
מה הקשר בין צבע החולצה לבין קבלת הבת לסמינר? אלא מאי, אתה טוען שצבע החולצה זה רק סימפטום, ואם צבע החולצה הוא כחול, אז הבית לא ראוי וכו' וכו'. א"כ גם אם הוא יחליט להחליף את החולצה, עדיין הבית לא ראוי וכו' וכו'. ולמה שהמנהל ירצה לקבל אותו כאשר החליף לחולצה לבנה?

משוש דורים
הודעות: 490
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי משוש דורים » ג' יוני 05, 2018 9:54 am

יש פה נקודה שהדוברים שלפני פספסו.
ר"ד לייבל דיבר ע"כ שהציבור העובדים הם חשובים ובגדר לכתחילה.
חלק מהדוברים כאן טוען שהדבר מהוה פגיעה בההרכיה של הציבור החרדי (הליטאי), שנותן את כל הבכורה לציבור הלומדים, וכי לא יתכן להשוות את מעמד העובדים ללומדים.

לענ"ד המציאות שבה מכבדים את הלומדים באמת היא מציאות שקרית הקיימת על הנייר בלבד, וחוץ מדיבורי גבוהה גבוהה אין לה אחיזה אמיתית במציאות.
שהרי הבחור החשוב העוסק בתורה והוא סוג א', אם יוצעו לו שני שידוכים האחד של אברך העוסק בתורה יומם ולילה (אך לא זכה לשטעלע חשובה), והשני של בעה"ב תורני שיתן לו סידור מלא או רובו, וכי יש שאלה מה הוא יעדיף? וכי איננו יודעים על מה ראשי הישיבה שלו ימליצו לו? יתכן שהנהגה זו היא מוצדקת, כדי לתת את האפשרות לאברך הטרי לשבת על התורה ועל העבודה, ולא להתבוסס יום יום בטרדת הפרנסה, ויש שיאמרו שכך היה במשך כל הדורות שטובי הלומדים נישאו למי שנתן 'קעסט'. אך בשורה התחתונה למי יש עדיפות בעולם המעשי, לבעה"ב או לאברך?
ומה יעשה ידידינו נוטר או חבריו ע"מ להחזיק את מוסדותיהם, או כל מנהל כולל וכולל ערב, וכי לא יבוא ויחניף וילקק (תסלחו לי על הביטוי) לבעלי ממון, ויתן להם הרגשה שהם החשובים ביותר בעולם, אולי זה לא ראוי לכתחילה, אך זוהי מציאות החיים, שמה לעשות, שבעולמינו החשוך יש יכולת ומעמד לאנשים בעלי ממון. וכן, במציאות החיים יש להם עדיפות הרבה פעמים על פני אברכים הממיתים את עצמם באהלה של תורה.

ומה עושה ר"ד לייבל? הוא בס"ה לוקח את הציבור הבלעבתי הלזה, ושומר עליו שלא יצא מהמסגרת, הוא אומר להם (במילים אחרות), תחליפו את החולצות הצבעוניות בלבנות, וגם אם לא החלפתם, תמשיכו להחזיק בסולם הערכים שקיבלתם בישיבה, וכן, תקחו חתנים עמלי תורה ולא מוצלחים בביזנעס', כי עיקר חיינו היא התורה.
אמור מעתה, מה שכולם עושים באופן נקודתי, זה בשביל המוסד שלו וזה בשביל השידוך שלו, הוא עושה באופן כללי, ושומר על האינטרס הציבורי להשאיר את זבולון קרוב ליששכר. כי אם נגביר את הריחוק של הציבור הזה, הרי שבדרך הטבע אנו כורתים את הענף שאנו יושבים עליו.
(ואל יצעקו עלי את כל הסיסמאות (הנכונות), שלא צריך לדאוג לתורה, וארון נושא את נושאיו וכו' וכו', כי לאורך כל הדורות וגם בדורינו, לא היתה ההנהגה המעשית ע"פ האידיאולוגיה הצרופה, אלא בדרכי השתדלות טבעיים).

שוחחתי לא מזמן עם ידיד מנוער הנמצא בארה"ב, חרדי ובוגר ישיבות, והוא לא התבייש לספר לי שלקח חתן לבתו מוצלח ביותר, שכבר תקופה קטנה אחר החתונה יש לו 2 משאיות ועוד מספר טנדרים ומספר פועלים תחתיו, והוא המספר, ממש רוה נחת מחתנו המוצלח, וכשסיימתי את השיחה כשכולי נחרד, אמרתי בליבי איך נגרום שהתרבות הזאת לא תחדור לכאן, האם בריחוק של בעלי הבתים מן האברכים, או בקירוב שלהם.
דומני שהתשובה לכך ברורה.

יונת אלם
הודעות: 215
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 1:58 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי יונת אלם » ג' יוני 05, 2018 10:02 am

זכורני בימי סיום הש"ס לפני מחזור וחצי בתשס"ה הייתי לומד בביהמ"ד של הגאון ר' אשר וייס 'מנחת אשר' בימים ההם שכן ב'קרן הילד' בירושלים והוא דיבר בפני האברכים כי ימים אלו הם ימי חג לכלל ישראל שאלפים רבים מסיימים ש"ס. היו אברכים שרטנו על כך, למה הוא לא מרומם אותנו האברכים שמתעמקים בסוגיות ב'חזקת' מה הוא משווה אותנו לבעלבתים?
השמועות הגיעו לאזניו והוא נשא שוב דברו ואמר כך: חלילה מלזלזל באברכים שעמלים בתורה באמת אבל הסביר בטוט"ד כדרכו מהי 'קביעות עתים לתורה' ועכשיו שאל: תאמרו את האמת, אברך שיש לו טרדות "מוצדקות" אשתו אחרי לידה, ילד חולה ל"ע, שיפוצים בדירה ועוד ועוד, יכול להיווצר מצב שארבעה ימים לא יפתח גמרא, יכול! נכון הוא אנוס וכדומה, אבל זה לא 'קביעות עתים', ואותו בעלבוס שסיים כעת ש"ס גם אחרי יום עבודה מתיש, יגיע לשיעור גמרא, גם במוצאי שבת וגם במוצאי ט"ב ובמוצאי יוכ"פ, אז הוא 'קובע עתים לתורה' ואתם ה'אנוסים' פחות ממנו ב'קביעות עתים', והשאלה ששואלים אחרי 120 היא לא אם היית בכוילל אלא אם 'קבעת עתים לתורה', יהיה לנו מה לענות? הדברים עשו הד רב אז בביהמ"ד.

