מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כנס אחוות התורה - רשמים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
לייטנר
הודעות: 5044
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי לייטנר » ג' יוני 05, 2018 5:22 pm

שאלת תם:
(שאלת תם כפשוטה, בלי להיכנס לדיון אם אותו ת"ח (שמעולם לא שמעתי שמעו) צודק בדבריו. פשוט אינני מבין)
שני אברכים ישבו ולמדו יומם ולילה. לאחר כמה שנים החליט אחד מהם לפרוש לחיי המעשה (אינני יודע אם מראש גם חשב על הרכב המפואר ועל הטיסות לחו"ל). חברו, שלא היה פחות מוכשר ממנו פוטנציאלית חשב ש'חיי עולם שנטע בתוכנו' עדיפים, ובלב שלם בחר לוותר על כל הבלי העולם הזה, מתוך אמונה שנאמן הוא בעל הבית לשלם משכורתו. אכן, גם לאחר כמה שנים שחברותתו לשעבר חלף עלפניו במהירות ברכבו המפואר בדרכו לנתב"ג לעוד חופשה מפנקת בחו"ל, עדיין האמין בדרכו.
אלא מאי? יום אחד הוא שמע על כינוס שבו נאמר לבעלי בתים ששכרם הרבה מאוד.

זהו? כאן נפסקה אמונתו?! האם בשביל הכבוד בעולם הזה הוא למד עד עתה?! האם כבר אינו מאמין בבעל הבית שישלם משכורתו?!

כשרות
הודעות: 64
הצטרף: ג' אפריל 29, 2014 7:06 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי כשרות » ג' יוני 05, 2018 7:03 pm

בקרו טלה כתב:
כשרות כתב:
תוכן כתב:לכל ארגון בסדר גודל כזה בדרך כלל יש נשיאות. למשל, תסתכל על מפעל הש"ס של האדמו"ר מקלויזנברג, הוא הביא את כל גדולי הרבנים ביחד כדי לקדם את הארגון. לזה אני מתכוין.


דוגמא מעט בעייתית...
ממליץ לך לברר על מפעל הש"ס, גדולי הרבנים שבאו 'כדי לקדם את האירגון' אינם אלא לצורך 'העולם החרדי', ומדורי התמונות של העיתונים...
ואין ברצוני להוריד בכהוא זה מחשיבות מפעל הש"ס, מכיר אני אברכים יראים ושלמים שהתרוממו מאוד בעזרת המבחנים והמלגות שלהם
אני מדבר רק על כך שגדולי הרבנים שם אינם רלוונטיים, והאירגון מנוהל על ידי צאנז בלבד - למיטב ידיעתי...

לגוף העניין, אכן רעיון טוב הוא שאחוות תורה יקימו נשיאות
בכדי שציבורית האירגון ייראה יותר טוב, וכן במדורי התמונות בעיתונות, וכפי שהשווית למפעל הש"ס

תֵּאָלַמְנָה שִׂפְתֵי שָׁקֶר הַדֹּבְרוֹת עַל צַדִּיק עָתָק בְּגַאֲוָה וָבוּז:
מפעל הש"ס הוקם ע"י אדמו"ר השפע חיים זצוק"ל [תשמ"ג] בעידוד גדולי האדמו"רים וראשי הישיבות דאז.


חלילה לי מלפצות את פי על השפע חיים זצוק"ל
מי כמוני יודע מעלת גדולתו
אינני יודע מה היה אי שם לפני עשרות שנים
אני מדבר על היום
אין דבריי אמורים אלא על גדולי הרבנים המלווים את האירגון היום
האם לדעתך הם פעילים באירגון מעבר לאסיפה השנתית, והתמונות השנתיות?

מעט דבש
הודעות: 3267
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יוני 05, 2018 7:56 pm

אגרות משה יו"ד ד, לו
טו. אם כדאי להחשיב אלה שעזבו את הישיבה לבני תורה, משום החשש שמא יתקלקלו יותר
ומש"כ מע"כ ידידי על מה שכתבתי בתשובה שם [שאף מי שלא יתקלקל בבתי ספר של המדינה] 'אבל איך שיהיה לא שייך שיהיה אף בן תורה', שח"ו יצא מזה קלקול לאלו שסוף סוף יכנסו לעסק פרנסה.

וכוונת מע"כ הוא שיכנסו ע"י שתחילה יעזבו לימודם בהישיבה ללימודי חול בבתי ספר דהמדינה, ואם לא יתחשבו כבני תורה יתייאשו מלעלות יותר בתורה ויראה ולא יקבעו אף זמנים קטנים לתורה.

אבל הא יותר תמוה מה שלא ראה מע"כ קלקול היותר גדול ע"י שיתחשבו לבני תורה, שכו"ע יאמרו שכיוון שגם אלו שעזבו לימודם בתורה ועסקו בלימודי חול הם מתחשבים בני תורה ותלמידי חכמים למה לן להתעמל בתורה ויראה.

וחשש זה מצינו בגמ' מנחות דף צ"ט ע"ב, דעל מה שאמר ר' יוחנן משום רשב"י אפילו לא קרא אדם אלא ק"ש שחרית וערבית קיים לא ימוש, מסיק הגמ' ודבר זה אסור לאומרו בפני עם הארץ. ופירש"י שלא יאמר בק"ש סגי ולא ירגיל בניו לתלמוד תורה, ועוד גרע דהא אינשי שלמדו תורה ג"כ יאמרו כן. והכא לא שייך טעמא דרבא דפליג שם ואומר מצווה לאומרו בפני ע"ה, שטעמו הוא כדפרש"י דאדרבה ידעו מזה דעמלי רבנן וגרסי כולי יומא, ששכר לימוד התורה גדול מאד. דהא כאן רואים שגם אלו שעזבו לימודם בתורה ולמדו לימודי חול ג"כ הא הם בני תורה ות"ח כמותם דהרי אלו שעוסקים כל היום בתורה נמי מחזיקין אותן לבני תורה ות"ח.

אבל חשש זה דהם עצמן שבאמת ובעצם אינם בני תורה יגרעו כשלא יחשיבו אותן לבני תורה ות"ח, לא מובן. דכי מגרעין אותם מכפי שהם, שהם עצמן אין להם להחשיב עצמן במדרגה זו דבני תורה ות"ח, מאחר שאין לומדין התורה בקביעות כבני תורה. ואף כבוד הם רוצין יותר מאלו שישבחום יותר בהחכמה שמתפרנסין ממנה דהוא חכם וגדול ברפואה וכדומה, וחשוב גדול אצל רופאים וכדומה, משישבחוהו שהוא חכם בתורה, שלא יהיה לו כלום משבח זה ואפשר שיגרעו לו בשבח זה - שיאמרו שמסתמא אין במה לשבחו בחכמת הרפואה שלכן משבחין אותו בחכמת התורה, שאין זה עניינו וצורכו. ואם מצד יצה"ר דגאוה רוצה גם שישבחוהו בחכמת התורה, לא שייך שיתחייב זה לעשות רצונו ואין לחוש לזה.

אלא אם נזדמן שכבר הוא גדול בתורה ממש, אז ודאי יש לכבדו מצד הדין, ואין לסלק זכותו - אף אם יש טעמים בזמננו שלא לכבדו בכיבודי התורה לתלמידי חכמים, שלא יגררו אחריו שיטעו לומר שגם הם יכולין להיות גדולים בתורה וגם לילך לבתי ספר של המדינה, להיות חכמים גם ברפואה וחכמות אחרות כדומה. דאין לגרוע זכותו בשביל חששות.

ומש"כ מע"כ ידידי מה שהרבה יראים ושלמים עוסקים באומניות חשובות ועכ"ז עיקר מגמתם בחיים הוא עסק התורה והמצוות - האם נימא שאינם בני תורה. למותר הוא להשיב כי כבר כתבתי שודאי הם אנשים כשרים, אבל לא שייך להחשיבם לבני תורה. אלא דהתורה נתנה קולא שליכא חיוב ממש על כל יחיד שיעשה תלמיד חכם. אבל בני תורה ותלמידי חכמים אין נחשבים אלא מי שמקיימין מצווה זו דלימוד התורה כראוי, שהוא להיות מוכתר בכתר תורה. דהוא דווקא כשלא יסיח דעתו לדברים אחרים, ולא יעסוק במלאכה וסחורה אלא כדי חייו. וכשלא אפשר לו בזה יצטרך לזון מן הצדקה. אבל בזמננו זה מאות בשנים שנוהגים היתר אף לכתחילה לקבל משרת רבנות בשכר, וכן משרות מגידי שיעור בישיבות גדולות וקטנות, יצטרך ליקח אחד ממשרות האלו.

אבל אם ירצה דווקא להתפרנס שלא ממשרות אלו, אלא מאומניות שטרוד בהו כל היום, כי רוצה לחיות חיי עשירות, וכ"ש כשרוצה להתפרנס דווקא ממלאכת רפואה וההנדסה וכיוצא דווקא, שצריך לבטל לגמרי הרבה שנים אפילו עוד קודם שיהיה שייך להרוויח מזה כלום, ועוד צריך להשיג במתנה ובהלוואה על הוצאת הלימוד דחכמות אלו, לא שייך כלל לחשוב מזה למי שרוצה להיות בן תורה שיעשה בן תורה מזה.

ודורות שכל בני ישראל היו בני תורה ותלמידי חכמים היו רק דור המדבר שלא עשו מלאכה כלל, והדור שנכנסו לארץ עם יהושע שכל ימיהם ראו הנסים, ודורו של חזקיהו המלך. [אבל לא היו כולם בני תורה] אף לא בדורות הכשרים כדורות של דוד ושלמה. ודורו של חזקיהו לא היו כל ישראל, אלא ב' השבטים שהיו תחתיו.

ונתנו ידידים
הודעות: 645
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' יוני 05, 2018 9:38 pm

מעט דבש כתב:אגרות משה יו"ד ד, לו
טו. אם כדאי להחשיב אלה שעזבו את הישיבה לבני תורה, משום החשש שמא יתקלקלו יותר
ומש"כ מע"כ ידידי על מה שכתבתי בתשובה שם [שאף מי שלא יתקלקל בבתי ספר של המדינה] 'אבל איך שיהיה לא שייך שיהיה אף בן תורה', שח"ו יצא מזה קלקול לאלו שסוף סוף יכנסו לעסק פרנסה.
וכו'.