והוא הדין לנושא הנידון כאן, זה שהם יצאו לעבוד לפרנסתם ובאים בסופו של יום ללמוד לא גורע ממעלתם, לא השוו אותם לאברכים, אבל בגדר 'קבעת עתים לתורה' הם כן, ועם יד על הדופק, יש הרבה ש"נקראים" אברכים ולא קובעי עתים לתורה, וזו צעקתו של ר' דוד לייבל

זנב לאריות
הודעות: 177
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי זנב לאריות » ג' יוני 05, 2018 2:03 pm

משוש דורים כתב:יש פה נקודה שהדוברים שלפני פספסו.
ר"ד לייבל דיבר ע"כ שהציבור העובדים הם חשובים ובגדר לכתחילה.
חלק מהדוברים כאן טוען שהדבר מהוה פגיעה בההרכיה של הציבור החרדי (הליטאי), שנותן את כל הבכורה לציבור הלומדים, וכי לא יתכן להשוות את מעמד העובדים ללומדים.

לענ"ד המציאות שבה מכבדים את הלומדים באמת היא מציאות שקרית הקיימת על הנייר בלבד, וחוץ מדיבורי גבוהה גבוהה אין לה אחיזה אמיתית במציאות.
שהרי הבחור החשוב העוסק בתורה והוא סוג א', אם יוצעו לו שני שידוכים האחד של אברך העוסק בתורה יומם ולילה (אך לא זכה לשטעלע חשובה), והשני של בעה"ב תורני שיתן לו סידור מלא או רובו, וכי יש שאלה מה הוא יעדיף? וכי איננו יודעים על מה ראשי הישיבה שלו ימליצו לו? יתכן שהנהגה זו היא מוצדקת, כדי לתת את האפשרות לאברך הטרי לשבת על התורה ועל העבודה, ולא להתבוסס יום יום בטרדת הפרנסה, ויש שיאמרו שכך היה במשך כל הדורות שטובי הלומדים נישאו למי שנתן 'קעסט'. אך בשורה התחתונה למי יש עדיפות בעולם המעשי, לבעה"ב או לאברך?
ומה יעשה ידידינו נוטר או חבריו ע"מ להחזיק את מוסדותיהם, או כל מנהל כולל וכולל ערב, וכי לא יבוא ויחניף וילקק (תסלחו לי על הביטוי) לבעלי ממון, ויתן להם הרגשה שהם החשובים ביותר בעולם, אולי זה לא ראוי לכתחילה, אך זוהי מציאות החיים, שמה לעשות, שבעולמינו החשוך יש יכולת ומעמד לאנשים בעלי ממון. וכן, במציאות החיים יש להם עדיפות הרבה פעמים על פני אברכים הממיתים את עצמם באהלה של תורה.

ומה עושה ר"ד לייבל? הוא בס"ה לוקח את הציבור הבלעבתי הלזה, ושומר עליו שלא יצא מהמסגרת, הוא אומר להם (במילים אחרות), תחליפו את החולצות הצבעוניות בלבנות, וגם אם לא החלפתם, תמשיכו להחזיק בסולם הערכים שקיבלתם בישיבה, וכן, תקחו חתנים עמלי תורה ולא מוצלחים בביזנעס', כי עיקר חיינו היא התורה.
אמור מעתה, מה שכולם עושים באופן נקודתי, זה בשביל המוסד שלו וזה בשביל השידוך שלו, הוא עושה באופן כללי, ושומר על האינטרס הציבורי להשאיר את זבולון קרוב ליששכר. כי אם נגביר את הריחוק של הציבור הזה, הרי שבדרך הטבע אנו כורתים את הענף שאנו יושבים עליו.
(ואל יצעקו עלי את כל הסיסמאות (הנכונות), שלא צריך לדאוג לתורה, וארון נושא את נושאיו וכו' וכו', כי לאורך כל הדורות וגם בדורינו, לא היתה ההנהגה המעשית ע"פ האידיאולוגיה הצרופה, אלא בדרכי השתדלות טבעיים).

שוחחתי לא מזמן עם ידיד מנוער הנמצא בארה"ב, חרדי ובוגר ישיבות, והוא לא התבייש לספר לי שלקח חתן לבתו מוצלח ביותר, שכבר תקופה קטנה אחר החתונה יש לו 2 משאיות ועוד מספר טנדרים ומספר פועלים תחתיו, והוא המספר, ממש רוה נחת מחתנו המוצלח, וכשסיימתי את השיחה כשכולי נחרד, אמרתי בליבי איך נגרום שהתרבות הזאת לא תחדור לכאן, האם בריחוק של בעלי הבתים מן האברכים, או בקירוב שלהם.
דומני שהתשובה לכך ברורה.

לדעתי דבריך אינם נכונים,
חדא בעניין הבחור שיעדיף את השידוך עם הממון, כמו שכתבת בעצמך בכדי שהוא ימשיך ללמוד ולא יצטרך לעבוד [גם אם לא מיד אז בהמשך]למחצה לשליש או לרביע, לכן הוא יפנה לשידוך עם הממון, אבל עדיין פשוט שהוא יעריך ובלי השוואה בכלל, את אותו אברך ת"ח שהציעו לו את ביתו מאשר את השווער שלו, וא"כ אין כאן בדל של ראיה שהכל דיבורים ריקים ולא סולם ערכים אמיתי.
ועוד עקיצתך להרב הנוטר אינה במקומה שהרי כך עושים כולם ללא הבדלי מפלגות, אך גם כאן הטיעון חלול, שהרי מה ישכנע וילקק כלשונך, אותו אברך לבעל הממון, הוא יתן לו הרגשה שהוא הכי חשוב בעולם בזה שמה, שהוא מחזיק ותורם לדבר הכי נעלה שיש, אותו אברך שיושב בכולל במיר פונביז' או במעלות, דהיינו שיש סולם ערכים והאברך הוא זכה למקום הכי גבוה באותו סולם, ואותו בעל ממון ממקומו הנמוך יותר המעשה הכי נעלה שהוא יכול לעשות הוא לתת לאברך שם למעלה, ופשוט.