נפלא מאד, אמנם כי יש לחלק כי כל עוד שהביטוי בני תורה הי' ביטוי על מעלה וכתר תורה אינו מן הראוי שיטלו לעצמם מה שאינם וגם אין סיבה שיתדרדרו בזה כמו שאמר גאון ישראל, אבל אחר שהשם בני תורה נהי' שם של מגזר (אין כונתי להמגזר הפוליטי החדש אלא לעצם המגזר של היראים) ושם של התבדלות מאנשים אחרים אולי יכולים ליקרא בשם זה אם מזיקים עצמם כחלק ממגזר זה, וגם יתכן שיש לחשוש שיתדרדרו בלא זה כי בזה שלא קוראים אותם בני תורה מזלזלים בהם ולא רק שאין מכבדים אותם בכבוד שאינו מגיע להם. וצריך בעצם דעת תורה ע"ז.

יונת אלם
הודעות: 215
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 1:58 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי יונת אלם » ג' יוני 05, 2018 10:20 pm

פנינה נפלאה ראיתי במקרה ממש ב'אור יהל' למרן הגה"צ רבי לייב חסמן זצ"ל הוא מסביר מה זה 'שמע ישראל' הרי צריך לכוון בפסוק ראשון דאורייתא וזה מעכב, מה הכוונה 'שמע ישראל', זוהי קריאה לעם ישראל התורה לא נמסרה לך לבד אלא לכל ישראל ואתה קורא לכולם יחד.
וכאן הוא מוסיף: "לזאת בכל אגודה וחברה שעושים לתורה ולתעודה, על כל אחד לשמור רוחו שלא יחפוץ להיות כאפוטרופוס על התורה כאילו רק לו ניתנה וע"י זה מדחה לפעמים אנשים מישראל מלזכות במעלות עוסקי התורה ומקיימי מצוותיה וגורם לעצמו להימנות ח"ו בכת משנאי ה' בזה שלא יחפוץ שגם אחר יקח חלק במצווה, ולא כן הכוונה בקבלת עול מלכותו".

מי שרוצה לעיין עוד יכול לראות בנצי"ב ב'העמק דבר' בסוף פרשת השבוע המסביר שיש דרכים שונים לעבודת ה', ושוב אינני אומר שבעלבתים עדיפים על אברכים עמלי תורה אמתיים, אבל מכאן ועד לבוז ליהודי שיש לו בית של תורה ובנין וחתנין רבנן ורק עמל לפרנסתו ומחזיק את בניו וחתניו האברכים, לא לזה התכוונו רבותינו.

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יוני 05, 2018 11:30 pm

גימפעל כתב:לא שמתי לב שנגעו בנקודה למה הבעיה המדוברת של חרדים עובדים היא רק אצל הציבור הליטאי ולא אצל החסידים.

אתה בטוח שאמנם כן הוא?

ישנה התפתחות עצומה ומדאיגה של חסידים "מודרנים" במלוא המובן של המושג. בשבתות הם חובשים שטריימל ועוטים בעקיטשע, אבל ביום חול...השמים הם הגבול...

עמדתי פעם לפני כמה שנים באיזו חנות ספרים ושמעתי את המוכר (טריקו וזקן צמוד, בשבת שטריימל) מתאונן בפני איש חינוך חסידי עבדקן כה"ל: "אז מה אם יש לי אינטרט וסמארטפון [עוד לא היה אז סמארטפון 'מוגן'. ואני גם לא חושב שיש לו אינטרנט עם "נתיב" וכדו'...], אז בגלל זה אני "טרייף-חאזער"?? [חוץ מכבודכם, סליחה על הביטוי] ואיש החינוך עונה לו בניחותא: "אתה לא "טרייף-חאזער", אבל למוסד שלנו אתם לא מתאימים.."

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי משולש » ד' יוני 06, 2018 12:02 am

לאורך האשכול היה דגש גדול על הטענה ש"לא מקבלים אותנו למוסדות".

אני מתרשם שהם באותה בעיה של הספרדים:
הם רוצים להתקבל דווקא למוסד שבו לא מקבלים אנשים כמוהם. (הרי ברוב הריכוזים החרדיים יש מוסדות מתאימים גם למודרניים ומדוע הם נדחקים דווקא למוסדות של בני אברכים?)

יקים
הודעות: 471
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי יקים » ד' יוני 06, 2018 12:06 am

משולש כתב:לאורך האשכול היה דגש גדול על הטענה ש"לא מקבלים אותנו למוסדות".

אני מתרשם שהם באותה בעיה של הספרדים:
הם רוצים להתקבל דווקא למוסד שבו לא מקבלים אנשים כמוהם. (הרי ברוב הריכוזים החרדיים יש מוסדות מתאימים גם למודרניים ומדוע הם נדחקים דווקא למוסדות של בני אברכים?)

אולי הם רוצים לתת הזדמנות לילדים שלהם?
ואולי כי הם לא רוצים להרגיש סוג ב'

נוטר הכרמים
הודעות: 6411
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' יוני 06, 2018 8:18 am

יונת אלם כתב:בנקודה זו יש לי קצת הרבה הכרות עם ביהמ"ד אחד ומיוחד בבני ברק 'התאחדות חניכי ישיבת חברון' בסמטת האר"י שיושביו הם חניכי חברון בגיל השבעים ברובם, יש שם אכן מרביצי תורה אבל גם בעלבתים שלמרות היותם עשרות שנים בעולם המעשה נשארו נטועים בבית מדרש עד היום הזה, בחינוך החברונאי נתנו את ההרגשה שתמיד אתה שייך וראשי הישיבה ומשגיחיה שמרו לאורך השנים על רציפות עם ביהמ"ד בשיעורים ושיחות.
במחילת מעכ"ת, דבריך לוקים בחסר, היסטורית. בנוסף לבית הכנסת החשוב הזה, ישנו בית כנסת נוסף של בעה"ב יוצאי ישיבת חברון בבני ברק שהתפלגו מהם לפני עשרות שנים, והוא נמצא בשיכון ה' ברחוב בר אילן. עד כמה שידוע לי, סיבת ההתפלגות היתה הרמה הרוחנית, ועכ"פ סביב זה.

ואמנם עם כל התנופה הרוחנית של מתפללי חברון בשיכון ה', השיעורים של ר"ח מישקובסקי וכו'. האוירה היתה ועודנה שונה לגמרי. הן מבחינת הרמה התורנית, בחברון סימ' האר"י השיעורים ברמה גבוהה וישיבתית מאוד, גם השיעורים בין קבלת שבת למעריב וגם השיעורים של ר' נתן זוכובסקי שליט"א [הנחשב כרב לא רשמי של המקום] אחרי מוסף. בית הכנסת, לצד היותו 'חברונאי' עם סממנים מסוימים, הוא בית כנסת 'אברכי' לכל דבר וענין. חברון בר אילן הוא ביהכ"נ בעלבתי, כך היה כל השנים, אינני יודע מה קורה היום. היו תקופות שכינו אותו בב"ב 'חברון טלויזיה'. אנשים הרבה יותר מודרניים על כל המשתמע מכך.

הדוגמא שהבאת, היא ההוכחה הכי טובה, שעם כל הרצון הטוב, אי אפשר להתפשר כ"כ הרבה ולגשר על פערים רוחניים וחברתיים כ"כ עמוקים!

נוטר הכרמים
הודעות: 6411
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' יוני 06, 2018 8:49 am

לאחר ששבענו מהצגת הצדדים ההשקפתיים השונים, איש איש ואמונתו, ברצוני להתעלות מעל דעותיי ותפיסת עולמי, ולנסות להציע הצעה פרקטית לגופו של ענין. ז"א להסביר היכן לדעתי הרב לייבל שליט"א מפספס והוא אינו ממוקד. כיצד ניתן לנסות לפתור את הבעיה הקיומית הזאת.

אני לוקח להמחשה דוגמא מעניינת, שאף כי תמיד ישנם חילוקים קטנים ואפילו מהותיים, אבל עקרונית הנושא הוא זהה, וכפי שכבר הצביעו לעיל על הדוגמא הזאת.

לפני כמה עשרות שנים, צפה בעיית האפליה והקיפוח של בני עדות המזרח, קרנם התעוללה בעפר, ולא היה להם שום ביטוי. בעקבות כך קמה תנועת ש"ס. מהרגע הראשון היו שני זרמים מרכזיים בתוך התנועה. זרם אחד, התחנך במוסדות הציבור הליטאי, ברובו, גרס מלכתחילה להשתלב ולהתמזג עד כמה שיותר באשכנזים. לא ראו כל צורך להתבדל ולהקים במה לעצמם. להיפך, המסר שלהם היה, עמך עמי ואלקיך אלקי. אנחנו אשכנזים. אותם רבנים. אותה שיטת לימוד. אותם דגשים בעבודת ד'. אותה השקפה. הם חברו לש"ס רק בשביל לרומם את קרן יהדות ספרד. מנגד, היה זרם שמלכתחילה לא רצה להשתייך ולהתבטל לאשכנזים. אדרבה, חפצו לבטא את השוני המנטלי והתורני, להתייחד בפסיקת ההלכה ובאורחות החיים השונים.

כידוע, השלום בין שני הזרמים לא החזיק זמן רב, ומזה קמה תנועת ה'מרביצי', שאף שמבחינה פוליטית לא צברה הישגים רבים, מכל מיני סיבות, מבחינת המסרים והתודעה החברתית הצליחה מאוד מאוד.

התברר שאכן יש כאן שתי מגמות מנוגדות. מגמה אחת גורסת התמזגות וצמצום השוני לגמרי, מעבר לדבר הבסיסי שהוא נוסח התפילה ואי אלו מנהגים. גם אם מקימים מנינים ובתי כנסיות נפרדים, אין כאן אלא עוד קהילות בתוך הציבור, וכמו קהילות 'חניכי' שונות, פרט בתוך הכלל.

אכן מרביצי' הצליחו עם השנים גם להיכנס עמוק בתוך הציבור הליטאי, ואלו שלא הצליחו להתקבל למוסדות מחוסר מקום, קמו להם מוסדות מפוארים בכיוון ובשיטה שרצו, דהיינו השיטה הישיבתית הליטאית, פחות או יותר.

הציבור העממי יותר, שלא רצה את האשכנזיות והישיבתיות הליטאית, זהו הזרם החזק בש"ס, שנשאר שם כדי לשמור על ייחודו ולהתבדל כך. בזכות העלאת העדתיות וההשתייכות במוצא, הצליחה ש"ס במשך השנים לחבר אליה יותר ויותר אנשים וקהלים שונים, ולהגביר בהם את הרוחניות ואת לימוד התורה.