משוש דורים
הודעות: 490
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי משוש דורים » ג' יוני 05, 2018 2:12 pm

לא הבנת את דבריי
אתה מודה שע"מ לגרום לכל אדם לעשות פעולות חיוביות, כמו לתת בתו לת"ח, להנות ת"ח מנכסיו, וכו', צריך לתת לו תחושת שייכות וכבוד והערכה. ובוודאי לא להתייחס אליו כסוג ב'.
וע"כ זה בדיוק מה שעושה ר"ד לייבל, הוא נותן לכלל הציבור הזה תחושת חשיבות, ע"מ לגרום להם להיות יותר שייכים לתורה ולמצוות, וכן, זהו אינטרס שלנו גם, כדי לשמור על שבט זבולון, כדי שיהיו בעה"ב שיחזיקו את עולם התורה, כדי שיהיו בעה"ב שיתו לחתניהם לשבת על התורה ועל העבודה.
וזה מה שהוא אמר בנאומו שהובא כאן, שבט לוי הוא החשוב שבשבטים, אבל אין לו קיום מבלי שאר השבטים, ושאר השבטים הם גם חלק חשוב מעם ישראל.
כפי שהבנתי מבלי להכיר את האיש, הרי הוא עצמו עיקר עיסוקו הוא בכוללים לעמלי תורה שהקים, ורק אח"כ ברשת הכוללים לבעה"ב. וכך ראוי שיהיה.


נ.ב. לא התכוונתי לעקוץ איש, התכוונתי למקד את הפוקוס בעובדה שכולם בסופו של דבר מכבדים את אותם אנשים ומושיבים אותם במזרח, אם הצליחו לעשות חיל בעסקיהם. ובפועל (כפי הנראה לעיני בשר), מכבדים אותם יותר מאברכים.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי נשר » ג' יוני 05, 2018 2:29 pm

הרב משוש דורים,

גם אתה בוחר להתעלם משום מה מהטענה העיקרית כאן.

והיא נוגעת מאד גם לדבריך,

רוב הבחורים הטובים - גם אלו שדורשים דירות, גם אלו שמוכנים להתפשר על רמת המשכל של הבחורה לטובת הדירה והממון, ולמרבה הגיחוך, יש כאלה, לא יעשו זאת בכל מחיר!!

בחור טוב שמציעים לו כסף, והבחורה באה מבית מודרני - על כל המשתמע מהמילה מודרני בשנת 2018
הוא לא ניגש לשידוך.

ובלאו הכי הטענה לקרב את הבעלבתי'ם כדי שיקנו דירות לבנינו בבוא היום היא היטענה הכי גזענית שהועלתה כאן מתחילת האשכול.
אני לא חושב שזה מה שר' דוד לייבל מתכוון.

זנב לאריות
הודעות: 177
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי זנב לאריות » ג' יוני 05, 2018 2:31 pm

יונת אלם כתב:זכורני בימי סיום הש"ס לפני מחזור וחצי בתשס"ה הייתי לומד בביהמ"ד של הגאון ר' אשר וייס 'מנחת אשר' בימים ההם שכן ב'קרן הילד' בירושלים והוא דיבר בפני האברכים כי ימים אלו הם ימי חג לכלל ישראל שאלפים רבים מסיימים ש"ס. היו אברכים שרטנו על כך, למה הוא לא מרומם אותנו האברכים שמתעמקים בסוגיות ב'חזקת' מה הוא משווה אותנו לבעלבתים?
השמועות הגיעו לאזניו והוא נשא שוב דברו ואמר כך: חלילה מלזלזל באברכים שעמלים בתורה באמת אבל הסביר בטוט"ד כדרכו מהי 'קביעות עתים לתורה' ועכשיו שאל: תאמרו את האמת, אברך שיש לו טרדות "מוצדקות" אשתו אחרי לידה, ילד חולה ל"ע, שיפוצים בדירה ועוד ועוד, יכול להיווצר מצב שארבעה ימים לא יפתח גמרא, יכול! נכון הוא אנוס וכדומה, אבל זה לא 'קביעות עתים', ואותו בעלבוס שסיים כעת ש"ס גם אחרי יום עבודה מתיש, יגיע לשיעור גמרא, גם במוצאי שבת וגם במוצאי ט"ב ובמוצאי יוכ"פ, אז הוא 'קובע עתים לתורה' ואתם ה'אנוסים' פחות ממנו ב'קביעות עתים', והשאלה ששואלים אחרי 120 היא לא אם היית בכוילל אלא אם 'קבעת עתים לתורה', יהיה לנו מה לענות? הדברים עשו הד רב אז בביהמ"ד.

והוא הדין לנושא הנידון כאן, זה שהם יצאו לעבוד לפרנסתם ובאים בסופו של יום ללמוד לא גורע ממעלתם, לא השוו אותם לאברכים, אבל בגדר 'קבעת עתים לתורה' הם כן, ועם יד על הדופק, יש הרבה ש"נקראים" אברכים ולא קובעי עתים לתורה, וזו צעקתו של ר' דוד לייבל

במכ"ת הרמה של הגרא"ו שליט"א,
הדברים זרים ביותר,
א. מה יצא לנו כאן, שעל השאלה למעלה של "קבעת עיתים", האברך שישב ולמד מתוך הדחק כל חייו וכן כשהוא היה אנוס בלידות (מרובות) ומחלות הוא החסיר מהכולל אבל סוף דבר הוא היה שקוע בתורה כל חייו, הוא יקבל ציון נכשל, ואילו הבעל בית שקבע שיעור דף יומי וחוץ מזה היה שקוע בביזנס' כל חייו הוא יקבל ציון עובר, נו באמת המבחן למעלה נעשה כמו מבחן פסיכומטרי ממוחשב, יש רק תשובות של כן ולא, מגוחך עד מאוד, וקשה להאמין שכך בדיוק היה רוח הדברים.
ב. מאיפה ההנחה המופרכת שאברך מבטל מאונס יותר מהבעלב'ת זה הזוי, החופשות בחו"ל זה נכלל באונס או לא, אולי זה אונס כרוחו של אליהו...].
ג. שימו לב להשוואת האונסים שיש כאן, אצל האברך שהוא אחרי לידה ומטפל לבד בילדים, לפעמים בכמה ילדים, ולעומת זה היום עבודה מתיש של הבעלב'ת, סליחה, יום שלם של יגיעה בתורה לא יכול להיות מתיש, רק יום של עבודה? [שבהרבה מקרים זה פגישות מעונבות במשרדים ממוזגים], זה כבר מעצבן.

שמש
הודעות: 1139
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי שמש » ג' יוני 05, 2018 2:32 pm

משוש דורים כתב:
נ.ב. לא התכוונתי לעקוץ איש, התכוונתי למקד את הפוקוס בעובדה שכולם בסופו של דבר מכבדים את אותם אנשים ומושיבים אותם במזרח, אם הצליחו לעשות חיל בעסקיהם. ובפועל (כפי הנראה לעיני בשר), מכבדים אותם יותר מאברכים.