שתי מטרות שונות, שהשידוך ביניהם לא שרד זמן רב.

כך גם בנידון דידן. יש גם שני ציבורים בתוך הסיפור הזה של העובדים לפרנסתם.

חלק מסוים רוצה להשאר באברכיותו, פלוס מינוס, להישאר שייך, להיראות ולחנך בצורה הישנה והמקובלת בין האברכים וכו' וכו'. כל הבעיה שלו היא התדמית השלילית והיחס המתנכר. הפתרון לכך הוא טשטוש וצמצום השוני בין בעה"ב כזה לאברך. זה אמור להצליח בסופו של יום. עוד כמה שעות של לימוד בעיון, עוד כמה גדרים וסייגים, גם חיצוניים, וגם באופי ההנהגה ובצביון הבתים. אותם צריכים לקבל לכל המוסדות ולהפוך עולמות על כל אחד מהם. הם יקרים לנו מכדי לאבדם ולוותר עליהם.

לצידם, רוב או עכ"פ חלק נכבד ציבור בעלי הבתים, בכלל לא רוצים בתוך תוכם להיות 'אברכיים', הם רוצים חיים מסוג אחר, עם סולם ערכים שונה. מודרני. מתירני ונהנתני יותר. אותם צריך לרומם ולקרב דרך לימוד תורה והקמת מסגרות מתאימות וכו' וכו', לא להשפיל חלילה, אבל בשום פנים ואופן אין לקדם מגמת השתלבות שלהם במוסדות שלנו. אם אתה רוצה להצטרף אלינו בחינוך ילדינו, אנא השתדל להתאים את עצמך. אנחנו לא אמורים לחכות לו במשך שנים, תוך כדי, אולי הוא ישתנה. בינתיים הוא משנה אצלנו את האוירה ואת החינוך.

החלוקה הזאת היא די ברורה, ניתן לבדוק תמיד האם הבעלב'ת שומר על קשר עם אברכים, מתפלל אתם וכו' וכו' וחפץ בקרבתם, או שהוא כבר לא מעוניין להשתייך. תמיד יהיו כאלו שיהיו בתווך ואולי יפגעו מחוסר דרך, אבל הפתרון הכללי, לענ"ד, נעוץ בחלוקה הברורה הזאת.

אם נחזור לאחוות תורה ולרב לייבל, לא נראה לי כי הוא השכיל, ולו במעט, להבין את המורכבות הזאת. בינתיים הוא מתבלבל בין המגמה להרים את האברכיות בקרב הבעה"ב ולהתעקש שילמדו יחד באותם מוסדות, לבין המגמה שצועקת את תפיסת העולם השונה שהיא בעצם מצדיקה אפליה, כל עוד הציבור הליטאי לא יתחנך מחדש וישנה לגמרי את התפיסות שלו ואת סולם הערכים.

יונת אלם
הודעות: 215
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 1:58 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי יונת אלם » ד' יוני 06, 2018 9:09 am

שפתיים ישק הרב 'נוטר' על ההסברה ויש צדק בדברים, על הסוג השני אמר מי שאמר כי הם כמו 'בלעם' רוצים לחיות במתירנות לגמרי אבל 'תמות נפשי מות ישרים' להיות בתוך המוסדות שלנו וזה אי אפשר להכיל... אם אתם רוצים בת"ת שלנו, תבואו גם להתפלל איתנו....

משוש דורים
הודעות: 490
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי משוש דורים » ד' יוני 06, 2018 11:00 am

בגדול, צודק הרב נוטר.
אך בענין קבלת הילדים נראה כי יש לעשות עוד צעד לקראתם למען הדורות הבאים, כל זאת בתנאי שגם הם יעשו צעד שכזה.
כלומר, אם בא הורה מהסוג המודרני לשלוח ילד לחינוך חרדי אברכי, יש לדרוש ממנו שיעשה שינויים מסויימים בביתו, כדוגמת ביטול הפל' הטרף והחלפתו בכשר, המנעות מחופשות בחו"ל, הקפדה על צניעות האשה. אם יסכים לעשות צעדים שכאלו, אף אם לא ינהג לגמרי כאברך מן השורה, אך הוא הוכיח שהוא מוכן להשקיע ולוותר על הרגליו למען חינוך הדורות הבאים, ועלינו למשוך אותו אל תוך מחנה יראי ה'. אם לא יסכים, הרי שיש לדאוג לו למוסדות יעודיים מתאימים לו ולכמותו.

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' יוני 06, 2018 3:05 pm

יש כאן ביזוי תלמידי חכמים נורא ואיום!
הרי כשרכניץ אומר דברים לא מקובלים הציבור נשאר בשקט ולא מבזים אותו, כי הוא גביר.
הר"ד לייבל הוא גביר (פחות מרכניץ אבל גביר). ולמה מדברים נגדו? בגלל שהוא גם תלמיד חכם ולכן מבקרים אותו.
(את הנוסח עם הגרא"ז מרגליות איני זוכר כעת)

לגוף העניין, אתם מדברים כאילו בני אדם שייכים תמיד לקבוצות קבועות. אבל בני אדם עוברים כל הזמן מקבוצה לקבוצה, מאברכים לעובדים עם חולצות לבנות ומחולצות לבנות לכחולות.
לכאורה דעתו של הר"ד לייבל היא שרוב בעלי חולצות כחולות אינם בעלי אידיאולוגיה אלא סתם מושפעים מהסביבה. הרי למדו בישיבות אלא שבהמשך בגלל סיבות כלכליות עזבו את הכולל (אני יודע שרוב האברכים לומדים תורה מתוך דחק גדול יותר. אבל היצר הרע שלהם היה רק כלכלי). ובהמשך הושפעו מסביבת העבודה ולא הרגישו מספיק חלק מהקבוצה החרדית שיושפעו ממנה. מה תקנתם? לעשות להם כוללי ערב שבהם העיקר יהיה הלימוד כמו בישיבות, והם ירגישו חלק מהקבוצה כמו בישיבה וכך הם יתקרבו לבני הישיבות.
אפילו אם החולצות הכחולות של עכשו יישארו כחולות, היוצאים לעבודה הבאים כבר לא יעברו לחולצות כחולות. והוא לא מפריד בין שתי הקבוצות כדי לקרב אותם, שיושפעו לטובה.
הרי יש הרבה ארגוני קירוב, וידוע מהגראי"ל שהדרך הכי פחות מסוכנת לאברכים לקרב חילונים היא ללמוד איתם גמרא. (אם אתם טוענים שצריך להפריד כי יש יותר חשש שהרעים ישפיעו על הטובים מאשר הטובים על הרעים - תדונו בזה, אבל לא ראיתי מי שטען כך).

ואם בשביל כך אמר דברים לא נכונים, וכי מותר להגיד רק שקרים שמרחיקים יהודים מעבודת הבורא אבל אסור להגיד שקרים כדי לקרב אותם?

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יוני 06, 2018 3:25 pm

נוטר הכרמים כתב:...
כך גם בנידון דידן. יש גם שני ציבורים בתוך הסיפור הזה של העובדים לפרנסתם.

חלק מסוים רוצה להשאר באברכיותו, פלוס מינוס, להישאר שייך, להיראות ולחנך בצורה הישנה והמקובלת בין האברכים וכו' וכו'. כל הבעיה שלו היא התדמית השלילית והיחס המתנכר. הפתרון לכך הוא טשטוש וצמצום השוני בין בעה"ב כזה לאברך. זה אמור להצליח בסופו של יום. עוד כמה שעות של לימוד בעיון, עוד כמה גדרים וסייגים, גם חיצוניים, וגם באופי ההנהגה ובצביון הבתים. אותם צריכים לקבל לכל המוסדות ולהפוך עולמות על כל אחד מהם. הם יקרים לנו מכדי לאבדם ולוותר עליהם.

לצידם, רוב או עכ"פ חלק נכבד ציבור בעלי הבתים, בכלל לא רוצים בתוך תוכם להיות 'אברכיים', הם רוצים חיים מסוג אחר, עם סולם ערכים שונה. מודרני. מתירני ונהנתני יותר. אותם צריך לרומם ולקרב דרך לימוד תורה והקמת מסגרות מתאימות וכו' וכו', לא להשפיל חלילה, אבל בשום פנים ואופן אין לקדם מגמת השתלבות שלהם במוסדות שלנו. אם אתה רוצה להצטרף אלינו בחינוך ילדינו, אנא השתדל להתאים את עצמך. אנחנו לא אמורים לחכות לו במשך שנים, תוך כדי, אולי הוא ישתנה. בינתיים הוא משנה אצלנו את האוירה ואת החינוך.

החלוקה הזאת היא די ברורה, ניתן לבדוק תמיד האם הבעלב'ת שומר על קשר עם אברכים, מתפלל אתם וכו' וכו' וחפץ בקרבתם, או שהוא כבר לא מעוניין להשתייך. תמיד יהיו כאלו שיהיו בתווך ואולי יפגעו מחוסר דרך, אבל הפתרון הכללי, לענ"ד, נעוץ בחלוקה הברורה הזאת.
[/b]

ג"א מצטרף לדבריך, אם כי למעשה לא נראה לי שיש מי שמקדם בפועל את שילובם של ה'מודרנים' במוסדות שלנו (גם אם אכן זו כוונתו של הגר"ד לייבל, לא נראה לי שיש לו איזה שהיא השפעה או כח בעניין. מישהו כאן כתב לי באישי שהוא דיבר עם אנשים מבפנים, והם בכלל צוחקים מהסיפורים האלו, לטענתם גם ב'אחוות תורה' הרב לייבל לא נתפס כדמות סמכותית, כי אם בסך הכל כעסקן שדואג למסגרת).

בכל אופן, כדבריך ממש כתבתי ג"א הק' לעיל:
כמדומה שמוסכם כמעט על כל משתתפי האשכול שישנו צורך אמיתי (וי"א קריטי) לרומם את מעמדם של יהודים חרדים בני תורה העובדים למחייתם, להעמיד עבורם מסגרות תורניות שבהן יעסקו בתורה בעיון ובאופן ישיבתי, ושבהן ניתן יהיה לשמר בהם את ההווי הישיבתי, את המחשבה הישיבתית ואת כל ה'הלוך ילך' הישיבתי, ע"מ שהם ישארו בני תורה אמיתיים כל ימיהם, זהב טהור יהיה, מבית ומחוץ תצפנו.
כשם שהאברכים מתחסנים ע"י המסגרת בה הם שוהים, כך גם העובדים ק"ו בבשק"ו זקוקים למסגרת שתחסן אותם ותשמור עליהם כבני תורה. שם הם גם ישמעו שיחות מוסר והכוונה מפי משגיחים ות"ח, שם הם יחוו 'אלול' וחנוכה, שם הם יחוו "הדר קבלוה" של חודש אדר וקבלת התורה בימי הספירה וערב חג השבועות ועוד ועוד. שם הם יוכלו להישאר בני ישיבה.

אלא מאי?
ישנו גם מגזר שלם ומתפתח המכונה בלשוננו: "מודרנים", וגם בהם ישנן דרגות שונות ולא הרי זה כהרי זה. האמת היא שעלינו לתת את הדעת האם לא גם בעטיינו הם הגיעו לאן שהגיעו, האם האווירה שהצטיירה כביכול כל העושה לפרנסתו הינו דיעבד שבדיעבד, שעת הדחק שבשעת הדחק (שעה שעפ"י הש"ס והפוסקים יהודי יר"ש העושה לפרנסתו וקובע עיתים לתורה כראוי הינו לכתחילה שבלכתחילה), האם לא האווירה הזו היא שדחקה אותם תחת להיות שוליים וסרך עודף של האברכים, לבכר להיות שווים בין שווים (כביכול) בעולם החיצוני בו הם משתלבים...

אם נגיע למסקנה שיש בטענה האחרונה מן האמת, הרי שעלינו לחשוב כיצד ניתן לתקן את הבעיה מן השורש, תחת לרטון על המציאות שנוצרה. עלינו לתת את הדעת כיצד נחנך את צפיעינו היקרים שאמנם אין נעלה יותר מהקדשת החיים לתורה מתוך הדחק, אבל גם מי שעושה לפרנסתו אך אורח חייו תורני ותוכו כברו והוא נשמע לחכמים ומדקדק בהלכה ומשתדל לקבוע את עיתותיו הפנויות לתורה, הרי שהוא יהודי בן תורה לכתחילה, ויש לו לאכול בשמחה את לחמו ולהתערות בטבעיות בחוגי היראים והשלמים. כולי האי ואולי לא נדחוק את רגליהם של אלו המתקשים להישאר אך ורק באהלה של תורה באופן פיסי, אל מחוץ לאהלה של תורה גם באופן מנטאלי.

בנוסף ובעיקר, עלינו לחפש את הדרכים כיצד לקרב גם את אלו שכבר שקעו בעולם המודרני עד ארכבותיהם. עלינו לבנות בתי מדרשות גם עבורם, ולנסות לחדש את הקשר שלהם לעולם הישן ממנו באו, ובמקביל למתן את החיבור הנפשי שלהם עם העולם בו הם שקועים עכשיו.


הוי אומר, שתי רשתות של 'כוללי בוקר' ו'כוללי ערב' עלינו להקים:
האחת, עבור בני תורה עובדים, ואת האנשים הללו בהחלט גם חובה לשלב בכל המוסדות שלנו ללא פקפוקים או קשיים.
והשניה, עבור ה'מודרנים', שאחרי הכל גם הם הגיעו מהישיבות שלנו ומסתבר שניתן לקרבם במידה כזו או אחרת, או לכה"פ לשמור על הקיים אצלם ולמנוע מהם ומצאצאיהם ריסוק אברים תורני טוטאלי. עבור הציבור הזה יש לדאוג למוסדות עצמאיים בהם ה'קודים' והכללים יהיו מרוככים ומקילים יותר (אם כי אנשי הצוות יהיו יראים ושלמים והם ישתדלו להשפיע על הנוער את הרוח התורנית), וכך ימנעו מהם ומאיתנו חיכוכים מיותרים.


שורה תחתונה, ה'מסגרת' היא הכרחית, ויש לבנות אותה עבור כולנו, איש איש והמסגרת של בני מעמדו. וזאת מלבד עצם החובה לעסוק בתורה.

השאלה היא מי מאיתנו לוקח על עצמו את העשייה ההכרחית הזו? האם אנחנו יודעים רק לקטר על העושים ולקדש נגדם מלחמה?
האם ברי לנו שהנזק שיתעצם מהשארת המצב העגום על כנו, לא גדול יותר מהנזק שאולי עשוי להיגרם מפעולותיו של הרב לייבל?

אכן, גם בין העובדים יש שני מגזרים, ויש לפעול בהתאמה עבור שניהם, כאשר המגמה היא להביא למצב שבמשך הזמן רבים מן היוצאים לעבודה יבחרו בקבוצה הראשונה ולא בשניה, ולשם כך עלינו לחשב את צעדינו כיצד תיפסק התופעה בה חלק נכבד מהיוצאים לעבודה מביאים את עצמם או מוצאים את עצמם דווקא בקבוצה השניה. עלינו גם להכיר בטעויות כאלה או אחרות שעשינו ושהובילו למציאות הזאת, ועלינו לראות איך להוביל קו מתקן.
הרי האנשים היקרים הללו באים מתוכינו. מה גרם להם למאוס בנו?
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ד' יוני 06, 2018 3:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זנב לאריות
הודעות: 177
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי זנב לאריות » ד' יוני 06, 2018 3:31 pm

ההוא גברא כתב:יש כאן ביזוי תלמידי חכמים נורא ואיום!
הרי כשרכניץ אומר דברים לא מקובלים הציבור נשאר בשקט ולא מבזים אותו, כי הוא גביר.
הר"ד לייבל הוא גביר (פחות מרכניץ אבל גביר). ולמה מדברים נגדו? בגלל שהוא גם תלמיד חכם ולכן מבקרים אותו.
(את הנוסח עם הגרא"ז מרגליות איני זוכר כעת)

לגוף העניין, אתם מדברים כאילו בני אדם שייכים תמיד לקבוצות קבועות. אבל בני אדם עוברים כל הזמן מקבוצה לקבוצה, מאברכים לעובדים עם חולצות לבנות ומחולצות לבנות לכחולות.
לכאורה דעתו של הר"ד לייבל היא שרוב בעלי חולצות כחולות אינם בעלי אידיאולוגיה אלא סתם מושפעים מהסביבה. הרי למדו בישיבות אלא שבהמשך בגלל סיבות כלכליות עזבו את הכולל (אני יודע שרוב האברכים לומדים תורה מתוך דחק גדול יותר. אבל היצר הרע שלהם היה רק כלכלי). ובהמשך הושפעו מסביבת העבודה ולא הרגישו מספיק חלק מהקבוצה החרדית שיושפעו ממנה. מה תקנתם? לעשות להם כוללי ערב שבהם העיקר יהיה הלימוד כמו בישיבות, והם ירגישו חלק מהקבוצה כמו בישיבה וכך הם יתקרבו לבני הישיבות.
אפילו אם החולצות הכחולות של עכשו יישארו כחולות, היוצאים לעבודה הבאים כבר לא יעברו לחולצות כחולות. והוא לא מפריד בין שתי הקבוצות כדי לקרב אותם, שיושפעו לטובה.
הרי יש הרבה ארגוני קירוב, וידוע מהגראי"ל שהדרך הכי פחות מסוכנת לאברכים לקרב חילונים היא ללמוד איתם גמרא. (אם אתם טוענים שצריך להפריד כי יש יותר חשש שהרעים ישפיעו על הטובים מאשר הטובים על הרעים - תדונו בזה, אבל לא ראיתי מי שטען כך).

ואם בשביל כך אמר דברים לא נכונים, וכי מותר להגיד רק שקרים שמרחיקים יהודים מעבודת הבורא אבל אסור להגיד שקרים כדי לקרב אותם?


בלי להתייחס לגוף הדברים, איני יודע מה אתה שח שיש כאן ביזוי ת"ח, מי כאן בדיוק מבזה ת"ח, מותר להעביר ביקורת על ת"ח אם זה נעשה בצורה מכבדת ועניניית, בלי לשה"ר וכדו',
ההשוואה לגבירים מופרכת, אין מי שלא יעביר ביקורת על דברים שלהם, ובפרט פה בפורום, אם עוברים על דברים שלהם בשקט זה בגלל שאף אחד [אני מדבר על אנשים על רמה מינימלית] לא סופר את דעתם, כשנותנים להם כבוד זה לא בגלל שמחשיבים אותם אלא בגלל שצריכים את הכסף שלהם, וזה שקוף וברור לכל אחד, משא"כ כשיהודי ת"ח אומר דברים ויותר מזה הוא גם פועל בעניין בהחלט דבריו משפיעים ושווים התייחסות ולכן בכלל דנים בדבריו.
נערך לאחרונה על ידי זנב לאריות ב ה' יוני 07, 2018 12:44 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יוני 06, 2018 3:38 pm

זנב לאריות כתב:בלי להתייחס לגוף הדברים, איני יודע מה אתה שח שיש כאן ביזוי ת"ח, מי כאן בדיוק מבזה ת"ח, מותר להעביר ביקורת על ת"ח אם זה נעשה בצורה מכבדת ועניניית, בלי לשה"ר וכדו',
ההשוואה לרכניץ מופרכת, אין מי שלא יעביר ביקורת על דברים שלו, ובפרט פה בפורום, אם עוברים על דברים שלו בשקט זה בגלל שאף אחד [אני מדבר על אנשים על רמה מינימלית] לא סופר את דעתו, כשנותנים לו כבוד זה לא בגלל שמחשיבים אותו אלא בגלל שצריכים את הכסף שלו, וזה שקוף וברור לכל אחד, משא"כ כשיהודי ת"ח אומר דברים ויותר מזה הוא גם פועל בעניין בהחלט דבריו משפיעים ושווים התייחסות ולכן בכלל דנים בדבריו.

הרשה לי רק תיקון קל:
אנחנו בוודאי מחשיבים את ר' שלמה רכניץ. הוא איש יקר שמוזיל סכומי עתק מכספו להחזקת עולם התורה והישיבות, והוא ראוי על כך להערכה עצומה, ואין ספק ששכרו בשמים גדול מאד.
התכוונת מסתמא לומר שאנחנו לא רואים בו סמכות תורנית.