אכן נגעת בנקודה נכונה וכמו שאמר פעם אורי אורבך "כשחרדי הולך לאקדמיה מחרימים אותו אבל כשהוא מסיים את התואר הוא נעשה 'הרופא של גדולי ישראל'"...
והאמת היותר כואבת היא שרבים מהצועקים על כבוד התורה אינם מכבדים כלל (ולעיתים אף מבזים) אברכים העוסקים בה אלא אם התמנו לאיזו שטעלע (שאז מכבדים אותם אפי' הם בורים וע"ה)...

זנב לאריות
הודעות: 177
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי זנב לאריות » ג' יוני 05, 2018 2:39 pm

משוש דורים כתב:לא הבנת את דבריי
אתה מודה שע"מ לגרום לכל אדם לעשות פעולות חיוביות, כמו לתת בתו לת"ח, להנות ת"ח מנכסיו, וכו', צריך לתת לו תחושת שייכות וכבוד והערכה. ובוודאי לא להתייחס אליו כסוג ב'.
וע"כ זה בדיוק מה שעושה ר"ד לייבל, הוא נותן לכלל הציבור הזה תחושת חשיבות, ע"מ לגרום להם להיות יותר שייכים לתורה ולמצוות, וכן, זהו אינטרס שלנו גם, כדי לשמור על שבט זבולון, כדי שיהיו בעה"ב שיחזיקו את עולם התורה, כדי שיהיו בעה"ב שיתו לחתניהם לשבת על התורה ועל העבודה.
וזה מה שהוא אמר בנאומו שהובא כאן, שבט לוי הוא החשוב שבשבטים, אבל אין לו קיום מבלי שאר השבטים, ושאר השבטים הם גם חלק חשוב מעם ישראל.
כפי שהבנתי מבלי להכיר את האיש, הרי הוא עצמו עיקר עיסוקו הוא בכוללים לעמלי תורה שהקים, ורק אח"כ ברשת הכוללים לבעה"ב. וכך ראוי שיהיה.


נ.ב. לא התכוונתי לעקוץ איש, התכוונתי למקד את הפוקוס בעובדה שכולם בסופו של דבר מכבדים את אותם אנשים ומושיבים אותם במזרח, אם הצליחו לעשות חיל בעסקיהם. ובפועל (כפי הנראה לעיני בשר), מכבדים אותם יותר מאברכים.

בענין העקיצה, דבריך מתקבלים על הדעת.
אך בענין עצמו, שים לב שבדברי לא נגעתי כלל לפועלו של הגר"ד לייבל, דברי היו מכוונים למה שכתבת שמה שמכבדים את הלומדים זה מציאות שקרית שקיימת על הנייר בלבד, ואת זה הוכחת מעניין השידוכים, וע"ז טענתי שההוכחה אינה הוכחה.
הגע בעצמך כל אדם שפוי שנמצא בכינוס של עוז והדר\ דרשו\ ארטסקול או באירוע שמכבדים את רכניץ, אין לו שום צד שאותו גדול או ת"ח אוהב או מעריך את רכניץ\הופשטטר\שוטנשטיין\ פרידמן, אלא הוא מבין שבשביל להחזיק תורה צריך הרבה כסף ומה לעשות הדרך להוציא את הכסף הוא לעטוף את הנותנים בהרבה כבוד מדומה, הפלא היחיד הוא למה את הגבירים זה עדיין קונה. [ואמנם זכות גדולה ועצומה בידים אבל לאף אחד אין צד שזה בכלל בר השוואה עם הלומדים עצמם].

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יוני 05, 2018 2:45 pm

תוכן כתב:בדרשתו של ר' לייבל הוא רמז כמעט מפורשות, שציבור העובדים והלומדים הם שווי ערך. זו טענה אחת. עם כל הכבוד לציבור העובדים, ויש באמת הרבה כבוד לאלו שעובדים ולומדים ברצינות, למעלת בני תורה אמיתיים הם לא מגיעים.

רק הערה קטנה:
אדם שיצא לעבודה מחמת הכרח והוא מקדיש את עיתותיו הפנויות לתורה, בהחלט יכול להיות שווה ערך לאדם אחר שמתאפשר לו לעסוק רק בתורה.
מה למשל היית אומר על ה"חיי אדם" זי"ע ? האם גם עליו היית מתבטא ש"עם כל הכבוד לציבור העובדים, ויש באמת הרבה כבוד לאלו שעובדים ולומדים ברצינות, למעלת בני תורה אמיתיים הם לא מגיעים" ?

הנושא של עבודה או לא עבודה בכלל לא רלוונטי. הנושא הוא האם האדם משקיע את כל הזמן ואת כל הכח שיש באפשרותו להשקיע, בעמל התורה.
ולא שאני משווה את העובדים של ימינו ל"חיי אדם", אבל גם את האברכים של ימינו א"א להשוות ל"חיי אדם".
וגם בימינו ישנם אנשים עובדים (אני מניח שהם מיעוט, אולי אפי' מיעוט זניח, אבל הם בהחלט קיימים) שעמלים בתורה בכל זמן שמתאפשר להם, וישנם אברכים שלא בדיוק עמלים בתורה בכל זמן שמתאפשר להם, מי מביניהם הגיע ל"מעלת בני תורה אמיתיים"? אין ספק שדווקא הראשונים ולא האחרונים.

כמובן שיש כאן עוד פרטים לשקלל כמו "תורה מתוך הדחק" וכדו', אבל העיקרון הוא שהעבודה כשלעצמה היא לא הפרמטר.

זנב לאריות
הודעות: 177
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי זנב לאריות » ג' יוני 05, 2018 2:54 pm

שמש כתב:
משוש דורים כתב:
נ.ב. לא התכוונתי לעקוץ איש, התכוונתי למקד את הפוקוס בעובדה שכולם בסופו של דבר מכבדים את אותם אנשים ומושיבים אותם במזרח, אם הצליחו לעשות חיל בעסקיהם. ובפועל (כפי הנראה לעיני בשר), מכבדים אותם יותר מאברכים.

אכן נגעת בנקודה נכונה וכמו שאמר פעם אורי אורבך "כשחרדי הולך לאקדמיה מחרימים אותו אבל כשהוא מסיים את התואר הוא נעשה 'הרופא של גדולי ישראל'"...
והאמת היותר כואבת היא שרבים מהצועקים על כבוד התורה אינם מכבדים כלל (ולעיתים אף מבזים) אברכים העוסקים בה אלא אם התמנו לאיזו שטעלע (שאז מכבדים אותם אפי' הם בורים וע"ה)...