זנב לאריות
הודעות: 177
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי זנב לאריות » ד' יוני 06, 2018 3:46 pm

פרנקל תאומים כתב:
זנב לאריות כתב:בלי להתייחס לגוף הדברים, איני יודע מה אתה שח שיש כאן ביזוי ת"ח, מי כאן בדיוק מבזה ת"ח, מותר להעביר ביקורת על ת"ח אם זה נעשה בצורה מכבדת ועניניית, בלי לשה"ר וכדו',
ההשוואה לגבירים מופרכת, אין מי שלא יעביר ביקורת על דברים שלהם, ובפרט פה בפורום, אם עוברים על דברים שלהם בשקט זה בגלל שאף אחד [אני מדבר על אנשים על רמה מינימלית] לא סופר את דעתם, כשנותנים להם כבוד זה לא בגלל שמחשיבים אותם אלא בגלל שצריכים את הכסף שלהם, וזה שקוף וברור לכל אחד, משא"כ כשיהודי ת"ח אומר דברים ויותר מזה הוא גם פועל בעניין בהחלט דבריו משפיעים ושווים התייחסות ולכן בכלל דנים בדבריו.

הרשה לי רק תיקון קל:
אנחנו בוודאי מחשיבים את ר' שלמה רכניץ. הוא איש יקר שמוזיל סכומי עתק מכספו להחזקת עולם התורה והישיבות, והוא ראוי על כך להערכה עצומה, ואין ספק ששכרו בשמים גדול מאד.
התכוונת מסתמא לומר שאנחנו לא רואים בו סמכות תורנית.

פשוט וא"צ לפנים, וכמו שכ' כוונתי היה על הסמכות שיש לדבריו בעניינים ציבוריים, והרבה יש לכתוב על מעלתו האדירה בתור נותן צדקה, [ואני בתור לומד ב"מיר" נהנתי ממנו ישירות כמה פעמים], וידוע לי מידיעה אישית [אני קרוב ומתעסק עם בחורים אמריקאים] שחוץ מהכסף שהוא תורם, הוא חידש מושגים חדשים של נתינה, וזה השפיע רבות על אחרים שנתינה לאברכים [ולא רק לבניינים או מפעלים "מעניינים"] זה "אין", וזכויותיו עצומות.
נערך לאחרונה על ידי זנב לאריות ב ה' יוני 07, 2018 12:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ארי שבחבורה
הודעות: 1034
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' יוני 06, 2018 4:20 pm

יונת אלם כתב:מי שרוצה לעיין עוד יכול לראות בנצי"ב ב'העמק דבר' בסוף פרשת השבוע המסביר שיש דרכים שונים לעבודת ה', ושוב אינני אומר שבעלבתים עדיפים על אברכים עמלי תורה אמתיים, אבל מכאן ועד לבוז ליהודי שיש לו בית של תורה ובנין וחתנין רבנן ורק עמל לפרנסתו ומחזיק את בניו וחתניו האברכים, לא לזה התכוונו רבותינו.

ואם כבר הזכרת את הנצי"ב מן הראוי לצטט כאן את דבריו הנוקבים בדרוש לאמירת סליחות משנת תרי"ח בדיוק בנושא הזה (מסתבר שכבר אז רווחו אי אלו 'בעלי השקפה' הבזים לבעלבתים ולכל מי שאינו כמותם):
ובאמנה הטיבו חז"ל להדריך את הנהגת האדם הישר, ואי' בחולין דף פ"ט מה אומנתו של אדם בעולם הזה, יעשה עצמו כאלם, שנאמר האמנם אלם צדק תדברון וגו', יכול יגיס דעתו ת"ל מישרים תשפטו בני אדם. ור"ל דמי שממעט בדיבור והוגה בדברי תורה תמיד מחשב בדעתו שכל בני אדם שאינם הולכים בזה הדרך, הרי הם כחמורים, ועל זה קאמר יכול יגיס דעתו ת"ל מישרים וגו', שגם המה צדיקים, אבל לא נוצרו להגות בתורה תמיד אלא לדרכם, ומי יודע אם הוא לפי דרכו אינו צדיק ממך, וכך בכל ענין יש לשפוט במישרים את הכל.

חיימקה
הודעות: 1113
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי חיימקה » ד' יוני 06, 2018 4:30 pm

נוטר הכרמים כתב:
יונת אלם כתב:בנקודה זו יש לי קצת הרבה הכרות עם ביהמ"ד אחד ומיוחד בבני ברק 'התאחדות חניכי ישיבת חברון' בסמטת האר"י שיושביו הם חניכי חברון בגיל השבעים ברובם, יש שם אכן מרביצי תורה אבל גם בעלבתים שלמרות היותם עשרות שנים בעולם המעשה נשארו נטועים בבית מדרש עד היום הזה, בחינוך החברונאי נתנו את ההרגשה שתמיד אתה שייך וראשי הישיבה ומשגיחיה שמרו לאורך השנים על רציפות עם ביהמ"ד בשיעורים ושיחות.
במחילת מעכ"ת, דבריך לוקים בחסר, היסטורית. בנוסף לבית הכנסת החשוב הזה, ישנו בית כנסת נוסף של בעה"ב יוצאי ישיבת חברון בבני ברק שהתפלגו מהם לפני עשרות שנים, והוא נמצא בשיכון ה' ברחוב בר אילן. עד כמה שידוע לי, סיבת ההתפלגות היתה הרמה הרוחנית, ועכ"פ סביב זה.

ואמנם עם כל התנופה הרוחנית של מתפללי חברון בשיכון ה', השיעורים של ר"ח מישקובסקי וכו'. האוירה היתה ועודנה שונה לגמרי. הן מבחינת הרמה התורנית, בחברון סימ' האר"י השיעורים ברמה גבוהה וישיבתית מאוד, גם השיעורים בין קבלת שבת למעריב וגם השיעורים של ר' נתן זוכובסקי שליט"א [הנחשב כרב לא רשמי של המקום] אחרי מוסף. בית הכנסת, לצד היותו 'חברונאי' עם סממנים מסוימים, הוא בית כנסת 'אברכי' לכל דבר וענין. חברון בר אילן הוא ביהכ"נ בעלבתי, כך היה כל השנים, אינני יודע מה קורה היום. היו תקופות שכינו אותו בב"ב 'חברון טלויזיה'. אנשים הרבה יותר מודרניים על כל המשתמע מכך.

הדוגמא שהבאת, היא ההוכחה הכי טובה, שעם כל הרצון הטוב, אי אפשר להתפשר כ"כ הרבה ולגשר על פערים רוחניים וחברתיים כ"כ עמוקים!


קצת פרסומת לוולדר - בספר אנשים מספרים על עצמם 8 ישנו סיפור בשם "כוחה של אהבה". בדיוק על המדובר. והמבין יבין.

כשרות
הודעות: 64
הצטרף: ג' אפריל 29, 2014 7:06 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי כשרות » ד' יוני 06, 2018 5:33 pm

נוטר הכרמים כתב:לאחר ששבענו מהצגת הצדדים ההשקפתיים השונים, איש איש ואמונתו, ברצוני להתעלות מעל דעותיי ותפיסת עולמי, ולנסות להציע הצעה פרקטית לגופו של ענין. ז"א להסביר היכן לדעתי הרב לייבל שליט"א מפספס והוא אינו ממוקד. כיצד ניתן לנסות לפתור את הבעיה הקיומית הזאת.

אני לוקח להמחשה דוגמא מעניינת, שאף כי תמיד ישנם חילוקים קטנים ואפילו מהותיים, אבל עקרונית הנושא הוא זהה, וכפי שכבר הצביעו לעיל על הדוגמא הזאת.

לפני כמה עשרות שנים, צפה בעיית האפליה והקיפוח של בני עדות המזרח, קרנם התעוללה בעפר, ולא היה להם שום ביטוי. בעקבות כך קמה תנועת ש"ס. מהרגע הראשון היו שני זרמים מרכזיים בתוך התנועה. זרם אחד, התחנך במוסדות הציבור הליטאי, ברובו, גרס מלכתחילה להשתלב ולהתמזג עד כמה שיותר באשכנזים. לא ראו כל צורך להתבדל ולהקים במה לעצמם. להיפך, המסר שלהם היה, עמך עמי ואלקיך אלקי. אנחנו אשכנזים. אותם רבנים. אותה שיטת לימוד. אותם דגשים בעבודת ד'. אותה השקפה. הם חברו לש"ס רק בשביל לרומם את קרן יהדות ספרד. מנגד, היה זרם שמלכתחילה לא רצה להשתייך ולהתבטל לאשכנזים. אדרבה, חפצו לבטא את השוני המנטלי והתורני, להתייחד בפסיקת ההלכה ובאורחות החיים השונים.

כידוע, השלום בין שני הזרמים לא החזיק זמן רב, ומזה קמה תנועת ה'מרביצי', שאף שמבחינה פוליטית לא צברה הישגים רבים, מכל מיני סיבות, מבחינת המסרים והתודעה החברתית הצליחה מאוד מאוד.

התברר שאכן יש כאן שתי מגמות מנוגדות. מגמה אחת גורסת התמזגות וצמצום השוני לגמרי, מעבר לדבר הבסיסי שהוא נוסח התפילה ואי אלו מנהגים. גם אם מקימים מנינים ובתי כנסיות נפרדים, אין כאן אלא עוד קהילות בתוך הציבור, וכמו קהילות 'חניכי' שונות, פרט בתוך הכלל.

אכן מרביצי' הצליחו עם השנים גם להיכנס עמוק בתוך הציבור הליטאי, ואלו שלא הצליחו להתקבל למוסדות מחוסר מקום, קמו להם מוסדות מפוארים בכיוון ובשיטה שרצו, דהיינו השיטה הישיבתית הליטאית, פחות או יותר.

הציבור העממי יותר, שלא רצה את האשכנזיות והישיבתיות הליטאית, זהו הזרם החזק בש"ס, שנשאר שם כדי לשמור על ייחודו ולהתבדל כך. בזכות העלאת העדתיות וההשתייכות במוצא, הצליחה ש"ס במשך השנים לחבר אליה יותר ויותר אנשים וקהלים שונים, ולהגביר בהם את הרוחניות ואת לימוד התורה.

שתי מטרות שונות, שהשידוך ביניהם לא שרד זמן רב.

כך גם בנידון דידן. יש גם שני ציבורים בתוך הסיפור הזה של העובדים לפרנסתם.

חלק מסוים רוצה להשאר באברכיותו, פלוס מינוס, להישאר שייך, להיראות ולחנך בצורה הישנה והמקובלת בין האברכים וכו' וכו'. כל הבעיה שלו היא התדמית השלילית והיחס המתנכר. הפתרון לכך הוא טשטוש וצמצום השוני בין בעה"ב כזה לאברך. זה אמור להצליח בסופו של יום. עוד כמה שעות של לימוד בעיון, עוד כמה גדרים וסייגים, גם חיצוניים, וגם באופי ההנהגה ובצביון הבתים. אותם צריכים לקבל לכל המוסדות ולהפוך עולמות על כל אחד מהם. הם יקרים לנו מכדי לאבדם ולוותר עליהם.

לצידם, רוב או עכ"פ חלק נכבד ציבור בעלי הבתים, בכלל לא רוצים בתוך תוכם להיות 'אברכיים', הם רוצים חיים מסוג אחר, עם סולם ערכים שונה. מודרני. מתירני ונהנתני יותר. אותם צריך לרומם ולקרב דרך לימוד תורה והקמת מסגרות מתאימות וכו' וכו', לא להשפיל חלילה, אבל בשום פנים ואופן אין לקדם מגמת השתלבות שלהם במוסדות שלנו. אם אתה רוצה להצטרף אלינו בחינוך ילדינו, אנא השתדל להתאים את עצמך. אנחנו לא אמורים לחכות לו במשך שנים, תוך כדי, אולי הוא ישתנה. בינתיים הוא משנה אצלנו את האוירה ואת החינוך.

החלוקה הזאת היא די ברורה, ניתן לבדוק תמיד האם הבעלב'ת שומר על קשר עם אברכים, מתפלל אתם וכו' וכו' וחפץ בקרבתם, או שהוא כבר לא מעוניין להשתייך. תמיד יהיו כאלו שיהיו בתווך ואולי יפגעו מחוסר דרך, אבל הפתרון הכללי, לענ"ד, נעוץ בחלוקה הברורה הזאת.

אם נחזור לאחוות תורה ולרב לייבל, לא נראה לי כי הוא השכיל, ולו במעט, להבין את המורכבות הזאת. בינתיים הוא מתבלבל בין המגמה להרים את האברכיות בקרב הבעה"ב ולהתעקש שילמדו יחד באותם מוסדות, לבין המגמה שצועקת את תפיסת העולם השונה שהיא בעצם מצדיקה אפליה, כל עוד הציבור הליטאי לא יתחנך מחדש וישנה לגמרי את התפיסות שלו ואת סולם הערכים.



רבינו הנוטר
אבחנתך יפה מאוד, שפתיים ישק
לגבי הקבלה למוסדות, הגראי"ל שטיינמן חלק עליך, אין ברצוני לצרף לינק לסירטון המפורסם שלו עם הרש"ב סורוצקין, אבל בטוחני שראית אותו, אך כפי שכתבת - איש איש ואמונתו
להבנתי, הדברים שלך מתקשרים לנושא הדיון - שהוא הרב דוד לייבל
באחת משתי האופנים:
1 שיקים שתי רשתות כוללים שונות, אחת בשם 'אחוות תורה' לסוג הראשון שציינת, כאלו המעוניינים להיות אברכים, ואילו השניה בשם 'אחוות בעלב'תים', המיועדת לכאלו מהסוג השני, שאינם מעוניינים בצורת חיים אברכית.
2 הצעה שניה שיש להעלות מדבריך לרב לייבל, שפשוט לא יקבל לרשת הכוללים 'אחוות תורה' את הבלב'תים מהסוג השני, המודרני, וכמו שלא מקבלים את הילדים שלהם למוסדות, כמו כן לא יתקבלו אותם בלבתים מודרנים לכוללי 'אחוות תורה'

אם יש לך מסקנה אחרת מדבריך [הנכוחים!] בהקשר של רשת כוללי אחוות תורה - שהרי היא נושא הדיון כאן - אשמח לשמוע

עתניאל בן קנז
הודעות: 1795
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' יוני 06, 2018 8:00 pm

לאחר כל המלל הרב שנשפך - אודות סוגי ה'בעלת'ים' ושמירת המסגרת. אעלה פן נוסף ששמעתי מא' העוסקים בתחום. ונשמע דעת החכמים דפה.

הוא טוען, שבמדה מסוימת חלק גדול מההתנגדות לכל התכניות לקירוב/עידוד/שיפור ה'בלעבתים' נובעת מכך שבתת ההכרה 'בני התורה' באמת מעונינים שה'בעלבתים' ידרדרו רוחנית, ואכן יתרחקו מן התורה!

לטענתו. יש כאילו איזה 'הסכם' בציבור החרדי. יש מי שבחר להיות 'אברך', מצד אחד הוא מוותר על 'עולם הזה', נוסע בתחבורה ציבורית, קונה במשנת יוסף, וכו' (הדוגמאות שהובאו לעיל). ומצד שני הוא זוכה ל'עולם הבא', הוא 'יהודי סוג א', לא מתפשר, יהודי אמיתי...
מצד שני, יש את אלו ה'בעלבתים', שפרשו מן התורה לצורך פרנסה. מצד אחד יש להם 'עולם הזה', יש להם רכב מפואר, דירה מפוארת, נוסעים לחו"ל. אבל מצד שני הם ויתרו על ה'עולם הבא'. הם יהודים 'פשרניים'.

והנה פתאום אנו שומעים על רעיון לרומם את ה'בעלבתים', לעורר אותם ללמוד, והרבה, בזמנם הפנוי. לדרבן אותם להתעלות וכו'
'שומו שמים', זה מערער את ה'הסכם' הנ"ל, בעצם נמצא שיתכן אדם שבחר ב'עולם הזה', ואעכ"פ ימצא שאין הוא 'מופרך' מבחינת עולם הבא.
ואולי זה יעורר איזה הרהורי כפירה באי אלו, במהות ההסכם האמור...

ולכן במידה מסוימת, בתת מודע, באמת מעוננים שה'בעליבתים' ימשיכו להיות 'סוג ב'', ואדרבה מעודדים אותם להיות מודרנים, שיהיה הצדקה לשימור ה'הסכם'...

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יוני 06, 2018 8:13 pm

כשרות כתב:
נוטר הכרמים כתב:לאחר ששבענו מהצגת הצדדים ההשקפתיים השונים, איש איש ואמונתו, ברצוני להתעלות מעל דעותיי ותפיסת עולמי, ולנסות להציע הצעה פרקטית לגופו של ענין. ז"א להסביר היכן לדעתי הרב לייבל שליט"א מפספס והוא אינו ממוקד. כיצד ניתן לנסות לפתור את הבעיה הקיומית הזאת...

לגבי הקבלה למוסדות, הגראי"ל שטיינמן חלק עליך, אין ברצוני לצרף לינק לסירטון המפורסם שלו עם הרש"ב סורוצקין...

מרנא הגראי"ל זי"ע לא חלק על כך.

בסרטון המדובר רש"ב סורוצקין מדבר על ילדים ממשפחות של בני תורה רק שהם לא בדיוק בדיוק בשטאנץ הפרומערי המאד מסויים של חלק מההורים. רש"ב בעצמו לא ממש הצליח להסביר את השוני שבין המשפחות שלהם ובין המשפחות של ההורים שהתנגדו לקליטתם, ועל כך יצא קצפו של אותו צדיק, על הדקדקנות המוגזמת שפוגעת באנשים ובילדים "לשם שמים".
נכון שהוא סיפר שם על החיידר שלו בבריסק שם הוא וילדיו של רבינו הגרי"ז זי"ע למדו בחדא מחתא עם כל הילדים מהמשפחות של ה'פרוסטערס'. אבל הוא סיפר על כך רק לצורך ההמחשה של גודל האבסורד לדקדק בציציותיהם של האנשים עד כ"כ. אי"ז אומר שהוא התכווין להורות שצריך לקבל ל'חדרים' את כל מי שרק מצהיר שהוא שומר שבת.

נוטר הכרמים
הודעות: 6411
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' יוני 06, 2018 8:21 pm

עתניאל בן קנז כתב:לאחר כל המלל הרב שנשפך - אודות סוגי ה'בעלת'ים' ושמירת המסגרת. אעלה פן נוסף ששמעתי מא' העוסקים בתחום. ונשמע דעת החכמים דפה.

הוא טוען, שבמדה מסוימת חלק גדול מההתנגדות לכל התכניות לקירוב/עידוד/שיפור ה'בלעבתים' נובעת מכך שבתת ההכרה 'בני התורה' באמת מעונינים שה'בעלבתים' ידרדרו רוחנית, ואכן יתרחקו מן התורה!

לטענתו. יש כאילו איזה 'הסכם' בציבור החרדי. יש מי שבחר להיות 'אברך', מצד אחד הוא מוותר על 'עולם הזה', נוסע בתחבורה ציבורית, קונה במשנת יוסף, וכו' (הדוגמאות שהובאו לעיל). ומצד שני הוא זוכה ל'עולם הבא', הוא 'יהודי סוג א', לא מתפשר, יהודי אמיתי...
מצד שני, יש את אלו ה'בעלבתים', שפרשו מן התורה לצורך פרנסה. מצד אחד יש להם 'עולם הזה', יש להם רכב מפואר, דירה מפוארת, נוסעים לחו"ל. אבל מצד שני הם ויתרו על ה'עולם הבא'. הם יהודים 'פשרניים'.

והנה פתאום אנו שומעים על רעיון לרומם את ה'בעלבתים', לעורר אותם ללמוד, והרבה, בזמנם הפנוי. לדרבן אותם להתעלות וכו'
'שומו שמים', זה מערער את ה'הסכם' הנ"ל, בעצם נמצא שיתכן אדם שבחר ב'עולם הזה', ואעכ"פ ימצא שאין הוא 'מופרך' מבחינת עולם הבא.
ואולי זה יעורר איזה הרהורי כפירה באי אלו, במהות ההסכם האמור...

ולכן במידה מסוימת, בתת מודע, באמת מעוננים שה'בעליבתים' ימשיכו להיות 'סוג ב'', ואדרבה מעודדים אותם להיות מודרנים, שיהיה הצדקה לשימור ה'הסכם'...
זוהי תיאוריה צינית מאוד, וגם לא לוגית. אדרבה, יכול כל אחד להצטרף, לפחות בהמשך, לאוכלי ה'שני שולחנות', אם המיזם יצליח...

אם לא היו לנו טיעונים הגיוניים כבדי משקל, כמו שהופיעו פה בין בתרי המלל הרב (כמו בכל דיון ארוך וטעון), הייתי נזקק לפרוך או לחשוש לזה. בינתיים, עקוב הלב מכל, אנוש הוא מי ידענו. כבר דברו פה לא פעם על הנטיה לחפור במניעים רק של השמרנים יותר.