לא כואב ולא נעליים.
טוב החלק הראשון שכתבת, זה בעיקר משום שה"חרדים" שאורי אורבך הכיר זה אותם אלה שאברכים הם כלום בעיניהם מעולם לא היה להם רגע אחד של שקיעות אמיתית בלימוד ובדרך כלל הם כאלה שלא קרו ושנו יותר מידי, והם כותבים בעיתונים שמדד המוצלחות הוא כסף ואח"כ כסף ושוב כסף ואח"כ כח ושליטה וכו' ואצליהם מה שתופס הוא הרופא של גדול"י, אצל אנשים בעלי ערך, אין ערך אמיתי לאקדמיה ולא לתואר וגם לא לרופא של גדול"י.
ובעניין האמת הכואבת, במחילה ערימה של שטויות, מאיפה הבאת את הסיסמה הזאת, שהצועקים על כבוד התורה הם מבזי אברכים בשעות הפנאי ואח"כ הם מעריכים אותם כשיש להם שטעלע' ואפי' שהם ע"ה, סליחה באיזה פלנטה אתה חי, מי באמת מעריך בעלי שטעלע כשהם ע"ה, מעריך, לא מקנא, לקנאות במי שיש לו את האפשרות להרביץ תורה זה דבר לא ראוי אבל מובן. ובכלל, זה נראה לי יותר ראוי מאשר מי שמקנא בשכן שלו על הרכב החדש שלו, לפחות הוא מקנא בדבר שיש לו ערך אמיתי, אבל להעריך, מי בדיוק מעריך איזה לץ שקיבל שטעלע בגלל האבא או הסבא או השווער., אדרבה הוא רק נהיה מושא ללעג ובוז.
ומי בדיוק עומד ומבזה אברכים ומעריך בעלי שטעלע.
סתם סיסמאות נבובות שבאות להשחיר את קהל הבני תורה, חבל מאוד.

יקים
הודעות: 470
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי יקים » ג' יוני 05, 2018 3:08 pm

יש כאן דו שיח חרשים...
א.
זה מדבר על בלעבתים אוהבי תורה ומכבדיה, העוסקים בפרנסתם ומחזיקים תורה וכו' (סוג ראשון)
וזה מדבר על קלים וריקים שמאסו בחיי תורה, ומעדיפים חיי תענוגות עוה''ז, ומזלזלים בקדשי ה' ובעמלי התורה. (סוג שני)
עכשיו שמישהו יגיד לי: מדובר בהסתכלות שונה על אותם אנשים, או דלא פליגי רק זה מיירי בראשונים וזה באחרונים, והכל יבוא על מקומו בשלום.
לדעתי האופציה השניה היא הנכונה.
ב.
זה טוען שרד''ל בא להגביה ליבם של הסוג השני הנ''ל (ביקורת)
וזה טוען שהוא בא להגביה ליבם של הסוג הראשון (עידוד)
זה טוען שהוא בא לגרום לסוג הראשון להפוך לסוג השני (ביקורת)
וזה טוען שהוא בא לגרום לסוג השני להפוך לסוג הראשון (עידוד)
והאמת היא כי האדם יראה לעינים (כל אחד בעיניו) והשם יראה ללבב (את האמת)
וכבר נצטווינו הוי דן את כל האדם לכף זכות, כ''ש בניד''ד, אם לא שכך קיבלת מרבותיך לדונו לכף חובה (או אולי אף את כל האדם...)

ג. גם אצל הציבור החסידי לא היו מקבלים ומקרבים את הסוג השני הנ''ל, אם לא שהם משתדלים להתאים עצמם למסגרת ככל האפשר, לפחות בחינוך הילדים (ומי שלא אכן לא מתקבל)
ומה שבציבורים אחרים, רואים אצל סוג זה התפרקות גם בחינוך הילדים, לצערנו הרב, הוא קושיא אלימתא על השיטה, וצע''ג......

החושב
הודעות: 1220
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי החושב » ג' יוני 05, 2018 3:16 pm

זנב לאריות כתב:במכ"ת הרמה של הגרא"ו שליט"א,
הדברים זרים ביותר,
א. מה יצא לנו כאן, שעל השאלה למעלה של "קבעת עיתים", האברך שישב ולמד מתוך הדחק כל חייו וכן כשהוא היה אנוס בלידות (מרובות) ומחלות הוא החסיר מהכולל אבל סוף דבר הוא היה שקוע בתורה כל חייו, הוא יקבל ציון נכשל, ואילו הבעל בית שקבע שיעור דף יומי וחוץ מזה היה שקוע בביזנס' כל חייו הוא יקבל ציון עובר

לענ"ד העניין מאוד פשוט.
אין הרבה אנשים שמסוגלים להבין מורכבויות. זה ניכר גם מכמה וכמה הודעות כאן באשכול.
משבצים את כולם במשבצות... וכל הנידון הוא רק לאיזו משבצת לשבץ...
כך לצערנו (בעצם, אולי לשמחתנו) אצל הרבה אנשים העניינים מתפתחים בערך באופן הבא:
ילד חושב שיש שתי משבצות: 'טובים' ו'רעים'. אחרי שגדל הוא מבין שזה לא מדויק, ולאור התגלית המדהימה הזו הוא מוכן להוסיף עוד משבצת אחת או שתיים. וכאשר יתקדם במעלות החכמה עוד יותר, אולי ישכיל להוסיף עוד משבצת בשם "צריך עיון". אבל לא מעבר לזה. ההסתכלות על החברה תמיד תישאר משובצת.

איך מדברים לאנשים כאלה? זה הרי רוב הציבור וצריך לדבר אליהם איך שהוא ולהדריך אותם.
אין מנוס אלא לדבר אתם במושגים שלהם ולנסות להגדיר את המצב המורכב לפי המבט המשובץ ולדחוף אותו בכוח במשבצת הכי מתאימה מבין אלה שקיימות.
ולעתים קורה שנדרש להדגיש איזו נקודה, שבעצם מה שמיקמנו אדם פלוני במשבצת פלונית - זה לא לגמרי מדויק. הבעיה היא שאין שום דבר לעשות זאת חוץ מלשייך אותו למשבצת קיימת אחרת ובזה לנסות לאזן את ההסתכלות.
אז בשביל שבחור ירצה להיות אברך צריך להגיד לו שבעל'בת - זה סוג ב'.
ואם אחר כך רואים שהגענו למצב שהאברך הזה בז לכך שבעל'בתים סיימו ש"ס. אז צריך להגיד לו שבעל'בת - זה סוג א'.
אין דרך אחרת לדבר, מה לעשות...

יקים
הודעות: 470
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי יקים » ג' יוני 05, 2018 3:21 pm

ואולי לומר לו שבעה''ב יר''ש ואוהב תורה הוא סוג א' רק יש א' ויש א' א' (במשקל הרמב''ם הידוע, האם שאר השבטים הם יהודים סוג ב'??)