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יוני 06, 2018 8:35 pm

ארי שבחבורה כתב:
יונת אלם כתב:מי שרוצה לעיין עוד יכול לראות בנצי"ב ב'העמק דבר' בסוף פרשת השבוע המסביר שיש דרכים שונים לעבודת ה', ושוב אינני אומר שבעלבתים עדיפים על אברכים עמלי תורה אמתיים, אבל מכאן ועד לבוז ליהודי שיש לו בית של תורה ובנין וחתנין רבנן ורק עמל לפרנסתו ומחזיק את בניו וחתניו האברכים, לא לזה התכוונו רבותינו.

ואם כבר הזכרת את הנצי"ב מן הראוי לצטט כאן את דבריו הנוקבים בדרוש לאמירת סליחות משנת תרי"ח בדיוק בנושא הזה (מסתבר שכבר אז רווחו אי אלו 'בעלי השקפה' הבזים לבעלבתים ולכל מי שאינו כמותם):
ובאמנה הטיבו חז"ל להדריך את הנהגת האדם הישר, ואי' בחולין דף פ"ט מה אומנתו של אדם בעולם הזה, יעשה עצמו כאלם, שנאמר האמנם אלם צדק תדברון וגו', יכול יגיס דעתו ת"ל מישרים תשפטו בני אדם. ור"ל דמי שממעט בדיבור והוגה בדברי תורה תמיד מחשב בדעתו שכל בני אדם שאינם הולכים בזה הדרך, הרי הם כחמורים, ועל זה קאמר יכול יגיס דעתו ת"ל מישרים וגו', שגם המה צדיקים, אבל לא נוצרו להגות בתורה תמיד אלא לדרכם, ומי יודע אם הוא לפי דרכו אינו צדיק ממך, וכך בכל ענין יש לשפוט במישרים את הכל.

ישר כחכם על הבאת דבריו המטלטלים של אור העולם רבינו הנצי"ב נ"ע.
יש לציין שמש"כ שם "ומי יודע אם הוא לפי דרכו אינו צדיק ממך" תואם לדבריו של רבינו הגרא"א דסלר זצ"ל ב'קונטרס הבחירה'.

די לחכימא
הודעות: 98
הצטרף: א' אוקטובר 22, 2017 8:08 pm
מיקום: בני ברק
שם מלא: ישראל

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי די לחכימא » ד' יוני 06, 2018 8:39 pm

נוטר הכרמים כתב:
עתניאל בן קנז כתב:לאחר כל המלל הרב שנשפך - אודות סוגי ה'בעלת'ים' ושמירת המסגרת. אעלה פן נוסף ששמעתי מא' העוסקים בתחום. ונשמע דעת החכמים דפה.

הוא טוען, שבמדה מסוימת חלק גדול מההתנגדות לכל התכניות לקירוב/עידוד/שיפור ה'בלעבתים' נובעת מכך שבתת ההכרה 'בני התורה' באמת מעונינים שה'בעלבתים' ידרדרו רוחנית, ואכן יתרחקו מן התורה!

לטענתו. יש כאילו איזה 'הסכם' בציבור החרדי. יש מי שבחר להיות 'אברך', מצד אחד הוא מוותר על 'עולם הזה', נוסע בתחבורה ציבורית, קונה במשנת יוסף, וכו' (הדוגמאות שהובאו לעיל). ומצד שני הוא זוכה ל'עולם הבא', הוא 'יהודי סוג א', לא מתפשר, יהודי אמיתי...
מצד שני, יש את אלו ה'בעלבתים', שפרשו מן התורה לצורך פרנסה. מצד אחד יש להם 'עולם הזה', יש להם רכב מפואר, דירה מפוארת, נוסעים לחו"ל. אבל מצד שני הם ויתרו על ה'עולם הבא'. הם יהודים 'פשרניים'.

והנה פתאום אנו שומעים על רעיון לרומם את ה'בעלבתים', לעורר אותם ללמוד, והרבה, בזמנם הפנוי. לדרבן אותם להתעלות וכו'
'שומו שמים', זה מערער את ה'הסכם' הנ"ל, בעצם נמצא שיתכן אדם שבחר ב'עולם הזה', ואעכ"פ ימצא שאין הוא 'מופרך' מבחינת עולם הבא.
ואולי זה יעורר איזה הרהורי כפירה באי אלו, במהות ההסכם האמור...

ולכן במידה מסוימת, בתת מודע, באמת מעוננים שה'בעליבתים' ימשיכו להיות 'סוג ב'', ואדרבה מעודדים אותם להיות מודרנים, שיהיה הצדקה לשימור ה'הסכם'...
זוהי תיאוריה צינית מאוד, וגם לא לוגית. אדרבה, יכול כל אחד להצטרף, לפחות בהמשך, לאוכלי ה'שני שולחנות', אם המיזם יצליח...

אם לא היו לנו טיעונים הגיוניים כבדי משקל, כמו שהופיעו פה בין בתרי המלל הרב (כמו בכל דיון ארוך וטעון), הייתי נזקק לפרוך או לחשוש לזה. בינתיים, עקוב הלב מכל, אנוש הוא מי ידענו. כבר דברו פה לא פעם על הנטיה לחפור במניעים רק של השמרנים יותר.

עדיין השולחן של עוה"ב יהיה יותר גדול לאברך, ובכ"ז... [אני לא נכנס לגוף הטענה, אלא רק לפירכא הלוגית],
אם הבעה"ב יהיו יותר מחוברים לתורה זה יתרום קצת לשולחן עוה"ז של האברכים.

פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יוני 06, 2018 8:51 pm

די לחכימא כתב:עדיין השולחן של עוה"ב יהיה יותר גדול לאברך

בעוה"ב כל אחד ימדד לפי נקודת ההתחלה שלו, לפי הרקע שלו, לפי היכולות שלו, לפי המאמצים שהוא השקיע ביחס לכל הנ"ל וכן הלאה. עליונים למטה ותחתונים למעלה. רק א-ל דעות יכול לשפוט את האדם ביחס לנתונים שלו ולנקודות הבחירה שלו. וכנ"ל דברי הנצי"ב.

שברי לוחות
הודעות: 2063
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי שברי לוחות » ד' יוני 06, 2018 8:55 pm

וכבר כתב המסילת ישרים
וכבר יכול להיות חסיד גמור מי שמפני צרכו הוא בעל מלאכה פחותה כמו איש אשר לא יפסוק מפיו הלימוד

עושה חדשות
הודעות: 8677
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יוני 06, 2018 10:56 pm

פרנקל תאומים כתב:
די לחכימא כתב:עדיין השולחן של עוה"ב יהיה יותר גדול לאברך

בעוה"ב כל אחד ימדד לפי נקודת ההתחלה שלו, לפי הרקע שלו, לפי היכולות שלו, לפי המאמצים שהוא השקיע ביחס לכל הנ"ל וכן הלאה. עליונים למטה ותחתונים למעלה. רק א-ל דעות יכול לשפוט את האדם ביחס לנתונים שלו ולנקודות הבחירה שלו. וכנ"ל דברי הנצי"ב.
האם כוונת הנצי"ב שבעוה"ב זה הפרמטר היחידי? הרקע היכולת המאמצים וכו'?

דרומי
הודעות: 5911
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי דרומי » ד' יוני 06, 2018 11:05 pm

הרב פרנקל תאומים הרחיב בשיטתו זו באשכול אחר. וכבר הערתי עליו שם שמהמקורות משמע שיש הבדלים שאינם תלויים במאמץ וכו' אלא הם מסיבות אחרות. וציינתי שם לתורה אור (לבעל התניא) צח, ג שם מבוארים שני דרכים בזה, עייש"ה.

מענה איש
הודעות: 729
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי מענה איש » ה' יוני 07, 2018 12:31 am

פרנקל תאומים כתב:
כשרות כתב:
נוטר הכרמים כתב:לאחר ששבענו מהצגת הצדדים ההשקפתיים השונים, איש איש ואמונתו, ברצוני להתעלות מעל דעותיי ותפיסת עולמי, ולנסות להציע הצעה פרקטית לגופו של ענין. ז"א להסביר היכן לדעתי הרב לייבל שליט"א מפספס והוא אינו ממוקד. כיצד ניתן לנסות לפתור את הבעיה הקיומית הזאת...

לגבי הקבלה למוסדות, הגראי"ל שטיינמן חלק עליך, אין ברצוני לצרף לינק לסירטון המפורסם שלו עם הרש"ב סורוצקין...

מרנא הגראי"ל זי"ע לא חלק על כך.

בסרטון המדובר רש"ב סורוצקין מדבר על ילדים ממשפחות של בני תורה רק שהם לא בדיוק בדיוק בשטאנץ הפרומערי המאד מסויים של חלק מההורים. רש"ב בעצמו לא ממש הצליח להסביר את השוני שבין המשפחות שלהם ובין המשפחות של ההורים שהתנגדו לקליטתם, ועל כך יצא קצפו של אותו צדיק, על הדקדקנות המוגזמת שפוגעת באנשים ובילדים "לשם שמים".
נכון שהוא סיפר שם על החיידר שלו בבריסק שם הוא וילדיו של רבינו הגרי"ז זי"ע למדו בחדא מחתא עם כל הילדים מהמשפחות של ה'פרוסטערס'. אבל הוא סיפר על כך רק לצורך ההמחשה של גודל האבסורד לדקדק בציציותיהם של האנשים עד כ"כ. אי"ז אומר שהוא התכווין להורות שצריך לקבל ל'חדרים' את כל מי שרק מצהיר שהוא שומר שבת.

בעניין זה אספר את ששמעתי מהגר''ח מישקובסקי באחד ההספדים
אחד ממנהלי הסמינרים בב''ב ניגש להגראי''ל ואמר לו שלפעמים מכורח הנסיבות ולחצים שונים הוא נאלץ לקבל בנות בניגוד לרצונו ובהרבה מקרים יש אח''כ בעיות עם הבנות הללו, והוסיף וציין שעם הבנות שהרב המליץ לקבלן אף פעם לא היו בעיות.
וענה לו הגראי''ל אני בודק אם זה טוב גם לסמינר ורק אח''כ אני ממליץ.