משוש דורים
הודעות: 490
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי משוש דורים » ג' יוני 05, 2018 3:56 pm

יקים כתב:יש כאן דו שיח חרשים...
א.
זה מדבר על בלעבתים אוהבי תורה ומכבדיה, העוסקים בפרנסתם ומחזיקים תורה וכו' (סוג ראשון)
וזה מדבר על קלים וריקים שמאסו בחיי תורה, ומעדיפים חיי תענוגות עוה''ז, ומזלזלים בקדשי ה' ובעמלי התורה. (סוג שני)
עכשיו שמישהו יגיד לי: מדובר בהסתכלות שונה על אותם אנשים, או דלא פליגי רק זה מיירי בראשונים וזה באחרונים, והכל יבוא על מקומו בשלום.
לדעתי האופציה השניה היא הנכונה.
ב.
זה טוען שרד''ל בא להגביה ליבם של הסוג השני הנ''ל (ביקורת)
וזה טוען שהוא בא להגביה ליבם של הסוג הראשון (עידוד)
זה טוען שהוא בא לגרום לסוג הראשון להפוך לסוג השני (ביקורת)
וזה טוען שהוא בא לגרום לסוג השני להפוך לסוג הראשון (עידוד)
והאמת היא כי האדם יראה לעינים (כל אחד בעיניו) והשם יראה ללבב (את האמת)
וכבר נצטווינו הוי דן את כל האדם לכף זכות, כ''ש בניד''ד, אם לא שכך קיבלת מרבותיך לדונו לכף חובה (או אולי אף את כל האדם...)

ג. גם אצל הציבור החסידי לא היו מקבלים ומקרבים את הסוג השני הנ''ל, אם לא שהם משתדלים להתאים עצמם למסגרת ככל האפשר, לפחות בחינוך הילדים (ומי שלא אכן לא מתקבל)
ומה שבציבורים אחרים, רואים אצל סוג זה התפרקות גם בחינוך הילדים, לצערנו הרב, הוא קושיא אלימתא על השיטה, וצע''ג......


אכן הארת את הדברים באור הנכון.
ולא נראה לי שיש מי שחושב שצריך להעצים את הסוג השני. ומובן לכל בר דעת שר"ד לייבל מנסה להפוך את הסוג השני לסוג הראשון, וע"כ מגיע לו ייש"כ

יונת אלם
הודעות: 215
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 1:58 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי יונת אלם » ג' יוני 05, 2018 4:05 pm

לאותו אחד שכעס על דברי רבי אשר וייס שליט"א יובהר: הגר"א שליט"א חלילה לא מזלזל באברכים וזה ט"ו שנה שיש לו כולל מובחר מאד ובוגריו דיינים ר"מים ומרביצי תורה אבל הוא שם פרופרציה במקום הנכון, אברך שהוא אונס אחרי לידת אשתו הוא מצטער על כך שלא פתח גמרא? באברך כזה הוא לא מזלזל, מדובר על האברכים שבאים לכולל בשביל שאין להם תעסוקה אחרת וגם בלי אונס אינם 'קובעי עתים' והם לא יעברו במבחן...

זנב לאריות
הודעות: 177
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי זנב לאריות » ג' יוני 05, 2018 4:08 pm

החושב כתב:
זנב לאריות כתב:במכ"ת הרמה של הגרא"ו שליט"א,
הדברים זרים ביותר,
א. מה יצא לנו כאן, שעל השאלה למעלה של "קבעת עיתים", האברך שישב ולמד מתוך הדחק כל חייו וכן כשהוא היה אנוס בלידות (מרובות) ומחלות הוא החסיר מהכולל אבל סוף דבר הוא היה שקוע בתורה כל חייו, הוא יקבל ציון נכשל, ואילו הבעל בית שקבע שיעור דף יומי וחוץ מזה היה שקוע בביזנס' כל חייו הוא יקבל ציון עובר

לענ"ד העניין מאוד פשוט.
אין הרבה אנשים שמסוגלים להבין מורכבויות. זה ניכר גם מכמה וכמה הודעות כאן באשכול.
משבצים את כולם במשבצות... וכל הנידון הוא רק לאיזו משבצת לשבץ...
כך לצערנו (בעצם, אולי לשמחתנו) אצל הרבה אנשים העניינים מתפתחים בערך באופן הבא:
ילד חושב שיש שתי משבצות: 'טובים' ו'רעים'. אחרי שגדל הוא מבין שזה לא מדויק, ולאור התגלית המדהימה הזו הוא מוכן להוסיף עוד משבצת אחת או שתיים. וכאשר יתקדם במעלות החכמה עוד יותר, אולי ישכיל להוסיף עוד משבצת בשם "צריך עיון". אבל לא מעבר לזה. ההסתכלות על החברה תמיד תישאר משובצת.

איך מדברים לאנשים כאלה? זה הרי רוב הציבור וצריך לדבר אליהם איך שהוא ולהדריך אותם.
אין מנוס אלא לדבר אתם במושגים שלהם ולנסות להגדיר את המצב המורכב לפי המבט המשובץ ולדחוף אותו בכוח במשבצת הכי מתאימה מבין אלה שקיימות.
ולעתים קורה שנדרש להדגיש איזו נקודה, שבעצם מה שמיקמנו אדם פלוני במשבצת פלונית - זה לא לגמרי מדויק. הבעיה היא שאין שום דבר לעשות זאת חוץ מלשייך אותו למשבצת קיימת אחרת ובזה לנסות לאזן את ההסתכלות.
אז בשביל שבחור ירצה להיות אברך צריך להגיד לו שבעל'בת - זה סוג ב'.
ואם אחר כך רואים שהגענו למצב שהאברך הזה בז לכך שבעל'בתים סיימו ש"ס. אז צריך להגיד לו שבעל'בת - זה סוג א'.
אין דרך אחרת לדבר, מה לעשות...

דברים נפלאים וכונים, אם כי אינני יודע אם זה מספק במקרה המדובר, ראשית כל מדברים על אברכים עמלי תורה, ובמרביץ תורה שדבריו נשנעים, הייתי מצפה שהוא לא ידבר בשחור לבן ובשטחיות, זה לא נאום פוליטי להמונים שצריך מסר קצר וקליט, אדרבה צריך לדבר על המורכבות לפרט את מעלת הבעלבת' העמל, אבל לשים את המעלה הזאת במקומה הראוי לה, ובייחוד שפעמים שפשוט מכניסים את המשבצת למקום הלא נכון, דהיינו לומר שאברכים לא עונים על הקריטריון של קבעת עתים לעומת הבעלבת' שעומד בו זה פשוט לא נכון, ולא יעזור שום צורך להצדיק את זה.