די לחכימא
הודעות: 98
הצטרף: א' אוקטובר 22, 2017 8:08 pm
מיקום: בני ברק
שם מלא: ישראל

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי די לחכימא » ה' יוני 07, 2018 1:12 am

פרנקל תאומים כתב:
די לחכימא כתב:עדיין השולחן של עוה"ב יהיה יותר גדול לאברך

בעוה"ב כל אחד ימדד לפי נקודת ההתחלה שלו, לפי הרקע שלו, לפי היכולות שלו, לפי המאמצים שהוא השקיע ביחס לכל הנ"ל וכן הלאה. עליונים למטה ותחתונים למעלה. רק א-ל דעות יכול לשפוט את האדם ביחס לנתונים שלו ולנקודות הבחירה שלו. וכנ"ל דברי הנצי"ב.

דברי אמורים כלפי טענתו של הנוטר שכל אחד יכול להצטרף וליהנות משתי השולחנות,
צר לי שהבנת את דברי בטעות, כאילו אני הנגרייה של העוה"ב.

יתן חן
הודעות: 209
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי יתן חן » ה' יוני 07, 2018 1:42 am

גימפעל כתב:לא שמתי לב שנגעו בנקודה למה הבעיה המדוברת של חרדים עובדים היא רק אצל הציבור הליטאי ולא אצל החסידים.
אינך צודק, הבעיה קיימת גם אצל החסידים, המודרניזציה שוברת שיאים וגבולות.

גימפעל
הודעות: 2727
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי גימפעל » ה' יוני 07, 2018 7:12 am

יתן חן כתב:
גימפעל כתב:לא שמתי לב שנגעו בנקודה למה הבעיה המדוברת של חרדים עובדים היא רק אצל הציבור הליטאי ולא אצל החסידים.
אינך צודק, הבעיה קיימת גם אצל החסידים, המודרניזציה שוברת שיאים וגבולות.

אצל החסידים גם עושים ערבי חיזוק לעובדים ?
אצל החסידים יש גם בעיות בקבלת ילדיהם למוסדות ?
מה התכוונת שיש גם הבעיה אצל החסידים.

יתן חן
הודעות: 209
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי יתן חן » ה' יוני 07, 2018 8:13 am

גימפעל כתב:
יתן חן כתב:
גימפעל כתב:לא שמתי לב שנגעו בנקודה למה הבעיה המדוברת של חרדים עובדים היא רק אצל הציבור הליטאי ולא אצל החסידים.
אינך צודק, הבעיה קיימת גם אצל החסידים, המודרניזציה שוברת שיאים וגבולות.

אצל החסידים גם עושים ערבי חיזוק לעובדים ?
אצל החסידים יש גם בעיות בקבלת ילדיהם למוסדות ?
מה התכוונת שיש גם הבעיה אצל החסידים.

1. כן, במקומות הרציניים יש, קוראים לזה בשמות שונים 'יגדיל תורה' 'עמוד היומי' וכדו', וכל תקופה מתכנסים לחזק את הנושא. במקומות שלא המצב באמת מדורדר.
2. בוודאי, בעיות גדולות, לכל מי שחורג במודרניזציה, אמנם יש להם מסגרות תתי"ם משלהם, אבל כשזה מגיע לישיבות הבעיות צומחות ופורחות.
3.למה להתכחש למציאות: אחוזים ניכרים מה'אברכים' החסידיים העובדים פתאום חיצונית מדלדלים פאות והזקן נהיה זקנקן, החולצה מתקצרת והכפתורים מחליפים צבע, הסמארטפון מציץ, והסינון לא הכי. נושאי השיחה בסביבתם במקרה הטוב הוא על השגת ממון, ומשם זה רק יורד. ואין רצוני להאריך בקיטרוגים.
אתן לך דוגמא, מעירי אשדוד, נכנסתי פעם לשטיבלאך 'קהל חסידים' בשבת בבוקר באחד עשרה בערך [אחרי התפילה אצלנו], מסתובבים שם עשרות [!] אברכים חסידיים, מכל החוגים, שבאו כביכול להתפלל, ומפטפטים בקבוצות עד שהולכים הביתה, נורא ואיום!

דרומי
הודעות: 5911
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי דרומי » ה' יוני 07, 2018 10:50 am

לא מובן מה כ"כ נורא ואיום, ואולי באמת א"צ להסביר.

אך מי אמר שזה אשמה של ה'מודרניזציה', וכי היצר הרע לא היו לו דרכים בכל הדורות ובכל מיני צורות.

מיני ומינך
הודעות: 356
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 4:16 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי מיני ומינך » ה' יוני 07, 2018 11:00 am

-
נערך לאחרונה על ידי מיני ומינך ב ה' יוני 07, 2018 11:39 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 5911
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי דרומי » ה' יוני 07, 2018 11:06 am

אפרט יותר מה שלא הבנתי. האם הבעיה היא עצם הפטפוטים ביום השבת (במקום ללמוד)? או זה שהם קמו מאוחר (מי גילה לו רז זה. אולי כבר התפללו במנין מוקדם ועכשיו באו לפטפט)? או זה שהם מדברים בתוך בית כנסת? או תוכן הפטפוטים (שלא פירט הכותב בהודעתו)? או שהכל ביחד יוצר מצב 'נורא ואיום'?

זנב לאריות
הודעות: 177
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי זנב לאריות » ה' יוני 07, 2018 12:01 pm

דרומי כתב:אפרט יותר מה שלא הבנתי. האם הבעיה היא עצם הפטפוטים ביום השבת (במקום ללמוד)? או זה שהם קמו מאוחר (מי גילה לו רז זה. אולי כבר התפללו במנין מוקדם ועכשיו באו לפטפט)? או זה שהם מדברים בתוך בית כנסת? או תוכן הפטפוטים (שלא פירט הכותב בהודעתו)? או שהכל ביחד יוצר מצב 'נורא ואיום'?

טוב, אתה ממש לא מבין אז בא נסביר לך, כנראה שלא רק שפטפטו אלא גם שרואים שהם ממש לא מתפללים, אלא מאי דכאן הגיע קו' אלימתא אולי הם התפללו מוקדם ועכשיו הם באו לפטפט, הנה לכאו' קו' זו לית נגר ובר נגר דליפרקיניה ומרפסן איגריה וצע"ג, אלא דלחומר הקו' י"ל דמיירי שתוך כדי הפטפוטים הם זורקים מידי פעם כמה עצמות להקב"ה בדמות שמונה עשרה באורך דקה, ופה ושם כמה מזמורים לפסוקי דזמרה, והכל א"ש, נו באמת מה ההיתממות כולנו מכירים את המציאות הזו [ובאמריקה יש לזה כינוי רשמי "טונה בייגל'ס", למכירים].
ועוד דאין זה רק הפטפוטים אלא נושאי הפטפוט שאתה מקבל סקירה של כל הנעשה ברשתות החברתיות במשך השבוע שחלף, ואח"כ עדכוני ספורט וכו' וכו' ואכמ"ל.
אלא שזה לא ייחודי לציבור החסידי וגם לליטאים יש את המודרניים שלהם, אמנם יתכן ששם עדיין יש [אצל ציבור ניכר] גבולות מסוימים אבל אצל הציבור החסידי ברגע שאין לו את המסגרת הקהילתית המדרון הוא הרבה יותר חלקלק. [שלא לדבר על מצב המודרניזציה בחב"ד שהוא סוגיא בפנ"ע]

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי ההוא גברא » ה' יוני 07, 2018 1:16 pm

זכור לי שראיתי באיזה ספר נדיר שנדפס לפני השואה שגם בקהילתו היתה בעיה של אנשים שמדברים כמעט כל התפילה.
גם אני פגשתי שנים כאלו כבר לפני עשרים שנה! (זה היה בשבועות בבוקר. נדמה לי שישבתי אז בעשרת הדברות משום תשובת הרמב"ם הידועה, והם עמדו והמשיכו לדבר! [צריך ללמד עליהם זכות שחששו שאם יפסיקו בדיבורים לעשרת הדברות הם באמת מכבדים אותן יותר משאר התורה] והם דוקא היו בחורים צעירים בגיל ישיבה קטנה. מסתמא שותא דינוקא וכו' וכבר בבית הכנסת שהתפללו בו נהגו כך.

לא ידען
הודעות: 1086
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: כנס אחוות התורה - רשמים

הודעהעל ידי לא ידען » ה' יוני 07, 2018 1:50 pm

זנב לאריות כתב:
דרומי כתב:אפרט יותר מה שלא הבנתי. האם הבעיה היא עצם הפטפוטים ביום השבת (במקום ללמוד)? או זה שהם קמו מאוחר (מי גילה לו רז זה. אולי כבר התפללו במנין מוקדם ועכשיו באו לפטפט)? או זה שהם מדברים בתוך בית כנסת? או תוכן הפטפוטים (שלא פירט הכותב בהודעתו)? או שהכל ביחד יוצר מצב 'נורא ואיום'?

טוב, אתה ממש לא מבין אז בא נסביר לך, כנראה שלא רק שפטפטו אלא גם שרואים שהם ממש לא מתפללים, אלא מאי דכאן הגיע קו' אלימתא אולי הם התפללו מוקדם ועכשיו הם באו לפטפט, הנה לכאו' קו' זו לית נגר ובר נגר דליפרקיניה ומרפסן איגריה וצע"ג, אלא דלחומר הקו' י"ל דמיירי שתוך כדי הפטפוטים הם זורקים מידי פעם כמה עצמות להקב"ה בדמות שמונה עשרה באורך דקה, ופה ושם כמה מזמורים לפסוקי דזמרה, והכל א"ש, נו באמת מה ההיתממות כולנו מכירים את המציאות הזו [ובאמריקה יש לזה כינוי רשמי "טונה בייגל'ס", למכירים].
ועוד דאין זה רק הפטפוטים אלא נושאי הפטפוט שאתה מקבל סקירה של כל הנעשה ברשתות החברתיות במשך השבוע שחלף, ואח"כ עדכוני ספורט וכו' וכו' ואכמ"ל.
אלא שזה לא ייחודי לציבור החסידי וגם לליטאים יש את המודרניים שלהם, אמנם יתכן ששם עדיין יש [אצל ציבור ניכר] גבולות מסוימים אבל אצל הציבור החסידי ברגע שאין לו את המסגרת הקהילתית המדרון הוא הרבה יותר חלקלק. [שלא לדבר על מצב המודרניזציה בחב"ד שהוא סוגיא בפנ"ע]

כל אשכול מסוכן ועלול להתדרדר למחלוקת בתוך ציבור בוגרי הישיבות הליטאיות.
ואם לא, מובטח לו שיעבור להלכות והליכות 'חסידים ומנגדים', למי יש יותר נשירה ומי כך ומי אחרת.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 29 אורחים