זנב לאריות
הודעות: 177
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי זנב לאריות » ג' יוני 05, 2018 4:11 pm

יונת אלם כתב:לאותו אחד שכעס על דברי רבי אשר וייס שליט"א יובהר: הגר"א שליט"א חלילה לא מזלזל באברכים וזה ט"ו שנה שיש לו כולל מובחר מאד ובוגריו דיינים ר"מים ומרביצי תורה אבל הוא שם פרופרציה במקום הנכון, אברך שהוא אונס אחרי לידת אשתו הוא מצטער על כך שלא פתח גמרא? באברך כזה הוא לא מזלזל, מדובר על האברכים שבאים לכולל בשביל שאין להם תעסוקה אחרת וגם בלי אונס אינם 'קובעי עתים' והם לא יעברו במבחן...

לא הבנתי וכי אין בעלבתי'ם כאלה שבקושי קובעי עיתים, אז למה מעמידים את הבעלב'ת הרציני לעומת האברך החלש והמחפף, תעמיד את האברך העמל והשקוע למול הבעלב'ת הרציני והמקפיד, והאברך המחפף למול הבעלב'ת הנהנתן, ולכן הדברים מקןממים.

כשרות
הודעות: 64
הצטרף: ג' אפריל 29, 2014 7:06 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי כשרות » ג' יוני 05, 2018 4:15 pm

תוכן כתב:
כשרות כתב:
תוכן כתב:טענה שלישית היא, שהוא דן יחידי, ולא משנה כמה חכם הוא, וכמה צודק הוא, ציבור צריך להנהיג תוך שיתוף פעולה. אם הוא ימשיך להתעקש להנהיג לבד, הפוטנציאל להרס הוא עצום.


על איזו נקודה באה תלונתך שהוא דן יחידי
וכי צריך מושב תלתא להקמת כוללי ערב לבעלי בתים... או שמא שבעים ומופלא על גביהם

אם כוונתך על מיזם ה'אברטק', אזי זכורני שנטען שר' מנדל שפרן ועוד תמכו בו
אבל ברגע האמת הם לא יכלו לתמוך בו ציבורית כנגד מאמר ביתד נאמן...

יצויין כי ר' דוד לייבל מקורב לר' מנדל שפרן
ואאל"ט משמש כנהגו מידי פעם מדין שימוש


לכל ארגון בסדר גודל כזה בדרך כלל יש נשיאות. למשל, תסתכל על מפעל הש"ס של האדמו"ר מקלויזנברג, הוא הביא את כל גדולי הרבנים ביחד כדי לקדם את הארגון. לזה אני מתכוין.


דוגמא מעט בעייתית...
ממליץ לך לברר על מפעל הש"ס, גדולי הרבנים שבאו 'כדי לקדם את האירגון' אינם אלא לצורך 'העולם החרדי', ומדורי התמונות של העיתונים...
ואין ברצוני להוריד בכהוא זה מחשיבות מפעל הש"ס, מכיר אני אברכים יראים ושלמים שהתרוממו מאוד בעזרת המבחנים והמלגות שלהם
אני מדבר רק על כך שגדולי הרבנים שם אינם רלוונטיים, והאירגון מנוהל על ידי צאנז בלבד - למיטב ידיעתי...

נראה לך שלגדולי הרבנים יש זמן מיותר?
ר' דוד לייבל לקח פרוייקט, מה אתה רוצה שר' מנדל שפרן, או כל אחד אחר מגדולי הרבנם יעזוב את הכולל שלו, בתי הדין שלו ויתחיל לעבוד באחוות תורה?
לך לר' מנדל ותשאל אותו מה דעתו על אחוות תורה

לגוף העניין, אכן רעיון טוב הוא שאחוות תורה יקימו נשיאות
בכדי שציבורית האירגון ייראה יותר טוב, וכן במדורי התמונות בעיתונות, וכפי שהשווית למפעל הש"ס

בקרו טלה
הודעות: 3109
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי בקרו טלה » ג' יוני 05, 2018 4:40 pm

כשרות כתב:
תוכן כתב:לכל ארגון בסדר גודל כזה בדרך כלל יש נשיאות. למשל, תסתכל על מפעל הש"ס של האדמו"ר מקלויזנברג, הוא הביא את כל גדולי הרבנים ביחד כדי לקדם את הארגון. לזה אני מתכוין.


דוגמא מעט בעייתית...
ממליץ לך לברר על מפעל הש"ס, גדולי הרבנים שבאו 'כדי לקדם את האירגון' אינם אלא לצורך 'העולם החרדי', ומדורי התמונות של העיתונים...
ואין ברצוני להוריד בכהוא זה מחשיבות מפעל הש"ס, מכיר אני אברכים יראים ושלמים שהתרוממו מאוד בעזרת המבחנים והמלגות שלהם
אני מדבר רק על כך שגדולי הרבנים שם אינם רלוונטיים, והאירגון מנוהל על ידי צאנז בלבד - למיטב ידיעתי...

לגוף העניין, אכן רעיון טוב הוא שאחוות תורה יקימו נשיאות
בכדי שציבורית האירגון ייראה יותר טוב, וכן במדורי התמונות בעיתונות, וכפי שהשווית למפעל הש"ס

תֵּאָלַמְנָה שִׂפְתֵי שָׁקֶר הַדֹּבְרוֹת עַל צַדִּיק עָתָק בְּגַאֲוָה וָבוּז:
מפעל הש"ס הוקם ע"י אדמו"ר השפע חיים זצוק"ל [תשמ"ג] בעידוד גדולי האדמו"רים וראשי הישיבות דאז.
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ג' יוני 05, 2018 4:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פלגינן
הודעות: 2947
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי פלגינן » ג' יוני 05, 2018 4:42 pm

על מה שיש לי לומר באופן כללי על כל הנושא, פתחתי אשכול בפני עצמו.
לגופם של דברים. עברתי שוב על נאומו של רד"ל. ובכן לייבל שיבח את העובדים הלומדים ואמר שהם מקיימים את השו"ע של לעשות מלאכה ולפרנס ולא להתבטל. הוא גם אמר שהם לא מחפשים כבוד ושטעלע, אלא לומדים נטו לשם לימוד. בעוד שלייבל התכוון להשוות בין העובד הלומד לבין זה שלא עובד ולא לומד או שעובד ולא לומד או שמתעטה במסגרת של לימוד ובפועל לא לומד, אך חלילה לא נגד אלו שמוסרים נפש לתורה בטהרתה, מגיע אברך או מייצג אברכים, כנראה נחיתי שלא בטוח בעצמו, ובטוח שלייבל בא לשלול אותו, כי בטח לייבל התכוון שהוא כן בטלן ושהוא כן מחפש כבוד ושטעלע. ממש אחד ועוד אחד. מה יש לומר? על ראש הגנב בוער הכובע ואולי באמת לייבל התכוון גם אליו (וכבפר"ש ונהי בעינינו כחגבים וגו').
עוד נקודה. לדעת ___ רד"ל צריך לגייס את כל חכמי ישראל למיזם שלו. איש בל יעדר. ר' חיים קניבסקי, ר' שלום כהן, ר' יצחק אזרחי, ר' יהושע אייכנשטיין, ר' מנדל שפרן ועוד שורה של רבנים ואדמורי"ם אינם מספיקים. צריכים קונצנזוס נרחב לפני שעושים צעד משמעותי שכופה דת חדשה על כל עם ישראל רח"ל. אבסורד.

החושב
הודעות: 1220
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי החושב » ג' יוני 05, 2018 4:44 pm

זנב לאריות כתב:
החושב כתב:
זנב לאריות כתב:במכ"ת הרמה של הגרא"ו שליט"א,
הדברים זרים ביותר,
א. מה יצא לנו כאן, שעל השאלה למעלה של "קבעת עיתים", האברך שישב ולמד מתוך הדחק כל חייו וכן כשהוא היה אנוס בלידות (מרובות) ומחלות הוא החסיר מהכולל אבל סוף דבר הוא היה שקוע בתורה כל חייו, הוא יקבל ציון נכשל, ואילו הבעל בית שקבע שיעור דף יומי וחוץ מזה היה שקוע בביזנס' כל חייו הוא יקבל ציון עובר

לענ"ד העניין מאוד פשוט.
אין הרבה אנשים שמסוגלים להבין מורכבויות. זה ניכר גם מכמה וכמה הודעות כאן באשכול.
משבצים את כולם במשבצות... וכל הנידון הוא רק לאיזו משבצת לשבץ...
כך לצערנו (בעצם, אולי לשמחתנו) אצל הרבה אנשים העניינים מתפתחים בערך באופן הבא:
ילד חושב שיש שתי משבצות: 'טובים' ו'רעים'. אחרי שגדל הוא מבין שזה לא מדויק, ולאור התגלית המדהימה הזו הוא מוכן להוסיף עוד משבצת אחת או שתיים. וכאשר יתקדם במעלות החכמה עוד יותר, אולי ישכיל להוסיף עוד משבצת בשם "צריך עיון". אבל לא מעבר לזה. ההסתכלות על החברה תמיד תישאר משובצת.

איך מדברים לאנשים כאלה? זה הרי רוב הציבור וצריך לדבר אליהם איך שהוא ולהדריך אותם.
אין מנוס אלא לדבר אתם במושגים שלהם ולנסות להגדיר את המצב המורכב לפי המבט המשובץ ולדחוף אותו בכוח במשבצת הכי מתאימה מבין אלה שקיימות.
ולעתים קורה שנדרש להדגיש איזו נקודה, שבעצם מה שמיקמנו אדם פלוני במשבצת פלונית - זה לא לגמרי מדויק. הבעיה היא שאין שום דבר לעשות זאת חוץ מלשייך אותו למשבצת קיימת אחרת ובזה לנסות לאזן את ההסתכלות.
אז בשביל שבחור ירצה להיות אברך צריך להגיד לו שבעל'בת - זה סוג ב'.
ואם אחר כך רואים שהגענו למצב שהאברך הזה בז לכך שבעל'בתים סיימו ש"ס. אז צריך להגיד לו שבעל'בת - זה סוג א'.
אין דרך אחרת לדבר, מה לעשות...

דברים נפלאים וכונים, אם כי אינני יודע אם זה מספק במקרה המדובר, ראשית כל מדברים על אברכים עמלי תורה, ובמרביץ תורה שדבריו נשנעים, הייתי מצפה שהוא לא ידבר בשחור לבן ובשטחיות, זה לא נאום פוליטי להמונים שצריך מסר קצר וקליט, אדרבה צריך לדבר על המורכבות לפרט את מעלת הבעלבת' העמל, אבל לשים את המעלה הזאת במקומה הראוי לה, ובייחוד שפעמים שפשוט מכניסים את המשבצת למקום הלא נכון, דהיינו לומר שאברכים לא עונים על הקריטריון של קבעת עתים לעומת הבעלבת' שעומד בו זה פשוט לא נכון, ולא יעזור שום צורך להצדיק את זה.

לענ"ד שתי תשובות בדבר:
א. איך העניין התחיל? הגר"א וייס אמר שהיום חג לישראל משום שמסיימים ש"ס. ועל זה באו אברכים בטרוניה.
וכבר אמר על כך החכם מכל אדם: ענה כסיל כאיולתו.
ב. זה לא נכון לחשוב שרק אנשים רדודים אינם מסוגלים להבין ולהכיל מורכבות. גם אנשים חכמים מאוד מתקשים בזה. רצוני לומר, שבאופן תאורטי זה לא בעיה לאדם נורמלי להבין שיש מצבים מורכבים. אבל מבחינה פרקטית מאוד קשה לחיות עם זה. הרי כולנו חושבים לא רק עם שכל וניתוח קר ולוגי. יש לנו גם יצרים ונטיות שמבלבלות אותנו כל הזמן. יש מצבים גבוליים היצרים האלה יכולים לתפוס טרמפ על ה'מורכבות'. כך ששיטת המשבצות ברמה כזו או אחרת עוזרת לכולנו.
נגיד שיש אברך שקצת (או הרבה) נשחק. אין לו סיפוק מיוחד בלימוד. גם המצב הכלכלי לא בשמים. נכון שאפשר לנסות לעבור כולל, או לנסות איזו שיטה חדשה בלימוד, להתייעץ איך להתגבר וכו' וכו'. אבל בעצם בפנים בלב מאוד מתחשק לו ללכת לאיזו מכללה, ללמוד תכנות ולצאת לעבודה. אז יציל אותו מהניסיון? אחד הגלגלי ההצלה האפקטיביים - זה מה שהוא התחנך שלעבוד זה "חס וחלילה", בעל'בתים הם מסכנים, והם סוג ב'. וכנראה גם בזכות החינוך הזה המחשבה הקלוקלת על עזיבת הכולל אפילו לא תעלה לראשו מלכתחילה.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 16 אורחים